Quelle définition de Dieu pour les trois religions monothéistes

Tawfik MathlouthiBismi Allahi ar-Rahmani ar-Rahim, wa as-Salatu wa as-Salamu 'ala ashrafi al-mursalin, sayyidina Muhammadin al-Mustafa al-amin, wa 'ala Ibrahima wa Musa wa 'Isa al-akhyari al-mufaddalin.

Mesdames et messieurs, bienvenue à cette deuxième édition de l'émission Parole commune, une parole qui est commune aux trois religions révélées, les religions du Livre, Ahl al-Kitab, que nous invitons, et nous invitons aujourd'hui pour débattre de sujets qui nous sont communs, de réflexions qui nous concernent tous. Et pour répondre à vos attentes et à vos remarques que nous avons reçues à l'issue de la première émission sur l'unicité divine, on a reçu énormément de questions par Internet et par e-mail sur la notion d'unicité. Il semble que la dernière fois, on n'a pas été très précis ni très clair dans notre présentation à nos téléspectateurs, et ils nous ont prié, très rapidement, avant qu'on rentre dans le sujet d'aujourd'hui et avant qu'on le développe, à savoir 'Isa 'alayhi as-salam, l'avènement du Messie, je voudrais revenir avec vous trois sur l'unicité, mais très rapidement, puisque ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais simplement un complément et une clarification de ce qui a été un peu mal perçu lors de notre première émission.

Je présente mes invités que j'ai un énorme plaisir à recevoir et que je remercie de nous avoir consacré du temps et d'avoir interrompu leur agenda pour pouvoir être présents avec nous sur ce plateau, pour pouvoir éclairer ceux qui le souhaitent et s'enrichir de leur participation. À ma gauche, et je présente comme la dernière fois par ordre de révélation, donc même si je pense que c'est le plus jeune de mes invités, mais c'est la plus ancienne révélation : monsieur le rabbin Gabriel Hagai, qui est rabbin en région parisienne, enseignant et chercheur à l'École pratique des hautes études, l'EPHE, vice-président du Ciel, association de dialogue interreligieux, qui a été d'ailleurs cofondée entre autres par vous et cheikh Djelloul Seddiki, et membre du comité interreligieux de la famille franciscaine, entre autres, entre autres occupations, parce que vous consacrez votre vie à ces sujets et à la parole de Dieu.

Je reçois également le père Philippe Antoine, qui aujourd'hui est parmi nous. Il est Père blanc. Il a passé 8 ans au Cameroun, 33 ans au Mali, très donc connaisseur de ce dialogue interreligieux puisqu'il a passé 33 ans de sa vie dans un pays majoritairement musulman, le Mali, avec une histoire extraordinaire dans l'histoire de l'islam avec la ville de Tombouctou et le savoir qui y est contenu. Donc, on aurait fait exprès, on n'aurait pas mieux trouvé quelqu'un qui a pratiqué cette intelligence de la tolérance et du dialogue interreligieux.

Notre ami et frère Djelloul Seddiki, directeur de l'Institut Ghazali de la Grande Mosquée de Paris, formation d'imams, mais également très actif dans le dialogue interreligieux, cofondateur du Ciel, mais également il est dans la Fraternité abrahamique et s'active pour rapprocher les vues, pour rapprocher les humains parce que, avant toute chose, nous sommes tous... s'il y a une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord sans aucune difficulté, c'est que nous sommes tous la créature de Dieu, et c'est de ce point que nous partons.

Donc, après cette longue introduction dont je m'excuse auprès des téléspectateurs, l'unicité divine. Et je m'adresse au père Philippe Antoine. Mon père, la question qui m'est revenue à travers Internet et à travers les e-mails, c'est un sentiment diffus où les téléspectateurs n'ont pas compris, parce que si c'est très clair pour le judaïsme où il n'y a qu'un seul Dieu l'Éternel, clair pour les musulmans qu'il y a un Dieu auquel on n'associe personne, il y a ce concept de la Trinité qui n'a pas été développé lors de la précédente émission et qui, pour les téléspectateurs, appelle questionnement.

Père Philippe AntoineJe répondrais d'abord que la première parole du Credo que nous confessons, notamment le dimanche, dans l'Église romaine, c'est Credo in unum Deum : je crois en un seul Dieu.

Ce Dieu s'est révélé à nous au cours de sa révélation, il s'est révélé à nous : Père, Fils et Esprit. C'est cette fameuse Trinité.

Ce concept, effectivement, est difficile à saisir1 n'est pas 3. Et pourtant. Et pourtant, si l'on regarde le premier livre de la Genèse, quand Dieu a créé l'Homme à son image, il l'a créé homme et femme. Un seul homme. L'unité se trouvait là dans une dualité.

C'est un concept qu'il nous faut accepter, l'unité plurielle. Scientifiquement parlant, elle se conçoit également, mais ce n'est pas, je dirais, un langage commun.

Dieu se révèle à nous comme Père, Verbe, Esprit.

Verbe qui est l'image même du Père, le reflet du Père, la parole du Père, qui va s'incarner, alors là c'est un autre mystère, dans la personne de Jésus. Mais dans la Trinité Sainte, Dieu, c'est cette relation d'amour qui est un échange, mais qui est l'Être premier. Dieu n'est pas... se contemple à travers le Verbe dans l'Esprit.

Tawfik MathlouthiVous comprenez qu'il y ait quelque part un peu de difficulté pour les téléspectateurs à comprendre, parce que c'est un concept assez philosophique, si j'ose m'exprimer ainsi, pour que 3 fasse finalement 1, et que 1 soit 3.

Père Philippe AntoineL'image élémentaire que l'on donne, je dirais, aux enfants, c'est le triangle avec ses trois côtés, qui est unique. Si vous tirez un côté, le triangle, il n'existe plus.

Tawfik MathlouthiChez les juifs, qui est donc la première révélation, ce concept de Dieu unique, l'Éternel unique, est tellement fort qu'à un moment les religieux juifs, les rabbins, n'écrivaient même pas le mot Dieu ou le nom de Dieu, ils écrivaient des abréviations imprononçables. Alors, monsieur le rabbin, vous venez d'entendre le père Philippe Antoine. Pour les téléspectateurs, la position du judaïsme par rapport à l'unicité de Dieu ?

Rabin Gabriel HagaiTout d'abord, as-salamu 'alaykum wa rahmatu Allahi ta'ala wa barakatuh. Que la paix, la miséricorde et la bénédiction du Seigneur vous accompagnent. Alors, c'est sûr que pour le judaïsme, l'unicité de Dieu, c'est une unicité absolue.

C'est notre Credo, donc l'affirmation de l'unicité de DieuShema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Ehad. Écoute Israël, ô Israël, le peuple juif : l'Éternel notre Dieu est Un, Ehad.

Tawfik MathlouthiAhad, oui.

Rabin Gabriel HagaiEt cette unicité, c'est une unicité absolue, ce n'est pas une unicité relative, c'est-à-dire que elle est à la fois indivisible. C'est-à-dire ce n'est pas comme une tarte qu'on pourrait diviser, c'est une unicité absolue. Et c'est à la fois une unicité qu'on ne peut pas additionner non plus, c'est-à-dire on ne pourrait pas imaginer un 2 Dieux, 3 Dieux, 5 Dieux, etc. Donc...

Tawfik MathlouthiElle n'est ni divisible ni multiple.

Rabin Gabriel HagaiNi multipliable, ni additionnable. Et donc cette unicité de Dieu, elle est absolue. Et je dirais même que au point de vue, au point de vue mystique, c'est une unicité qui appelle à la réalisation. C'est-à-dire que nous avons une lecture dualistique de de de notre relation entre la créature et le Créateur au niveau de ce monde relatif. Et puis nous avons une lecture absolue où il n'y a que Dieu et la créature existe en Dieu. Dieu s'aime Lui-même à part à travers l'amour que sa créature Lui porte, Dieu se loue Lui-même à travers les louanges que la créature Lui porte, etc.

Tawfik MathlouthiAlors, juste une question très rapidement, monsieur le rabbin, parce que le but, un des buts de cette émission, c'est de lever les idées reçues et tout ce qui est colporté sans fondement. Certaines des questions reçues également s'adressaient au judaïsme, on nous disait : « Oui, c'est vrai, les juifs disent que Dieu est seul et unique, ils ont une notion très pure, entre guillemets, de cette unicité divine, mais c'est leur Dieu, ce n'est pas le Dieu de l'univers. » Quelle est la réponse à donner ? Puisque ça me semble contradictoire à partir de l'instant où on ne reconnaît qu'un seul Dieu, donc Il est le Dieu de tous.

Rabin Gabriel HagaiMais c'est évidemment le Dieu de tout l'univers, vu que la première phrase de notre Torah, de la Bible, c'est que Dieu a créé le monde. Donc ce Dieu-là, c'est le Dieu de tous. Alors, c'est un Dieu que on va le nommer en hébreu, on va s'adresser à Lui en hébreu, qui est notre langue liturgique, religieuse, mais bien évidemment, c'est le Dieu qui est commun à toute l'humanité, et c'est ce Dieu qui se révèle aussi à travers les prophètes de toutes les nations à à à l'humanité tout entière.

Tawfik MathlouthiAvant que je revienne au père Philippe Antoine, je m'adresse à cheikh Djelloul Seddiki. Monsieur le rabbin a dit : « Ahad ». Même en hébreu, le mot est le même : « Qul Huwa Allahu Ahad ». Donc déjà, il y a un pas de franchi entre la première révélation et la dernière des révélations, donc il y a une jonction. Et c'est ainsi que je reviendrai pour terminer sur ce sujet au père Philippe Antoine. Je vous écoute.

Cheikh Djelloul SeddikiBismi Allahi ar-Rahmani ar-Rahim, wa as-Salatu wa as-Salamu 'ala sayyidina Muhammadin wa 'ala alihi wa sahbihi, wa sallama tasliman bi-qadri 'azamati dhatika fi kulli waqtin wa hin.

D'abord, je je voulais remercier mon ami Gabriel, tout simplement, parce que il y a des années que qu'on discute, et c'est dans le débat qu'on a ces complicités. Et je voulais aussi saluer la disponibilité de Père Antoine. Non seulement il était en Afrique, mais il était aussi dans une ville qui m'est très chère, c'est ma ville d'enfance, c'est Oran. Il est resté 4 ans. Et je voudrais signaler que Père Antoine, c'est quand même l'élève de Massignon. Massignon, qui a fait beaucoup de rapprochements entre entre les musulmans et les chrétiens, et nous savons tous cette histoire de la caverne, Ahl al-Kahf. Et son travail extraordinaire sur la thèse de Al-Hallaj, donc la dimension spirituelle entre le christianisme et l'islam.

Je pense, cher Tawfik, que j'étais très net l'autre fois sur la Trinité. J'avais commencé, avant d'aborder la question de la Trinité, cette parole très sage que je trouve, je voudrais dire à nos amis téléspectateurs, vous savez, certainement la les discussions dogmatiques, certainement des fois nous séparent. Et je voudrais dire que cette opposition, elle est elle est flagrante entre chrétiens et musulmans sur la question de la Trinité, mais peut-être il faudrait aussi voir le concept du mystère. Le mystère, cette dimension spirituelle est très importante dans la compréhension, je dirais, de la dimension de la Trinité, qui, d'ailleurs, est aussi révélée pour nous dans le premier chapitre de : « Alif, Lam, Mim. Dhalika al-kitabu la rayba fih ».

Donc déjà dans la le deuxième chapitre, sourate Al-Baqara, où déjà on fait appel à cette référence spirituelle entre échanges chrétiens et musulmans car vous étiez les grands invités, je disais l'autre fois, au Prophète salla Allahu 'alayhi wa sallam, le prophète de l'islam, cette délégation qui a été reçue, qui a pu célébrer la messe dans la mosquée de Médine. Écoutez, s'ils n'ont pas trouvé un terrain d'entente sur la nature de la de ce qu'on appelle at-tawhid, qui était un mouvement très important dans le premier, deuxième siècle, il y avait quand même le respect, il y avait quand même de la courtoisie, il y avait quand même ce rappel de cette de ce verset qui dit : « Et si Dieu avait voulu, Il ferait de vous une seule communauté. Mais pour mieux vous éprouver, Il a fait de vous des peuples et des tribus. »

Pour nous, la la la question de tawhid, c'est« Qul Huwa Allahu Ahad, Allahu as-Samad, lam yalid wa lam yulad, wa lam yakun lahu kufuwan ahad ». Je pense dans ce ce cette sourate 112, qu'on appelle des fois, on qualifie des fois de le monothéisme pur, c'est qu'il n'y a pas un brin de soupçon. La totalité spirituelle, cette transcendance veut que nous soyons clairs sur cette dimension. Ceci dit, cette histoire qui a été vécue par nos amis chrétiens dans un débat très houleux, et là mon ami Gabriel est très très à l'aise, quand on parle des conciles et cette question qui a été posée par... Bon, je ne dirais pas par un laïque, mais par un politiste qui était César, ce grand empereur qui a embrassé, qui a fait, pour la première fois de l'histoire de l'Église, du christianisme, une affaire d'État, donc une religion d'État. Sa question était claire : « Expliquez-moi, c'est qui votre Dieu ? »

Et ce débat entre plusieurs mouvements qui ont donné plus tard ce qu'on appelle le grand schisme, où là il y a un grand mouvement scissionniste, certains ont refusé, mon père. Certains des chrétiens, soit les monophysites, soit les nestoriens, ont refusé cette ce débat, ne l'ont pas reconnu ou ils ont eu une vision plutôt autre, car n'oublions pas quand même que durant 150 ans après la, pour nous les musulmans, quand 'Isa 'alayhi as-salam a été rappelé à Dieu, c'est une histoire quand même très imbriquée entre ce qu'on appelle le le le judéo-christianisme ou la culture judéo-chrétienne. Cette cette cette cette parenthèse est importante, Gabriel est certainement plus plus spécialiste que moi, pour nous expliquer cette cette dimension qui régnait ce débat, car même le Coran, une fois révélé, n'était pas révélé dans un, on va dire dans un espace un peu vierge. Non, il y avait toute un un un un patrimoine, je dirais, chrétien, juif, etc.

Je répondrais par ceci à mon ami Tawfikla Trinité, je crois que pour nous c'est clair, Qul Allahu Ahad.

Tawfik MathlouthiTrès bien. J'ai une question qui découle de ces explications que nous venons d'entendre au père Philippe Antoine. Est-ce que dans la famille chrétienne aujourd'hui avec toutes ses composantes, toutes ses écoles, protestante, unitarienne, adventiste, catholique, est-ce qu'il y a une de ces familles qui soit purement monothéiste sans le concept de Trinité ?

Père Philippe AntoineÀ ce moment-là, ils ne peuvent pas se dire chrétiens. Si vous refusez le concept de Trinité, c'est en même temps Jésus-Christ que vous allez refuser. Ce concept... Alors là, je reviens, oui, le sur le point de départ de, quand j'ai dit : notre Credo, c'est Credo in unum Deum, nous croyons en un seul Dieu. Il n'y a pas trois Dieux. Ça, c'est c'est la plus grande insulte que l'on peut faire à un chrétien de lui dire qu'il qu'il adore trois Dieux. Credo in unum Deum. Ce Dieu qui s'est révélé dans sa...

Tawfik MathlouthiAlors, permettez-moi dans ce cas, quand on entend... Permettez au profane, hein, je ne connais strictement rien et je le confesse, quand on entend un prêtre dire : « Notre Père qui êtes aux cieux » et après on entend : « Jésus notre Seigneur Dieu », donc comment ne pas considérer Jésus comme un deuxième Dieu ?

Père Philippe AntoineJésus... Le mystère de Jésus est est autre. Quand je parle de la Trinité, je parle du Verbe qui s'est incarné par la volonté de Dieu, qui est une manifestation, qui s'est révélé dans cette humanité, mais sans que le Verbe, je dirais, sorte de Dieu, hein. Dieu s'est révélé, comme Il peut faire une une apparition, comme Il peut...

Mais dans le Jésus est en même temps pleinement Dieu, c'est les deux natures. Ça, c'est On est en plein dans le dans le mystère de de foi. Ce sont les les deux natures dans une seule personne. Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière. Vrai Dieu né du vrai Dieu, mais Il est toujours toujours le le Verbe éternel en même temps.

Tawfik MathlouthiMonsieur le rabbin, je...

Père Philippe AntoineNous sommes là, nous sommes là vraiment dans un concept de de mystère devant lequel nous sommes petits, nous sommes pauvres, nous sommes limités, limités dans notre expression.

Tawfik MathlouthiJ'avoue honnêtement que je prends de ce que vous venez de dire le mot mystère parce que personnellement, je n'ai pas encore saisi, je nage dans le mystère, effectivement.

Père Philippe AntoineMais nous aussi, nous y nageons.

Cheikh Djelloul SeddikiLe mot, je veux aider mon ami Tawfik, le mot qu'il cherche, c'est l'incarnation. C'est que nous, on rejette la Trinité, on rejette l'incarnation parce que nous avons vécu un on va dire un drame avec l'avènement des Fatimides, nous sommes dans le Xe siècle, et Al-Hakim bi-Amr Allah, c'était un calife tout simplement, il dit : « Dieu s'est incarné en moi. » Et après, il a disparu. Ça, c'est une histoire qui est très connue, qui a donné une déviation, et c'est pour cela que pour nous, dans notre histoire, l'histoire des des sectes, chez vous vous avez 71, 72 et nous 73, donc on n'est pas encore sorti de ce problème de sectes, mais pour nous, Al-Hakim bi-Amr Allah, quand il a déclaré : « Dieu s'est incarné en moi », et c'est un mystère, tout simplement la position des des oulémas, des savants musulmans, ont déclaré qu'il était un apostat, un un un un non-croyant.

Pour nous, le mot qu'il voulait dire peut-être Tawfik, la Trinité, si ça reste un un exercice compliqué qui passe forcément par le mystère, mais le problème de l'incarnation : est-ce que Dieu s'est incarné dans dans dans dans Jésus ? Comme nous on nous refusons en tant que musulmans, je dirais sunnites, le problème de l'incarnation, pour nous il y a aussi, vous avez les les druzes, les druzes c'est aussi compliqué, ce qu'on appelle les chiites des chiites, al-'Alawiyyin, 'Alawiyyin dans le sens où ils sont les chiites des ismaélites, car pour nous, je dirais ça d'une manière un peu un peu en vrac comme ça, moi sunnite, si je respecte mes amis chiites, je dirais à l'occasion que le problème entre nous est plutôt politique que religieux ou dogmatique, comme nous et les chrétiens, on a un problème avec les alaouites qui pensent que Dieu s'est incarné en 'Ali, que les ismaéliens, une partie des ismaéliens pensent que Dieu s'est incarné en Al-Hakim bi-Amr Allah, et ça c'est très grave, et il y a toute une littérature très complexe à savoir. Donc le problème n'est pas uniquement chrétien, et des fois il est aussi musulman dans dans dans leur déviation.

Tawfik MathlouthiMais si j'ose m'exprimer, il est originellement chrétien puisque cette notion est apparue avec le christianisme, et particulièrement avec le dogme catholique au départ.

Père Philippe AntoineDans le monde chrétien, oui.

Tawfik MathlouthiChrétien.

Rabin Gabriel HagaiDans les relations des monothéismes, j'allais dire absolus, qui sont le judaïsme et l'islam, avec le christianisme, c'est très important d'écouter le discours qu'ils ont eux-mêmes sur leur propre foi et qu'on n'essaie pas de de dire comment ils devraient croire ou ou d'essayer de projeter notre compréhension sur eux.

Les rabbins ont eu la même problématique quand le christianisme est arrivé, et parce que il y a certaines lois que, par exemple, on ne peut pas tout faire avec des idolâtres.

Tawfik MathlouthiMm-mm.

Rabin Gabriel HagaiAvant leurs fêtes, on n'a pas le droit de commercer, par exemple, parce que ça veut dire que tout ce qu'on va leur vendre, ils vont l'utiliser pour l'idolâtrie. Donc nos rabbins, les communautés juives se sont trouvées devant cette problématique : est-ce que les chrétiens sont des idolâtres ou pas ? C'est-à-dire, est-ce qu'on peut laisser le magasin ouvert avant Noël ou avant la Pâque chrétienne, ou est-ce qu'on doit fermer parce que ils font de l'idolâtrie ?

Et donc les rabbins se sont assis avec des des des chrétiens, des théologiens, pour vraiment comprendre leur religion à leur manière. Et les rabbins, à l'époque, ont bien compris que le christianisme est un monothéisme. Certes, c'est un monothéisme à leur manière, c'est-à-dire ils associent, c'est un un monothéisme associationnisme dans lequel ils associent Jésus et l'Esprit Saint pour faire une une Trinité. Mais cette Trinité, pour eux, ils la comprennent comme un monothéisme, c'est très important. Donc bien que ce soit pour nous, juifs, strictement interdit, c'est ça ne participe pas du tout de notre foi, on reconnaît la légitimité de leur manière de vivre leur monothéisme, et on a retiré, si vous voulez, les chrétiens des idolâtres pour dire : « Bon, ce sont des monothéistes, du coup on peut avoir des relations fraternelles avec eux », chose qu'on ne peut pas avoir avec des idolâtres.

Tawfik MathlouthiVous Je vous remercie parce que vous allez me donner la transition, mais j'ai d'abord un dernier mot pour père Philippe Antoine sur cette question et après on...

Père Philippe AntoineCe que je voulais dire, c'est qu'il faut bien distinguer le mystère de la Trinité et l'Incarnation. Le mystère de la Trinité, c'est vraiment Dieu unique dans ses trois représentations, je dirais, Père, Fils, Esprit. Mais c'est le L'Incarnation, c'est une autre chose. Dieu, je dirais, s'est révélé à nous par sa parole à travers les prophètes. Dieu s'est révélé à travers les prophètes. Et Dieu va se révéler d'une manière tout à fait particulière dans cette incarnation du Verbe. Oui. C'est On entre dans dans l'histoire, alors que dans la Trinité on est dans l'éternel, dans l'éternel.

Tawfik MathlouthiParce qu'on est obligé de clore sur ce... Allez-y.

Cheikh Djelloul SeddikiNon, je je voulais dire, ça reste perplexe parce que nous, il y a une partie du mystère que nous pouvons comprendre. D'ailleurs, j'ai je vais vous citer tout à l'heure, si Dieu... si Tawfik me pose la question, des des versets qui sont tranchants sur la question de le mystère de Jésus. Nous y croyons, par exemple, dans l'Immaculée Conception. C'est pas le cas de mes amis juifs.

Rabin Gabriel HagaiOuais, exactement.

Cheikh Djelloul SeddikiDonc l'Immaculée Conception, c'est Tawfik, c'est une question importante, et j'ai par exemple, je vais vous citer plusieurs versets coraniques où le côté dogme, je je me sens à l'aise. Même le concept de « Nous avons insufflé en lui de notre esprit », le rôle de Gabriel qui est venu... Mes amis juifs ne ne croient pas, et ben ils vont dire certainement Gabriel... On est là pour, on va dire pour pour discuter, pas pour se chamailler.

Tawfik MathlouthiNi pour imposer la vue de l'un sur l'autre, hein.

Cheikh Djelloul SeddikiPour imposer, oui. Moi, je je vais moi je Vous pouvez compter sur moi que je vais avoir la largesse d'esprit de vous écouter, mais permettez-moi de respecter mon texte avec une vision plus éclairée, et on va avancer tout doucement.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Cheikh Djelloul SeddikiParce que l'interprétation de ce que fut il y a quelques siècles n'est plus maintenant. Mais les textes sont les textes.

Tawfik MathlouthiBen justement.

Cheikh Djelloul SeddikiÀ toi, Gabriel.

Tawfik MathlouthiOn va On va On va venir aux textes puisque on rentre à l'instant dans le vif du sujet et, comme monsieur le rabbin Gabriel Hagai a dit tout à l'heure, les rabbins avaient un problème avec ce concept de Trinité, je pense que là, c'est ça la transition, que avant d'avoir un problème avec le concept de Trinité, les rabbins, d'après ce que j'ai lu et des livres d'histoire et non pas de religion, avaient déjà un premier problème qui est l'avènement même de Jésus puisque, si j'ai bien compris, et corrigez-moi, vous êtes là pour nous éclairer, Jésus n'a pas été reconnu ni comme le Messie ni comme un prophète par le judaïsme. Et là, on rentre dans le vif du sujet : l'avènement de Jésus. Puisque Jésus, on ne peut pas en parler, pour commencer, avec ceux qui l'ont suivi, qui sont représentés aujourd'hui par le père Philippe Antoine, mais par ceux qui l'ont accueilli quand il est né, ça veut dire le peuple juif. Je commence par vous.

Rabin Gabriel HagaiAlors, il y a plusieurs problématiques dans dans l'histoire de Jésus, mais pour commencer, je vais parler d'un d'un rabbin qui s'appelait Eliyahou Benamozegh, qui était le grand rabbin de Livourne il y a un siècle, au XIXe siècle, et qui appelait les Évangiles, il l'appelait le Midrash de Rabbi Yeshoua, c'est-à-dire les enseignements du rabbin Jésus. Donc la première chose qu'il faut dire, c'est que Jésus, pour le judaïsme, pour la tradition juive, c'est un rabbin tout à fait orthodoxe, de tradition mystique, et rien de ce des actions de Jésus, des paroles de Jésus ou des enseignements de Jésus dans les Évangiles ne contredisent en aucun cas la Torah. C'est de la Torah, point. Déjà, ça c'est déjà la première chose.

Maintenant, il y a le statut de Messie. Alors, Mashiah, ça se dit en hébreu.

Tawfik MathlouthiAl-Massih, oui.

Rabin Gabriel HagaiVoilà, le Mashiah. Le Mashiah, comme dans toute notre tradition, il y a plusieurs niveaux de lecture de ce concept. Au niveau tout simplement le plus bas, le Messie, c'est un personnage politico-religieux qui amènera une certaine félicité pour le peuple juif et, en même temps, dans le monde. Ceci dit, à des niveaux plus spirituels, tout maître spirituel, tout enseignant spirituel, tout rabbin qui a des disciples est considéré Messie par ses propres disciples. On peut le voir de nos jours avec une une branche du judaïsme qui s'appelle les Loubavitch, qui avaient un rabbin, le rabbin Loubavitch, ils prennent le rabbin Loubavitch, paix à son âme, comme le Messie. Et c'est vrai, au niveau spirituel, c'est le Messie de ses disciples. Donc le fait que les disciples de Jésus l'appellent Messie, ça ne nous gêne pas, même si c'est pas le le Messie par excellence, chaque enseignant spirituel est le Messie de ses disciples. Sachant que même au niveau au niveau dans dans notre enseignement mystique, à chaque génération, il y a des messies potentiels, parce que le le le le Messie, c'est un en fait c'est un un un niveau d'éveil de conscience de la de l'humanité. Donc quand on arrive, quand l'humanité arrive à ce niveau d'éveil de conscience, à ce moment-là, le Messie potentiel de du moment présent s'accomplit et et se dévoile. Donc à chaque génération, nous avons des messies potentiels, et certainement Jésus était, dans dans cette lecture spirituelle, était aussi un Messie potentiel qui, si la génération était avait été à la hauteur de recevoir le Messie...

Tawfik MathlouthiDonc, si si je schématise, dans la perception judaïque, Jésus n'est ni prophète ni Messie attendu.

Rabin Gabriel HagaiAlors, je viens je viens à la prophétie. Déjà c'était déjà pour régler le le niveau de Messie. Ça dépend quel niveau de lecture.

Tawfik MathlouthiParce que la question est importante, la question est importante, c'est de là que part la reconnaissance d'une autre religion ou sa négation.

Rabin Gabriel HagaiC'est ça. Donc, encore une fois, selon les niveaux de lecture. Si c'est le niveau de lecture simplement le Messie, celui qui est et le signe d'un dévoilement d'un d'un...

Tawfik MathlouthiL'unique, le Messie.

Rabin Gabriel HagaiDe l'arrivée d'un niveau spirituel de de l'humanité, on n'est pas là. Maintenant, à un autre niveau de lecture, il était le Messie de certaines personnes et voilà. Bon. Maintenant, niveau de prophète. Alors, encore une fois, en dans le peuple juif, dans la selon la Torah, la prophétie s'est éteinte à un certain moment avec Malachie. Ça ne veut pas dire qu'elle elle est éteinte complètement dans la Torah, la prophétie reviendra au moment justement de l'époque messianique, le prophète Élie reviendra, d'autres prophètes prophétiseront, donc elle n'est pas dans l'absolu éteinte dans le judaïsme, et en tout cas elle n'est pas du tout éteinte dans l'humanité, bien évidemment. Les rapports de Dieu avec avec le peuple juif ne sont pas les rapports de Dieu avec l'humanité, et heureusement que la grâce divine se déverse toujours sur l'humanité avec d'autres prophètes ailleurs, donc on n'a pas de problème.

Mais le niveau prophétique de Jésus, a priori Jésus ce n'est pas un prophète, c'est un maître mystique, c'est un...

Cheikh Djelloul SeddikiUn sage.

Rabin Gabriel HagaiUn sage, mais un maître aussi réalisé, et les maîtres réalisés chez nous ont un niveau de prophétie qu'on appelle Rouah ha-Qodesh, l'Esprit Saint. L'Esprit Saint est un niveau de prophétie. Alors a posteriori, maintenant, on peut dire oui, Jésus est une sorte de prophète parce que sa parole a a eu une félicité et une une postérité extraordinaire, et la providence divine a fait que Jésus a donné des disciples à la fois chez les chrétiens et chez les musulmans. Donc, j'allais dire, une lecture post-historique avec la la vision de la main de Dieu, la providence divine dans ce monde, on peut dire que Jésus est un prophète. Même si a priori, dans le judaïsme pour nous ce n'est pas un prophète, on peut reconnaître ce le niveau prophétique de Jésus pour l'humanité. Donc, tu vois, c'est déjà plus C'est déjà plus complexe que ce que tu croyais. C'est peut-être...

Tawfik MathlouthiOui, tout à fait. Ah ben c'est certain.

Cheikh Djelloul SeddikiPeut-être peut-être qu'il faut rappeler à nos à nos téléspectateurs, les gens qui nous regardent, deux deux dates, Gabriel. Avant 587, le concept du judaïsme, et après, deuxième Temple. Ça c'est important parce que les gens ne peuvent pas comprendre ce que tu es en train de dire, à moins qu'ils soient vraiment des grands spécialistes. Alors cette cette dimension de départ, l'exode des juifs dans vers la Mésopotamie où ils étaient chassés de du Temple en 587, c'est important. Donc là, le le concept de l'exode et les concepts de l'Alliance, c'est important. Donc alors quand tu dis oui, il peut être un prophète, mais localement, plutôt pas...

Tawfik MathlouthiMême pas, pour ceux... Non, seulement pour ceux qui...

Cheikh Djelloul SeddikiNon, non. Excuse-moi, excuse-moi. Non, non. Attends, attends. Non, non.

Tawfik MathlouthiOui.

Cheikh Djelloul SeddikiSi, par exemple, certains le pensent d'ailleurs, certains certains grands penseurs musulmans, que nous avons les 25 prophètes qui sont mentionnés, répertoriés dans le Coran, c'est comme si ce discours était uniquement pour le peuple, Bani Isra'il, le peuple juif. Et d'ailleurs, le Coran, tous les versets, je dirais bien tous les versets, mais quoi et sans exception, parlent de ce fait de Bani Isra'il. Si toi, comme penseur, tu dis oui, mais c'est une chose réservée à un peuple donné, ça change la donne par rapport à ce que moi je pense, comment le discours du musulman est universel, alors que le christianisme a que c'est un intermédiaire entre un discours Sha'b Allah al-Mukhtar, peuple choisi, élu et choisi, par rapport à un discours qui vient de compléter et de dire : « Moi, je suis l'universel. »

Rabin Gabriel HagaiAlors, c'est une bonne question parce que, en fait, il y a il y a une double lecture, il y a une double lecture.

Cheikh Djelloul SeddikiC'est important, c'est important, c'est très important.

Rabin Gabriel HagaiD'abord, le judaïsme, dans le judaïsme, nous on appelle notre religion Torah, tout simplement. Donc déjà, judaïsme c'est un concept occidental. La Torah, il y a deux choses dans la Torah : c'est une révélation divine à un peuple. Donc dans une révélation divine, il y a toujours deux parties : il y a quelque chose qui est spécifique au peuple auquel Dieu Dieu se révèle à travers les prophètes, et il y a un message universel. Bien sûr qu'il y a un message universel dans la Torah, ça ça il n'y a aucun doute.

Nous avions un un rabbin du XIe siècle au Yémen qui s'appelle Rabbi Natan'el al-Fayyumi, qui a écrit un un livre très très important qui s'appelle Bustan al-'Uqul, en arabe, à l'époque nos rabbins écrivaient en arabe, Le Verger des intellects, et dans lequel il reconnaît tout à fait la la prophétie de Muhammad 'alayhi as-salam et et le et le Coran en tant que Livre révélé.

Cheikh Djelloul SeddikiOui.

Rabin Gabriel HagaiCar il cite comme preuve de révélation à la fois des versets de la Torah et des versets du Coran. Donc pour la Torah, nous juifs, à l'époque de Jésus, on n'avait plus de prophètes. Donc a priori, nous on dit : Jésus, ce n'est pas un prophète. Mais comme dans le Coran on reconnaît Jésus comme un prophète, et on reconnaît la révélation du Coran aussi, il n'y a pas de a priori il n'y a pas de ça ne contredit pas la Torah. Donc on se dit voilà, on reconnaît aussi le fait que Jésus soit un prophète a posteriori, parce que Jésus a quand même eu un discours qui est universel, et on le voit, il y a quand même les deux plus grandes religions du monde, qui sont le christianisme et l'islam, suivent les enseignements de Jésus. Donc on peut pas c'est difficile de de de de réfuter le niveau prophétique de Jésus a posteriori. Voilà, c'est très important. C'est ce raisonnement a priori, a posteriori.

Cheikh Djelloul SeddikiLa théologie, c'est...

Rabin Gabriel HagaiLa théologie, c'est et si on est dans les limites...

Tawfik MathlouthiJe voudrais Et voilà, je...

Cheikh Djelloul SeddikiMacha'Allah, macha'Allah.

Tawfik MathlouthiVoilà. Merci, c'est ça l'esprit de Parole commune. Merci à vous tous et à vous toutes, et puis à la semaine prochaine.