Père Antoine : La trinité est le fruit de la réflexion humaine

Père Philippe AntoineLa relation de Jésus dans l'islam est quand même très importante.

Tawfik MathlouthiTrès forte, tout à fait.

Père Philippe AntoineC'est très fort et cela a vraiment beaucoup de sens. Quant à l'universalisme, je crois que l'un des grands points de la foi chrétienne a été cette dimension universelle. Elle a démarré très discrètement avec Jésus, à travers quelques événements, comme avec la femme cananéenne. Mais avec le christianisme, on va immédiatement sortir de l'univers juif, dans lequel la communauté juive de Jérusalem a d'ailleurs essayé de ramener les chrétiens d'Antioche.

Tawfik MathlouthiOui.

Père Philippe AntoineÀ ce moment-là, cela a été véritablement l'explosion vers le monde extérieur.

La mission de Jésus pour les chrétiens

Tawfik MathlouthiJ'aimerais que l'on revienne à Sayyidna 'Isa, Jésus ('alayhi salam). Vous avez entendu ce que le père Gabriel Hagaï a dit de la perception…

Rabin Gabriel HagaïDu rabbin.

Tawfik MathlouthiPardon, le rabbin, excusez-moi, il y a des confusions. Ce que monsieur le rabbin Gabriel Hagaï a dit. Je ne vais pas vous demander si vous êtes d'accord avec lui, car l'objet de l'émission n'est pas d'être d'accord ou de ne pas être d'accord. En revanche, j'aimerais qu'en tant qu'homme de l'Église, vous nous disiez, de la naissance de Jésus au message qu'il a prophétisé, quelle est, pour les chrétiens, la mission essentielle de Jésus : était-elle une mission de ramener vers la voie de Dieu ceux qui se sont égarés de Son message originel, ou bien le message est-il encore plus grand et plus universel ?

Père Philippe AntoineLe message de Jésus est universel. Il s'est développé dans le sillage du peuple juif, dans le sillage de la Torah et de ce qui a été reçu, mais dès le départ, sa mission est une mission de lumière pour le monde et pour l'humanité, pour réconcilier l'homme avec Dieu. C'est là, je dirais, la conclusion de la Genèse.

Tawfik MathlouthiS'il te plaît, je vais venir à toi. Juste, je veux continuer avec le père parce que c'est important. On a le sentiment, quand on n'est pas chrétien, quand on écoute et quand on lit, qu'il y a quelque chose de récurrent chez les chrétiens : Dieu est amour, Jésus est amour, Jésus est pardonneur. Sans vouloir dire que cela donne l'impression que les autres ne sont ni amour ni pardon, mais…

Père Philippe AntoineLa miséricorde.

Cheikh Djelloul SeddikiLa miséricorde, rahma.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Père Philippe AntoinePremier verset du…

Tawfik MathlouthiMais je voudrais savoir pourquoi tout est axé autour de cet amour et de ce pardon. N'y a-t-il pas autre chose dans le message de 'Isa au-delà de l'amour et du pardon ?

Père Philippe AntoineLe message de 'Isa a été énoncé dès son premier discours, ce qu'on appelle le sermon sur la montagne, avec les béatitudes. Voilà le message de 'Isa : on passe du niveau de la loi à un niveau d'intériorité. Heureux les doux, heureux les pacifiques, heureux les pauvres en esprit, etc. C'est cela le message de 'Isa, un message qui veut rassembler les hommes dans une offrande.

L'esprit de la Torah

Rabin Gabriel HagaïJe dirais que c'est le message de la Torah ; le véritable message de la Torah, c'est cela. On a demandé à un autre rabbin, Hillel l'Ancien : « Es-tu capable de résumer toute la Torah en te tenant sur un pied ? » Il s'est tenu sur un pied et il a répondu, en araméen : Da'alakh sani l'khavrakh la ta'avid, « ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, ne le fais pas à autrui ». C'est-à-dire : aime ton prochain comme toi-même, ce qui en est la version la plus légère et constitue véritablement l'esprit de la Torah. Et il a poursuivi : Zeh kol ha-Torah, c'est cela toute la Torah, tout le reste n'est que son explication, va donc étudier. Ce que Jésus a dit est donc tout à fait casher, c'est dans l'esprit de la Torah.

Père Philippe AntoineOn le retrouvait chez le prophète Osée.

Rabin Gabriel HagaïOui, bien sûr.

Père Philippe AntoineLe prophète Osée a cette même démarche.

Tawfik MathlouthiJ'aimerais poser une autre question, si vous le permettez, Père Philippe Antoine : est-ce que Jésus, de son vivant, dans toutes ses interventions et dans tous ses messages, a dit clairement qu'il était le fils de Dieu ou l'incarnation de Dieu ? Ou bien cette notion est-elle venue après l'élévation de Jésus vers Dieu ?

Père Philippe AntoineJésus a toujours mentionné une relation tout à fait spéciale, tout à fait spécifique avec celui qu'il appelle le Père.

Tawfik MathlouthiSi vous permettez, ce n'est pas le sens exact de ma question, les mots sont importants : a-t-il dit clairement dans le texte « Je suis le fils de Dieu », ou « Il y a Dieu le Père et moi je suis son fils sur Terre » ?

Père Philippe AntoinePas de cette façon-là. C'est une lecture qu'il a fallu faire des paroles de Jésus.

Tawfik MathlouthiLa notion de Trinité est donc le fruit d'une lecture.

Père Philippe AntoineLa Trinité est le fruit d'une lecture, en effet, une lecture qui s'est développée sur plusieurs siècles.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Père Philippe AntoineVous avez parlé de Nicée.

Cheikh Djelloul SeddikiEn 325, oui.

Père Philippe AntoineMais c'est Chalcédoine qui a véritablement finalisé cette conception et cette compréhension du mystère.

La figure de Jésus dans le Coran

Tawfik MathlouthiSi vous permettez, je voudrais maintenant aborder l'islam. A'oudhou billahi mina ash-shaytani ar-rajim, bismillah ar-rahman ar-rahim. Allah dit dans le Coran : Idh qalat al-mala'ikatu ya Maryamu inna Allaha yubashiruki bi-kalimatin minhu, la définition de Jésus est donc un verbe, une parole, ismuhu al-Masihu 'Isa ibnu Maryama wajihan fi ad-dunya wal-akhirati wa mina al-muqarrabin.

Cheikh Djelloul SeddikiJe vais traduire, car j'avais préparé avant ce verset de la sourate Ali 'Imran un passage de la sourate Al-Baqarah qui est clair. Au verset 87 de la sourate Al-Baqarah, je précise la référence pour mes amis francophones : « Et Nous avons donné des preuves à Jésus, fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. » Voilà ce que dit le verset : Wa atayna 'Isa ibna Maryama al-bayyinati wa ayyadnahu bi-rouhi al-qudus. S'il n'y a pas, mon Père, de traduction mutatis mutandis de l'arabe au français, je trouve que celui qui a traduit par « l'avoir renforcé du Saint-Esprit » était plus proche de la vérité.

L'autre verset montre aussi qu'il est proche de Dieu. Jésus est proche de Dieu. Je prends le verset 45 de la sourate Ali 'Imran. Ali 'Imran, c'est en français l'histoire des Hébreux, ou la famille des Hébreux. Le texte dit : « Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part. Son nom sera Al-Massih, 'Isa, fils de Marie, illustre ici-bas et dans l'au-delà, et l'un des plus rapprochés. » Idh qalat al-mala'ikatu ya Maryamu inna Allaha yubashiruki bi-kalimatin minhu ismuhu al-Masihu 'Isa ibnu Maryama wajihan fi ad-dunya wal-akhirati wa mina al-muqarrabin.

On entre là dans un autre débatDieu a ce qu'on appelle les rusul ulu al-'azm, les prophètes les plus rapprochés, et l'on cite souvent Moïse, souvent 'Isa et, en conclusion, Mohammed (sallallahu 'alayhi wa sallam). La démarche coranique prépare les gens. J'avais souligné, lors d'un précédent débat, pourquoi comprendre le tafsir du Coran est essentiel, et c'est important pour mon ami Gabriel. Le tafsir n'est pas donné à n'importe quel faqih, car si l'on dit faqih al-lugha pour le savant de la langue ou faqih al-tibb pour un grand médecin, faqih signifie maîtriser la discipline.

Le contextuel nous est indispensable pour mieux percer le verset coranique. C'est un effort personnel : en discutant avec les rabbins, avec mes amis chrétiens, juifs ou d'autres religions, je constate qu'il faut pénétrer la psychologie de l'autre. Sans cela, on ne peut pas se comprendre. Quand je vous parle par exemple de asbab al-nuzul, vous pourriez dire que ce n'est pas votre problème et qu'il s'agit de notre contexte.

Tawfik MathlouthiTraduis pour ceux qui ne comprennent pas asbab al-nuzul : les conditions de révélation.

Le contexte de la révélation

Cheikh Djelloul SeddikiOui, asbab, les causes de la révélation. Pour ceux qui s'intéressent au tafsir du Coran, il existe deux façons de l'expliquer : soit le Coran s'explique par le Coran, par recoupement de versets, notamment avec la méthode du naskh wa mansukh, soit on s'appuie sur le contexte historique.

Ce n'est pas un hasard si tous les versets, absolument tous, parlent de Bani Israël. À aucun moment on ne parle des juifs. Je vous invite à vérifier ce que j'avance : pourquoi tous les versets…

Tawfik MathlouthiSauf un verset.

Cheikh Djelloul SeddikiUn verset parle de Ahl al-Kitab.

Tawfik MathlouthiWa qalat al-yahudu 'Uzayrun ibnu Allahi wa qalat an-nasara al-Masihu ibnu Allah.

Cheikh Djelloul SeddikiCela relève de la théologie.

Tawfik MathlouthiC'est là que les juifs sont cités en tant que juifs, sinon il s'agit toujours de Bani Israël.

Cheikh Djelloul SeddikiAttendez. C'est une exception qui confirme la règle. Au moment où Moïse, comme le raconte le Coran, s'absente pour un temps dans l'histoire du peuple juif, ce peuple retourne à ses tentations de polythéisme durant quelques jours.

Père Philippe AntoineUne tentation.

Cheikh Djelloul SeddikiUne tentation. Dans l'histoire de chaque peuple, il y a toujours des tentations. On a dit d'ailleurs que le caractère d'un homme se mesure à sa force de résister à la tentation.

Tous les versets médinois parlent des juifs et non de Bani Israël. La première étape concerne les textes, comme vient de le dire Gabriel ; la deuxième étape concerne les relations humaines. Seddiki et Djebraïl, cela relève du dialogue direct d'homme à homme. Nous pouvons avoir des différends entre nous, mon frère, des relations plus ou moins affinées, mais le texte, lui, reste très clair et très courtois.

Il y a toute une démarche que je ne peux détailler entièrement ici : la sourate Al-Baqarah aborde la nature de Jésus, puis viennent Ali 'Imran, Al-Ma'ida, An-Nisa, Az-Zukhruf, etc. Si le temps me le permet, je développerai le rapport du Coran à 'Isa, son évolution et son cadre contextuel.

Tawfik MathlouthiTrès rapidement, car d'autres questions attendent.

Cheikh Djelloul SeddikiPas maintenant. Voilà les grandes lignes que nous poserons. Pour nous, il demeure un prophète.

Une filiation métaphorique

Tawfik MathlouthiJe vais vous donner la parole.

Rabin Gabriel HagaïBismillah. J'aimerais réagir sur la question de la filiation de Jésus. Dans le judaïsme, dans la Torah, il est tout à fait naturel de s'adresser à Dieu en disant « Mon Père ». Il ne s'agit nullement d'une filiation physique : c'est une métaphore, une parabole. Lorsqu'un inventeur conçoit quelque chose, on dit couramment de son invention qu'elle est sa fille ; cela ne signifie pas qu'il l'a enfantée, mais qu'il l'a inventée. Nous sommes la création de Dieu.

Tawfik MathlouthiComme on qualifie Ibrahim ('alayhi salam) de père du monothéisme.

Cheikh Djelloul SeddikiPour abonder dans le sens de mon ami Gabriel, quand on emploie l'expression rabb al-usra, cela ne veut pas dire qu'il s'agit du dieu de la famille, mais c'est une façon de signifier son autorité : rabb al-usra, rabb al-bayt, jusqu'à Rabb al-'alamin, Dieu. Le recours aux paraboles est constant. Ce qui facilite la compréhension mutuelle entre juifs et musulmans, c'est le partage d'une langue commune.

Rabin Gabriel HagaïUne langue déjà imagée, qui fait usage de ces représentations.

Cheikh Djelloul SeddikiElle est imagée et partagée : l'hébreu et l'arabe relèvent d'une même racine sémitique.

Rabin Gabriel HagaïC'est pour revenir à la contextualisation dans Al-Ikhlas : « Lam yalid wa lam yulad ». Pourquoi cet accent sur le fait que Dieu n'engendre pas ?

Bien évidemment, pour le judaïsme aussi, ce n'est pas parce qu'on dit « Père » que Dieu engendre. C'est en réaction avec le christianisme où l'on a affirmé que Jésus est le Fils véritablement engendré de Dieu. À ce moment-là, on comprend pourquoi, entre le judaïsme où l'on appelle facilement Dieu « mon Père » et l'islam où cette relation n'existe plus, on l'appelle Rabb mais plus Père : il y a peut-être eu cet excès d'un certain côté. Vous vouliez peut-être, si Tawfik, évoquer les conciles qui ont décidé que Jésus serait le Fils de Dieu, que Dieu s'est enfanté lui-même.

Pour revenir à ce que citait le Père Antoine à propos des béatitudes, il est dit : « Touveyhon l'avdey shlama d'ivnohi d'Alaha nitqaron ». Je cite dans la langue de Jésus, excusez-moi. Jésus a dit lui-même : « Bienheureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu. » Bien évidemment, ce ne sont pas des fils engendrés, mais des gens qui réalisent le plan divin.

Tawfik MathlouthiRedonnons la parole, si vous permettez, au Père Philippe Antoine, parce qu'on ne l'a pas beaucoup entendu.

Cheikh Djelloul SeddikiPour répondre à Gabriel, nous avons la sourate An-Nisa, verset 116, où les choses sont claires. Dieu s'adresse à Jésus : « A-anta qulta lin-nasi ittakhidhuni wa ummiya ilahayni ? » Je traduis en français : « Prenez-moi ainsi que ma mère, Ô Jésus... »

Tawfik Mathlouthi« Est-ce que c'est toi qui as dit... »

Cheikh Djelloul Seddiki« ...fils de Marie, as-tu dit aux gens : prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités ? » Il répondra : « Gloire, pureté à Toi. Je ne suis qu'un prophète. » C'est clair, le débat est clos.

Le concile de Nicée et la Trinité

Tawfik MathlouthiDans l'islam, il est clos. Mais dans la chrétienté, il a pris quelques siècles, et c'est là où je voudrais m'adresser au Père Philippe Antoine. Vous dites qu'aujourd'hui tous les chrétiens sont d'accord sur ce concept de la Trinité, sinon ils ne sont plus chrétiens. Je me pose la question, parce qu'il y a des chrétiens qui affirment des nuances très importantes, à tel point que la nuance s'estompe pratiquement. Ne pensez-vous pas que ce fruit de réflexion n'a pas été finalement imposé lors du concile de Nicée, où l'on a inventé l'anathème jeté à celui qui refusait cette conception ?

Père Philippe AntoineN'arrêtons pas la définition à Nicée. Nicée était un point de départ.

Tawfik MathlouthiC'est important, Nicée, mon Père.

Père Philippe AntoineUn début, mais la réflexion s'est poursuivie pendant encore plus d'un siècle.

Cheikh Djelloul Seddiki451, oui.

Père Philippe AntoineChalcédoine.

Tawfik MathlouthiMais Nicée a coûté à Arius une condamnation tout de même.

Père Philippe AntoineBien sûr. La parole de Dieu appelle notre réflexion. Dieu ne s'adresse pas à des gens sans intelligence. Dieu s'adresse à l'homme, et l'homme doit réfléchir, essayer de méditer et de comprendre.

Tawfik MathlouthiJe ne parle pas de la parole de Dieu qui appelle la réflexion, nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Sinon, il n'y a plus de...

Père Philippe AntoineC'est ainsi que le concept de la Trinité s'est imposé aux disciples de Jésus.

Cheikh Djelloul SeddikiC'était entre vous, à un moment donné : le concile de Nicée, le concile de Chalcédoine, c'était entre vous. Mais pour moi qui suis musulman, et pour mon ami Gabriel qui va certainement vous poser la même question, c'est le concile de Constantinople en 680 qui nous pose problème. Il y avait déjà la révélation du Prophète. C'est là que vous condamnez l'islam et le judaïsme.

Père Philippe AntoineL'islam vient après.

Tawfik MathlouthiCela pourrait faire l'objet d'une autre émission. Aujourd'hui, nous parlons de Jésus, de sa conception.

Cheikh Djelloul SeddikiBien sûr. Arius, c'est le christianisme.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Rabin Gabriel HagaïLa personne historique ou...

Tawfik MathlouthiLe prophète. Selon le concept : le prophète, le Fils de Dieu ou le personnage historique.

Père Philippe AntoineJe voudrais rappeler le premier verset de saint Jean : au commencement était le Verbe, la parole de Dieu. Il était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. C'est au commencement. Pour saint Jean, c'est le Verbe. Jésus est ce Verbe qui va s'incarner. On l'a appelé le Père, le Fils, le Saint-Esprit, mais chez saint Jean, c'est le Verbe, la parole de Dieu qui se réfléchit.

Cheikh Djelloul SeddikiCertains disent que c'est l'essence du Verbe.

Père Philippe AntoineOui.

Rabin Gabriel HagaïPour être mauvaise langue, j'allais dire : qui a conjugué ce verbe au fils ?

La fin de Jésus selon les traditions

Tawfik MathlouthiComme nous sommes rattrapés par le temps, même si nous n'avons pas évoqué al-rissala, le message de 'Isa ('alayhi salam), nous nous sommes focalisés sur sa nature, son essence, ce qui fait débat.

Je voudrais revenir à une autre question qui fait débat entre chrétiens, juifs et musulmans : la fin de 'Isa ('alayhi salam). Pour les musulmans, Jésus n'est pas mort, il a été appelé auprès de son Créateur. Pour les juifs, si je ne m'abuse et sous le contrôle de monsieur le rabbin, il a été condamné à mort et exécuté. Pour les chrétiens, il a été exécuté, crucifié...

Père Philippe AntoineEt ressuscité.

Tawfik MathlouthiEt ressuscité, merci pour la précision. Je voudrais vous poser la question à tous les trois en partant du verset coranique de la sourate An-Nisa. Vous le traduirez peut-être, Cheikh Djelloul Seddiki : « Wa qawlihim inna qatalna al-Masiha 'Isa ibna Maryama rasula Allahi » , avec une insistance de Dieu sur sa qualité de prophète de Dieu ,, « wa ma qataluhu wa ma salabuhu wa lakin shubbiha lahum » , ils ne l'ont point crucifié ni exécuté, mais cela leur est apparu ainsi ,, « wa inna alladhina ikhtalafu fihi lafi shakkin minhu ma lahum bihi min 'ilmin illa ittiba'a az-zanni wa ma qataluhu yaqinan » , et nous affirmons avec certitude qu'il n'a pas été tué. Monsieur le rabbin ?

Cheikh Djelloul SeddikiCe verset est très important et très clair.

Tawfik MathlouthiIl est essentiel, monsieur le rabbin.

Rabin Gabriel HagaïPour le judaïsme, ce n'est pas très pertinent, parce que pour nous, la figure de Jésus ne va pas changer notre religion. C'était un sage, un rabbin, un prophète...

Tawfik MathlouthiEn langage moderne, elle ne va pas changer la face du monde.

Rabin Gabriel HagaïPourtant, elle l'a changée. Je voulais vous piéger. Grâce à Dieu, il a changé la face du monde et il a apporté de l'amour dans le monde ; tant mieux, on en a besoin, il n'y en a jamais trop.

Tawfik MathlouthiOn en a encore besoin, plus que jamais.

Rabin Gabriel HagaïMais pour le judaïsme, le problème de sa mort est un épiphénomène. Qu'on dise qu'il est mort ou qu'il n'est pas mort, cela ne change rien pour nous.

Nous avons des traditions rabbiniques sur des personnages qui s'appellent Jésus. Pour beaucoup de commentateurs, le personnage relativement négatif dont on parle dans le Talmud n'est pas le Jésus historique des chrétiens. Nous avions auparavant un autre personnage nommé Jésus, qui était négatif. Face aux difficultés avec les chrétiens, on a affirmé que le Jésus des chrétiens, qui était un bon rabbin casher sans aucun problème, était en réalité ce Jésus-là, afin que nos ouailles n'aillent pas se convertir à cette religion, considérant que nous avions déjà tout chez nous.

Nous n'avons de raison de remettre en cause ni les Évangiles, ni le Coran. C'est donc un problème entre vous deux.

Tawfik MathlouthiAvant qu'on ne se débrouille, nous avons des téléspectateurs qui ne sont pas au fait précis du christianisme ni du judaïsme, et qui n'ont que la perception issue du Coran ou des hadiths. Qu'est-ce qui a causé la condamnation à mort de 'Isa ('alayhi salam) ?

Le rôle de Rome et le retour du Seigneur

Rabin Gabriel HagaïC'est le pouvoir romain. La Pax Romana était un enjeu d'hégémonie pour l'Empire romain, et Jésus était un agitateur, quelqu'un de profondément humaniste.

Tawfik MathlouthiUn rebelle.

Rabin Gabriel HagaïProfondément humaniste. Il voulait faire revenir les juifs au véritable message spirituel de la Torah. Il y avait les marchands du Temple, les hypocrites. Malheureusement, chaque structure religieuse produit son lot d'hypocrites et de fonctionnaires de la foi. Si j'avais vécu à son époque, j'aurais agi comme lui, ou je l'aurais suivi si j'avais été plus jeune. Devant une telle problématique, toute personne spirituelle est obligée de se mobiliser.

En tant qu'agitateur posant un problème pour la Pax Romana, les Romains ont décidé de s'occuper de son cas. Le prétendu tribunal juif qui l'aurait jugé était à la solde des Romains, et aucune loi juive ne stipule que ce qu'il a fait soit condamnable à mort. C'était un problème romano-romain.

Cheikh Djelloul SeddikiIl y avait une confusion sur le plan dogmatique dans les talmuds sur la nature de Jésus. Sur ce procès, le Coran répond clairement qu'il a été rappelé. Jésus étant l'Esprit de Dieu, Dieu l'aurait-il laissé entre les mains d'un général romain ? Il y aurait eu là un manque d'engagement.

Pour nous, il a été élevé et il va retourner. Le retour du Seigneur, dans certaines traditions musulmanes et surtout pour les sunnites, correspond à son retour pour épurer la situation.

Tawfik MathlouthiLe dernier rappel.

Cheikh Djelloul SeddikiLe dernier rappel, nous sommes deux à y croire.

Tawfik MathlouthiSauf que...

Cheikh Djelloul SeddikiSamahni, pour nous, il est toujours présenté comme quelqu'un comme vous et moi, quand le Coran dit : « Celui-ci n'est qu'un être humain comme vous, mangeant de ce que vous mangez, buvant de ce que vous buvez. »

Tawfik Mathlouthi« Ya'kulu at-ta'ama wa yamshi fi al-aswaq ».

Cheikh Djelloul SeddikiCela concerne le Prophète Mohammed (sallallahu 'alayhi wa sallam) dans la sourate Al-Furqan. Je viens de citer Al-Mu'minun, 23:33. Lorsqu'il parle du Prophète Mohammed (sallallahu 'alayhi wa sallam), le texte dit : « Qu'a donc ce messager qui mange de la nourriture et marche dans les marchés ? » Il ne faut pas confondre la sourate Al-Furqan, 25:07, avec Al-Mu'minun, 23:33.

Samahni, le Christ est pour nous un homme conçu d'une manière particulière.

Tawfik MathlouthiUn homme exceptionnel.

Cheikh Djelloul SeddikiExceptionnel, parce qu'on a insufflé en lui. Pour nous, Marie n'a jamais eu de relation avec un homme.

Tawfik MathlouthiAvant de donner la parole au Père Philippe Antoine, je voudrais souligner la perception de 'Isa ('alayhi salam) chez les musulmans, qui lui attribuent un statut extraordinaire, à lui ainsi qu'à sa mère Maryam ('alayhi salam).

Cheikh Djelloul SeddikiTout un chapitre.

Le statut messianique selon le judaïsme

Tawfik MathlouthiIl y a une élévation extraordinaire pour 'Isa, alors que dans le judaïsme, c'est quelqu'un d'ordinaire qui concernait ceux qui ont cru en lui et qui n'est absolument pas le Messie. Je cite Maïmonide, qui déclare que finalement 'Isa n'est pas celui qu'ils attendent et qui est décrit dans la Torah, et que sa mission a été un échec. Maïmonide dit : « Comme il n'a pas réussi dans tout cela » , et « cela », c'est reconstruire le Temple, remplir les conditions nécessaires pour être le Messie ,, « comme il n'a pas réussi dans tout cela, il a été tué. » C'est là où je reviens au rabbin Gabriel Hagaï : il a été tué alors qu'il n'est définitivement pas le Messie promis dans la Torah, et Dieu ne l'a choisi que pour tester les foules. Est-ce une reconnaissance du tribunal dit juif ou bien cela n'a rien à voir ?

Rabin Gabriel HagaïNon, cela n'a rien à voir avec le tribunal.

Tawfik MathlouthiD'accord.

Rabin Gabriel HagaïJuste avec le statut de messianité de Jésus. Cela rejoint ce que je disais au début : pour être un Messie, ce personnage politico-religieux, il y a certaines conditions à remplir. Il ne les a pas remplies.

Tawfik MathlouthiDu point de vue du judaïsme, il ne les a pas remplies.

Rabin Gabriel HagaïPour nous, ce n'est donc pas le Messie que l'on attend. Ceci dit, Maïmonide le dit plus loin : quand le Messie viendra, quand le Mashia'h viendra, il se trouve que ce sera aussi Jésus qui revient et le Mahdi qui revient, et il mettra tout le monde d'accord. C'est-à-dire que je ne sais pas comment cela va se passer, c'est son plan à Lui.

Tawfik MathlouthiFinalement, tous les trois, vous attendez quelque chose.

Cheikh Djelloul SeddikiOn attend tous quelqu'un.

Tawfik MathlouthiAh voilà.

Cheikh Djelloul SeddikiQuelqu'un.

Rabin Gabriel HagaïJésus.

Cheikh Djelloul SeddikiJésus. Je vous dis pourquoi.

Rabin Gabriel HagaïIl nous mettra tous d'accord.

Cheikh Djelloul SeddikiVoilà. Pourquoi ? Parce que dans le verset, samahni, dans la sourate As-Saff (61:6), quand il s'adresse à vous : « Ô enfants d'Israël, je suis vraiment le messager » , c'est Jésus qui parle, je cite le Coran , « Je suis vraiment le messager d'Allah à vous, confirmateur de ce qui dans la Torah est antérieur à moi, et annonciateur d'un messager à venir après moi. » C'est clair. Pour nous, cette succession, cette démarche de l'homme conçu d'une manière un peu mystérieuse, c'est comme cela, et nous y croyons. Il est venu surtout pour confirmer ce qui a été dit déjà dans la sourate 5, verset 46 : « Et Nous avons envoyé à Moïse la Torah dans laquelle se trouve une direction et une lumière. » Mais dans le verset 48 de cette même sourate 5, il dit : « Et Nous avons envoyé à Jésus, fils de Marie, l'Évangile », au singulier. Là, on ne parle pas de la dimension qui a été citée par saint Paul. Je m'arrête là.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Père Philippe AntoineOn a parlé de la mort de Jésus.

Tawfik MathlouthiOui, tout à fait. C'était ma question, c'est de vous qu'on attend la réponse.

Le sens chrétien de la Passion

Père Philippe AntoinePour nous, c'est fondamental.

Tawfik MathlouthiOui, tout à fait.

Père Philippe AntoineC'est tout à fait fondamental et il faut la saisir au moment du récit que font les évangélistes : Gethsémani.

À Gethsémani, Jésus est en face de sa mission. Il sait qu'il a été trahi. Va-t-il fuir ? Il en a eu la tentation, on nous le répète très clairement. Il a eu la tentation, mais : que Ta volonté soit faite. Pour lui, il fallait aller jusqu'au bout pour attester de la vérité qui était en lui, de la vérité qu'il nous avait apportée. Il ne pouvait pas fuir parce que cela aurait été trahir sa vérité. Il allait jusqu'au bout dans l'affirmation de sa vérité. Il a été jusqu'à la croix, mais il est ressuscité aussitôt. Cette résurrection est attestée par de nombreuses apparitions qui ont suivi, par le tombeau vide. Voilà pourquoi, pour nous, il faut aller jusqu'au bout. Je comprends très bien la réaction qui a amené nos frères musulmans à dire : « Ce n'était pas possible, un autre lui a été substitué et il a été rappelé par son Père. »

Tawfik MathlouthiJustement, cela m'amène à vous poser une question, parce que les textes, comme je le dis toujours, n'obligent que ceux qui les reçoivent ou ceux qui y croient. Cette vérité absolue pour les musulmans ne l'est que pour les musulmans, même si pour eux cette vérité absolue est universelle. Je ne sais pas si je suis assez clair. Par contre, pour vous, ne pensez-vous pas que la version de l'élévation de 'Isa ('alayhi salam) vers Dieu est beaucoup plus logique d'un point de vue mystique, à sa hauteur et à son niveau ? Même si je vais dans votre sens, cela correspondrait mieux à quelqu'un qui est le Fils de Dieu : Dieu a appelé son Fils auprès de Lui, il n'est pas mort, il n'avait pas besoin d'être crucifié. N'est-ce pas une version, du point de vue de la logique humaine, qui est plus proche de la réalité ?

Père Philippe AntoineOui, je l'accepte volontiers.

Cheikh Djelloul SeddikiVous savez, il vous pose la question parce qu'il pense en tant que musulman , excusez-moi , que vous ne pensez pas au péché originel. Tant qu'on n'a pas la conception du péché originel, on ne peut pas comprendre ce que pense un chrétien au fond de lui-même, car elle est là aussi.

Tawfik MathlouthiC'est important, parce que monsieur le rabbin a laissé la question entre musulmans et chrétiens en disant : « C'est votre problème. »

Cheikh Djelloul SeddikiOui, mais il a raison, il est dans son rôle.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Cheikh Djelloul SeddikiIl nous reste du temps ?

Tawfik MathlouthiCinq minutes maximum, la parole est à vous.

Les piliers invisibles et la rencontre des cœurs

Cheikh Djelloul SeddikiJe voudrais juste citer un ami, Monseigneur Michel Dubost, qui devait être notre invité et qui a écrit un livre intitulé Entre laboratoires et mosquées, paru il y a quelques jours. Il devait venir avec nous, mais il a été retenu par des soucis. À la page 65 de cet ouvrage, il écrit : « Mais ce qui distingue un musulman et qui est également très important pour eux, ce sont également les cinq piliers invisibles. » On parlait l'autre fois des cinq piliers ; lui parle de cinq piliers invisibles : la foi en Dieu, la foi dans les anges, le fait de croire que Dieu s'exprime par les prophètes et par les livres (al-Qur'an ila akhirihi), la foi dans la vie éternelle, la foi dans la prédestination. « Or cette foi qui dénote les piliers invisibles est plus facile à comprendre pour nous que les pratiques des piliers visibles, ces notions nous étant familières. On dit trop souvent, de manière un peu schématique, que les jeunes musulmans savent dire leur foi et que les jeunes chrétiens ne le savent pas parce que tout ça se passe dans le cœur. »

Je pense que notre échange, avant d'être une discussion de théologie et de dogmatique, est une question de cœur. J'ai du respect pour mon ami Gabriel qui, dans tous ces débats, a la largeur d'esprit de vous écouter même s'il n'est pas d'accord. Il me dit : « Ouais d'accord, n'fahmèk, n'fahmèk, mais je ne suis pas d'accord avec toi. »

Tawfik MathlouthiHeureusement qu'il n'a pas dit « f'himtkoum » comme Ben Ali : « J'accepte. »

Cheikh Djelloul SeddikiEt puis le père Antoine est l'élève de Massignon, qui a si bien compris l'islam de l'Irak et de beaucoup de régions. C'est aussi un message du cœur.

Rabin Gabriel HagaïC'est très important d'avoir ce genre de discussion dans le respect et l'estime réciproque.

Tawfik MathlouthiTrès bien. Un dernier mot pour vous, mon Père.

Père Philippe AntoineJe vous remercie d'avoir permis à chacun d'exprimer sa vision de Jésus, mais aussi son respect pour cette personne. Nous n'avons pas tous la même vision des choses, mais nous partageons ce respect fondamental.

Tawfik MathlouthiOn n'est pas appelés à avoir la même vision.

Père Philippe AntoineEn vous entendant, je pensais aux pères de Tibhirine et de Cherchell, qui avaient su justement trouver ce lieu de dialogue profond entre croyants.

Rabin Gabriel HagaïPour citer le père de Cherchell, il disait : « Ce n'est pas parce que nous adorons Dieu de manière différente que nous adorons un Dieu différent. Nous adorons le même Dieu. »

Cheikh Djelloul SeddikiJe l'avais noté. On peut se serrer la main.

Tawfik MathlouthiTrès bien.

Cheikh Djelloul SeddikiMerci Tawfik, merci à Oumma.

Tawfik MathlouthiC'est vous trois. Voilà, c'est cela l'esprit de Parole commune. Merci à toutes et à tous, et à la semaine prochaine.