Faut-il réformer l'islam? Le débat dans son intégralité

Saïd BranineBienvenue dans Esprit d'Actu pour un débat : « Faut-il réformer l'islam ? », avec Omero Marongiu et Nourdine Aoussat.

Bienvenue, messieurs. Nourdine Aoussat, vous êtes imam, enseignant. Omero Marongiu, vous êtes sociologue, spécialiste de l'islam en France notamment.

Première question, la question du débatfaut-il réformer l'islam ? Que faut-il réformer ? Est-ce qu'il faut réformer l'islam, Nourdine Aoussat ?

Nourdine AoussatBien entendu qu'il faut réformer l'islam. L'islam lui-même le dit. Les deux textes principaux de l'islam, le Coran et la sunna, parlent de réforme. Je vous rappelle qu'à cent reprises dans le Coran, le mot qui correspond à la réforme, qui est islah, est cité : mouslih, salihin, soulh, etc. Donc c'est important. L'islah, la réforme, est dans le Coran, et le rôle du Prophète lui-même, c'est l'islah. Tout prophète est mouslih. Ça d'une part.

Maintenant, qu'est-ce qu'il faut réformer ? Pour dire ce qu'il faut réformer, il faut d'abord dire qui est habilité à réformer. C'est là, je pense, que se pose le grand problème de cette initiative de la réforme de l'islam prise par la Fondation Kawakibi.

Saïd BranineOmero Marongiu, vous êtes un partisan de la réforme. Que faut-il réformer dans l'islam ?

Omero MarongiuComme l'a dit mon frère Nourdine, le Prophète est à la fois le transmetteur, mais il est le message lui-même. Il incarne cette idée de réforme au plus haut point, puisqu'il est notre modèle.

Sur la question de savoir qui est habilité à réformer, je pense qu'il y a un premier point de discussion et de débat fort chez les musulmans, qui nécessite de préciser ce qu'est un théologien. Le terme de théologien est un terme français et, en arabe, il y a pléthore de qualificatifs pour déterminer qui sont les spécialistes des différentes disciplines, et comment intégrer ce rapport que l'on évoque constamment entre le texte et le contexte. Est-ce que moi, par exemple, en tant que sociologue, je peux interpeller le théologien sur un certain nombre d'éléments de sa vision du monde, de sa production de sens, et comment lui va m'interpeller également ? C'est dans cette interaction, qui parfois est aussi conflictuelle, qu'on va faire avancer les choses chez les musulmans.

Saïd BranineJustement, Nourdine Aoussat, qui a la légitimité pour réformer l'islam ? Sont-ce les religieux, ou faut-il plutôt sortir du religieux pour réformer l'islam ?

Qui est habilité à réformer ?

Nourdine AoussatOn ne va pas parler de religieux, parce que cette notion est déjà étrangère au vocabulaire islamique. Ce sont les savants, les connaisseurs de la chose, chacun dans son domaine.

Celui qui connaît le Coran réforme ce qu'il y a à réformer dans le Coran, c'est-à-dire son interprétation ; celui qui est spécialiste de la sîra, la sunna du Prophète, réforme ; celui qui est spécialiste de oussoul al-fiqh va le faire dans les fondements de la jurisprudence ; celui qui est spécialiste de l'histoire le fait dans l'histoire. Il y a différents domaines. Je dirais même que tous les domaines de la pensée et de la pratique islamiques sont sujets à la réforme.

Il n'y a que deux sources qui ne sont pas concernéesla légitimité du Coran et la légitimité de la sunna. Pour le reste, les interprétations évoluent. Toute personne connaisseuse et spécialisée dans un de ces domaines est habilitée à le faire.

Saïd BranineOmero Marongiu, sur le statut de la sunna, est-ce qu'on peut mettre sur un même niveau la sunna et le Coran ?

Omero MarongiuJe ne suis pas habilité pour répondre de manière tranchée à cette question.

Saïd BranineVous avez une idée sur la question, quand même.

Omero MarongiuBien entendu que j'ai mon idée, puisque j'ai quand même étudié un minimum la chose. À mon avis, il y a une confusion de départ dans le sens où la dimension normative de la sunna, c'est-à-dire ce qui est repris en termes de hadiths exploités par les théologiens pour produire une norme, est finalement assez restreinte. Quelques centaines de hadiths forment le cœur, et quelques milliers viennent expliciter les règles de base de ce noyau normatif.

Aujourd'hui, j'ai personnellement l'impression qu'il y a une confusion chez beaucoup de prédicateurs, d'imams, de conférenciers, voire de certains théologiens, qui confondent le registre exhortatif et le registre normatif. Cela aboutit à une espèce de nivellement de tous les niveaux, et le musulman lambda n'y comprend plus rien.

Saïd BranineVous partagez ce point de vue, Nourdine Aoussat ?

Nourdine AoussatEn partie oui, mais pas totalement. Je pars des bases et des fondements de l'islam. La sunna est l'égale du Coran, bien sûr toute chose égale par ailleurs. Le Coran, ce sont des paroles de Dieu faites pour la liturgie, pas le hadith ; mais en termes de sources normatives, on dit toujours que ce sont les deux piliers, les deux sources de l'islam.

Qu'il n'y ait que seulement quelques centaines de hadiths, je suis en désaccord total sur ce point. Il y a des milliers de hadiths. Si l'on prend rien que les deux sources principales que sont le recueil authentique d'Al-Boukhari et celui de Muslim, on est déjà sur des milliers de hadiths, même s'il y a des répétitions selon les variantes.

La sunna est le point de friction et le point d'achoppement de tous ceux qui veulent réformer l'islam. Quand ils s'attaquent à la sunna, ils s'amputent en quelque sorte d'un pied. Ils ne peuvent plus marcher ni courir avec un seul pied.

La question du patrimoine et de la doxa

Saïd BranineFélix Marquardt, avec lequel vous collaborez, avait signé une tribune dans le magazine Le Point avec Tariq Ramadan, où il disait, je cite : « Nous devons commencer à remettre en question la doxa historique, romancée et nostalgique qui prévaut dans les sociétés à majorité musulmane ». Vous partagez ce point de vue ?

Omero MarongiuIl faut expliciter ce qu'est cette doxa islamique. Si vous me permettez de préciser mon point de vue pour que le téléspectateur ne voie pas de confusion : quand j'évoquais le corpus du hadith, je le prends dans sa globalité et je ne le remets pas en cause. Je faisais allusion aux hadiths utilisés spécifiquement dans la production normative.

Quant à la doxa, ce qui me pose problème, en tant que militant musulman ayant près de trente années d'activité sur le terrain, c'est cette idée de la production de sens où les théologiens ont bâti des visions du monde et adapté sans cesse la norme musulmane à tout un ensemble de contextes. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, de plus en plus de diffuseurs de discours nous présentent un islam qui n'aurait jamais bougé, comme si, depuis le Prophète jusqu'à nos jours, il n'y avait pas eu une histoire, des réélaborations et des évolutions. C'est ce point qu'il faudrait déconstruire. C'est pour cela que je plaide pour un retour à une analyse critique de tout le patrimoine.

Saïd BranineUne analyse critique également, Nourdine Aoussat, du patrimoine musulman ?

Nourdine AoussatOui, bien entendu, une analyse critique. Écoutez, je vais vous citer un savant traditionniste, très traditionniste : Al-Albani. Son concept est at-tasfiya wa at-tarbiya, épuration et éducation. Tout le monde le connaît pour cela. Cela signifie l'épuration des sources, c'est-à-dire garder ce qui relève de l'islam authentique selon les normes universelles et originelles, et éduquer selon cet islam épuré, réformé. Donc, bien entendu.

Coran créé ou incréé

Saïd BranineLa notion de Coran créé et incréé doit-elle faire partie du champ de la réforme, Nourdine Aoussat ?

Nourdine AoussatOuh la la ! C'est une grande histoire. J'ai la prétention de dire qu'en France, je connais peut-être une ou deux personnes qui comprennent cette notion de Coran créé et incréé. Peut-être Daniel Gimaret connaît cette notion, mais sinon, si vous prenez tous les islamisants de bout en bout, et peut-être Arkoun, et encore, je doute fort qu'il ait bien saisi ce que signifie la notion de Coran créé et incréé. Elle n'a rien à voir avec l'interprétation du Coran ni avec la liberté de l'interpréter ou non.

Cela relève du dogme et de la théologie au sens strict, cela relève des attributs et des qualificatifs de Dieu. Pour les mutazilites, Dieu est éternel, et tout ce qui est afférent et lié à Dieu doit être éternel. C'est pour cette raison que dire que le Coran est créé reviendrait à dire que la parole n'est pas éternelle. C'est donc purement théologique, cela n'a rien à voir avec l'interprétation. Je te remercie de donner cette occasion de clarifier cette notion pour beaucoup de personnes.

Saïd BranineVous partagez ce point de vue également ?

Omero MarongiuOui, je partage tout à fait. Une grande confusion consiste à dire que l'optique mutazilite, qui fait référence au credo de l'une des écoles de théologie musulmane, aurait, par cette notion de Coran créé ou incréé, ouvert une marge interprétative que les autres écoles n'auraient pas permise. La problématique est un peu différente.

Il faut remonter d'un niveau et constater qu'à un moment dans l'histoire de l'islam, situé par certains spécialistes autour des Xe et XIe siècles, il y a eu un découplage entre la réflexion philosophique issue du kalam et la réflexion théologique, qui a dévié au fur et à mesure vers une production de normes. On en revient encore à cette production normative en islam : n'est-elle pas trop exacerbée aujourd'hui, est-elle en phase avec le monde actuel ? Ce découplage a induit deux mouvements qui donnent l'impression de ne plus s'être rencontrés au cours de l'histoire, ce qui m'interpelle beaucoup.

L'actualité et la question de la réforme

Saïd BranineAu cours du débat organisé à Paris avec Félix Marquardt, la question du port du voile avait été abordée. Sans remettre en cause le choix des femmes de le porter ou pas, le port du voile doit-il également faire partie du champ de la réforme, Nourdine Aoussat ?

Nourdine AoussatAvant d'aller plus loin, j'ai une remarque à faire qui concerne aussi mon frère Omero. J'ai lu les quatre tribunes publiées depuis le 24, le 9 mars et même février. Elles partent toutes d'une réaction par rapport à l'actualité. Dans toutes ces tribunes, on retrouve Daesh, Boko Haram et la violence aveugle exercée par ces groupes.

Saïd BranineVous parlez des tribunes signées notamment par Félix Marquardt et ses amis ?

Nourdine AoussatPar les initiateurs de cette démarche.

Saïd BranineDont Omero, qui a signé une tribune.

Nourdine AoussatVoilà, dont Omero. Toutes les tribunes partent de cela. Il y a pour moi une erreur énorme à se positionner par rapport à cette violence aveugle, rejetée par tout le monde.

Cette lacune vient du manque de connaissance de l'histoire de la théologie islamique, qui nous a appris que depuis toujours, un extrême répond à un autre : les qadarites et les mutazilites, les mourji'a et les kharijites, les nawasib et les chiites rawafid. Il y a toujours eu un extrême répondant à un autre.

Les initiateurs portent dans leurs tribunes cet extrémismeconstatant trop de liens avec les textes et trop d'ancrage chez les tenants de cette violence à la lecture prétendument littérale, ils veulent se libérer de tout cela pour régler le problème afin qu'il n'y ait plus de violence ni ce visage fâcheux de l'islam.

Si l'on veut réformer en réaction à un extrémisme, il faut revenir au juste milieu et à la voie médiane. Si les réformateurs ne se situent pas dans cette voie médiane, ils sont fatalement voués à l'échec.

Pour revenir à la question du voile...

Omero MarongiuPeut-être avant d'embrayer sur le voile, si tu permets...

Saïd BranineUne réaction sur sa position extrémiste ?

Omero MarongiuOui, parce qu'il y a une question sous-jacente. Il y a la forme des tribunes. J'en ai cosigné une, et les autres partent effectivement du même ancrage. Moi-même, j'en ai écrit personnellement un certain nombre dans lesquelles je me suis posé la question : lorsque l'on parle de Daesh, de cette vision du monde mortifère, exploitent-ils des choses qui existent ou pas dans le patrimoine musulman ? Je suis parti de la réponse : oui, ils exploitent des choses.

Saïd BraninePar exemple ?

Omero MarongiuPar exemple, dans le droit musulman traditionnel, au sens du Moyen Âge, il existe tout un ensemble de textes qui font l'apanage de l'esclavage, d'une condition dégradée du non-musulman, etc. On trouve des choses de ce genre qui peuvent être exploitées.

Nourdine AoussatOuh !

Omero MarongiuC'est le terme d'apanage qui t'a choqué ?

Nourdine AoussatNon, ce sont les exemples. Il suffit de leur répondre par la compréhension et l'interprétation.

Omero MarongiuOui, mais eux ne sont pas dans cette logique, c'est cela le problème.

Nourdine AoussatOn ne peut les confondre que par là, c'est-à-dire les mettre devant le fait accompli. Vous vous revendiquez de l'islam, vous partez de l'islam, or ces versets que vous interprétez ainsi, voilà ce qu'en disent les spécialistes. Montrez-moi, montrez-nous un seul tafsir, un seul exégète du Coran qui va dans votre sens. On n'en trouvera pas. Vous êtes donc en train de fabuler, vous prêtez à l'islam ce qui n'en fait pas partie. Au lieu de sortir de l'islam, il faut rester dans l'islam et les combattre avec les outils de l'islam.

Quand je lis les tribunes appelant à faire le ménage contre l'obscurantisme ou appelant à la réforme, on ne se situe pas par rapport à la masse des musulmans ni par rapport à la réalité de l'islam majoritaire. On se situe par rapport à des événements dramatiques, certes, blessants, mais qui restent des événements. L'islam a de tout temps été réformé et porteur de la notion de réforme. C'est cela qui me dérange énormément, tout comme certaines questions soulevées, comme la charia ou le voile, qui ont été malmenées lors de ce débat.

Saïd BranineRestons sur le...

Le rapport aux textes traditionnels

Omero MarongiuIl y a un vrai point de désaccord qui est intéressant. Pour terminer mon idée, je demandais si le droit musulman traditionnel, voire l'exégèse musulmane, permet une lecture que je qualifie, pour ma part, de belliqueuse au monde. J'ai eu des débats assez passionnés avec certains de mes coreligionnaires, parce que je dis qu'il y a justement matière à avoir cette lecture belliqueuse.

Il y a donc un travail de précision à mener. Je l'ai fait sur un aspect, par exemple sur la liberté de religion. Si j'interroge mon frère Nourdine, je suis persuadé qu'il va me dire que la liberté de religion est un acquis, qu'on choisit sa religion. En revanche, dans l'exégèse traditionnelle musulmane, que l'on prenne des tafasir chez Al-Qurtubi, chez Ibn Atiyya, jusqu'aux exégèses contemporaines, on trouve une porte ouverte à la restriction de la liberté de choix d'un individu. Nous devons nous positionner clairement aujourd'hui en tant que musulmans sur ces aspects pour ne pas laisser de porte ouverte. Je sens que tu es très ferme sur un certain nombre de positions, et il faut le faire sur tout un ensemble de thèmes.

Nourdine AoussatJe ne suis pas ferme du tout. Sur certaines questions, bien entendu, les référents sont le Coran, la sunna et l'ijma', c'est-à-dire l'ijma' avéré et non supposé (zanni). Remettre en cause ces questions, c'est déplacer le débat. On n'est plus dans la réforme de l'islam au sens de la pensée et de la pratique musulmanes, on veut actualiser l'islam.

Cela n'est souvent pas du ressort des gens qui le revendiquent. La réforme est évoquée dans un autre hadith célèbre : dans chaque génération, yarithu hadha al-'ilm. Ce hadith est fabuleux, car le Prophète nous dit que dans chaque génération, les porteurs de la réforme sont des gens du juste milieu. Ils font trois choses : ils corrigent les mauvaises interprétations, ils ramènent les extrémistes au juste milieu, et ils réintègrent ce que certains ont amputé de l'islam en prétendant que cela n'en fait plus partie, comme le voile. Ce hadith est fabuleux.

La question du port du voile

Saïd BranineRevenons à la question du port du voile, justement. Nourdine, pour vous, le port du voile est-il obligatoire ? Faut-il réformer le port du voile ?

Nourdine AoussatJe l'ai déjà écrit, j'ai fait des tribunes sur ce sujet. Toutes les écoles musulmanes, sans exception, y compris les mutazilites , j'ai cité dans des articles et dans le livre Le Vrai Visage du prophète Muhammad le tafsir des mutazilites accessible grâce à Daniel Gimaret ,, affirment que le port du voile a un caractère obligatoire. Elles interprètent en ce sens les versets de la sourate Al-Ahzab et de la sourate An-Nur. Aucune école, jusqu'à présent, n'a dit que le voile n'était pas une prescription à caractère obligatoire.

Saïd BranineOmero Marongiu, sur le port du voile ?

Omero MarongiuVotre question fait référence de manière sous-jacente aux propos tenus par Ghaleb Bencheikh lors de la conférence du 21 avril dernier, qui soutient sa propre position.

D'un point de vue sociologique, par rapport à mes travaux sur la question, j'aborde le sujet sous un double angle. D'abord, le choix individuel doit être respecté : je considère que le voile est une option parmi d'autres pour une musulmane, car je me situe dans une perspective de non-discrimination. Pour ne pas être schizophrène, je rappelle constamment que ma propre épouse porte le voile. Je ne peux pas être un éradicateur du voile et vivre avec quelqu'un qui le porte.

Saïd BranineA-t-il un caractère obligatoire ?

Omero MarongiuDe mon point de vue...

Saïd BraninePour Nourdine Aoussat, cela ne fait aucun doute, le port du voile est obligatoire. Pour vous, est-il obligatoire ?

Omero MarongiuJe m'inscris dans l'approche que développe Tareq Oubrou sur la question : c'est une option possible, mais pas obligatoire.

Saïd BranineC'est-à-dire ?

Nourdine AoussatOuh !

Saïd BranineDonc, pour vous, le port du voile n'est pas obligatoire ?

Omero MarongiuDe mon point de vue personnel, et cela n'engage que moi.

Saïd BranineOui, mais il n'est pas obligatoire.

Omero MarongiuC'est une option que je défends, mais je ne la considère pas comme la seule modalité permettant de réaliser l'orientation visée par le verset coranique en question.

Liberté individuelle et légitimité théologique

Nourdine AoussatJe remercie sincèrement mon frère Omero d'avoir évoqué le respect de la liberté personnelle. De citoyen à citoyen, face à une citoyenne musulmane qui a choisi de le porter, au lieu de lui tomber dessus, de la fustiger et de la railler , comme l'a fait à plusieurs reprises Ghaleb Bencheikh, de manière très acerbe et très maladroite lors de ce débat ,, il y a un autre aspect.

Cet autre aspect concerne Tareq Oubrou. Je n'aime pas parler de lui en son absence, j'aurais préféré qu'il soit en face, mais qui est-il pour parler de cette question ? Il n'est pas théologien. Je respecte beaucoup les autodidactes, leur courage et leur volonté, mais à ma connaissance, il n'est pas théologien pour exercer l'ijtihad sur des textes. Son avis sur le voile, même s'il a une certaine aura en France, ne pèse pas grand-chose sur le plan académique et scientifique au sens islamique. Cela ne relève ni de l'étude ni de l'analyse théologique, pour la simple raison que la personne elle-même n'est pas théologienne.

Saïd BranineOmero, vous voulez répondre ?

Omero MarongiuC'est juste un commentaire, pas une réponse. Qu'elle soit théologienne ou pas, cela renvoie à la question : qu'est-ce qu'un théologien dans le champ français ? Ensuite, si c'est un avis périphérique, marginal ou considéré comme chadh , c'est-à-dire déviant par rapport à la majorité ou à l'unanimité des théologiens ,, prenons-le comme tel, mais cela ne fait pas sortir du champ de l'appartenance à la communauté.

Nourdine AoussatAbsolument. Si moi ou quelqu'un d'autre entrions dans ce registre, nous serions à côté de la plaque. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'islamité de quelqu'un qui soutient tel ou tel avis, il s'agit seulement de débattre.

Un théologien, dans le champ français ou ailleurs, comme un sociologue, un ethnologue, un historien, un médecin ou un dentiste, est un spécialiste qui a suivi un cursus. Un autodidacte a pu acquérir un grand savoir, mais celui-ci reste lacunaire et parcellaire du fait de son statut d'autodidacte.

Saïd BranineVous êtes en train de nous dire que...

Omero MarongiuComme tout théologien !

Nourdine AoussatPas tous les théologiens !

Qui a la légitimité pour réformer ?

Saïd BranineVous êtes en train de nous dire que la Fondation Al-Kawakibi et les amis d'Omero Marongiu n'ont pas la légitimité pour réformer l'islam ?

Nourdine AoussatSincèrement, aucun d'entre eux, y compris mon frère Mohamed Bajrafil, qui est imam et prédicateur. Aucun, pas plus que Tariq Ramadan, quand bien même il a écrit La Réforme radicale, ouvrage sur lequel j'ai des remarques de fond.

Saïd BranineOmero Marongiu, êtes-vous d'accord avec les propos de Nourdine Aoussat selon lesquels seuls les théologiens ont la légitimité pour réformer l'islam ?

Omero MarongiuCela me permet de lever une confusion. La Fondation Al-Kawakibi a pour vocation de préparer une conférence mondiale en 2016, qui réunira un ensemble de protagonistes musulmans évoluant de par le monde pour qu'ils discutent entre eux.

Saïd BranineL'objectif est bien de réformer l'islam ?

Omero MarongiuOui, mais ce n'est pas la fondation qui va réformer l'islam.

Saïd BranineMais c'est son objectif !

Omero MarongiuL'objectif est de faire en sorte que les musulmans trouvent un espace de discussion, et ce ne sera pas le seul. Tariq Ramadan a créé le CILE, qui travaille sur cette question. Dans le monde musulman, il y a...

Saïd BranineVous parlez du CILE, mais n'y a-t-il pas un problème, notamment au niveau du CILE, lié au fait que les théologiens musulmans actuels sont liés au pouvoir politique ? Peut-on réformer l'islam en étant lié à un pouvoir politique souvent peu démocratique, voire pas du tout démocratique, en l'occurrence le Qatar ? Peut-on réformer l'islam avec des théologiens nommés...

Nourdine AoussatPar un émirat.

Saïd BranineC'est une question importante. Vous parlez de théologiens, or on sait qu'il y a un lien entre le politique et le religieux dans le monde musulman. Peut-on réformer l'islam avec des théologiens liés à des pouvoirs politiques, en l'occurrence le CILE, institution financée par le Qatar qui n'est pas un État réellement démocratique ?

Omero MarongiuTariq Ramadan ne va pas être content !

Saïd BranineLa question de l'indépendance se pose.

Nourdine AoussatC'est une vraie question.

Saïd BranineEst-ce que la question de l'indépendance du religieux par rapport au politique est quand même une question centrale dans le monde musulman ?

Omero MarongiuOn va répondre à la question, mais avant cela, il faut que nous fassions en sorte que les musulmans trouvent des espaces pour se parler. C'est très important. Je n'ai pas la légitimité pour réformer, mais j'ai une double légitimité : tout d'abord en tant que musulman, et deuxièmement dans ma spécialité sociologique, pour interpeller mon frère imam lorsqu'il prononce un sermon du vendredi, pour interpeller tel théologien et pour utiliser également, c'est-à-dire manipuler, des sources scripturaires, que ce soit le Coran ou la sunna, afin de confronter un certain nombre d'idées. Si nous ne faisons pas cela, nous allons passer à côté des grands défis et des enjeux du monde contemporain. Sur ce point, je pense que nous allons nous retrouver.

Concernant l'impulsion, il est clair et évident que lorsque l'on impulse quelque chose, on le fait avec des personnes avec lesquelles on partage des affinités de départ. C'est pour cette raison que la fondation a impulsé quelque chose avec un nombre restreint de personnes au départ.

Saïd BranineMais nous n'avons toujours pas répondu à cette question : qui doit réformer l'islam, puisque Nourdine Aoussat affirme que seuls les théologiens ont la légitimité pour le faire ?

Omero MarongiuOui, mais tant que nous ne nous mettons pas d'accord sur la définition et sur les compétences mêmes du théologien, nous n'irons pas très loin.

Nourdine AoussatRestons tout simplement sur le plan académique. Nous avons dit que les champs de la réforme sont multiples : l'interprétation du Coran, la sunna, la Sîra, la jurisprudence, les fondements de la jurisprudence. Chacun dans sa spécialité connaît bien la production ancienne et contemporaine, et accomplira cet effort d'interprétation. On ne s'improvise pas réformateur en sociologie, en histoire, en ethnologie ou en archéologie en étant seulement autodidacte et en ayant lu une dizaine, une quinzaine ou une vingtaine d'ouvrages dans le domaine. Soyons respectueux.

Ces initiateurs dont parlait tout à l'heure le frère Omero ne sont pas seulement des initiateurs cantonnés à la logistique de la préparation de ce forum : ils sont aussi les lanceurs des grandes idées. Des objectifs ont déjà été définis, et définis par qui ? C'est Félix Marquardt qui a énoncé les trois grands objectifs de ce forum. On n'est donc pas seulement dans l'initiation de quelque chose, on est aussi baliseur en quelque sorte. C'est en cela que c'est choquant.

La question du politique et des théologiens

Saïd BranineJ'aimerais que l'on revienne sur la question des théologiens. Dans le monde musulman, ne sont-ils pas liés au pouvoir politique ? Peut-on réformer l'islam en étant lié à des pouvoirs politiques qui ne sont pas du tout démocratiques ? C'est quand même une question centrale, Omero Marongiu.

Omero MarongiuJe ne suis pas géopoliticien.

Saïd BranineVous avez un avis, vous avez une idée !

Omero MarongiuJ'ai une petite idée.

Saïd BranineVous avez une idée sur la question. Peut-on réformer l'islam en étant lié à un pouvoir politique ou financé par lui ?

Omero MarongiuC'est difficile, parce qu'on risque de tomber dans une réforme qui épouse les contours voulus par les gouvernements. Il est de notoriété publique, pour quiconque s'intéresse à la situation des pays d'islam dans le monde, que les pouvoirs politiques instrumentalisent à loisir les questions religieuses sous prétexte d'encadrer les populations. Dès lors, tout théologien lié à un pouvoir politique et qui cautionne son action, que ce soit en Arabie saoudite, en Égypte, au Pakistan ou ailleurs, tout théologien qui s'inscrit dans la légitimation du pouvoir en utilisant les sources scripturaires de l'islam, je vois mal comment il peut revendiquer une liberté.

Saïd BranineY compris le cheikh Al-Qaradawi ?

Omero MarongiuDe mon point de vue, l'évolution de Youssef Al-Qaradawi ces dernières années est extrêmement problématique, avec des fatwas à géométrie variable selon les contextes politiques.

Saïd BranineVous partagez ce point de vue ?

Nourdine AoussatJe le partage, mais en me plaçant sur un autre champ, où j'irais un peu plus loin. Tout à l'heure, le CILE a été évoqué, ainsi que l'exemple d'Al-Qaradawi. Concernant Al-Qaradawi, cela ne date pas d'aujourd'hui. C'est-à-dire que si l'on prend son livre Le Licite et l'Illicite, qui est peut-être le plus célèbre, nous savons bien qu'il contient des fatwas sur lesquelles de grands savants l'ont corrigé. Or, il maintient sa position, bien que du point de vue théologique, c'est-à-dire dans l'interprétation des sources et des propos qu'il cite, certaines fatwas et certains avis ne soient pas véritablement tenables.

Sinon, le problème ne relève pas uniquement de l'ingérence ou de la mainmise du politique ; il réside parfois dans le but même.

Saïd BranineRappelons ce qu'est le CILE.

Nourdine AoussatLe Centre de recherche sur la législation islamique et l'éthique a été créé au Qatar en septembre 2012, et il est présidé par Tariq Ramadan. Celui-là constitue l'aboutissement ou la concrétisation de ce qu'il a écrit dans son livre Radical Reform: Islamic Ethics and Liberation. Je pense que beaucoup de musulmans et d'imams ne l'ont pas lu. S'ils l'avaient lu, ils verraient que ce livre-là est très dangereux.

Il est très dangereux dans la mesure où il pose l'éthique comme référence. Ce n'est plus le Coran et la sunna d'où tout est tiré. Le Prophète a dit : « Je n'ai été envoyé que pour parfaire les nobles caractères de l'éthique » ; or, celui-là se trouve marginalisé, mis au second plan par rapport à une éthique qui reste à définir par tout un chacun, qu'il soit théologien, musulman ou non-musulman. Il y a beaucoup à dire sur ce sujet, mais il vaut mieux laisser ce débat à ses protagonistes.

Sortir des catégories d'assignation

Saïd BranineIl est donc pratiquement impossible de réformer l'islam, puisqu'il faut être théologien selon Nourdine Aoussat, et qu'il faut également être indépendant du pouvoir politique. Qui peut alors réformer l'islam, notamment en France ?

Omero MarongiuC'est moi !

Non, soyons sérieux. Je pense qu'avant toute chose, il faut sortir des catégories d'assignation chez les musulmans. Je prends un exemple : j'écris des articles, vous m'ouvrez régulièrement vos colonnes et je vous en remercie, je diffuse des idées. Tu parlais tout à l'heure des initiateurs : je me revendique bien entendu comme l'un des initiateurs d'un certain nombre d'idées au sein d'Al-Kawakibi, parce que j'y ai trouvé un espace, alors que je n'ai pas toujours pu en trouver ailleurs.

Certains musulmans m'interpellent parfois en me demandant« Omero, quand tu écris tes articles, est-ce que tu les fais valider par un 'alim ? » Je leur réponds qu'on marche sur la tête. Je pose la question inverse : pourquoi tant de théologiens musulmans, dépourvus de formation dans les disciplines des sciences humaines, se permettent-ils d'intervenir sur tous les sujets de société ? Si l'on m'enferme dans ma case en me disant que je suis sociologue et que je ne dois pas parler de religion, dans ce cas, qu'on enferme aussi le théologien et qu'il cesse de s'exprimer sur tout et n'importe quoi, tour à tour sur l'économie, la sociologie ou la médecine.

Il faut faire table rase de cela et dégager des lignes de force. On parle de salafisme, de radicalisme, de musulmans progressistes, etc. D'après ce que j'observe dans les tribunes et les récentes conférences, on évacue systématiquement un débat chez les musulmans : celui de la sortie de la religion. Aujourd'hui, la grande problématique que nous affrontons n'est pas celle du salafisme, du rigorisme ou du progressisme ; c'est le fait qu'un nombre croissant de musulmans, pas seulement en Occident mais aussi dans les pays d'islam, sortent de la religion, c'est-à-dire ne se définissent plus par cette appartenance communautaire. C'est un sujet qui m'interpelle et sur lequel je réfléchis très modestement. Si je me trompe, si d'autres réflexions me signalent que j'exagère ou que je surdétermine tel élément, discutons-en et posons des lignes de force. D'accord ?

Saïd BranineVous partagez ce point de vue, Nourdine ?

Nourdine AoussatJe te rejoins, frère Omero, sur la préoccupation liée à la sortie de la religion. C'est pour cette raison qu'il ne faut pas non plus faire de l'islam la religion de la sortie de la religion, c'est-à-dire prétendre réformer l'islam pour accompagner ces personnes qui en sortent. Ces personnes ne sont pas nombreuses, même si elles sont très amplifiées médiatiquement. On donne une visibilité médiatique à un Iranien, une Iranienne, un Tunisien ou une Tunisienne, et l'on s'imagine qu'ils sont nombreux.

Ce n'est pas le problèmemême s'il n'y en a qu'un seul, il relève de notre responsabilité de faire en sorte que celui-là ne sorte pas de la religion. S'il manque d'explications, il faut le rassurer sur le fait que ces motifs, si motifs il y a pour quitter cette religion-là, relèvent eux-mêmes d'une mauvaise compréhension, et il faut le replacer dans le sens exact des choses : la liberté, la violence, l'altérité, la femme. C'est en revenant au juste milieu et à l'enseignement authentique de l'islam qu'on rassurera ces personnes, et non en adaptant l'islam à leurs idées.

Omero MarongiuJe ne parle pas de personnalités médiatiques, mais d'une analyse des sondages d'opinion sur les vingt-cinq dernières années au moins, où le phénomène est constaté de manière plus qu'effective.

Saïd BraninePour conclure...

Omero MarongiuC'est justement un point sur lequel nous devrions prendre le temps de discuter pour redéfinir les lignes de force. Que l'on soit convaincu par tel ou tel aspect de la pratique est une question qui perdurera. En revanche, l'enfermement dans les cases me dérange profondément.

Sur les réseaux sociaux, on reconstruit des histoires« Tu as vu tel personnage ? Il fréquente un tel, donc lui, de toute façon... » On assiste à une résurgence de termes péjoratifs. C'est comme si les gens regardaient ce débat, voyaient Nourdine avec un signe visible, sa barbe, toi qui n'en as pas, moi avec une barbe de quatre jours, et concluaient : « Tu as vu, lui est comme ceci, lui comme cela ». Il faut cesser ces bêtises, trouver des lieux pour se parler sereinement et arrêter les affrontements par vidéos interposées.

Les conditions de la réforme

Saïd BraninePour conclure ce débat, Nourdine Aoussat, un mot de conclusion : faut-il réformer l'islam ? Avons-nous répondu à la question ?

Nourdine AoussatLa réforme est intrinsèque à l'islam.

Saïd BranineQuand on vous écoute, bien entendu, mais où et comment ? Bien entendu, mais sans réformer.

Nourdine AoussatElle est intrinsèque à l'islam, à trois conditions. La première consiste à définir clairement les variants et les invariants, la deuxième à définir les sources de cette réforme, et la troisième à préciser qui va s'en charger. Voilà les trois points essentiels.

Saïd BranineOmero ?

Omero MarongiuUne analyse critique du patrimoine théologique et juridique, de ses points forts et de ce qui doit être repensé pour que l'islam parle au monde d'aujourd'hui ; c'est le deuxième point, un islam qui parle à notre époque ; et enfin une projection dans le monde futur pour que nous retrouvions véritablement un rôle de producteur de sens.

Ce n'est pas un vœu pieux, c'est une démarche que j'espère voir s'enclencher de manière effective.

Saïd BranineMerci à vous, messieurs, pour ce débat. À très bientôt pour un nouveau numéro de L'Esprit d'actu.