Oumma TVTunisie PolitiqueAfrique du Nord40:13
17 avril 2014 à 12 h 00
Au sommaire de l'émission "Au fil des rencontres", la seconde partie de l'entretien avec le Dr Mohamed Sahbi ancien ambassadeur de Tunisie en Inde, en Espagne et en Chine. Mohamed Sahbi Basly est également le fondateur le 9 mars 2011, d' Al-Mustakbal ("le Parti de l'avenir"). Une formation centriste libérale, dont il est le président.
Transcription intégrale de la vidéo
Tawfik MathlouthiRe-bonjour et bienvenue au fil des rencontres, encore une fois avec le Dr Mohamed Sahbi Basly, ancien ambassadeur de Tunisie en poste en Espagne, en Inde, en Chine, diplomate de carrière pendant 14 ans, actuellement président du parti Al Moustaqbal. Il va nous qualifier lui-même où il se situe, s'il s'agit d'un parti d'opposition ou autre. C'est quoi ce parti ?
Avant d'arriver à Al Moustaqbal (l'Avenir étant la traduction du parti), je voudrais qu'on dissèque ensemble très rapidement, car nous n'avons malheureusement pas beaucoup de temps, le 14 janvier. Ce jour du 14 janvier 2011, vous avez dit lors de la première partie de l'émission que ce n'était pas vraiment une révolution mais une révolte du sérail, et que le système a compris que s'il ne procédait pas à un changement immédiat, il pouvait peut-être voir l'écroulement de tout le système s'il ne suivait pas la volonté de la rue, la volonté du peuple.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui.
Tawfik MathlouthiEst-ce que j'ai bien compris ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui. Justement, pour bien affiner les choses, parce qu'on a le sens des choses comme cela, il faut quand même assumer.
Tawfik MathlouthiIl faut du courage quand même, parce que vous allez à contre-courant.
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, il ne faut pas beaucoup de courage. Ce sont des faits. Écoutez, il est grand temps que les gens apprennent et sachent ce qui s'est passé le 14 janvier. Personne, à ce jour, n'a eu le courage de dire ce qui s'est passé.
Tawfik MathlouthiAlors, on vous écoute.
Dr Mohamed Sahbi BaslyMoi, je le dis parce que je ne suis pas au pouvoir. Et je ne me considère pas du tout, comme vous l'avez dit, dans l'opposition. Vous m'avez présenté comme un homme atypique ; je ne suis pas un homme atypique. Je suis un homme qui obéit à certains repères, à certaines règles qui sont le devoir de dire la vérité et le devoir de servir le pays. Si cela fait de moi un atypique, alors je suis un atypique.
Tawfik MathlouthiDonc vous l'êtes. Est-ce que vous vous considérez plus comme un homme d'État, un commis de l'État ou un homme politique ? Qu'est-ce qui vous sied le plus ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉcoutez, jusqu'au 14 janvier 2011, j'étais le commis de l'État. Parce que je n'ai pas choisi, parce qu'on m'a appelé.
Tawfik MathlouthiC'est que le système vous a choisi.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est-à-dire que le système m'a choisi et m'a nommé dans des postes politiques, et personne ne faisait de la politique. On était des technocrates. Vous avez dit tout à l'heure : Ben Ali avait travaillé avec beaucoup de gens de la gauche.
Tawfik MathlouthiTout à fait.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOu de sensibilité de gauche, et les meilleurs d'entre eux.
Tawfik MathlouthiD'où la complicité historique de la gauche avec le régime de Ben Ali, qu'on escamote aujourd'hui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyCe n'est pas une complicité, absolument. Il a pris...
Tawfik MathlouthiUne association.
Dr Mohamed Sahbi BaslyMohamed Charfi a travaillé avec lui, et après il ne s'en est pas encombré.
Tawfik MathlouthiOui, mais en connaissance de cause : ils savaient avec qui ils travaillaient.
Dr Mohamed Sahbi BaslyDali Jazi a travaillé avec lui, et d'autres personnes.
Tawfik MathlouthiCe qui me gêne, si vous me permettez docteur Basly, c'est ce burnous d'honorabilité avec lequel on veut se draper aujourd'hui après le 14 janvier. Beaucoup de responsables de la gauche n'assument pas un passé avéré, celui d'avoir mis la main dans la main avec quelqu'un dont ils savaient parfaitement la nature et le parcours : quelqu'un qui était dans l'armée, dans la sécurité, à l'Intérieur, et qui était un dictateur, qu'on le veuille ou non.
Ils ont mis la main dans la main pour atteindre des objectifs idéologiques de la gauche. C'est peut-être noble, ils n'ont peut-être pas regardé les moyens pour arriver à la fin, mais il faut l'assumer aujourd'hui. Donc, la gauche tunisienne a pour moi autant de responsabilité dans ces 23 années de Ben Ali que Ben Ali lui-même. Que pensez-vous de cette théorie ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyN'oubliez pas que, dans la gauche, il y a énormément de vrais militants. La gauche a été créée avant même le parti du Destour : le Parti communiste tunisien a été créé bien avant. C'est donc une tradition de militantisme.
Tawfik MathlouthiÇa, c'est une réponse diplomatique. Répondez-moi sur...
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, c'est une tradition de militantisme. Je respecte cette gauche-là. Ce que j'aime moins, c'est cette gauche extrême qui a pris la scène médiatique en Tunisie, que je refuse.
Mais pour Ben Ali, il avait un choixil devait composer avec les islamistes. Rappelez-vous, en 87, tous les islamistes étaient condamnés à mort, à la guillotine. Le 7 novembre, Ben Ali a fait une amnistie générale et tout le monde a échappé à cette sentence.
Tawfik MathlouthiCertains ont peut-être la mémoire courte, mais on a vu Rached Ghannouchi sortir du palais de Carthage en disant : « Il y a Dieu dans le ciel et Ben Ali sur terre ».
Dr Mohamed Sahbi BaslyQui n'avait pas applaudi le 7 novembre à l'époque ? Je pose la question. Y compris Moncef Marzouki. On a sorti hier une page où Moncef Marzouki appelait à voter Ben Ali, alors qu'il a fait un livre noir où il décriait tous les gens qui pouvaient avoir à faire avec Ben Ali.
Tawfik MathlouthiOn va y arriver rapidement.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est pour vous dire. Ben Ali avait un choix : ou il composait avec les islamistes... Et à partir du moment où les islamistes ont eu ce problème de 89 et cette confrontation...
Tawfik MathlouthiAvant 89, est-ce que Ben Ali était vraiment sincère dans sa décision de vouloir faire participer les islamistes au pouvoir ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe ne peux pas vous répondre, je n'étais pas dedans. À l'époque, j'étais technocrate. Je pense qu'il avait besoin de cela, puisqu'ils ont signé avec lui le pacte national. Il voulait les impliquer dans la dynamique politique à petite dose. Il pensait le faire à petite dose, et peut-être qu'à l'époque le MTI, Ennahdha, ne le souhaitait pas. Ils voulaient partager parce qu'ils pensaient qu'ils étaient majoritaires, ou ils avaient quand même 17 % ou 18 %.
Tawfik MathlouthiIls estimaient avoir plus.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIls estimaient avoir plus. D'après les sondages que j'ai vus, c'était 17 ou 18 %. Lorsque la question islamiste a été tournée et qu'ils sont revenus en prison, où devait-il chercher ? Il devait récupérer la gauche. C'est tout à fait normal qu'il récupère la gauche pour pouvoir aller de l'avant.
Tawfik MathlouthiCe n'est pas Ben Ali qui est en cause pour avoir récupéré la gauche, c'est la gauche qui est en cause pour avoir accepté de gouverner avec un homme pareil.
Dr Mohamed Sahbi BaslyElle ne pouvait pas faire autrement, parce que les gens de la gauche qui ont travaillé voulaient... Alors à ce moment-là, vous me dites : « Pourquoi vous avez accepté d'être nommé gouverneur ? »
Tawfik MathlouthiTout à fait, c'est une des questions d'ailleurs.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'était un honneur pour moi d'être nommé gouverneur. C'était aussi un honneur pour moi de servir mon pays comme ambassadeur.
Tawfik MathlouthiEst-ce que c'était un honneur pour vous d'avoir été directeur de la police politique au ministère de l'Intérieur ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe n'ai jamais été directeur de la police politique. Vous vous trompez.
Tawfik MathlouthiC'est ce qu'on dit. Alors, vous étiez directeur de quoi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyOn a dit tellement de choses et tellement de mensonges !
Tawfik MathlouthiExcellence, on a dit aussi que vous envoyiez des conteneurs pour le compte des Trabelsi. Vous vous êtes fait un petit matelas ou non ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyDes conteneurs pour les Trabelsi ! Ce sont des choses qui ont été jugées. Malheureusement, j'aurais dû le faire ; je regrette de ne pas l'avoir fait ! Non, je rigole.
Tawfik MathlouthiPassons aux choses sérieuses.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLa Direction générale des affaires politiques, ce n'est pas la police politique.
Tawfik MathlouthiDirection générale des affaires politiques au ministère de l'Intérieur.
Dr Mohamed Sahbi BaslyAu ministère de l'Intérieur, vous savez ce que c'est ? Je vous renvoie au livre de Sarkozy pour préparer sa campagne électorale de président de la république. Il disait : « J'ai appris que c'est à la place Beauvau qu'on défendait le mieux les libertés ». Il a parfaitement raison. C'est là où j'ai appris que, s'il y a un ministère qui défend les libertés individuelles et collectives, c'est bien le ministère de l'Intérieur, contrairement à ce que les gens pensent.
Tawfik MathlouthiCertains membres de l'opposition de l'époque reconnaissent votre talent de conciliation et de médiation.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJ'étais l'interface entre ce système très opaque et l'opposition. Je recevais toute l'opposition et je réglais les problèmes de l'opposition.
Tawfik MathlouthiComme pour Moncef Marzouki, par exemple ? Est-ce qu'on peut citer une anecdote ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyComme pour Moncef Marzouki ou pour un autre. Une anecdote n'est pas très glorieuse pour lui, si vous voulez la vérité. C'est triste.
Tawfik MathlouthiC'est l'histoire, je suis désolé.
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉcoutez, d'abord Moncef est un collègue en médecine communautaire. Je l'associais à tous mes congrès et à mes travaux. C'est un homme particulièrement intelligent et brillant dans son domaine. Nous avions des relations en 86, 87, 88, 89. Lorsque j'ai créé la société maghrébine, il était assis à côté de moi.
Le problème, c'est que lorsque je suis arrivé aux affaires politiques en 95, il me téléphone pour me dire : « Écoute Sahbi, je dois aller au Canada pour ma formation continue au département communautaire, et je n'ai pas mon passeport ». Je lui dis : « Écoute, je ne peux pas le faire personnellement, je vais m'en référer. Pourquoi ? » Il m'a dit qu'il ne savait pas. Il ajoute : « J'ai un livre qui n'a pas eu le dépôt légal, il est encore sous embargo dans vos départements ».
J'ai vérifié, et ce livre sur la santé publique, particulièrement très bien rédigé d'ailleurs, n'avait aucune raison d'être sous embargo. J'ai appris que le ministre de l'Intérieur précédent l'avait volontairement mis sous embargo.
Tawfik MathlouthiKallel ou Abdallah ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyKallel l'avait volontairement mis sous embargo. J'ai appelé les gens et j'ai dit : « J'ai lu le livre personnellement ». Deux jours après, je l'ai appelé pour lui dire que son livre sortait. Ça, ce sont mes prérogatives. Pour le passeport, j'avais expliqué que des gens comme cela, il vaut mieux les avoir avec nous que contre nous, pour vous dire la vérité. Ce sont des intellectuels.
Tawfik MathlouthiQu'on ne gagne rien à s'opposer à eux.
Dr Mohamed Sahbi BaslyQu'on ne gagne rien à les avoir, à quoi cela sert-il ? Et il a eu son passeport. Il est parti au Canada. Il est parti au Canada et il donne une interview à Radio-Canada où il déclare : « C'est Amnesty International qui a pesé de tout son poids sur le régime honni de Ben Ali pour récupérer mon passeport, et mon livre est encore sous embargo. » J'ai reçu le...
Tawfik MathlouthiUne contre-vérité.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vous raconte comment les choses se sont passées parce qu'on a la transcription. Ce geste a été très mal apprécié par le président à l'époque, et j'ai encore le...
Tawfik MathlouthiEst-ce que cela veut dire que vous avez sous-évalué...
Dr Mohamed Sahbi BaslyJ'ai cautionné ce monsieur. J'ai encore le mot écrit : « Voilà ce que valent les amis de Basly. » Depuis ce jour-là, je n'ai plus adressé la parole à Moncef Marzouki jusqu'à ce jour. Nous n'avons plus été en contact, nous n'avons plus essayé de nous contacter. Je ne lui en veux pas, c'est peut-être son combat, il est ainsi. C'est une personnalité assez particulière. Il affirme cela alors qu'il a obtenu son passeport des mains du régime de Ben Ali.
Tawfik MathlouthiVoilà, et non pas grâce à la pression.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl ne peut donc pas dire : « C'est Amnesty International ou X ou Y qui a forcé le régime. » Cela nuit énormément à la relation.
Tawfik MathlouthiMais cela le mettait en valeur aussi, que ce soit Amnesty...
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl peut dire ce qu'il veut.
Tawfik MathlouthiOui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLa réalité est autre et nous en sommes dépositaires.
Tawfik MathlouthiDocteur, c'est très passionnant de discuter avec vous parce que vous êtes l'un des acteurs de l'histoire récente de la Tunisie, vous avez beaucoup de choses à dire.
Dr Mohamed Sahbi BaslyTout le monde a un rôle.
Tawfik MathlouthiOui, c'est un fait. Cette révolte de palais, révolution, chacun l'appelle comme il veut, ce printemps a fait naître une vague d'espoir monumentale.
Dr Mohamed Sahbi BaslyExceptionnelle.
Tawfik MathlouthiPas seulement au niveau de la Tunisie, mais au niveau de tout le monde arabo-musulman.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui.
Tawfik MathlouthiPuisque, malheureusement, tout le monde arabo-musulman gît sous le poids de régimes autocratiques, tortionnaires, forts au-delà de la normale.
Dr Mohamed Sahbi BaslyTout à fait.
Tawfik MathlouthiOn constate, bientôt 3 ans après, dans un mois ce sera 3 ans, que finalement peu d'objectifs, peu d'espoirs ou peu d'attentes ont été remplis, assouvis, atteints. Pourquoi ? Alors que ceux qui dirigent sont ceux qui étaient dans l'opposition et dans l'exil, et qui n'ont cessé de nous asséner pendant 20 ans ce qu'ils feraient une fois au pouvoir. Comment expliquer cette déception profonde, presque une sorte de dégrisement total ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉcoutez, je comprends parfaitement. Celui qui n'a pas observé le pouvoir, dirigé un peuple, géré une administration ou une police peut prétendre être capable de faire beaucoup de choses. Mais lorsqu'on est aux commandes d'un pays, la réalité est totalement différente. C'est pour cela qu'il y a un fossé entre les aspirations du peuple, ce que l'on promet, et la réalité des choses.
Tawfik MathlouthiN'y a-t-il pas eu une euphorie qui a poussé les politiques à affirmer des choses qu'ils ne pouvaient pas assumer ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉcoutez.
Tawfik MathlouthiPar exemple, si vous permettez, je cite Hamadi Jebali...
Dr Mohamed Sahbi BaslyPendant ces élections...
Dr Mohamed Sahbi BaslyOuais.
Tawfik MathlouthiQuand il faisait sa campagne électorale, il s'engageait à créer 800 000 emplois.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui, mais Ben Ali a promis de créer 300 000 emplois aussi.
Tawfik Mathlouthi300 000.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vais vous dire : ni Jebali ni Bill Clinton, s'ils devenaient présidents de la Tunisie, ne pourraient créer 300 000 emplois. Il ne faut pas se faire d'illusions. Ce n'est pas une question de gouvernement, ce n'est pas une question d'homme, c'est cette société. Vous avez parlé de ce peuple arabe qui a toujours eu des dictateurs : cela fait partie de notre culture, Si Tawfik. Obéir à une dictature.
Tawfik MathlouthiC'est triste d'entendre cela.
Dr Mohamed Sahbi BaslyCes sociétés arabo-musulmanes, depuis que l'islam est islam, ont été gérées par des régimes autocratiques. Je dis arabe parce que cela n'a rien à voir avec l'islam, c'est culturel.
Tawfik MathlouthiNon, vous venez de dire depuis que l'islam est islam.
Dr Mohamed Sahbi BaslyDepuis que l'islam existe dans le monde arabe !
Tawfik MathlouthiPourquoi cela n'a-t-il pas les mêmes effets en Asie, en Malaisie, en Indonésie ou ailleurs ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJustement, parce qu'ils ne sont pas arabes.
Tawfik MathlouthiCe n'est donc pas lié à l'islam, mais à une culture tribale de chef.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est ce que je vous dis. C'est la composante culturelle de l'islam. L'islam est une religion et une culture. C'est la grande incompréhension du monde entier à l'égard de l'islam : l'islam n'est pas uniquement une religion. L'islam est un comportement, une civilisation, une culture. Faire la part entre ce qui est culturel et ce qui est religieux est très difficile.
Tawfik MathlouthiDogmatique, oui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est très difficile. Les Asiatiques ont pris ce qui est religieux dans l'islam, ils ont gardé leurs coutumes et leur culture, et ils se portent très bien.
Tawfik MathlouthiLes Africains aussi.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLes Africains aussi. Mais l'islam est né dans la communauté arabe. Il n'est pas né en Malaisie ni en Chine, il est né dans le désert d'Arabie, puis il est allé vers l'est, vers l'ouest, à travers l'Afrique...
Tawfik MathlouthiJ'aimerais bien débattre avec vous sur le plan philosophique au sujet de l'islam, mais...
Dr Mohamed Sahbi BaslyMais c'est politique, c'est le côté politique de l'islam.
Tawfik MathlouthiD'accord, mais je voudrais que l'on revienne à des cas précis que le commun des mortels qui nous regarde en Tunisie a envie de comprendre.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vous dis pourquoi cela ne s'est pas fait.
Tawfik MathlouthiPourquoi cet échec ? Car aujourd'hui, on est bien obligé de constater un échec sur tous les plans.
Dr Mohamed Sahbi BaslyCe n'est pas un échec total. Il y a eu des acquis depuis le 14 janvier en Tunisie.
Tawfik MathlouthiC'est de parler librement, c'est tout.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est énorme.
Tawfik MathlouthiC'est un des rares et seuls acquis.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est énorme, et je ne veux pas perdre cet acquis. Le problème est que nous sommes en voie de le perdre.
Tawfik MathlouthiMais on est en droit d'attendre plus.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr. Du temps de Ben Ali, n'attendait-on pas plus ? On disait qu'on pouvait faire mieux.
Tawfik MathlouthiEst-ce que les hommes politiques...
Dr Mohamed Sahbi BaslyDu temps de Ben Ali, je pensais que le peuple tunisien était à même d'être un peuple démocrate, et j'étais partisan qu'on le fasse.
Tawfik MathlouthiDocteur Basly, est-ce que cette désillusion du peuple n'est pas le fruit d'une mauvaise évaluation par les politiques de leur capacité à réaliser quelque chose ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon.
Tawfik MathlouthiParce qu'ils ont promis plus qu'ils ne pouvaient réaliser.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est l'erreur de cette campagne électorale inutile pour créer l'Assemblée constituante. Vous savez très bien que j'étais contre l'Assemblée constituante. C'est une erreur.
Tawfik MathlouthiC'est un piège.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'était un piège, nous sommes tombés dedans, et j'avoue que c'est la gauche qui nous y a entraînés, pas Ennahdha.
Tawfik MathlouthiBien évidemment.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe le dis, je sais de quoi je parle. C'est la gauche qui nous a emmenés. Et pourquoi ?
Tawfik MathlouthiParce que la gauche pensait pouvoir barrer la route à Ennahdha et aux islamistes.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr ! Elle pensait que le peuple tunisien était comme elle.
Tawfik MathlouthiAcquis.
Dr Mohamed Sahbi BaslyElle pensait qu'il était comme elle et réfléchissait comme elle. Elle s'était trompée. Ces promesses de campagne électorale ne peuvent pas tenir. Mais je reviens au fond des choses : ce qui s'est passé le 14 janvier est énorme. Vous avez parlé du droit de parler. Le peuple tunisien a sacrifié ses droits individuels pendant 60 ans pour pouvoir manger, dormir en sécurité, aller à l'école, se soigner, trouver un travail, se marier, construire sa maison. Voici le Tunisien, il n'y a pas autre chose, il ne faisait rien d'autre que cela : c'était son itinéraire jusqu'à la mort.
Tawfik MathlouthiNe faisait.
Dr Mohamed Sahbi BaslyNe faisait que cela. Maintenant, il a obtenu ce qu'il a sacrifié pendant 60 ans et il pensait parfaire son développement. La démocratie est un instrument pour parfaire le développement économique et pour qu'il soit durable. Où en sommes-nous sur le plan du développement économique ? Ce qui me dérange beaucoup, c'est qu'en Tunisie aujourd'hui, on veut sacrifier cette liberté pour revenir à la sécurité.
Tawfik MathlouthiQui ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyLe peuple.
Tawfik MathlouthiParce qu'il est désespéré.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr, et c'est cela qui me fait peur.
Tawfik MathlouthiUne question : est-il désespéré par la volonté manifeste d'une force politique occulte, ou est-ce la succession d'événements incontrôlés par les politiques en place qui fait que le peuple souhaite aujourd'hui revenir à un régime fort, garantissant la sécurité et l'alimentation, plutôt que de vivre la liberté dans la faim ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, Si Tawfik, c'est le résultat d'une succession d'erreurs de la part de gens qui ont pris le pouvoir sans savoir ce que c'est.
Tawfik MathlouthiSi vous permettez, le régime d'avant n'est pas tombé dans le chaudron du pouvoir non plus, il a dû apprendre après l'indépendance.
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, il a pris les meilleurs, voilà la différence. Lorsque Ben Ali est arrivé au pouvoir, il s'est débarrassé des bourguibistes, mais il a pris les seconds couteaux, ceux qui étaient directeurs généraux. Nous, nous avons supprimé tous les directeurs généraux de l'administration tunisienne.
Tawfik MathlouthiQui, nous ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyTous, l'État maintenant.
Tawfik MathlouthiVous voulez dire aujourd'hui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLes Tunisiens ! Le gouvernement en place, après les élections du 23 octobre, a vidé l'administration.
Tawfik MathlouthiJe vais être plus clair et sans détour. Est-ce que la situation actuelle...
Dr Mohamed Sahbi BaslyLaisse-moi terminer, laisse-moi terminer.
Tawfik MathlouthiOui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyL'erreur est qu'on a voulu rompre avec l'ancien régime, en pensant que les anciens étaient des malfrats et des malhonnêtes. On dit qu'ils envoient des conteneurs, qu'un ambassadeur ne travaille pas et se contente d'expédier des conteneurs...
Tawfik MathlouthiEt reçoit Leïla et compagnie.
Dr Mohamed Sahbi BaslyExactement. C'est cela l'erreur. C'est un mensonge, et ceux qui ont affirmé cela savent très bien que c'est un mensonge.
Tawfik MathlouthiMais ils ont conforté le peuple dans ce mensonge.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLe peuple ne connaît rien, il est ignorant et croit ce qu'on lui dit. Maintenant, il s'est rendu compte de la supercherie et il affirme ne plus vouloir de ces gens-là. C'est pour cette raison qu'il n'a plus confiance dans les politiques, toutes tendances confondues.
Tawfik MathlouthiMais, au-delà de ceux qui gouvernent aujourd'hui, si vous permettez...
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe parle du peuple.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui.
Tawfik MathlouthiIl y a aussi l'opposition actuelle qui, elle non plus, n'aide pas.
Dr Mohamed Sahbi BaslyL'opposition actuelle...
Tawfik MathlouthiDans un système démocratique classique, normal, l'opposition peut avoir un avis critique, mais peut faire des propositions. Aujourd'hui, ce que nous entendons sur toutes les chaînes de télé, un Hamma Hammami, un Samir Bettaieb vociférer, même un Béji Caïd Essebsi, personne n'assume une responsabilité dans l'intérêt du pays.
Dr Mohamed Sahbi BaslyNous ne sommes pas dans les conditions que vous décrivez. Nous ne sommes pas dans un système démocratique aujourd'hui, pas du tout.
Tawfik MathlouthiC'est là où je voulais en venir. Dans quel système sommes-nous aujourd'hui ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un système hybride. Il n'est ni totalitaire ni démocratique.
Tawfik MathlouthiEst-ce qu'on peut parler de contre-révolution occulte, d'un pouvoir contre-révolutionnaire ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyMême pas. C'est involontaire. Ce sont des gens qui ont pris le pouvoir et qui ne savent pas le gérer. Ils l'ont, le pouvoir, en grande partie.
Tawfik MathlouthiIls le reconnaissent eux-mêmes, d'ailleurs.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIls ne savent pas quoi en faire, et l'opposition ne fait pas une opposition active.
Tawfik MathlouthiAlors, comment s'en sortir ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyAttendez. Elle ne fait pas une opposition active.
Tawfik MathlouthiElle fait de l'opposition destructrice.
Dr Mohamed Sahbi BaslyVous savez pourquoi elle ne peut pas faire autrement ? Parce qu'elle n'a pas d'autres solutions. Elle-même ne peut rien proposer.
Tawfik MathlouthiPourquoi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyParce qu'il y a une déliquescence de l'État, parce qu'il n'y a plus d'autorité, parce que le citoyen n'a plus peur du policier, parce qu'on te vole, parce qu'on brûle le feu rouge. C'est ça, le problème.
Tawfik MathlouthiEst-ce que vous ne préférez pas l'expression « respect de l'autorité » plutôt que « peur du policier » ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe préfère dire la peur du policier, au moins il va faire quelque chose.
Tawfik MathlouthiEt c'est en cela que vous êtes atypique.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui, c'est pour cela.
Tawfik MathlouthiUn autre homme politique dirait plutôt le respect de l'autorité.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est comme cela qu'on peut respecter l'autorité, car si on ne sanctionne pas... Vous savez ce qui a ruiné le système de Ben Ali ? Je vais vous étonner : c'est sa gentillesse. Il voulait plaire à tout le monde.
Tawfik MathlouthiBen Ali ? Sauf aux islamistes, dans ce cas.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLes islamistes, c'est un dossier terminé. Les Américains et les Européens lui disaient : « On est avec toi. » De quoi me parlez-vous, Si Tawfik ? Arrêtez de rabâcher les islamistes. Les islamistes, il y a 10 ans, n'existaient pas ; on devait les éradiquer de la terre.
Tawfik MathlouthiLes éradiquer, c'était le terme utilisé, oui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr. Ne parlons plus des islamistes, ils n'ont jamais dit qu'ils avaient fait une révolution.
Tawfik MathlouthiPris par le temps, comment s'en sortir aujourd'hui ? On n'a pas de baguette magique.
Dr Mohamed Sahbi BaslyAujourd'hui, nous avons une opposition qui ne cherche qu'à arriver au pouvoir.
Tawfik MathlouthiPour faire quoi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyAprès, on verra. C'est pour cela que lorsqu'on leur dit : « Donnez une alternative au peuple ! », ils répondent : « Non, on arrive d'abord et on parle ensuite. »
Tawfik MathlouthiC'est la première fois que j'entends un tel discours, qui dénote totalement avec ce qu'on entend dans le concert des politiciens tunisiens.
Dr Mohamed Sahbi BaslyParce qu'ils sont politiques, ils ne disent que la moitié de la vérité. Vous m'avez poussé à dire les choses. Moi, je n'ai pas d'ambitions politiques. Je m'en suis débarrassé : je ne veux être ni président de la République, ni Premier ministre.
Tawfik MathlouthiQue voulez-vous, alors ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyVous savez ce que je suis en train de faire ? Essayer d'expliquer aux uns et aux autres qu'ils ont tous tort et qu'ils doivent travailler ensemble.
Tawfik MathlouthiRapprocher les points de vue.
Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument, c'est tout ce que je veux.
Tawfik MathlouthiC'est donc la solution pour la Tunisie ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyOui, il n'y a pas d'autre solution.
Tawfik MathlouthiComment voyez-vous ce rapprochement ? En Tunisie, il y a une profusion de partis, un peu comme quelqu'un qui a faim devant un plat et devient boulimique. Qui voulez-vous rassembler, alors qu'ils n'arrivent même pas à nommer un chef de gouvernement ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉcoutez, c'est une honte. Nous sommes dans une situation honteuse. Très sincèrement, si j'étais Ennahdha, je n'entrerais pas dans ce dialogue national. J'ai le pouvoir, je l'assume, et ce sont les urnes qui me feront dégager du pouvoir : c'est ce que dit la démocratie. La légitimité des urnes, ils savent qu'ils l'ont. Si l'on veut évoluer dans un champ démocratique, c'est ainsi qu'on doit parler.
Tawfik MathlouthiPourtant, la commission de Ayadh Ben Achour qui a préparé les élections n'avait aucune légitimité.
Dr Mohamed Sahbi BaslyAttendez. S'il y a des gens à juger un jour, c'est Yadh Ben Achour, c'est Mohamed...
Tawfik MathlouthiPas juger, je pose une question.
Dr Mohamed Sahbi BaslySi, à juger, parce que ce sont des gens qui nous ont menés à cette situation. Je sais de quoi je parle. J'ai dit : « Si j'étais Ennahdha », mais entre-temps, il y a l'intérêt général du pays.
Tawfik MathlouthiLe pays va dans le mur.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl va dans le mur, on va droit dans le fossé.
Tawfik MathlouthiC'est très grave.
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉconomiquement, c'est très grave, Si Tawfik. C'est à ce moment-là qu'on a forcé Ennahdha à composer avec les forces de l'opposition. En face, il y a une force : Béji Caïd Essebsi. On me demande pourquoi je parle de Béji et de Rached Ghannouchi. Pour moi, Béji Caïd Essebsi incarne une opposition, et derrière lui, il y a beaucoup de monde.
Tawfik MathlouthiC'est un peu Choukh.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBeaucoup de gens que je ne connais pas. Mais je connais Béji Caïd Essebsi : c'est l'homme en qui le peuple a confiance, et c'est très important.
Tawfik MathlouthiA-t-il raison d'avoir confiance ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyDe temps en temps, il faut prêter attention au peuple, c'est cela la démocratie.
Tawfik MathlouthiDocteur Basly, vous venez de dire il y a 2 minutes que nous ne sommes pas dans une démocratie.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJ'ai précisé : si l'on veut évoluer sur le champ démocratique.
Tawfik MathlouthiOn évolue vers la démocratie, tout à fait. Mais le peuple a-t-il raison d'avoir confiance en Béji Caïd Essebsi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl faut le demander au peuple, pas à moi.
Tawfik MathlouthiVous êtes bien diplomate.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl faut poser la question au peuple.
Tawfik MathlouthiBéji Caïd Essebsi a-t-il une responsabilité dans l'année de transition où il était Premier ministre ? Comment évaluez-vous son rôle ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl se targue d'avoir amené le pays vers des élections propres et démocratiques.
Tawfik MathlouthiEt vous, comment l'évaluez-vous ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl a fait un excellent travail.
Tawfik MathlouthiN'a-t-il pas miné les pouvoirs à venir par des nominations et des placements dans l'appareil d'État ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, je vous assure que non, je ne le pense pas.
Tawfik MathlouthiN'a-t-il pas privé la justice transitionnelle de certains dossiers ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyLes barons de l'ancien régime en veulent à mort à Béji Caïd Essebsi parce qu'il les a mis en prison. Ce n'est pas Ennahdha qui a mis les anciens de Ben Ali en prison, c'est lui.
Tawfik MathlouthiÇa se saurait, d'ailleurs.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est Béji Caïd Essebsi. Il ne pouvait pas faire cela. Au contraire, c'est l'une de ses erreurs, car il a joué le jeu de la révolution et de l'anti-système systématique.
Tawfik MathlouthiComment expliquer que malgré cela, il soit la figure de l'opposition face à Rached Ghannouchi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyParce qu'il leur a rappelé Bourguiba, le père de la nation. Les Tunisiens attendent un homme qui sache leur parler.
Tawfik MathlouthiUn leader. D'ailleurs, Béji Caïd Essebsi a poussé la comparaison jusqu'aux lunettes et à la coiffure.
Dr Mohamed Sahbi BaslyEcoutez, je ne sais plus si c'est Alain Parfitt ou Jean Lacouture qui a écrit : « La Tunisie s'est toujours prostituée pour un seul homme ». C'est écrit.
Tawfik MathlouthiC'est grave.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOuais. C'est pour cela qu'il y a eu Bourguiba, puis Ben Ali, et si l'on continue ainsi, nous en aurons un troisième.
Tawfik MathlouthiQuelle solution préconisez-vous aujourd'hui pour les forces politiques ? Vos déclarations évoquaient l'idée d'un conseil pour diriger la Tunisie pendant une période transitoire.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est une idée ancienne qui date d'il y a 7 mois.
Tawfik MathlouthiEt qui vient de vous.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJ'aime pas la fausse modestie. Cela a été discuté et approuvé. Rached Ghannouchi en a parlé publiquement.
Tawfik MathlouthiEssebsi se l'est appropriée sur Nessma TV il y a 3 jours.
Dr Mohamed Sahbi BaslyEssebsi dit que c'est Hassine Abassi qui l'a évoquée. Peu importe la manière, il faut le compromis nécessaire pour le pays et une véritable réconciliation de la Tunisie avec son histoire.
Tawfik MathlouthiDe quoi les Tunisiens doivent-ils avoir conscience aujourd'hui ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyQue la Tunisie a besoin de tous les Tunisiens.
Tawfik MathlouthiPardon, mais comment y parvenir, en un mot ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl faut obliger ces forces politiques à s'asseoir ensemble.
Tawfik MathlouthiPardon, comment arriver à se réconcilier s'il n'y a pas de dialogue national ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJ'ai préconisé un dialogue.
Tawfik MathlouthiEt non pas le dialogue d'un quartet.
Dr Mohamed Sahbi BaslyNous sommes bien d'accord. Ce que je demande, c'est une véritable conférence nationale pour les 3 années à venir.
Tawfik MathlouthiÀ l'instar des discussions entre l'ANC et le régime de l'apartheid en Afrique du Sud.
Dr Mohamed Sahbi BaslyExactement. Vous savez, les Africains ont réussi mieux que nous leur transition démocratique.
Tawfik MathlouthiHassan II a fait la même chose.
Dr Mohamed Sahbi BaslyParce qu'ils ont fait une commission nationale. Notre problème, c'est qu'on continue à gesticuler à l'intérieur de l'Assemblée constituante.
Tawfik MathlouthiUn mot, est-ce que...
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl faut oublier cette Assemblée et oublier les partis qui sont dedans.
Tawfik MathlouthiEst-ce que le drame de la Tunisie aujourd'hui ne vient pas de ce qu'on appelle, et d'ailleurs franchement j'exècre ce mot jusqu'à la lie quand on en vient à la Tunisie, de son élite ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est une très bonne question. C'est dommage qu'elle soit venue maintenant, j'aurais voulu en parler.
Tawfik MathlouthiAllez-y, allez-y.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLe problème de la Tunisie, c'est son élite. Il faut faire confiance à l'élite tunisienne. Individuellement, nous sommes exceptionnels, les Tunisiens.
Tawfik MathlouthiCollectivement ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyCollectivement, on est nuls. Bourguiba a fait de l'école tunisienne une référence. Je suis de l'école de Bourguiba. Nous étions les premiers dans les classes françaises. On était parmi les meilleurs sur les bancs de l'université française.
Où sont les Tunisiens aujourd'hui ? Cette intelligentsia, cette classe moyenne, cette bourgeoisie intellectuelle exceptionnelle par ailleurs n'est malheureusement pas unifiée.
Tawfik MathlouthiEst-ce que cette élite politique ou intellectuelle tunisienne, à titre individuel, n'est pas à l'image de son président provisoire, avec un ego surdimensionné ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyElle n'est pas unifiée, alors que c'est elle qui doit diriger le peuple. Non, vous voulez lui prêter beaucoup de choses. Laissez cet homme tranquille. Il est venu provisoirement, il a fait beaucoup d'erreurs.
Tawfik MathlouthiTrès rapidement, a-t-il eu raison de publier son Livre noir de la propagande sous Ben Ali ? Et pourquoi non ? Pourquoi non ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr que non. Je vais vous le dire.
Tawfik MathlouthiParce qu'il n'a pas inventé ce qui est écrit : c'est ce qui figure dans les dossiers de Ben Ali.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr que non. Ce qu'il a écrit est peut-être vrai, et d'ailleurs cela prouve encore une fois que toute la classe politique et les journalistes...
Tawfik MathlouthiÇa prouve ce que vous avez dit, que tout le monde était mouillé.
Dr Mohamed Sahbi BaslyÉtaient complètement... J'ai dit une fois que la classe politique faisait aujourd'hui partie du problème et non de la solution. Lorsque je dis que ces gens ont composé avec l'ancien régime, cela ne veut pas dire qu'ils ont dit oui ou qu'ils ont fait des trucs avec, même s'ils étaient dans l'opposition. Je termine avec cela.
Tawfik MathlouthiNon, vous ne terminez pas. Oui.
Dr Mohamed Sahbi BaslyLorsque j'ai vu Cheikh Rached Ghannouchi pour la première fois il y a 2 ans, il m'a impressionné, je vous dis la vérité, par sa connaissance des choses et par sa vision.
Tawfik MathlouthiComment rattraper ce temps perdu où les gens ne se connaissent pas et se préjugent ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyParce que des gens ne sont pas allés voir Rached Ghannouchi et que Rached Ghannouchi n'est pas allé voir les autres. Si l'on se rend visite, si l'on discute, beaucoup d'obstacles vont tomber. Je vais vous dire ce qu'il m'a dit.
Tawfik MathlouthiTout le monde est campé.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe lui ai parlé il y a déjà 2 ans de la réconciliation nationale, Si Tawfik : « Oublie cette histoire, ferme le dossier comme Mandela ».
Tawfik MathlouthiQuelle a été sa réaction ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl m'a dit : « Les blessures ne se sont pas refermées ».
Tawfik MathlouthiC'est encore là.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est cela, l'erreur au départ.
Tawfik MathlouthiTrès bien. On n'a plus le temps malheureusement. Pensez-vous, pas seulement pour la Tunisie mais pour tous les pays du Printemps arabe, que la solution réside dans la démocratie avec un grand D, ou bien faudrait-il inventer une démocratie spécifique à ces pays émergents jusqu'à ce qu'ils atteignent le niveau de la démocratie ancestrale ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est ce que j'ai appelé la démocrature, entre démocratie et dictature. C'est très simple : ce qui compte, c'est la liberté avant la démocratie. La liberté est un objectif. La démocratie est un instrument, un moyen de gérer cette liberté.
Tawfik MathlouthiDans le cadre des lois de la République.
Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument. Ensuite, il faut une élite qui guide le peuple.
Tawfik MathlouthiRapidement.
Dr Mohamed Sahbi BaslyMaintenant, c'est le peuple qui guide l'élite, Si Tawfik.
Tawfik MathlouthiAbsolument.
Dr Mohamed Sahbi BaslyL'erreur de la Tunisie et des autres, c'est que c'est le peuple...
Tawfik MathlouthiEt c'est le manque de courage politique.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est le peuple qui guide les politiques aujourd'hui. Moi, je veux que les politiques guident le peuple.
Tawfik MathlouthiEn un mot, l'UGTT, cela vous évoque quoi ? Je vais vous citer une série de noms.
Dr Mohamed Sahbi BaslyL'UGTT doit sortir du champ politique, sinon elle perd sa valeur.
Tawfik MathlouthiEst-ce que l'UGTT pourrit aujourd'hui la vie politique du pays ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyElle ne pourrit pas, mais elle n'a pas le droit de s'y immiscer. Son implication est une erreur.
Tawfik MathlouthiLes médias tunisiens ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est notre grand échec en Tunisie.
Tawfik MathlouthiRadhia Nasraoui ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe ne la connais pas.
Tawfik MathlouthiOm Zied ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe ne la connais pas.
Tawfik MathlouthiBen Jaafar ? Vous n'allez pas me dire que vous ne le connaissez pas, docteur Basly.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un destourien, mais qui a perdu les valeurs du Destour.
Tawfik MathlouthiHamed Karoui ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un destourien, mais je ne pense pas qu'il puisse cadrer avec ce qui se passe aujourd'hui.
Tawfik MathlouthiMarzouki ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyPour moi, c'est déjà le passé.
Tawfik MathlouthiBéji Caïd Essebsi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyBéji Caïd Essebsi fait partie du passé.
Tawfik MathlouthiDepuis longtemps ou récemment ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl fait partie du passé, simplement c'est le peuple qui le demande, c'est tout.
Tawfik MathlouthiNoureddine Hached ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyVous me posez des questions sur des gens que je connais bien. Noureddine Hached est le fils d'un leader, il a ses idées.
Tawfik MathlouthiEst-ce son seul mérite d'être le fils de Farhat ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe crois qu'être le fils de Farhat a beaucoup compté pour lui.
Tawfik MathlouthiSamir Bettaieb ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe ne le connais pas.
Tawfik MathlouthiComment cela ? Vous êtes un fin observateur de la vie politique tunisienne, vous l'avez vu dans des débats.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl ne m'a jamais adressé la parole, je ne lui ai jamais adressé la parole.
Tawfik MathlouthiMais si l'on ne devait juger que les personnes à qui l'on adresse la parole...
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe ne peux pas juger les gens sur un plateau de télévision. Ceux qui sont sur les plateaux télévisés mentent comme ils respirent.
Tawfik MathlouthiRached Ghannouchi ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un homme que j'ai appris à connaître. Il s'intéresse à la démocratie. Il est sincère dans son opinion, contrairement à ce que les gens pensent.
Tawfik MathlouthiHamma Hammami ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un anarchiste.
Tawfik MathlouthiCela résume tout.
Dr Mohamed Sahbi BaslyOuais.
Tawfik MathlouthiIl a besoin de l'anarchie pour exister.
Dr Mohamed Sahbi BaslyIl ne peut pas être au pouvoir, Hamma. Il sera toujours dans l'opposition.
Tawfik MathlouthiZine el-Abidine Ben Ali ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un homme qui a été loyal jusqu'à une certaine mesure. C'est un homme d'État qui a mal tourné.
Tawfik MathlouthiVous n'avez pas d'autres critiques ? J'ai cru lire dans un journal récemment que vous disiez : « Je ne suis pas du genre qui mord la main qui m'a été tendue ». Vous maintenez cela ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe le maintiens, absolument.
Tawfik MathlouthiUn dernier mot pour le peuple. A-t-on toutes les raisons d'être sérieusement inquiet ou y a-t-il une lueur d'espoir ? C'est ma dernière question.
Dr Mohamed Sahbi BaslyJe suis très inquiet. Si l'on n'arrive pas à dépasser cette étape politique de manière pacifique, le peuple tunisien deviendra un autre peuple.
Tawfik MathlouthiOn ne peut donc pas croire en ce que l'on a appelé et qu'on continue d'appeler le génie tunisien pour sauver in extremis la Tunisie ?
Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, parce que la classe intellectuelle tunisienne a baissé les bras et a peur. Nous avons des échéances électorales, et les gens se positionnent en fonction de ces échéances.
Tawfik MathlouthiCe sont donc des intérêts partisans étroits.
Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est tout, absolument.
Tawfik MathlouthiMerci, ce sera le mot de la fin de cette rencontre avec Son Excellence l'ambassadeur Mohamed Sahbi Basly, président du parti Al Moustaqbal. Nous n'avons malheureusement pas pu parler de ce parti, ce sera peut-être à l'occasion d'une prochaine émission. Merci docteur Basly et à très bientôt.
Dr Mohamed Sahbi BaslyBarak'Allahu fik. Merci, Si Tawfik. Merci.
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