M.Sahbi Basly : "La Tunisie a toujours besoin d'un homme fort"

Une lecture sans concession de la scène politique

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour, bienvenue dans Tunisie Politique.

Notre invité aujourd'hui ne vous est absolument pas inconnu, puisqu'il a déjà été reçu par OummaTV dans le cadre de l'émission Au fil des rencontres. Aujourd'hui, nous le recevons en qualité de président du parti Al-Moustakbal. Il s'agit de Son Excellence l'ambassadeur de Tunisie, Monsieur Mohamed Sahbi Basly.

Ambassadeur, il a aussi occupé d'autres fonctions, telles que gouverneur à Médenine et à Sfax, sans oublier sa fonction essentielle de médecin, qu'il a pratiquée. C'est peut-être ce qu'il a de commun avec le locataire temporaire et intérimaire de Carthage aujourd'hui, dont nous allons également parler pendant cette émission.

Notre invitation vise essentiellement à analyser et expliquer la situation politique tunisienne, à recueillir votre éclairage sur le résultat des législatives, mais également sur les présidentielles qui se jouent en ce moment même et qui vont changer l'avenir de la Tunisie. Nous souhaitons avoir votre regard sur cette opération électorale qui inscrit immanquablement la Tunisie dans le concert des nations démocratiques disposant d'élections non truquées, non manipulées, qualifiées de premières élections libres. Peut-être avez-vous un avis contraire, nous allons le voir ensemble.

Avant de vous donner la parole, Docteur Basly, je voudrais lire deux paragraphes d'une tribune que vous avez publiée dans Jeune Afrique le 23 novembre, intitulée « Peuple tunisien, le 23 novembre, la parole est à toi ». Le 23 novembre correspond au dimanche du premier tour de l'élection présidentielle, où la parole revient de nouveau au peuple tunisien. Vous écrivez notamment :

« Le Tunisien n'a pas fondamentalement changé, il n'a pas changé son comportement au regard de la chose politique. Il a préféré la sécurité et la liberté, même s'il pense à tort qu'il jouit de manière utile de cet acquis politique dont il fut privé pendant 60 années. Le résultat du vote a reflété également une vérité qu'on essaie d'occulter : le peuple a faim, ce qui a permis à certains de qualifier le résultat obtenu d'élection du ventre creux et de la précarité sociale. »

Vous ajoutez :

« La Tunisie éprouve toujours le besoin d'être dirigée par un homme qui tienne lieu de boussole ou de phare qui éclaire, sache lui parler comme le faisait Habib Bourguiba et le fasse rêver. Elle semble l'avoir retrouvé en Béji Caïd Essebsi, occultant, comme elle le fit avec Si El Habib, en son temps, ses limites et ses défauts. »

Je constate que vous êtes un virtuose dans l'art de présenter excellemment les choses tout en portant un coup de sabre formidable : votre propos mêle un compliment inouï et une franchise brutale sur la réalité de la personne, qui ne laisse aucun doute et dissipe cette part de rêve recherchée par le Tunisien. Sahbi Basly, bonjour.

Mohamed Sahbi BaslyBonjour Si Tawfik, merci beaucoup. Merci pour votre invitation et merci à OummaTV, vous accomplissez un excellent travail. Votre média est très suivi en Tunisie, je dois vous le signaler, et je suis souvent interpellé à propos de vos émissions.

Pour revenir précisément à ce passage de mon article paru il y a une semaine, je ne porte pas un coup de sabre ; j'appellerais plutôt cela de la realpolitik. Béji Caïd Essebsi appartient à la catégorie des bâtisseurs. Aux côtés de Bourguiba et de bien d'autres, il a contribué à bâtir un pays et à forger une nation. C'est un bâtisseur, à l'inverse des destructeurs auxquels nous avons été confrontés.

L'héritage des bâtisseurs

Tawfik MathlouthiPeut-on employer l'expression souvent utilisée aux États-Unis pour désigner les fondateurs de la nation américaine moderne, et affirmer qu'il figure parmi les pères fondateurs de la Tunisie moderne ?

Mohamed Sahbi BaslyBéji Caïd Essebsi y a contribué. Il n'est pas le seul, beaucoup d'autres sont intervenus.

Tawfik MathlouthiJ'ai bien précisé l'un des fondateurs.

Mohamed Sahbi BaslyC'est certainement l'un des fondateurs de la Tunisie moderne. De toute façon, c'est aussi la personnalité centrale qui, après les événements du 14 janvier, a garanti la continuité de l'État et conduit la transition démocratique issue de la révolution. Il a su transmettre le relais, de manière démocratique, à une Assemblée constituante élue par le peuple.

Ce sont deux jalons majeurs dans l'existence d'un homme qui a côtoyé Bourguiba durant les années de l'indépendance, au moment de l'édification de l'État et de la mise en place des institutions. Il a par ailleurs mené une dissidence au sein même du parti.

Tawfik MathlouthiIl a tout de même fait preuve de ce courage.

Mohamed Sahbi BaslyIl a eu le courage de s'opposer à Bourguiba, ce qui démontre un esprit libre et une nature profondément démocrate. Je ne perçois absolument pas Béji Caïd Essebsi comme un dictateur. Nombre de démocrates ont collaboré avec des dictateurs, j'en ai moi-même fait l'expérience : ces deux réalités n'ont rien d'antinomique.

Tawfik MathlouthiVous insinuez que vous avez vous-même collaboré ?

Mohamed Sahbi BaslyNous avons tous collaboré. Issus de la gauche et de la génération de Mai 68, nous avons été poursuivis, arrêtés et emprisonnés sous la présidence de Bourguiba. Par la suite, nous avons collaboré avec le régime de Ben Ali. Il ne s'agissait nullement d'un choix, mais d'un devoir auquel nous avons répondu. Quiconque prétend s'affranchir du devoir de servir la République et son pays fait fausse route.

Tawfik MathlouthiJe rappelle que vous avez déjà explicité ce parcours ici même, dans nos studios, lors d'une émission qui a rassemblé plus de 100 000 visionnages.

Mohamed Sahbi BaslyOui, j'avais constaté cette audience, qui m'a surpris et fait grand plaisir.

Tawfik MathlouthiVotre passage constitue la troisième émission la plus regardée de nos programmes, juste derrière celles de Béji Caïd Essebsi et de Rached Ghannouchi.

Mohamed Sahbi BaslyC'est très aimable à vous, voilà qui me rassure.

Tawfik MathlouthiVous détaillez également dans votre ouvrage, que nous évoquerons en fin d'émission, votre action en tant que commis de l'État et les raisons de votre engagement au service de la République.

Mohamed Sahbi BaslyAbsolument. J'ai souhaité clarifier la situation et dissiper les propos outranciers ou totalement inexacts tenus après le 14 janvier, en particulier à l'encontre des serviteurs de l'État.

Servir l'État après la révolution

Tawfik MathlouthiUne telle réaction n'était-elle pas naturelle au sortir d'une révolution, après une longue période de privation de parole, générant ainsi des excès ?

Mohamed Sahbi BaslyC'était tout à fait prévisible et nous l'avons accepté. C'est d'ailleurs la raison de ma présence face à vous : je poursuis mon engagement militant car cette étape me semble indispensable. L'expérience tunisienne demeure exceptionnelle, il convient de le souligner, et j'en éprouve une immense fierté.

Tawfik MathlouthiNe fallait-il pas une dose absolue de courage à des personnalités comme Béji Caïd Essebsi, vous-même ou d'autres commis ayant exercé sous Ben Ali, pour réapparaître sur l'échiquier politique et se remettre au service de la démocratie et de la patrie, alors même que le mouvement révolutionnaire entendait tout balayer sur son passage ?

Mohamed Sahbi BaslyNous avons tenu bon car nous partions d'un principe fondamental : nous étions confiants. Nous étions confiants dans le travail accompli par le passé et ne nous sentions nullement concernés par les dérives, les exactions et les réquisitoires formulés contre le régime de Ben Ali.

À titre personnel, je n'ai jamais eu le sentiment d'avoir participé, de près ou de loin, aux mécanismes dénoncés par le peuple tunisien et par les révolutionnaires d'après le 14 janvier. Je ne me suis jamais senti visé.

Tawfik MathlouthiSauf sur un point précis : votre silence alors que vous serviez la République sous un régime dictatorial.

Mohamed Sahbi BaslyNous exercions nos responsabilités dans un cadre institutionnel précis, qu'on le qualifie de dictature ou de régime autocratique. Sous Bourguiba déjà, de nombreuses personnalités, dont Béji Caïd Essebsi, ont servi la patrie avec loyauté, alors même que le courant ne passait pas nécessairement avec le dirigeant suprême.

Tawfik MathlouthiQui a d'ailleurs mal fini.

Mohamed Sahbi BaslyIls ne partageaient effectivement pas d'atomes crochus particuliers.

Tawfik MathlouthiRevenons à la situation présente qui nous intéresse directement.

Mohamed Sahbi BaslyLe passé éclaire toujours le présent et le futur.

Tawfik MathlouthiLes explications passées ont été abondamment fournies, beaucoup d'encre a coulé et l'opinion dispose désormais des éléments.

Mohamed Sahbi BaslyTout à fait, absolument.

L'irréversibilité de la modernité

Tawfik MathlouthiQuel bilan tirez-vous des acquis démocratiques enregistrés par la Tunisie entre le 14 janvier et ce jour ? Quels bénéfices concrets le pays et ses citoyens ont-ils retirés de ces presque quatre années écoulées ?

Mohamed Sahbi BaslyL'avancée majeure et incontestable réside dans ce sentiment d'émancipation et dans la dynamique résolue en faveur de la liberté.

Tawfik MathlouthiEst-ce selon vous un processus irréversible ?

Mohamed Sahbi BaslyJ'ai la conviction sincère qu'il est irréversible. Une tentative de restauration autocratique s'est produite, assortie d'une volonté de remettre en cause certains fondements du Code du statut personnel. Face à cela, la société a réagi.

Tawfik MathlouthiVous songez sans doute à une dérive théocratique ?

Mohamed Sahbi BaslyUne société théocratique, en effet. La société civile ainsi que les femmes tunisiennes sont immédiatement montées au créneau. Ces dernières ne se sont pas uniquement mobilisées pour préserver des droits acquis ou leur statut individuel : elles se sont dressées pour sauvegarder leur modèle de société et perpétuer les conquêtes initiées par Bourguiba.

Tawfik MathlouthiLes acteurs politiques mesurent-ils aujourd'hui l'attachement viscéral du peuple à ce projet de société et à une identité bien affirmée ? Les Tunisiens sont profondément enracinés dans l'islam tout en étant résolument tournés vers la modernité, et ils semblent avoir intimé aux dirigeants : « Attention, ne touchez pas à notre identité. »

Mohamed Sahbi BaslyOuais. C'est l'unique société arabo-musulmane ancrée de façon irréversible dans la modernité depuis 56. La seule.

Tawfik MathlouthiLe Liban ne partage-t-il pas cette caractéristique ?

Mohamed Sahbi BaslyMême pas le Liban. Le modèle libanais repose sur la coexistence de trois communautés distinctes, ce qui relève d'une autre logique. La population tunisienne constitue une communauté confessionnelle unie, majoritairement musulmane sunnite de rite malékite.

Tawfik MathlouthiMajoritairement musulmane, avec la présence de compatriotes juifs.

Mohamed Sahbi BaslyMajoritairement musulmane, avec une composante juive minoritaire. Cet ancrage moderne ne résulte pas du hasard : il découle de la démocratisation de l'instruction, de la gratuité d'un enseignement public et de l'accès garanti aux soins pour les catégories défavorisées.

Tawfik MathlouthiGrâce à l'impulsion déterminante de bâtisseurs tels que Bourguiba et ses pairs.

Mohamed Sahbi BaslyExactement. Les citoyens sont profondément attachés à ces conquêtes et refusent toute régression. Là réside la spécificité tunisienne. Notre singularité ne se réduit pas à une identité exclusivement arabe, berbère, française, italienne ou turque.

Tawfik MathlouthiNous sommes Tunisiens avant tout.

Mohamed Sahbi BaslyNous sommes Tunisiens. La tunisianité représente la synthèse d'influences séculaires issues de Byzance, de Rome, de Turquie, des civilisations arabo-musulmanes, juives et chrétiennes. Cette sédimentation d'apports façonne notre culture, nos comportements et notre langue, conférant au Tunisien son caractère singulier.

La position géographique joue un rôle déterminantnous n'aurions jamais forgé cette identité sans notre ancrage d'origine.

Tawfik MathlouthiSi nous n'étions pas à la fois méditerranéens et africains.

Mohamed Sahbi BaslyMéditerranéens, idéalement situés au carrefour du bassin méditerranéen. La Tunisie forme un promontoire naturel et un lieu de transit incontournable pour l'ensemble des civilisations.

Tawfik MathlouthiEst-ce que vous avez le sentiment que les hommes politiques aujourd'hui, qui briguent les voix de ces Tunisiens, ont compris ça ?

Mohamed Sahbi BaslyMalheureusement, pas beaucoup. Il y a des gens qui ont pensé qu'on était moins musulmans que d'autres nations, ils voulaient nous islamiser davantage et sont tombés dans l'erreur. D'autres pensaient qu'on était moins arabes que d'autres, je parle de tous ces mouvements panarabistes qui ont rejailli après le...

Tawfik MathlouthiMais on a également des gens qui pensent qu'on est...

Mohamed Sahbi BaslyIl y a également des gens qui pensent qu'on est trop modernes, qu'on est une société dévergondée à la mode occidentale de l'extrême, avec toutes les aberrations...

Tawfik MathlouthiNous avons aussi une classe politique, Docteur Basly, qui n'est pas laïque, mais laïcarde, laïciste, qui est un peu le pendant extrémiste du laïque comme on a le pendant extrémiste de l'islamiste.

Mohamed Sahbi BaslyEt les péchés de la société occidentale. Tous ces gens-là...

Je suis de la génération de la Tunisie indépendante, de 56. Je suis entré à l'école, je le répète toujours, en pur produit de la Tunisie de Bourguiba. Lorsque je suis parti en première année de médecine à Bordeaux, j'avais 18 ans. Lorsqu'on me posait la question : « Mais vous, vous êtes un pays laïque ? », je répondais oui. La dimension religieuse dans nos écoles, dans notre éducation civique à l'école primaire et secondaire de l'époque, des années 60...

Tawfik MathlouthiMême l'éducation religieuse, Tarbiya Islamiyya.

Mohamed Sahbi BaslyElle était là, mais elle n'était pas prédominante. Le fait religieux ne se posait pas pour nous et cela ne nous dérangeait pas du tout.

Les législatives et la recomposition politique

Tawfik MathlouthiRevenons au présent qui nous préoccupe et nous occupe, les deux. Il se trouve que le jour de l'annonce des résultats des législatives, j'étais en Tunisie.

Mohamed Sahbi BaslyOui.

Tawfik MathlouthiOuais. Pendant pratiquement dix jours après, j'ai été gavé par les analyses politiques des experts, des politiciens et des analystes sur les plateaux de télévision, qui tous, unanimes, nous expliquent : 1) ce fut une claque pour Ennahdha, qui a perdu les élections ; 2) l'émergence d'une force politique extrême ; 3) il y a maintenant une bipolarisation claire de la vie politique en Tunisie entre islamistes et, entre guillemets, « démocrates » ; et aussi la lamination, qui est une réalité, du centre politique tunisien par la perte de partis comme Al Joumhouri, parti historique et militant par son chef Chebbi, la perte d'Ettakatol, du CPR. Tous ces partis du centre ont été laminés par le peuple tunisien qui a donné son mot et s'est exprimé.

J'ai lu votre article, vous avez une autre vision de ces analyses, votre propre analyse, et vous ne considérez pas qu'Ennahdha a perdu. Peut-on avoir cette analyse, puisque beaucoup n'ont peut-être pas lu cet article, et il serait intéressant de nous dire pourquoi vous avez pensé ainsi ?

Mohamed Sahbi BaslyJe réponds tout de suite. Je pense que le parti qui a tiré son épingle du jeu pendant les élections législatives du 26 octobre dernier, c'est le mouvement Ennahdha. Je suis très clair là-dessus.

Tawfik MathlouthiVos amis d'ailleurs vous taxent d'être devenu nahdaoui aujourd'hui.

Mohamed Sahbi BaslyCe n'est pas grave. J'ai appris à dialoguer avec les gens et j'ai décidé de parler avec eux, parce qu'il n'y a que le dialogue qui peut sauver la Tunisie, on peut dire ce qu'on veut. Il n'y a que le consensus qui peut permettre et qui a permis à la Tunisie de sortir de certaines crises. Rappelez-vous, il y a un an, on était au bord du gouffre. Les apprentis sorciers de la politique appelaient à un scénario égyptien en Tunisie, et c'était ce jour-là...

Tawfik MathlouthiIls ont employé pour le coup.

Mohamed Sahbi BaslyC'était ce jour-là où j'ai eu des contacts avec cheikh Rached Ghannouchi et Béji Caïd Essebsi à l'époque, pour que les choses reprennent entre ces deux personnes...

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, pour la vérité historique, si vous permettez...

Mohamed Sahbi BaslyOuais.

Tawfik Mathlouthi... vous avez réussi par le dialogue à établir ce lien, mais c'est aussi grâce à ces deux personnes puisqu'elles ont été prêtes au dialogue.

Mohamed Sahbi BaslyAbsolument.

Tawfik MathlouthiParce que très peu de gens savent que cheikh Rached...

Mohamed Sahbi BaslyJe vais vous dire quelque chose. La Tunisie a eu une chance énorme d'avoir ces principaux acteurs sur la scène politique tunisienne aujourd'hui. Cela m'a valu beaucoup de critiques. Je le disais et je l'écrivais dans toutes mes déclarations depuis un an et demi.

Tawfik MathlouthiVous êtes sorti avec de l'animosité même.

La culture du consensus

Mohamed Sahbi BaslySi Béji Caïd Essebsi et Si Rached Ghannouchi sont deux hommes politiques que je considère comme de vrais politiques et de vrais patriotes. Ces deux personnes ont su dépasser, surtout cheikh Rached Ghannouchi, quelque chose qui était en lui et qui existe chez tous les gens de son mouvement. Imaginez des gens qui ont été emprisonnés toute leur vie, dont les familles ont été massacrées par l'ancien régime, qui ont une certaine rancune et des blessures. J'oublie jamais cheikh Rached Ghannouchi quand il me disait, il y a 3 ans, qu'il y a des blessures qui ne se sont pas refermées. Je suis médecin, je comprends sa douleur et la douleur de toutes les personnes qui ont été malmenées, maltraitées et dépouillées de leur identité.

Tawfik MathlouthiEt Rached Ghannouchi a su dépasser ce sentiment ?

Mohamed Sahbi BaslyIl l'a dépassé. Je le dis ici, je ne l'ai jamais dit...

Tawfik MathlouthiTémoin.

Mohamed Sahbi Basly... je suis parfaitement témoin de l'évolution de cet homme et je suis très fier d'avoir la connaissance de cheikh Rached Ghannouchi. C'est un homme qui a su dépasser ce grief, cette rancune. Je l'ai écrit dans l'article : le terrorisme s'arrêtera en Tunisie lorsque l'esprit de ces politiciens se débarrassera de la haine et de la rancune. D'autres ont gardé cette rancune. Moncef Marzouki l'a gardée, alors qu'il n'a pas souffert du temps de Ben Ali.

Tawfik MathlouthiIl n'a pas souffert comme les islamistes.

Mohamed Sahbi BaslyIl n'a pas du tout souffert comme les islamistes. C'est un militant des droits de l'homme, je le lui concède, mais ce n'est pas quelqu'un...

Tawfik MathlouthiIl a été emprisonné quand même.

Mohamed Sahbi BaslyEt alors ? Tout le monde a été emprisonné. Pour quelques mois, qu'est-ce que c'est ? Quel est le problème ? Il l'a cherché, il l'a voulu.

Tawfik MathlouthiJe rappelle que vous le connaissez bien, je crois.

Mohamed Sahbi BaslyOui, mais attendez, je vais vous dire quelque chose. Si j'avais une idéologie, des idées et des opinions, et que je rentre en prison pour ces opinions, je ne viendrais pas maintenant en tant que chef de l'État ou responsable d'un parti dire : « Attention, j'ai été en prison. » Tu savais à qui tu avais affaire, tu étais en confrontation avec le pouvoir et tu as été en prison, tant mieux.

Tawfik MathlouthiC'est un honneur. C'est pour ses idées.

Mohamed Sahbi BaslyC'est un honneur, il ne faut pas lui en parler. On n'est pas comptables d'un nombre de journées.

Tawfik MathlouthiDonc on revient à la situation...

Mohamed Sahbi BaslyNon, mais je vous dis pourquoi : parce qu'après la révolution, on a mis dans les prisons des gens qui ont servi le pays et qui n'ont milité pour rien du tout. On les a mis en prison sans preuve parce qu'ils étaient PDG, ministres ou fonctionnaires de l'État. On les a taxés de quoi que ce soit. Mon frère a souffert de cela, je sais de quoi je parle. On a mis des gens honnêtes, propres, en prison. Ils ont été relâchés, ils n'avaient pas milité et ils n'ont pas mérité la prison. Moncef Marzouki et Ennahdha...

Tawfik MathlouthiC'est son engagement, c'est son choix.

Mohamed Sahbi BaslyC'est l'engagement politique. Quand j'ai un engagement politique, je ne marchande pas, je ne dis pas : « J'ai milité, attention, j'ai été en prison. » Non, tu l'as cherché. J'aurais pu militer avec toi, mais je n'ai pas voulu aller en prison. Je suis manich batal.

Tawfik MathlouthiJe ne suis pas un héros.

Mohamed Sahbi BaslyJe ne suis pas un héros, je ne veux pas faire de l'héroïsme. Quand tu fais de l'héroïsme, tu te tais, il faut l'assumer et ne plus parler des prisons. Il faut dire : « J'ai milité pour mes droits », et c'est tout.

Tawfik MathlouthiIl faut en assumer les conséquences. Donc vous considérez que Marzouki a gardé une haine qui l'anime aujourd'hui dans son combat politique ?

Mohamed Sahbi BaslyPas uniquement Marzouki.

Tawfik MathlouthiQui d'autre ?

Mohamed Sahbi BaslyParadoxalement, les gens qui ont le moins souffert du régime de Ben Ali sont les plus rancuniers.

Le score d'Ennahdha et le rôle de Béji Caïd Essebsi

Tawfik MathlouthiMais avant, je reviendrai à cette explication, je veux qu'on en finisse sur ces élections législatives. Donc, Ennahdha pour vous a gagné ?

Mohamed Sahbi BaslyEnnahdha s'est positionnée sur l'espace politique tunisien, c'est le deuxième parti. Je trouve qu'ils reviennent de très loin. S'il n'y avait pas le savoir-faire et le leadership politique de Rached Ghannouchi pour Ennahdha, il y a un an, ils n'auraient même pas eu 20 sièges. C'est parce que Rached Ghannouchi a su composer avec la réalité, a demandé à son parti de sortir du pouvoir, a participé au dialogue national et a joué la règle du consensus.

Attendez, je sais qu'Ennahdha...

Tawfik MathlouthiIl était rejeté. Oui.

Mohamed Sahbi BaslyCertains dans Ennahdha taxent Rached Ghannouchi. Je ne le défends pas.

Tawfik MathlouthiOn rappelle un tout petit peu.

Mohamed Sahbi BaslyNon, je ne le défends pas, je l'analyse, et je vais parler de Si Béji après. Certains dans Ennahdha, notamment la base, pensent qu'ils ont échoué dans les élections et que c'est la faute à cheikh Rached Ghannouchi. Je leur dis ici, à Oumma TV, que si ce n'était pas Rached Ghannouchi, Ennahdha n'aurait même pas eu 10 à 15 sièges en Tunisie. Il faut qu'ils le comprennent. C'est le langage du consensus et la dimension politique de Rached Ghannouchi qui ont permis à Ennahdha d'avoir 69 sièges. C'est une conviction chez moi, je peux me tromper.

Tawfik MathlouthiD'accord. Si vous permettez, je voudrais rajouter d'autres éléments, j'allais dire objectifs. Si on prend le résultat en nombre de voix et non pas en pourcentage, le parti Ennahdha se distingue comme le premier parti de Tunisie, pour une raison simple : il a 980 000 voix...

Mohamed Sahbi BaslyOui, 15 % de la population.

Tawfik Mathlouthi... et Nidaa Tounes 1 300 000 voix. Or tout le monde sait que les voix de Nidaa Tounes ne sont pas toutes des voix nidaïstes d'adhésion, mais des voix de sanction, des voix de rejet d'Ennahdha, des voix de vote utile. Objectivement parlant, Nidaa n'est donc pas le premier parti. C'est une question que je vous pose.

Mohamed Sahbi Basly20 % de la population. Écoutez, non. Nidaa est le premier parti de Tunisie aujourd'hui de par le nombre de sièges qu'il a à l'Assemblée nationale.

Tawfik MathlouthiNon, on parle de nombre de voix.

Mohamed Sahbi BaslyEn nombre de voix, il a plus d'un million.

Tawfik MathlouthiIl a 1 300 000 voix, oui, tout à fait.

Mohamed Sahbi BaslyIl a plus d'un million, donc c'est le premier parti. Mais quand on parle de Nidaa Tounes, permettez-moi d'ouvrir une petite parenthèse. Il y a Béji Caïd Essebsi, ce leader charismatique qui tient lieu de boussole pour le peuple tunisien et qui le fait rêver...

Tawfik MathlouthiDe repère.

Mohamed Sahbi BaslyC'est très important. Et il y a Nidaa Tounes. Ce sont deux choses différentes. Je connais la personne de Béji Caïd Essebsi pour avoir collaboré avec lui et pour avoir avec lui, jusqu'à ce jour, des relations de respect mutuel. C'était Béji Caïd Essebsi...

Tawfik MathlouthiLe contact est toujours établi avec Si Béji ?

Mohamed Sahbi BaslyOui, tout à fait. Béji Caïd Essebsi est un homme qui sort du lot des politiques présents sur la scène politique en Tunisie. Pourquoi ? À cause de son histoire et parce qu'il a l'âge de pouvoir parler avec cette aisance.

Tawfik MathlouthiVoici quelque chose que vous venez de prononcer, permettez-moi de vous couper.

Mohamed Sahbi BaslyOuais.

Tawfik MathlouthiQuelque chose m'a fait énormément de peine pour la Tunisie, un pays qui fut le détonateur des mouvements de liberté et de dignité pour tout le monde arabe. On a vu circuler des images de jeunes de 25 ou 30 ans habillés avec des couches et attaquant l'âge de Béji Caïd Essebsi.

Mohamed Sahbi BaslyC'est quand, ça ?

Tawfik MathlouthiCe sont des partisans de Marzouki. Cela s'est développé sur toutes les pages Facebook qui défendent Marzouki et cela s'est passé hier dans les rues de Tunis. Les photos sont partout sur Facebook. Vous étiez en Espagne, mais les photos sont partout. Est-ce que le combat ou la compétition politique permet, selon vous, toutes les bassesses ? Il n'y a pas d'autres mots.

Mohamed Sahbi BaslyAh bon ? Je n'étais pas là. Ouais. Écoutez, j'ai vu, il y a quelques mois, un des proches de Béji Caïd Essebsi évoquer son âge et son état de santé. Il le suppliait, au nom de tous les Tunisiens, de se retirer. D'ailleurs, beaucoup de gens parlent au nom des Tunisiens sans rien comprendre : la preuve, ils ont élu Béji Caïd Essebsi aux législatives, ils n'ont pas élu Nidaa Tounes. Je trouve cela immoral. Il n'est pas normal de parler de l'âge ou de la santé de quelqu'un quand il s'agit de représenter l'État. Bien entendu, on doit en tenir compte, c'est important, mais c'est à lui de juger. S'il n'était pas apte à diriger un pays, Béji Caïd Essebsi ne se lancerait pas dans une aventure où il amènerait son pays à la catastrophe. Beaucoup de calculs ont été faits dès le départ avec Nidaa Tounes sur l'âge de Si Béji.

Tawfik MathlouthiMais de là à sortir avec des couches...

Mohamed Sahbi BaslyJe crois que c'est immoral et anormal. Même au nom de la démocratie, ce n'est pas cela, la démocratie, et je le déplore d'ailleurs.

Tawfik MathlouthiEst-ce que Marzouki aurait dû dénoncer cela ?

Mohamed Sahbi BaslyJ'en sais pas si c'est Marzouki.

Tawfik MathlouthiNous sommes un média, je n'accuse pas Marzouki.

Mohamed Sahbi BaslyNon, pas du tout.

Tawfik MathlouthiJ'ai dit que ce sont ses supporters. Mais n'aurait-il pas été digne de la part de Marzouki de dénoncer ce type de comportement ?

Mohamed Sahbi BaslyAbsolument. À sa place, c'est ce que j'aurais fait immédiatement. De toutes les manières, pour revenir à Nidaa Tounes, c'est le jeu politique. Nidaa Tounes a joué l'anti-Ennahdha, l'anti-islamisme.

Tawfik MathlouthiL'anti-islam politique.

La stratégie de Nidaa Tounes et l'évolution d'Ennahdha

Mohamed Sahbi BaslyCe que je dis sur Ennahdha peut choquer certaines personnes, qui peuvent me taxer de la sorte. C'est parce que les gens ne sont pas en contact avec les leaders de ce pays, ne discutent pas avec eux et n'ont pas pu apprécier la situation. On n'a gardé d'Ennahdha que l'image malheureuse donnée en 2011 et 2012. Attention, il ne faut pas se faire d'illusions. Je l'ai dit personnellement à cheikh Rached Ghannouchi, je l'ai dit aux responsables d'Ennahdha : c'est ma responsabilité d'acteur politique, et ils l'ont accepté. Je suis heureux que les choses aient évolué, cela montre qu'ils sont intelligents et plus réalistes. Mais Béji a joué l'opposition frontale, il a gardé cette image figée pour des raisons strictement politiques.

Tawfik MathlouthiVous êtes en train de confirmer que les voix pour Nidaa Tounes se sont portées sur Béji Caïd Essebsi parce qu'il a joué la carte de la sanction et du rempart contre l'islam politique.

Mohamed Sahbi BaslyAbsolument, je le confirme. On a figé l'islam politique et Ennahdha dans leur image de 2011 en affirmant ne plus vouloir y revenir, alors qu'entre-temps, Ennahdha revient de très loin.

Tawfik MathlouthiOn n'a plus le temps d'aller aussi loin.

Mohamed Sahbi BaslyOn a joué l'anti-Ennahdha. C'était la stratégie pour les législatives. Pour les présidentielles, c'est une autre paire de manches.

Tawfik MathlouthiPour les présidentielles, il y a tout de même 27 lièvres qui courent pour cet objectif.

Mohamed Sahbi Basly27 candidats, quand même.

Tawfik Mathlouthi27 candidats. C'est une course, 27 personnes courent pour avoir l'insigne honneur de représenter les Tunisiens, d'être à leur tête et d'accéder à la magistrature suprême.

Mohamed Sahbi BaslyUne élection présidentielle, c'est important. C'est vrai que c'est une course, ouais, tout à fait.

Tawfik MathlouthiIl y a des candidats dont personne n'a jamais entendu parler, mais c'est leur droit, c'est la démocratie dans laquelle nous vivons. Et il y a des candidats crédibles et connus.

Mohamed Sahbi BaslyC'est leur droit, c'est la démocratie, ouais.

Tawfik MathlouthiMalgré les propos que vous venez de tenir sur Béji Caïd Essebsi, vous n'avez pas caché votre soutien à Mondher Zenaidi. J'aimerais savoir pourquoi. Quelle est votre analyse pour le premier tour, puisque vous êtes au quotidien au fait de la vie politique avec votre parti Al-Moustakbal ? Sans pronostic de course, selon vous, en toute objectivité, qui va arriver au deuxième tour ?

Mohamed Sahbi BaslyPour moi, Mondher Zenaidi, mon ami Mondher, et Béji Caïd Essebsi font partie de la même famille : la famille des bâtisseurs.

Tawfik MathlouthiPourtant Mondher se présente comme indépendant.

La famille des bâtisseurs face à la classe politique

Mohamed Sahbi BaslyIndépendant, mais c'est la famille des bâtisseurs. J'appartiens moi aussi à cette famille de ceux qui ont construit ce pays, qui veulent continuer à construire, garder les acquis et bâtir du neuf. Nous avons péché par défaut : nous avons milité pour les droits de l'homme et la liberté d'expression à 20 ou 23 ans, sans réussir. La génération de 2011 et 2014 a réussi, tant mieux, mais cela ne veut pas dire que nous étions contre. Nous avons combattu pour les mêmes valeurs. C'est ce que le Tunisien n'a pas voulu comprendre, et ce que la classe politique ne voulait pas.

Tawfik MathlouthiCe n'est pas qu'on n'a pas voulu comprendre, c'est qu'on n'a pas voulu vous croire.

Mohamed Sahbi BaslyNon, ils savent très bien, dans l'opposition. La classe politique ne voulait pas, très vulgairement, parce qu'elle voulait se partager un gâteau.

Tawfik MathlouthiS'accaparer. Ouais. La Tunisie est un gâteau, un homme politique a d'ailleurs utilisé ce terme.

Mohamed Sahbi BaslyIls nous le disent dans les coulisses : « Vous avez été ambassadeur, qu'est-ce que vous voulez ? Laissez-nous la place. »

Tawfik MathlouthiJe confirme, j'ai entendu : « Laissez-nous la place. »

Mohamed Sahbi BaslyEt on ne leur laissera pas, parce que ce n'est pas une question de place mais de projet. Quel est le projet pour la Tunisie ? Qu'est-ce que vous voulez faire ?

Tawfik MathlouthiC'est honteux. Ce que vous dites montre qu'il n'y a pas de grandeur.

Mohamed Sahbi BaslyRien du tout. Ce ne sont pas les meilleurs qui dirigent le pays aujourd'hui, je le dis en toute honnêteté, mais pour la plupart des gens qui n'avaient pas été acceptés. Même si j'ai découvert des gens fantastiques après le 14 janvier, beaucoup de personnes rejetées par l'ancien régime dirigent le pays aujourd'hui.

Le bilan de la présidence de Moncef Marzouki

Tawfik MathlouthiQuelle est votre analyse du bilan de Marzouki ? Il est président. Je ne me focalise pas sur lui comme certains Facebookers me le disent, mais c'est le chef d'État sortant. Est-ce qu'il a été à la hauteur de la mission confiée par Ennahdha, sans laquelle il n'aurait jamais été président ? Il a quand même un bilan.

Mohamed Sahbi BaslyParmi les erreurs commises après 2000, en 2011, on a partagé le gâteau. Lorsqu'on est arrivé au pouvoir en Tunisie, on a distribué aux amis. Lorsque j'ai demandé à un grand responsable pourquoi ils avaient choisi Moncef Marzouki comme président de la République, il m'a répondu qu'il les avait aidés pendant les années de plomb de Ben Ali.

Tawfik MathlouthiC'est donc une récompense.

Mohamed Sahbi BaslyC'est une récompense. J'aurais préféré qu'on dise que c'est un homme patriote, intelligent, prêt à se battre pour ses idées, droit-de-l'hommiste et énergique.

Tawfik MathlouthiRapidement, quel est son bilan ? Vous qui vivez en permanence en Tunisie, à l'entendre ainsi que ses supporters, il a sauvé le pays d'un coup d'État, maintenu l'intégrité nationale et défendu les acquis de la révolution. Êtes-vous d'accord avec ce bilan ?

Mohamed Sahbi BaslyTout le monde sait qu'il y a eu un coup d'État de l'intérieur du système de Ben Ali, par certains de ses ennemis avec l'aide étrangère de l'époque, qui l'ont éjecté. C'est établi et indéniable.

Tawfik MathlouthiMais lui parle de tentative de coup d'État pendant son mandat présidentiel.

Mohamed Sahbi BaslyOn peut fabriquer ce que l'on veut. Je ne suis pas au courant d'autres coups d'État. Des gens sont descendus dans la rue, d'autres ont pris le pouvoir sans savoir le garder : voilà ce qui s'est passé le 14 janvier.

Concernant le bilan de Moncef Marzouki, je dis une seule chose : il n'a pas été président, il n'a pas été un rassembleur. Le président doit être le refuge de tous. On discute en Tunisie de l'utilité de garder le dialogue national : cela signifie que même avec un président élu demain au suffrage universel par tous les Tunisiens, on ne lui ferait pas confiance. Marzouki soutient le maintien du dialogue national, ce qui m'étonne.

Tawfik MathlouthiAlors qu'il avait refusé d'y participer.

Mohamed Sahbi BaslyCela montre qu'il n'a pas confiance en lui-même. Pourquoi recourir à un dialogue national si l'on a un président pour tous les Tunisiens ? C'est l'institution de la présidence de la République qui doit incarner le dialogue national et servir de refuge. On peut se disputer à l'Assemblée et s'affronter entre partis, mais la référence doit rester la présidence.

Tawfik MathlouthiLe symbole de l'unité nationale.

Mohamed Sahbi BaslyC'est pour cela que le président doit être au-dessus des partis.

Tawfik MathlouthiEt votre candidat peut être à la hauteur de cette mission ?

Mohamed Sahbi BaslyMondher Zenaidi est un bâtisseur, il peut être à la hauteur de cette mission sans l'ombre d'un doute.

Tawfik MathlouthiN'y a-t-il pas une contradiction entre défendre le parcours extraordinaire de Béji Caïd Essebsi depuis le 14 janvier et soutenir Mondher Zenaidi à sa place ?

Mohamed Sahbi BaslyNon. Pour moi, je préconise le même débat. C'est-à-dire que je vote au premier tour Mondher Zenaidi pour barrer la route à un destructeur.

Tawfik MathlouthiQui s'appelle ?

Mohamed Sahbi BaslyLes destructeurs, d'une manière générale. Un destructeur qui n'a pas su unir les Tunisiens. Moncef Marzouki n'a pas su unir les Tunisiens. Moncef Marzouki a déchiré la société tunisienne. Moncef Marzouki nous a isolés politiquement et internationalement. Il a des amitiés à l'extérieur. Ici en France, il a des amitiés et ailleurs. Il plaît, il parle bien. Il parle bien, il est intelligent.

Tawfik MathlouthiPardon, pardon. Est-ce qu'il plaît toujours en France ? J'ai des échos un peu récents de sa phrase qualifiant les candidats de tawaghit, qui est le discours d'Al-Qaïda, les termes utilisés par Ansar al-Charia et Al-Qaïda.

Mohamed Sahbi BaslyMais il s'est excusé. On oublie, il s'est excusé. Quand on s'excuse à ce niveau-là, Moncef Marzouki a cette qualité, très sincèrement.

Tawfik MathlouthiL'excuse est facile.

La différence entre vous et mon invité d'hier, Monsieur Ahmed Manaï, c'est que vous venez de trouver une qualité à Marzouki, alors qu'Ahmed Manaï, me dit-il, n'a pas trouvé une seule qualité depuis 81.

Mohamed Sahbi BaslyPeut-être qu'il le connaît mieux que moi.

Moi, je l'ai connu en tant que collègue, mais je vais vous dire quelque chose.

Tawfik MathlouthiJe crois que vous dites dans ce livre, si ma mémoire est bonne, que vous l'avez aidé.

Mohamed Sahbi BaslyOui, je lui ai envoyé ce livre, à Moncef Marzouki.

Tawfik MathlouthiOui.

Mohamed Sahbi BaslyJe suis sûr qu'il l'a lu. Il ne m'a pas appelé.

Tawfik MathlouthiIl n'a pas réagi.

Mohamed Sahbi BaslyNon, il ne veut pas m'appeler parce qu'il pense qu'il est un révolutionnaire et que je ne le suis pas. C'est faux. Je crois que je suis beaucoup plus révolutionnaire que lui aujourd'hui. Je tiens aux acquis du 14 janvier et je veux que la Tunisie avance sur la voie démocratique. Je suis beaucoup plus investi dans le processus démocratique en Tunisie, beaucoup plus que Moncef Marzouki et beaucoup d'autres.

L'échéance électorale

Tawfik MathlouthiCette émission va être diffusée un jour avant le silence obligatoire, c'est-à-dire vendredi. Par respect pour la campagne en Tunisie, ce sera diffusé vendredi, le silence c'est samedi et le vote c'est dimanche.

Mohamed Sahbi BaslyMoi, je ne suis pas candidat.

Ouais.

Tawfik MathlouthiQu'est-ce que vous avez à dire au peuple tunisien ? C'est une échéance capitale et c'est la première fois qu'il y a vraiment des élections démocratiques et pluralistes.

Mohamed Sahbi BaslyÉcoutez, lorsque j'ai voté le 26 octobre, j'étais très heureux d'élire le parti que je souhaitais. Le 23 novembre, je vais être heureux d'élire le président qui, selon moi, peut être le président de tous les Tunisiens. Quand on vit cela alors qu'à 20 ans on ne pouvait pas le faire, vous savez, je n'ai jamais voté du temps de Bourguiba. Jamais voté, jamais été aux urnes. Même du temps de Ben Ali, je n'ai voté que quand j'étais ambassadeur, c'est pour vous dire. Avant, on disait que tu votes ou que tu ne votes pas, le résultat est le même.

Tawfik MathlouthiQue tu votes ou que tu ne votes pas, le résultat est le même.

Mohamed Sahbi BaslyOn était dans cette logique. Mais demain, je vais voter et je vais voter pour les bâtisseurs. Pour moi, Mondher et Béji Caïd Essebsi, c'est la même école, c'est la même famille.

Tawfik MathlouthiOn l'a compris.

Mohamed Sahbi BaslyAu premier tour, il faut voter pour les bâtisseurs pour barrer la route aux destructeurs. Après, on verra, on choisira.

Tawfik MathlouthiJ'ai une raison pour laquelle je vous pose cette question et j'insiste sur ce point. Comme vous l'avez certainement constaté, les médias écrits, parlés, et les hommes politiques ont essayé d'enfermer les Tunisiens dans une dualité Marzouki-Béji.

Mohamed Sahbi BaslyCe sont les médias.

Tawfik MathlouthiCe sont les médias.

Mohamed Sahbi BaslyCe sont les médias.

Tawfik MathlouthiPourquoi cet enfermement et quel en est le but ? Il y a d'autres candidats de grande valeur : vous-même vous défendez Mondher Zenaidi, d'autres pourraient défendre Hamma Hammami, Ahmed Néjib Chebbi, Mustapha Ben Jaafar...

Mohamed Sahbi BaslyAhmed Néjib Chebbi, Hamma Hammami, Mustapha, beaucoup de gens.

Tawfik MathlouthiPourquoi cet enfermement ?

Mohamed Sahbi BaslyCe sont des gens qui ont beaucoup de valeur. J'ai beaucoup de respect pour Ahmed Néjib Chebbi, personnellement.

Tawfik MathlouthiPourquoi Marzouki s'est-il acharné à faire en sorte qu'il n'y ait que lui et Béji ?

Le rôle des médias et de l'argent politique

Mohamed Sahbi BaslyLes médias portent une responsabilité énorme en Tunisie. Ils ne s'en rendent pas compte, je ne sais pas s'ils le font exprès ou pas. Nous avons des médias privés.

Tawfik MathlouthiCe serait plus grave s'ils ne le faisaient pas exprès.

Mohamed Sahbi BaslyAttends, je vais vous dire. Il y a des médias privés, ce n'est pas sain pour la jeune démocratie tunisienne. Si j'avais été au pouvoir, je ne laisserais pas faire les médias privés comme cela. La HAICA a été dépassée, elle ne fait que sanctionner. On dit une grossièreté, on fait payer 10 000 dinars. 10 000 dinars, c'est un spot publicitaire, ils sont prêts à le payer le lendemain.

Tawfik MathlouthiIls s'en foutent.

Mohamed Sahbi BaslyIls s'en foutent. C'est une erreur.

Tawfik MathlouthiEt puis il y a l'argent politique qui coule à flots.

Mohamed Sahbi BaslyBien sûr. Certains ont qualifié les élections en Tunisie de résultat du ventre creux. Trois partis ont inondé le marché électoral par de l'argent : Nidaa Tounes, Ennahdha et l'UPL de Riahi. Ce sont les trois premiers.

Tawfik MathlouthiEt l'ISIE ne peut rien faire.

Mohamed Sahbi BaslyElle n'a rien fait. C'est de l'argent. C'est ça, la nouvelle démocratie ? Je ne leur en veux pas.

Tawfik MathlouthiDocteur Basly, l'émission...

Mohamed Sahbi BaslyAttendez une seconde. Je veux terminer par cela : dire aux Tunisiens de voter utile. Quand on dit utile, cela ne veut pas dire voter pour Béji au détriment d'autres. Cela veut dire voter pour quelqu'un qui sait ce que c'est que l'État, qui sait ce que c'est que la responsabilité...

Tawfik MathlouthiQui sait ce que c'est qu'un commis de l'État.

Mohamed Sahbi Basly... qui sait ce que veut dire la souveraineté d'un pays. Votez pour ces gens-là, il n'y en a pas beaucoup en Tunisie. En ce qui me concerne, ma famille, je la connais. Une raison supplémentaire me pousse vers Mondher : c'est sa proximité. C'est un homme réellement du peuple.

Tawfik MathlouthiDernière question. Pourtant c'est le slogan de Marzouki, « Ould Echaab ».

Mohamed Sahbi BaslyIl est plus proche du peuple que tous les autres candidats. La, houwa ould echaab amma mahouch karib m'echaab. Il n'est pas proche du peuple, il est fils du peuple, il n'est pas proche du peuple. Attention, c'est différent.

Tawfik MathlouthiAvez-vous vu un signe du destin dans le fait que votre protégé ait le numéro 23 et que le jour des élections soit le 23 ?

Mohamed Sahbi BaslyOuais. Le jour c'est le 23. J'aurais sorti un slogan : « Le 23, c'est moi. »

Tawfik MathlouthiC'est votre dernier mot dans cette émission. En attendant de vous inviter pour d'autres, je voudrais juste lire une phrase qui m'a touché et qui donne à réfléchir, parue dans votre article de Jeune Afrique le 12 novembre, et non pas le 23 novembre. Vous dites : « Quant au terrorisme, une thématique si présente dans la bouche des candidats, dont certains ne connaissent même pas les tenants et aboutissants, il disparaîtra le jour où le pays se remettra à travailler. Ce terrorisme disparaîtra le jour où le grand timonier de la barque Tunisie saura protéger ses citoyens de la fureur des vagues d'une mer agitée, il disparaîtra lorsque la haine et la rancune disparaîtront à jamais du cœur et de la tête d'une classe politique en panne d'idées. »

Mohamed Sahbi BaslyJ'ai beaucoup de respect pour tous les autres. Oui, absolument. Absolument. Absolument.

Tawfik MathlouthiC'est le dernier mot de cette émission. Je rappelle votre livre que vous pouvez trouver dans les librairies en Tunisie, témoignage sur votre service au service de la République et non pas au service des personnes. Docteur Sahbi Basly, merci d'avoir répondu à notre invitation et à la prochaine fois.

Mohamed Sahbi BaslyMerci Si Tawfik, merci beaucoup.

Tawfik MathlouthiMerci.