Après le 11 Septembre, l'Europe nous a demandé d'éradiquer les islamistes"

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour. Heureux de vous retrouver dans cette émission Au fil des rencontres, que je devrais appeler d'ailleurs « Au gré des rencontres », parce que ce n'est pas une émission permanente, mais qui se fait au gré des rencontres et des intérêts que suscitent ces rencontres.

Aujourd'hui, je vais recevoir un personnage atypique de la vie politique tunisienne, un monsieur qui a été un grand commis de l'État, au service de la République comme il se définit lui-même : Son Excellence le docteur Mohamed Sahbi Basly. Il est docteur en médecine, et pas comme on a l'habitude dans les télévisions orientales d'appeler tout le monde docteur à tout bout de champ comme un titre honorifique. C'est un médecin, et pas seulement : il est membre fondateur du syndicat des internes et résidents de médecine en Tunisie.

Il a commencé sa vie professionnelle par le militantisme syndicaliste. Il s'est engagé par la suite dans la vie politique ; nous allons voir avec lui les différentes étapes et échéances de sa vie à l'avènement et à l'ère Ben Ali. On dirait que son destin, peut-être par hasard, s'est lié directement au destin de Ben Ali, puisqu'il a quitté la vie publique en tant qu'ambassadeur et diplomate de carrière le 9 janvier 2011, cinq jours avant la chute du dictateur.

Excellence, monsieur l'ambassadeur Mohamed Sahbi Basly, bonjour.

Dr Mohamed Sahbi BaslyBonjour.

Le regard du médecin sur la Tunisie

Tawfik MathlouthiJe suis très heureux de vous recevoir aujourd'hui dans cette émission parce que, comme vous le savez bien puisque vous êtes en permanence en Tunisie depuis le début de la révolution, il y a beaucoup de non-dits, beaucoup d'incompréhensions et beaucoup de silences sur des faits et des éléments importants. Ils ont peut-être induit le peuple entier en erreur sur la nature du soulèvement, dit révolution, sur la nature de ce qu'on a vite appelé le Printemps arabe, et sur ce changement radical incontestable qui s'est opéré par la Tunisie dans différents pays arabes. C'est une vague et une lame de fond qui, je pense, ne fera pas un retour en arrière, mais fera avancer ces pays.

Comment les faire avancer ? Pourquoi est-ce qu'elle est bloquée de temps en temps ? Quels sont les barrages ? En tant que médecin, un vrai bon médecin n'est pas celui qui…

Dr Mohamed Sahbi BaslyGuérit.

Tawfik Mathlouthi…guérit, c'est celui qui diagnostique parfaitement. En ce jour anniversaire du début de l'étincelle de cette révolution en Tunisie, le 17 décembre, par l'immolation de Bouazizi, Allah Yarahmou, je voudrais qu'on dissèque cette période de l'histoire tunisienne dans laquelle nous sommes en plein dedans.

Dr Mohamed Sahbi BaslyMerci beaucoup, Si Tawfik. Permettez-moi tout d'abord باش نترحموا la mémoire de tous les martyrs de la révolution et de toutes les révolutions arabes qui ont vu le jour depuis le 17 décembre 2010 et depuis janvier 2014 jusqu'à ce jour, الله يرحمهم.

Permettez-moi aussi de vous remercier personnellement, Si Tawfik, pour cette invitation, d'abord parce que j'ai l'occasion de voir ce que vous faites. J'aime beaucoup cet espace de liberté que nous confère Oumma TV, dirigée par des jeunes musulmans francophones qui ont vécu à l'étranger, qui ont une culture occidentale, mais qui ont parfaitement assimilé leur identité avec l'identité du pays d'hôte. C'est un exemple qu'il faut suivre et qui doit nous éclairer, comme vous le dites, pour les prochaines années dans nos pays respectifs, notamment au Maghreb.

Je vous félicite pour la teneur de vos émissions. J'ai eu l'occasion de voir le dialogue des religions et des cultures, et combien nous sommes en manque aujourd'hui, plus que jamais, de ce dialogue et de cette réconciliation entre les humains d'une manière générale, quelle que soit leur religion, quel que soit leur background, quelle que soit leur histoire. C'est essentiel pour que nous soyons débarrassés demain de cette surcharge due à des erreurs. Tant qu'il y a des hommes qui gouvernent, il y aura toujours des erreurs, mais ce sont toujours les peuples qui payent. C'est exactement ce qui s'est passé en Tunisie. Je pense que nous aurons l'occasion d'en parler.

Vous m'avez introduit comme médecin. C'est vrai qu'un bon médecin est celui qui fait le diagnostic. Le diagnostic de la Tunisie était relativement facile à faire. Aujourd'hui, avec ce même regard de médecin, le diagnostic est également fait, mais pour dire la vérité, il n'est pas aussi agréable qu'on le souhaiterait.

Les racines du soulèvement arabe

Dr Mohamed Sahbi BaslyCe que je dois dire au départ, c'est que ce qui s'est passé dans le monde arabe est une décision du monde arabe, une décision de la rue arabe, une décision…

Tawfik MathlouthiDes peuples.

Dr Mohamed Sahbi Basly…des peuples de la région, qui ont voulu en découdre avec des régimes dictatoriaux, des régimes qui ont spolié et dévié des principes qui les avaient amenés au pouvoir. Mais cela n'a pas commencé le 17 décembre ou le 14 janvier, en février en Égypte, en mars en Libye ou ailleurs, au Yémen ou à Bahreïn. En fait, tout a commencé le 11 septembre 2001, lorsqu'il y a eu les attentats du 11 septembre.

Tawfik MathlouthiC'est intéressant. Je n'ai entendu personne faire le rapprochement.

Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vais vous le dire. Le 11 septembre, le monde entier s'est réveillé avec un attentat horrible pour l'humanité. Malheureusement pour le monde musulman, on a considéré que cela était le fruit de l'islam, de l'islamisme et de l'intégrisme religieux, alors qu'on avait toujours vécu avec d'autres intégrismes, irlandais, israéliens, etc. On n'en parlait pas parce que l'horreur n'était pas aussi importante.

Tawfik MathlouthiSi vous me permettez, je vais vous couper très rapidement : on a aussi vécu avec une autre horreur en Afrique du Sud, qui s'appelle l'apartheid.

Dr Mohamed Sahbi BaslyL'apartheid, absolument.

Tawfik MathlouthiIl y a quelques jours, nous venons d'accompagner à sa dernière demeure ce grand homme que fut Madiba Nelson Mandela, dont j'ai eu l'insigne honneur d'être reçu par lui quand il était venu pour le sommet de l'OUA en Tunisie…

Dr Mohamed Sahbi BaslyEn 95.

Tawfik MathlouthiAbsolument. C'était un grand homme qui a marqué l'humanité. Il n'y a donc pas eu que le 11 septembre dans l'horreur. Le 11 septembre a peut-être été la goutte qui a fait déborder le vase.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est le déclenchement, parce que le monde entier s'est réveillé avec ce monde qu'il côtoyait mais ne connaissait pas. Avant le 11 septembre, il y a eu les attentats du RER ici à Paris en 95, il y a eu d'autres attentats. Beaucoup de choses se sont passées.

Tawfik MathlouthiMais le nombre de victimes et l'aspect spectaculaire étaient totalement différents.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est une traduction de mal-vie, une traduction de la non-intégration dans la société occidentale. Rappelez-vous, on parlait de l'islam de France, on ne parlait pas de l'islam…

Tawfik MathlouthiJe voudrais resserrer le débat, parce que nous sommes en train de nous écarter.

Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vais y revenir, c'est parce qu'on a commencé par le dialogue. Je commence par le 11 septembre, lorsque le monde entier a voulu comprendre un peu plus le monde arabe. Vous vous souvenez de cette phrase magique de Bush à l'époque, qui voulait démocratiser le monde arabe : the Broader Middle East and North Africa Initiative. Il voulait démocratiser, et vous vous souvenez très bien que la rue arabe avait refusé le diktat américain à l'époque ; elle avait refusé que la démocratie vienne d'en haut et du monde occidental.

Tawfik MathlouthiSi j'ai bien compris, ce que nous avons vécu 10 ans après n'est que le fruit de la déclaration de Bush.

Dr Mohamed Sahbi BaslyDix ans après, absolument.

Dix ans de gestation

Tawfik MathlouthiFinalement, malgré le refus par les peuples du diktat de la démocratie, si on ose, ils y sont arrivés.

Dr Mohamed Sahbi BaslyMais, Si Tawfik, ce sont les régimes arabes en place qui ont refusé une démocratisation au nom du peuple. Le peuple ne parlait pas à l'époque, ni en Tunisie, ni en Égypte, ni ailleurs. Les régimes en place se sont dit qu'on ne pouvait pas leur imposer le diktat d'une démocratie, qu'ils n'étaient pas l'Occident. Les peuples étaient là, mais certains, par un antiaméricanisme primaire à l'époque, étaient solidaires du gouvernement en place, rappelez-vous.

Tawfik MathlouthiPrimaire et peut-être légitime, puisque l'Amérique a soutenu tous ces régimes dictatoriaux et les a même placés.

Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument. Mais ils se sont tus pendant 10 ans, et 10 ans après, c'est la rue.

Tawfik MathlouthiEn fait, ils ne se sont pas tus : c'était peut-être la gestation.

Dr Mohamed Sahbi BaslyIls se sont tus. On aurait pu accélérer le processus autrement, mais les forces en présence n'étaient pas équilibrées, parce qu'à l'époque, les mouvements islamistes ont été complètement…

Tawfik MathlouthiSi vous permettez, je voudrais faire une analogie et citer le président provisoire tunisien Marzouki. Je sais qu'il n'aime pas le mot « provisoire », mais c'est ce qu'il est. À cette époque exactement, justement après l'attentat du 11 septembre, je le recevais à Radio Méditerranée. Par analogie avec ce qui se passait en Ukraine, la révolution orange, et dans d'autres pays, je lui demandais : « Pourquoi vous, les opposants et les acteurs politiques de la Tunisie, vous n'occupez pas la rue ? » Il m'a répondu : « Mais vous êtes irresponsable ! » Il est rentré dans une transe extraordinaire et une colère formidable.

Dr Mohamed Sahbi BaslyParce qu'ils ne pouvaient pas. Ils savaient qu'ils ne pouvaient pas, ni lui ni personne, parce que la société était bloquée. Le monde occidental ne le permettait pas non plus et aidait ces dictatures. Ces dictatures arabes se sont déployées sur le plan politique, économique et social de manière confortable après le 11 septembre. Quand j'étais ambassadeur à Madrid…

Tawfik MathlouthiJustement.

Dr Mohamed Sahbi Basly…j'ai entendu les Européens nous dire : « Mettez tous ces gens-là en prison. »

Servir la République sous Ben Ali

Tawfik MathlouthiExcellence, j'ai une question à vous poser. N'avez-vous pas eu le sentiment d'avoir été quelque part schizophrène ? Vous étiez ambassadeur, servant la République mais également le régime, fatalement. Vous étiez ambassadeur sous la dictature de Ben Ali. N'avez-vous pas eu ce sentiment de schizophrénie ?

D'un côté, vous êtes un militant des droits, vous êtes un syndicaliste, vous avez été animé d'un esprit de révolution pendant toute votre jeunesse. Ensuite, vous êtes en poste, et là où se renforce la schizophrénie, vous êtes en poste dans un pays démocrate, en Europe, en Espagne, tout en appartenant à un régime dictatorial. Comment avez-vous vécu cela ? Pourquoi ce que vous dites avec une telle aisance aujourd'hui, ne l'a-t-on pas entendu à ce moment-là, pas seulement de vous, mais de tous ceux qui servaient ce régime ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyD'abord, il faut s'entendre sur le mot dictature. Je dirais plutôt le pouvoir d'un seul homme. Une dictature a une connotation beaucoup plus large. C'était le pouvoir d'un seul homme.

Tawfik MathlouthiDonc pour vous, la Tunisie n'était pas une dictature.

Dr Mohamed Sahbi BaslySi, sur certains sujets, mais ce n'était pas la dictature au sens du Chili ou de Pinochet.

Tawfik MathlouthiC'est Zinochet.

Dr Mohamed Sahbi BaslyBen Ali n'était pas un Pinochet. On a connu d'autres dictatures dans le monde.

Tawfik MathlouthiC'était le terme de Slim Bagga dans L'Audace, Zinochet.

Dr Mohamed Sahbi BaslyCe n'est pas une référence pour moi. Ce n'était pas une dictature dans le sens du modèle d'Amérique latine.

Tawfik MathlouthiOn n'exécutait pas à tout bout de champ.

Dr Mohamed Sahbi BaslyIl n'y avait pas de fosse commune, on ne tuait pas les gens parce qu'ils étaient des opposants. Je ne crois pas qu'il faille exagérer.

Tawfik MathlouthiCe n'est pas Franco non plus.

Dr Mohamed Sahbi BaslyCe n'est pas Franco non plus. Vous me ramenez là à un débat que j'ai tenu juste après le 14.

Tawfik MathlouthiC'est la première fois qu'on vous reçoit sur cette chaîne, et on ne peut pas ne pas aborder cette question.

Le conflit avec Ennahdha

Dr Mohamed Sahbi BaslyVous avez parfaitement raison. Je dis que c'est le pouvoir d'un seul homme.

Tawfik MathlouthiC'est une autocratie dans ce cas.

Dr Mohamed Sahbi BaslyOui.

Tawfik MathlouthiVous êtes d'accord avec l'autocratie ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument. Et cet homme-là s'est trompé. Au début, il avait de bonnes intentions, et puis il a été dépassé par les événements.

Tawfik MathlouthiS'il vous plaît, est-ce qu'il a été dépassé par les événements ou il a été poussé par les erreurs d'autres pour arriver à l'extrême, dont certains d'ailleurs confessent aujourd'hui, comme certains responsables du mouvement islamiste Ennahdha disant : « Nous avons quelque part une grande responsabilité puisque nous avons poussé Ben Ali vers une radicalisation » ? Qu'est-ce que vous pensez de cette situation ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyJe reviens à l'Espagne. Je crois qu'Ennahdha a commis une erreur stratégique au début des années 90 de rentrer en conflit avec Ben Ali.

Tawfik MathlouthiEn 89, ils sont partis.

Dr Mohamed Sahbi BaslyOui, en 89, pendant les élections. Ils ont participé aux élections. On a, semble-t-il, maquillé les élections. Je pense que c'est vrai, moi je n'étais pas à l'époque sur la scène politique. Les sondages de l'époque leur créditaient 17 % d'intentions de vote, ce qui est beaucoup, et le régime avait estimé que c'était énorme déjà à l'époque.

Je pense que l'erreur est partagée. Ennahdha s'est trompée, Ben Ali s'est trompé parce qu'on aurait dû intégrer al-Ittijâh al-Islâmî (الاتجاه الإسلامي) à l'époque dans le circuit politique. On ne serait probablement pas arrivés à ce que nous sommes aujourd'hui, parce que malheureusement pour nous, et tout le monde assume la responsabilité, après le 14 janvier, on a l'impression au départ de partager la société tunisienne en croyants et non-croyants, même si maintenant c'est beaucoup moins flagrant.

Tawfik MathlouthiEn axe du Mal et axe du Bien.

Dr Mohamed Sahbi BaslyEn axe du Mal et axe du Bien.

Tawfik MathlouthiPour reprendre l'expression de votre ami Bush que vous avez cité.

Dr Mohamed Sahbi BaslyCe n'est pas mon ami. Mais lorsque Bush parlait de cette démocratisation, en fait involontairement, il a conforté les régimes dictatoriaux dans leur place, et la société civile ne pouvait pas du tout agir. Surtout, l'Europe revendiquait un durcissement. L'Europe voulait la tête de tous les islamistes.

Tawfik MathlouthiEt payait même les régimes, il faut le rappeler.

Dr Mohamed Sahbi BaslyTous. Je me souviens, c'étaient des instructions. Ils ont dit : « Écoutez, il n'y a plus de dialogue avec les islamistes parce que ce sont les ennemis de la démocratie. »

Tawfik MathlouthiDocteur Basly, docteur Basly, on connaît : « Pas de démocratie pour les ennemis de la démocratie ». Il y a eu toute une littérature à l'époque. Aujourd'hui, tout le monde se drape de l'honorabilité de la démocratie et de la tolérance pour accepter tout le monde.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'étaient les slogans qui sortaient à l'époque. 10 ans après, c'est le peuple lui-même qui voulait sa démocratie, en intégrant une composante islamiste pour cette démocratie.

La question des droits de l'homme

Tawfik MathlouthiAvant qu'on arrive à ces 10 ans, est-ce qu'à un moment ou un autre de votre carrière de diplomate, vous avez été tenté de vous révolter contre ce que vous voyiez, même si le diplomate fait tout dans le feutré ? Sans parler de dictature si vous le voulez, on parle de dépassements, de non-respect des droits de l'homme, d'emprisonnements abusifs, de tortures qui sont avérées aujourd'hui, de personnes mortes sous la torture. Avez-vous eu un problème avec votre conscience ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vais vous répondre très sincèrement : je n'ai pas eu un problème avec ma conscience, parce que nous évoluions dans un contexte différent.

Tawfik MathlouthiVous ne réalisiez pas.

Dr Mohamed Sahbi BaslyNous étions dans un contexte différent, même au niveau international. Sur la question des droits de l'homme, je n'ai jamais prétendu, moi ambassadeur de Tunisie ou si vous voulez ambassadeur de Ben Ali, à mes interlocuteurs américains ou européens que nous étions une démocratie. Je ne l'ai jamais revendiqué.

Je vais vous faire un aveu. Quand j'étais ambassadeur, en 2002, il y avait le Conseil d'association de l'Union européenne, et l'Espagne présidait l'Union européenne.

Tawfik MathlouthiEt vous étiez ambassadeur en poste en Espagne.

Dr Mohamed Sahbi BaslyJ'étais ambassadeur en poste en Espagne. Nous commencions les négociations qui étaient bloquées pendant 3 ans, de 99 jusqu'en 2002. L'Union européenne avait décidé de ne plus discuter avec le régime de Ben Ali à cause du premier article justice et affaires intérieures, c'est-à-dire tout ce qui est démocratie : « On ne parle plus avec ce régime, il ne veut pas ouvrir. » Nous sommes restés bloqués 3 ans. En 2002, après le 11 septembre, on reparle avec Ben Ali. Je préparais la réunion avec les représentants de Bruxelles.

Tawfik MathlouthiFinalement, le 11 septembre, c'était une bénédiction pour ces régimes.

Dr Mohamed Sahbi BaslyBien sûr, c'est ce que je vous disais. C'est pour cela qu'il faut reprendre les choses dans le contexte de l'époque. Il ne faut pas incriminer les gens ou le régime, c'était le monde entier.

Tawfik MathlouthiC'est un peu trop facile de dire « il ne faut pas nous incriminer ». Vous étiez dedans. Pas vous directement car vous êtes diplomate un peu à l'extérieur, mais je parle du régime, nous parlons d'un système.

Dr Mohamed Sahbi BaslyPas m'incriminer moi. Mais le système s'est déployé de manière plus forte, ils ont eu les coudées franches après le 11 septembre avec la bénédiction des Européens.

Tawfik MathlouthiEt particulièrement à l'encontre des islamistes, quels qu'ils soient, sans différenciation.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est ce que je répète sans cesse : avec la bénédiction des Américains et des Européens de l'époque, à leur demande expresse et directe.

Tawfik MathlouthiÀ leur demande expresse.

Dr Mohamed Sahbi BaslyAttendez, je n'ai pas répondu à votre question. Lorsque nous préparions cette réunion, on voulait me demander : « Alors, sur le dossier droits de l'homme ? » Je leur ai dit : « Mais nous n'avons pas de droits de l'homme. Il n'y a pas de liberté en Tunisie. » On a enlevé le sujet de l'ordre du jour de la réunion.

Tawfik MathlouthiClairement.

Dr Mohamed Sahbi BaslyClairement. Vous pouvez revenir aux procès-verbaux : jamais l'Union européenne n'avait supprimé ce chapitre dans les négociations avec un pays du Sud. Allez à Bruxelles, vous verrez qu'en 2002, la question des droits de l'homme n'était même pas posée.

Tawfik MathlouthiDonc vous étiez en décalage avec le discours officiel de Ben Ali.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est un discours qu'il destine aux Européens et aux étrangers, pas pour nous. Moi, je sais ce qu'il en est, et vous savez très bien que je sais ce qu'il en est. C'était un contexte et un système particuliers. Vous dites : ou l'on accepte cela, ou l'on quitte. Si je vous disais qu'il m'est arrivé d'avoir l'idée de vouloir quitter ?

Tawfik MathlouthiC'était ma question.

Dr Mohamed Sahbi BaslyCela m'est arrivé, et je ne suis pas allé jusqu'au bout de ma pensée. Je vous réponds en toute honnêteté.

Révolution ou jeu du système ?

Tawfik MathlouthiCertains tenants de la révolution tunisienne… Personnellement, j'ai un peu de mal à parler de « révolution », c'est pour moi une révolte car il n'y avait pas d'idéologie ni d'objectifs clairs, et c'est parti de manière spontanée sans aucun leadership. Cette révolte qui a mené à la libération du joug de l'autocratie de Ben Ali est-elle le fruit de ce soulèvement, ou le fruit du militantisme des mouvements politiques, syndicats, droits-de-l'hommistes, partis interdits comme Ennahdha et d'autres, et partis légalisés comme le PDP pendant les 20 ans de Ben Ali, ou même avant depuis Bourguiba, dont le dernier acte s'est joué le 14 janvier ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyJe vous parle de ce que je connais. Je suis rentré de Hong Kong le 9 janvier, je n'étais plus ambassadeur depuis un mois et demi, je prenais mes vacances.

Tawfik MathlouthiMais vous avez été en poste pendant 5 ans en Asie, absent de la Tunisie 6 ans ?

Dr Mohamed Sahbi Basly14 ans absent de la Tunisie. De 97 jusqu'en 2010, j'étais absent de la Tunisie. D'abord, ne me parlez pas des partis légalisés du temps de Ben Ali : pour moi, ce n'est pas l'opposition. Tous, en ce qui me concerne.

Tawfik MathlouthiY compris Néjib Chebbi et compagnie ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyY compris Mustapha Ben Jaafar. Néjib Chebbi, en tant que personne, est un opposant, mais pas en tant que parti.

Tawfik MathlouthiCe monsieur sait de quoi il parle, nous reviendrons au cours de cette interview à un passage de sa vie où il était au cœur de cela.

Dr Mohamed Sahbi BaslyToute la classe politique aujourd'hui qui parle au nom de la révolution et du peuple a composé, à un moment ou un autre, avec le système. C'est dans l'ordre des choses, autrement ils auraient quitté la scène politique. D'abord, je ne leur en veux pas : je n'ai pas dit qu'ils étaient d'accord avec Ben Ali, j'ai dit qu'ils composaient avec le système.

Tawfik MathlouthiIl n'y avait que deux alternatives, Excellence : ou l'on composait avec Ben Ali, ou l'on faisait la rupture absolue, comme d'autres ont fait le choix.

Dr Mohamed Sahbi BaslyIl y a ceux qui ont été mis en prison : ce sont les islamistes et quelques militants de gauche que nous respectons.

Tawfik MathlouthiDont Marzouki.

Dr Mohamed Sahbi BaslyMais ces vrais militants sont aujourd'hui morts sous la torture ou dans les prisons, soit ils sont exilés, soit ils se sont tus, soit ils sont trop vieux. Nous avons vu apparaître de nouvelles personnes qui n'ont jamais été des opposants à Ben Ali.

Tawfik MathlouthiEst-ce le fruit de tout ce militantisme ?

Dr Mohamed Sahbi BaslyNon, je vous réponds sans aucun détour. Ce qui s'est passé le 14 janvier est exactement ce qui s'est passé le 7 novembre 87.

Tawfik MathlouthiC'est un coup d'État.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est une révolution de palais, pas un coup d'État.

Tawfik MathlouthiOn joue sur les mots, Excellence.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est une révolution de palais où une équipe a essayé de prendre le pouvoir.

Tawfik MathlouthiPardon, pardon, s'il vous plaît, j'ai une question importante.

Dr Mohamed Sahbi BaslyAttendez, je termine.

Tawfik MathlouthiS'il vous plaît, vous allez terminer. Si j'ai bien compris, c'est un changement du système par le système.

Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument.

L'inefficacité des oppositions extérieures

Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument. Ne me parlez pas de l'UGTT, ils n'étaient pas anti-Ben Ali. Ne me parlez pas de la société civile, elle n'était pas anti-Ben Ali. Et ne me parlez pas de partis politiques, ils n'existaient pas : ils étaient soit en prison, soit des gens qui...

Tawfik MathlouthiIl n'y avait que les gens qui étaient en exil qui, oui.

Dr Mohamed Sahbi BaslyIl n'y avait absolument que des gens qui étaient à l'extérieur, qui étaient inefficaces. Vous me parlez de Marzouki : il était totalement inefficace. Vous me parlez d'Ennahdha : elle était totalement inefficace à l'extérieur.

Tawfik MathlouthiIls apprécieront.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est tout.

Tawfik MathlouthiIls apprécieront vos...

Dr Mohamed Sahbi BaslyInefficaces parce qu'ils ne pouvaient pas intervenir, parce que c'était difficile, le système était encadré. Vous me demandez comment cela s'est passé ? Ce sont les mêmes auteurs du système qui ont fait le 14 janvier.

Tawfik MathlouthiEst-ce qu'il vous paraît crédible...

Dr Mohamed Sahbi BaslyCe sont les gens du système qui ont fait le 14 janvier, ce ne sont pas des gens de l'extérieur. De la même façon que ce qui s'est passé le 7 novembre, ce sont les gens du système.

Le 14 janvier et les faiblesses du pouvoir

Tawfik MathlouthiDonc ils se sont pliés à la volonté du peuple, de la rue ? J'aime pas le mot « la rue ».

Dr Mohamed Sahbi BaslyAbsolument ! Les gens qui ont pris le pouvoir le 15 janvier 2011 n'étaient pas en mesure de le maintenir.

Tawfik MathlouthiIls ont compris qu'il y avait un changement à faire.

Dr Mohamed Sahbi BaslyC'est tout. C'est une faiblesse de cette junte politique. C'est la première fois que j'en parle, j'en parle dans mon livre, mais ce sont ces gens qui ont pris le pouvoir et qui ont décidé que Ben Ali ne revienne pas...

Tawfik MathlouthiSi vous permettez, docteur, nous sommes pris par le temps.

Dr Mohamed Sahbi Basly...qui n'ont pas réussi...

Tawfik MathlouthiVous allez avoir le temps de développer. C'est la fin de cette première partie en présence de Son Excellence le docteur Mohamed Sahbi Basly, diplomate de carrière et président du parti Al Moustaqbal. Nous ne l'avons pas évoqué et c'est une erreur, je m'en excuse. On va en parler dans cette deuxième partie. À tout de suite. Je vous retrouve donc la semaine prochaine avec le docteur Sahbi Basly.