L'Islam politique est-il rejeté par les populations arabo-musulmanes ?

Cheikh, منذ نشأة الفكر الإسلامي السياسي في مناخ إسلامي، في دول إسلامية عربية، وفضاء تاريخي وجغرافي ومجتمعي إسلامي، وهذا الفكر يتخبط في مطبات وفي لم يعرف الاستقرار ولا الرواج داخل مجتمعاته الطبيعية.

لماذا ترجعون هذه المقاومة الشرسة لهذا الفكر، في حين أنه لم ينشأ خارج العالم الإسلامي؟ ما الذي جعل هذا هذه المعارضة القوية وهذه المطبات التي دخل فيها الفكر الإسلامي منذ نشأته، الإسلام السياسي؟

Rached Ghannouchiأولاً، ليس صحيحاً أن الفكر الإسلامي يتخبط، وأنه مرفوض من مجتمعاته.

والدليل على ذلك صناديق الاقتراع. حيثما دخل الإسلاميون انتخابات فيها قدر معقول من النزاهة إلا وكان لهم حظ كبير، بل كانوا الفائزين. بما يدل على أن مجتمعاتنا متمسكة بحاجتين : متمسكة بالإسلام مصدر للقيم، مصدر للثقافة، لأنه ما ثماش مجتمع بدون ثقافة، وما ثماش سياسة بدون ثقافة.

الديمقراطية ليست مجرد آليات، انتقال السلطة من حزب إلى حزب وانتخابات، وإنما هنالك قيم ثقافية، والإسلام هو ال هو مصدر القيم.

عند المسلمين، الحلال والحرام والحق والباطل والخير والشر، هذه كلها مصادرها إسلامية. ولذلك أولادنا يتربوا من صغره يتربوا على هذه القيم، الجنة والنار والحلال والحرام والخير والشر وربي والرسل والملائكة.

ولذلك مشكلة الحداثة في بلادنا، في العالم الإسلامي، أنها أرادت أن تحيد هالكل عالم القيم هذا تزيحه جانباً، ولذلك أصبحت عندنا نخبة معزولة عن الجماهير، وجماهير معزولة عن النخبة. وهذه هي الأزمة اللي قادت في النهاية إلى الثورات. الأولى إذاً مش صحيح بأن الفكر الإسلامي يتخبط في أزمة.

ثانياً، ال هناك مشكل هناك مشكل في العالم العربي والعالم الإسلامي، هو مشكل صراع بين جماهير ما تزال محافظة على دينها، وما بين نخب ماهيش مندمجة في مجتمعاتها الاندماج الكامل، ومش ذنبها زادة، لأن هذا هو مرحلة تطور، نحن مرينا بمرحلة الاستعمار وبتعليم مزدوج أو بتعليم يعني هناك تعليم ديني منفصل عن التعليم المدني.

نعم.

Rached Ghannouchiولذلك هناك مدرستان في العالم العربي، يعني مدرسة دينية ومدرسة علمانية إذا صح التعبير، ونحن نحتاج إلى إلى طور ثالث يندمج فيه مجتمعنا، وطريق الاندماج هو الديمقراطية. الديمقراطية هي التي ستوفر فرصة لمجتمعاتنا أنها تندمج، وأنها تتحاور بعيداً عن عصا البوليس.

أنا ربما لم أطرح السؤال بدقة كافية حتى يؤدي المعنى الذي أريد الجواب عليه، هو أنه تكلمت على الإسلام السياسي وليس على القيم الإسلامية التي هي يعني القاسم المشترك في مجتمعاتنا العربية والإسلامية، هذا لا يجادل فيه عاقل. القيم التي ذكرتموها هي قيم مقبولة، لكن ما أردت قوله حيث انتهى الأمر بالشيخ البنا، المؤسس الأساسي لحركة الإخوان، بالإعدام وكذلك خلال ثلاثة عقود المطاردات، إذا أخذنا حركة الاتجاه الإسلامي، والنفي والسجن والتعذيب والقمع من الأنظمة، إذا نأخذ نظام تونس فقط. ثم اليوم نشاهد بعد ما سمي بالربيع بالربيع العربي حتى بعض أطياف المجتمع ليست نخبوية، الشبابية، ربما هذا ستقولون أنه نتيجة التعليم والتدريس، صارت لا تقبل بالفكر الإسلامي السياسي، لم أتكلم عن القيم.

Rached Ghannouchiحتى الفكر الإسلامي السياسي لا يعيش أزمة، ولذلك حيثما دخل في انتخابات كان هو الفائز. والمشكل هو أننا أننا لم نستطع أن نقنع النخب المتغربة الدكتاتورية لم نستطع أن نقنعها بالانفتاح، لم نستطع أن نقنعها بالديمقراطية. ولذلك قامت هذه الثورات، قيام الثورات في العالم العربي معناه أن الأنظمة ما لا تتوفر على آليات لإصلاحها من الداخل.

ولذلك شوف، دولة الاستقلال في تونس وقع مرتين تداول السلطة، مرة فيها من بورقيبة لبن علي، ومرة من بن علي للثورة. ولكن بأي أدوات؟ في الأول بانقلاب، بن علي قام بانقلاب على بورقيبة، بحيث النظام البورقيبي معناها نظام جامد، محنط، نظام رئاسة مؤبدة مدى الحياة، ولذلك كيف يمكن انتهينا في النهاية إلى عجوز مخرف يحكم البلاد. كيفاش ممكن كيفاش ممكن يتغير؟ ما كانش ممكن يتغير إلا بانقلاب.

والمرة الثانية جاء بن علي، رغم اللي هو قال بأنه لا رئاسة مؤبدة مدى الحياة وانتهينا من هذا الموضوع، ولكن رجعت حليمة إلى عادتها القديمة، وما أمكنش للمجتمع التونسي باش يتطور إلا بثورة.

بينما المرحلة الثالثة اللي حكموها الإسلاميين، حكومة الترويكا، وقع فيها وقع فيها تداول للسلطة بشكل سلمي.

سوف نأتي لهذا، سوف.

سوف نأتي لهذه المرحلة لما لها من أهمية بسؤال خاص.

Rached Ghannouchiإيه.

أريد أن أواصل في الفكر الإسلامي، لو سمحت شيخ راشد، لأنها فرصة حتى نفهم؛ لأنه هناك يعني طلب للفهم الأوضاع. صحيح ما قلتموه عن الفكر الإسلامي وأنه كلما قامت انتخابات نزيهة كان هو الفائز، لكن

Rached Ghannouchiما إش معناها هذا؟ معناها الإقصاء اللي حدث للبنا ال أن البنا قتل وأن سيد قطب قتل وأن الآن ثمة خمسمائة ثمة قداش؟

خمسمائة وتسعة وعشرين.

Rached Ghannouchiخمسمائة وتسعة وعشرين حكم إعدام صدروا في ساعة ونصف.

نعم.

Rached Ghannouchiهذا إش معناه؟ هل معنى ذلك أن الإخوان غير شعبيين؟ بقطع النظر أن ممكن نسجلوا أخطاء قام بها الإخوان، ولكن نحن نتحدثوا بمنطق ديمقراطي، بمنطق ديمقراطي لم يتم إقصاء الإخوان في مصر منذ عهد البنا حتى الآن، لم يتم إقصاؤهم بطريقة ديمقراطية، وإنما بحجم هائل من العنف. كون عبد الناصر قتل حوالي ستين من الإخوان، ويمكن مبارك قتل مائة ولا كذا من من من الإسلاميين، السيسي يقتل معناها عشرة آلاف، قتل عشرة آلاف، إش معناه؟ معنى ذلك أن أن إقصاء الإسلاميين يحتاج باستمرار يحتاج إلى مزيد من العنف.

إش معناها يحتاج إلى مزيد من العنف؟ معناه حجمهم في المجتمع قاعد يزيد، وما أمكنش إقصاؤهم إلا بمجازر. هذا ما يدلش على أنه ما يدلش على أن الإسلاميين معزولين، وإنما يدل على أن الذي يلتجئ إلى العنف، لأن شرعية الدولة واستخدامها للعنف في الحقيقة يعني متناقضان، يعني بقدر ما تزداد شرعية الدولة،

فقط.

تفضل.

Rached Ghannouchiبقدر ما تزداد شرعية الدولة بقدر ما ينقص تنقص حاجتها للعنف.

نعم.

Rached Ghannouchiوالعكس، بقدر ما تزداد حاجتها للعنف، أو بقدر ما تنقص شرعيتها تعوض الشرعية بماذا؟ بالمزيد من العنف.

نعم.

Rached Ghannouchiولذلك شرعية بن علي كانت أقل من شرعية بورقيبة، ولذلك بورقيبة احتاج لحجم من العنف أقل من بن علي، سجن من الإسلاميين بورقيبة سجن من الإسلاميين حوالي خمسمائة واحد، بينما بن علي سجن ثلاثين ألف. معنى ذلك أنه حاجة شرعية بن علي أقل من شرعية بورقيبة، ولذلك أيضاً شرعية السيسي أقل من شرعية مبارك، ولذلك احتاج السيسي لحجم من العنف أكبر.

وإلى متى وإلى أي حد سنصل في هذا ال يعني؟

Rached Ghannouchiهذا عبث، هذا عبث عبث.

نعم.

أنت تمتاز على غيرك من السياسيين في الساحة التونسية وحتى في بعض الساحات الأخرى كونك أولاً مفكر. وأذكر أنك نلت جائزة Best Thinker of the Year من أمريكا. وأنا أريد أن أتوجه للمفكر، وأقول له : لو كان هناك إمكانية وأن نعود بعجلة التاريخ إلى الماضي، ماذا كنت ستغير في طرح الأيديولوجيا الإسلامية السياسية حتى لا يكون هذا الصدام أو حتى لا تكون هذا العنف، وإلا فإن هذا العنف يعني مقره يعني أصله هو فقط رفض من سيحكم، أو التداول، رفض التداول؟ ولهذا ليس الخلاف في طريقة عرض الفكر وإنما في رفض التداول. ما هو ردكم على هذا؟

Rached Ghannouchiأنا منذ يعني أو قل ال الحركة الإسلامية في تونس أو ما يسمى الإسلام السياسي في تونس، منذ دخل الحياة السياسية 81 دخلها حاملاً لشعار الحرية، الحرية لنا وللجميع. طلبتنا في الجامعة مقابل الطلبة اليساريين في ذلك الوقت، اللي أبعدوا الحزب الدستوري خرجوه من الجامعة، طلبة الحزب الدستوري زيفوا الانتخابات، وأرادوا أن ينفردوا بالجامعة، انتصر عليهم التيار اليساري وأخرجهم من الجامعة. لما دخل الإسلاميون الجامعة دخلوا بشعار الحرية في الجامعة وخارج الجامعة للجميع. ولذلك دافعوا عن حق الجميع في أن يكون عندهم ملصقاتهم وجرائدهم واجتماعاتهم. بحيث منذ دخلنا الحياة السياسية دخلناها ونحن نحمل شعار الديمقراطية، ولا نزال نحمل هذا الشعار باعتبار نعتبر أن الحرية هي مفتاح كل المشاكل، وأن الاستبداد لا خير فيه، هو سبب كل الانحطاط، وكل الفساد سببه الاستبداد. ولذلك مفتاح التقدم في أمتنا هو هو تحرير إرادتها من الاستبداد.

ولذلك نحن عمقنا في الفكر الإسلامي الحديث، عمقنا مفهوم الحرية، واعتبرت أنا أنه أن المهمة الرئيسية لنا هي أن تقترن الحرية بالإسلام، أننا بقدر ما نزداد حرية بقدر ما نزداد إسلاماً، وبقدر ما نزداد إسلاماً نزداد حرية. بينما الأطروحات السيئة في الحركة الإسلامية، أطروحات تقول بأنه تجعل تناقضاً بين الإسلام والحرية، بين الإسلام والديمقراطية.

نحن عملنا في هذا التيار في تونس، في حركة النهضة، على تعميق ثقافة الحرية، وثقافة الديمقراطية، وحقوق الإنسان، والحقوق الكونية، والمساواة بين الجنسين، وحقوق الأقليات، والتداول على السلطة، وتأصيل فكرة المواطنة أساس لتوزيع الحقوق ولبناء الدولة. هذا هو ال بحيث الحركة الإسلامية ينقصها المزيد من الحرية، وينقص الحركة الليبرالية أو الحركة الحداثية أيضاً ال أن تؤمن بأن جوهر فكرة الحداثة هي الحرية.

بينما نرى الليبرالية المصرية اليوم، الحداثة في مصر، ترتكب شناعة شديدة يجعلها كأنها في حالة انتحار جماعي، عندما نرى مفكرين ليبراليين، نرى حزب الوفد في مصر، اللي هو حزب عريق في الدفاع عن الليبرالية، نراه يصطف وراء وراء الانقلاب، ويدافع عن الانقلاب، نقول هذه عملية انتحار؛ لأنه هذا هذا طعن لجوهر فكرة الحداثة، اللي هو تحرير عقل الإنسان وتحرير إرادة الإنسان، واعتبار الإنسان مسؤول، وأن الدولة ينبغي أن أن أن تؤصل، أن تدعم الحرية، وتتخذ شرعيتها، تستمد شرعيتها من حرية الشعب في اختيارها.