Des musulmans de France de plus en plus pratiquants ?

Bonjour, Islam Aujourd'hui reçoit le docteur Omero Marongiu-Perria.

Shakeel SiddiqDocteur Omero, salam aleykoum.

Omero Marongiu-PerriaBonjour, salam aleykoum.

Shakeel SiddiqAlors, bienvenue à vous dans les studios de Oumma. Alors, je vais vous présenter puisque c'est la première fois qu'on vous interviewe ici. Vous êtes donc docteur en sociologie, spécialiste de l'islam en Europe, membre du CISMOD, le laboratoire de l'Université de Louvain en Belgique. Vous êtes aussi conférencier et rédacteur en chef du magazine La Plume, que je montre ici aux chers oummanautes. Donc, ce magazine La Plume qui existe depuis quelle année, maintenant ?

Omero Marongiu-PerriaDepuis début 2011. Nous sommes à 2 ans et demi, c'est un gratuit qui est le premier sous cette forme-là. Nous essayons de développer des opinions à partir de notre ancrage musulman et citoyen sur des thèmes de société. Et il est diffusé dans l'est de la France, à Paris et dans quelques villes. Ça s'étendra en fonction de nos possibilités de diffusion.

Shakeel SiddiqTrès bien. Comment on peut l'avoir ?

Omero Marongiu-PerriaOn peut l'avoir dans un certain nombre de mosquées et dans des points de distribution de petite consommation musulmane.

Shakeel SiddiqEt vous avez un site ?

Omero Marongiu-PerriaNous avons un site : www.plumedelest.fr.

Shakeel SiddiqTrès bien, merci beaucoup pour tous ces renseignements. Alors, on vous invite aujourd'hui pour que vous nous parliez d'un sujet très important qui a été traité d'ailleurs par d'autres médias. Mais bon, comme vous êtes spécialisé en sociologie et puis vous avez déjà une réflexion et un travail approfondi sur le sujet, donc c'était l'occasion d'en parler. Donc, c'est le sujet des conversions à l'islam. Donc d'ailleurs, on verra via une émission si le mot « conversion » est pertinent ou s'il ne l'est pas. Alors, la première question que tout le monde pose, et puis tout le monde n'est pas forcément d'accord sur la réponse, donc c'est la question suivante : combien il y a de convertis, enfin combien de musulmans, pardon, il y a en France ?

Omero Marongiu-PerriaCombien de musulmans et combien de convertis également ? C'est une question qui est tout à fait pertinente et très intéressante pour les personnes qui regardent l'émission, dans le sens où ça va leur permettre de mieux saisir la production des chiffres en France. Alors, c'est un peu contradictoire parce que on ne sait pas combien il y a de musulmans, ni combien il y a de convertis. Tous les chiffres que l'on entend sont des suppositions, car la loi interdit en France la production de chiffres sur l'appartenance religieuse dans les recensements. On peut le faire dans des sondages d'opinion, mais la marge d'erreur est trop importante concernant les musulmans. Mais tout le monde parle. Tout le monde dit : « Il y a autant de musulmans », qui dit 2 millions, qui dit 10 millions. Donc il y a des fourchettes d'estimations qui sont les plus plausibles ou les plus probables. L'estimation consistant à dire qu'il y aurait entre 4 millions et demi et 5 millions et demi de musulmans sociologiques, c'est-à-dire de personnes qui sont issues de familles musulmanes, serait la plus la plus pertinente.

Shakeel SiddiqMais là, on ne prendrait pas en compte les conversions, parce que...

Omero Marongiu-PerriaOn prend pas en compte les conversions pour pour produire ce chiffre, si. On prend pas en compte les conversions. Quant au nombre de convertis, la fourchette oscille entre ceux qui disent qu'il y en aurait quelques milliers et ceux qui prétendraient qu'il y en aurait 1 million. Donc là aussi, on nage dans un flou artistique. Il y a des chiffres qui sont produits par le ministère de l'Intérieur qui estimerait qu'il y aurait 4 000 conversions par an, soit à peu près une dizaine de conversions par jour. Mais ce n'est qu'une supposition du ministère de l'Intérieur.

Shakeel SiddiqIls se basent sur quoi ?

Omero Marongiu-PerriaAlors, je suppose qu'ils se basent sur des comptages de conversions dans les mosquées puisque, comme vous le savez certainement, les services de police font des des comptages dans dans les mosquées. En tout cas, ils connaissent la situation d'un certain nombre de de mosquées, de centres islamiques. Et il y a également les registres qui sont tenus par un certain nombre de mosquées et de fédérations. C'est le cas notamment pour l'UOIF et pour la mosquée de Paris, qui reçoivent et qui accompagnent des convertis. Donc certaines structures comme la mosquée de Paris, par exemple, accueillent un certain nombre de convertis à la semaine et ils font une comptabilisation annuelle. Mais tout ça, c'est de l'imprécision, c'est de l'estimation. Un chiffre plausible serait qu'il y aurait entre 50 000 et 100 000 convertis en France, parce que il faut savoir également qu'on parle des parcours d'entrée dans l'islam ou de musulmans sociologiques, mais on oublie de citer les parcours de sortie de l'islam, des convertis qui quittent l'islam ou des musulmans, ou des ex-musulmans nés dans des familles musulmanes qui quittent l'islam également.

Shakeel SiddiqTrès bien. Sur les quelques millions de musulmans que vous avez cités, est-ce qu'on sait combien de pratiquants il y a ? Est-ce qu'il y a plus de pratiquants que de non-pratiquants ? Est-ce qu'on a aussi des des des chiffres ou des estimations à ce sujet-là ?

Omero Marongiu-PerriaLa notion de pratique est problématique.

Shakeel SiddiqQuand j'entends pratique, j'entends par là au moins, enfin les cinq piliers de l'islam, hein : la prière...

Omero Marongiu-PerriaOui, mais c'est toujours problématique. On essaie de On essaie de fixer, bon, un un seuil minimum en termes de pratique. Parce que déjà, il faudrait voir la la définition théologique du du musulman. Vous connaissez mieux que moi les les divergences des des écoles théologiques à ce sujet, à savoir est-ce que les actes du culte entrent dans la définition ou pas du musulman et quel est le statut du musulman qui n'appliquerait pas un certain nombre de piliers que l'on considère comme étant les piliers fondamentaux de l'islam ? Au plan sociologique, dans dans la sociologie des religions, il y a un pilier particulier ou une pratique particulière qui est un peu le critère déterminant de ce qu'on appelle l'intensité religieuse.

Shakeel SiddiqTrès bien.

Omero Marongiu-PerriaÀ savoir la prière.

Shakeel SiddiqTrès bien.

Omero Marongiu-PerriaQue ce soit pour les catholiques, les protestants, les musulmans, les juifs, etc., à savoir que celui qui pratique la prière en général, il a plus tendance à pratiquer les autres piliers de sa religion et à respecter les interdits. Très bien. Donc la la la frontière du pratiquant, on la situe un peu là. Pour les musulmans, je vais me baser ici par la rétrospective des sondages qui ont été effectués depuis en gros le milieu des années 80 jusque une date récente, 2011. Des instituts comme l'IFOP, par exemple, mais également le journal Le Monde ont fait des rétrospectives sur sur les 25 ou 30 dernières années, et c'est assez intéressant parce que on voit dans toutes ces études, qui sont confirmées également par les études qualitatives des des sociologues, qu'il y a des des fourchettes qui demeurent à peu près les mêmes sur le long terme. À savoir que sur dix personnes issues de familles musulmanes, on en trouve 8 à 8 et demi qui continuent à se déclarer musulmanes. À savoir donc, qu'il y aurait à peu près 15 % de personnes qui ne se déclarent plus musulmanes. On en a à peu près le tiers qui se déclare pratiquant, c'est-à-dire qui déclare avoir une assiduité dans la prière, peu importe la façon de prier parce qu'ils ne prient pas tous les cinq prières quotidiennes. Et ensuite, vous avez une fourchette comme ça des deux tiers qui oscillent entre moins et plus de pratique. Vous allez me dire, c'est un peu une réponse de Normand que vous me faites. C'est une imprécision ici statistique, mais qui indique une une tendance de de fond, à savoir que tous les musulmans ne sont pas pratiquants au sens où on l'entend, et ceux qui déclarent être pratiquants ne sont pas forcément pratiquants dans le sens où ils sont assidus à l'ensemble des rites tels qu'ils ont été définis par l'orthodoxie religieuse ou par les institutions religieuses.

Shakeel SiddiqD'accord, très bien. Est-ce que cette tendance avec les années a tendance, comment dire, cette tendance donc de la pratique, va vers une évolution ? Ou est-ce que les gens pratiquent de moins en moins ? Toujours en se fixant sur la la la prière rituelle, hein.

Omero Marongiu-PerriaCe qui est sûr, c'est que les déclarations d'appartenance se manifestent de manière plus forte aujourd'hui chez les musulmans, notamment chez les plus jeunes. On voit qu'il y a une intensité qui augmente avec l'âge, mais ça c'est dans toutes les religions. C'est-à-dire que plus on se rapproche de la fin de vie, plus la tendance à pratiquer est est est forte. Mais ce qu'on voit chez les musulmans depuis ces dix dernières années, c'est une montée des revendications identitaires, c'est-à-dire des affirmations d'appartenance et de pratiques religieuses. Est-ce que cela traduit une hausse de la pratique effective comme les institutions religieuses l'entendent, c'est-à-dire plus de gens qui fréquentent les mosquées, plus de gens qui pratiquent le ramadan, etc. ? C'est pas aussi net que cela.

Shakeel SiddiqD'accord.

Omero Marongiu-PerriaEntre les déclarations d'appartenance et ce que l'on peut voir sur le terrain dans l'affluence aux mosquées... Moi, par exemple, quand je fais des des repérages sur le terrain dans dans dans dans mes recherches sociologiques, je vois par exemple que la fréquentation des mosquées demeure cyclique. Il y aura plus de monde pendant les vacances scolaires ou pendant les congés que pendant les périodes de travail, par exemple. Et pendant le ramadan ? Pour la prière du du vendredi et durant le ramadan, on voit toujours le pic de fréquentation qui qui est là. Qu'est-ce que ça traduit derrière derrière ces affirmations d'appartenance et ces dimensions identitaires ? J'aurais tendance à dire Allahu a'lam.

Shakeel SiddiqMais il n'y a pas d'études qui ont été faites, justement ? Il n'y a pas des analyses de ces pics ? Des interprétations qui sont faites de ces pics ?

Omero Marongiu-PerriaLes interprétations, elles sont faites par les sociologues qui vont analyser un lieu de culte pendant un certain temps déterminé. Quant aux sondages d'opinion qui sont faits, les échantillons, en général, c'est des échantillons de 1 000 personnes où les questions, déjà à la base, sont trop imprécises. Par exemple, si je demande à un musulman : « Est-ce que tu pries ? », il peut me dire oui ou non. S'il me dit : « Je prie », pour lui, il y a une confusion chez un certain nombre de musulmans entre la dou'a et la salat, c'est-à-dire entre l'invocation et la prière. Il y a un certain nombre de musulmans, par exemple moi, dans mes investigations et d'autres collègues sociologues dans leurs investigations de terrain, ils reçoivent des réponses : « Ah moi, je prie tous les jours. Je peux pas ne pas prier », mais en fait, ils font une invocation le soir, mais ils se déclarent en tant que pratiquants. Vous voyez un peu la Ça crée de la confusion dans les dans les stats. la confusion dans dans dans les sondages qui sont produits, ça crée une marge d'erreur bien entendu.

Shakeel SiddiqD'accord, d'accord, très bien. Alors, puisqu'on parle des de des conversions, est-ce que le nombre de convertis a tendance à plus évoluer en France que dans les autres pays européens ? Est-ce qu'on a une réponse, tout d'abord, à cette question ?

Omero Marongiu-PerriaAlors déjà, ce qui est le plus repéré dans les études de terrain, c'est qu'il y a une modification de la sociologie des convertis, du profil sociologique. On avait l'habitude de distinguer un profil majoritaire jusqu'à il y a une vingtaine d'années, jusqu'au début des années 90, le profil majoritaire, c'était plutôt des Français de couches sociales aisées qui se convertissaient à l'islam après un cheminement intellectuel et la découverte du soufisme.

Shakeel SiddiqD'ailleurs, on aura une émission consacrée à ça, hein.

Omero Marongiu-PerriaOn aura l'occasion d'y revenir très très certainement. Ensuite, il y a eu progressivement un basculement vers un profil sociologique majoritairement repéré, et là encore, au risque de déplaire à certains auditeurs, je dis majoritairement repéré, mais peut-être pas statistiquement prédominant, c'est le profil d'un public plutôt jeune qui est dans une affirmation identitaire assez forte et qui passe à l'islam à travers ce qu'on appelle les conversions relationnelles. C'est le cas typique d'un jeune Français qui a côtoyé des jeunes Maghrébins et qui va passer à l'islam, qui va se convertir à l'islam à travers un réseau de sociabilité. Ça, c'est ce qu'on voit de de plus en plus, en fait, dans l'affirmation chez chez les convertis.

Shakeel SiddiqD'accord. Mais plus de convertis en France ou en Europe ? Ou dans les autres pays européens ? Si on compare par exemple à la Belgique... On n'a pas de statistiques, hein ?

Omero Marongiu-PerriaLà, malheureusement, je je moi personnellement, je ne peux pas répondre à cette question parce que on n'a pas suffisamment de données fiables et ce serait un peu farfelu de dire qu'il y aurait plus de convertis en France ou en en Allemagne. Par contre, je peux, sans trop me tromper, dire qu'il y aura plus de convertis dans les pays où il y a une plus forte proportion de musulmans, à savoir Allemagne, France, Royaume-Uni. Ce sont les trois pays européens qui accueillent en proportion le plus de musulmans, donc il y a une plus forte probabilité qu'il y ait une majorité de conversions relationnelles dans ces pays-là par rapport aux autres pays européens.

Shakeel SiddiqAlors, une question que beaucoup se se posent parmi les les internautes : est-ce que il y a eu des chamboulements en termes de conversion à l'islam avec le 11 septembre 2001 ? Est-ce que les gens, finalement, puisque bon, l'événement, ce cet événement malheureux a été, bon bien sûr, très médiatisé, tout le monde a commencé à parler de l'islam, les gens ont voulu découvrir, et certains disent même que beaucoup se seraient convertis à l'islam. Est-ce que tout ça, bon, on ne le sait pas et on ne le saura jamais, est-ce que c'est une vérité ? Est-ce qu'on a tendance à voir un avant et un après 11 septembre en termes de conversion à l'islam, ou est-ce que c'est totalement fictif ?

Omero Marongiu-PerriaPersonnellement, je suis d'accord avec les les confrères qui estiment qu'on n'a pas suffisamment de recul. Nous sommes à 12 ans du 11 septembre 2001, nous n'avons pas assez de recul dans le temps pour analyser tout cela. Qu'il y ait eu une curiosité post-11 septembre, oui, puisque on l'a vu avec le pic de ventes de Coran et de livres relatifs à l'islam. Donc ça, on sait qu'il y a eu une période comme ça de de de volonté de découvrir l'islam de la part de non-musulmans. Est-ce que cela a amené un pic de conversions ? En l'absence de chiffres et vu ce que les les monographies de terrain ont pu remonter, je suis un peu sceptique. Je suis, moi personnellement, partisan de de de cette approche qui consiste à dire on n'a pas suffisamment de recul, et attention à deux types de discours : un discours apologétique qui, chez les musulmans, voudrait faire passer l'idée qu'il y a eu une recrudescence comme ça des conversions à l'islam, et un discours sécuritaire qui consiste à dire que l'islam est une religion vindicative qui est agressive vis-à-vis de la société et qui fait justement du prosélytisme agressif. Attention aux aux deux types de discours.

Shakeel SiddiqTrès bien. Alors, j'ai j'ai une autre question : est-ce que le regard de la société évolue positivement sur l'islam du fait de de toutes ces conversions ? Donc, il y en a de tout, les les les catholiques, les les les laïcs ou les non-musulmans qui nous entourent, quand ils voient toutes ces conversions de leurs yeux dans dans dans parce qu'on vit tous en société, ou bien même à travers les médias, voilà, comment ils ressentent la chose ? Est-ce que c'est un sentiment de rejet ? Un sentiment d'acceptation ? Donc c'est quoi le regard de la société à ce sujet-là ?

Omero Marongiu-PerriaJe répondrais en deux temps. Je dirais qu'il y a ce que l'on voit de prime abord : recrudescence des discours alarmistes chez les politiques, chez une partie des médias, stigmatisation d'une partie des musulmans, des discours qui considèrent que l'islam met à mal la laïcité française, etc. Ça, c'est un peu ce que l'on voit. Mais il y a derrière cela la trame de fond, et on voit que les rapports entre les musulmans et la société globale se transforment au fur et à mesure. J'en veux pour preuve le discours interreligieux qui aujourd'hui est de notoriété publique en France, ce qui était perçu comme quelque chose d'un peu hors du commun il y a un certain nombre d'années, et aujourd'hui complètement intégré dans le paysage religieux français. Il y a un certain nombre de municipalités qui aujourd'hui n'hésitent pas à inviter des représentants religieux à l'échelle locale musulmans, comme elles le font pour d'autres représentants religieux, etc. C'est-à-dire qu'il y a cette trame de fond qui indique bien qu'on est dans une dans une évolution du dialogue interreligieux, déjà tout d'abord. Les capacités des musulmans à interagir avec leur environnement se développent également. Nous avons pléthore de sites aujourd'hui, nous avons pléthore d'initiatives, celle d'Oumma en soit un exemple, nous avons pléthore de structures musulmanes du type de ce que font le CCIF ou d'autres organisations qui à la fois provoquent le débat, mais en même temps ouvrent des fenêtres de dialogue dans la société. Et tout ça indique que nous sommes face à une génération de musulmans qui transforme complètement le rapport à la société à travers le prisme citoyen : « Je suis d'ici, je dois interagir avec l'environnement et je dois aussi réfléchir à la façon dont je vais parler de mes valeurs, dont je vais... mes valeurs musulmanes, bien entendu, dont je vais également répondre à un certain nombre d'interrogations de la société. » Et moi, je pense que cette trame de fond est plutôt positive.

Shakeel SiddiqMais est-ce que les citoyens français le comprennent, le voient, ou ils sont beaucoup plus influencés par cette ambiance un peu islamophobe qu'on peut malheureusement remarquer ? Est-ce que c'est l'islamophobie ou le reste qui influence le plus au final ? Ou est-ce que c'est, bon, mitigé ?

Omero Marongiu-PerriaBon, on donne la réponse de Zemmour, de Fourest ou de...

Shakeel SiddiqJe vous laisse choisir. C'est vous qui... Non, bien sûr, la la réponse du sociologue.

Omero Marongiu-PerriaComment la la société perçoit cela ? Le le problème est toujours le même, c'est que...

Shakeel SiddiqOn a du mal à y voir clair.

Omero Marongiu-PerriaAlors, c'est pas qu'on a du mal à y voir clair, c'est qu'il y a un décalage flagrant entre ce que l'on entend dans les médias ou chez les politiques, et ce que l'on vit au quotidien.

Shakeel SiddiqAlors, comment justement aussi, excusez-moi, je rebondis tout de suite, justement, ça tombe bien pour cette enfin pour cette remarque-là, si vous pouviez bien nous distinguer entre ces ces deux plans-là.

Omero Marongiu-PerriaEntre ce ce ce que l'on entend dans les discours et ce que l'on vit à l'échelle locale, c'est très simple : quand je suis avec des musulmans ou des non-musulmans, puisque j'interviens beaucoup auprès du tissu associatif musulman et non musulman, je suis moi-même conférencier, j'interpelle les gens, je les interroge sur leur vécu, tout d'abord. On a cette impression, en tant que musulman, parfois, d'une société agressive, mais est-ce qu'on le vit vraiment dans notre quotidien ? Au final, beaucoup de musulmans ne vivent pas cela chaque jour. De même, les non-musulmans peuvent considérer qu'il y a une dimension agressive dans l'islam. Je leur pose la question : « Est-ce que vous l'avez vécu concrètement dans votre quotidien ? » Et beaucoup de non-musulmans ne le vivent pas directement dans leur quotidien. C'est-à-dire que nous sommes dans et ça c'est vraiment très flagrant dans la société française, à l'instar d'autres d'autres pays et d'autres sociétés, c'est qu'il y a un décalage entre les images que l'on plaque sur des catégories d'individus, aujourd'hui on le voit clairement avec les Roms par exemple, et ce que l'on vit dans dans le quotidien qui, au final, n'est pas si agressif que cela. Donc à partir de là, il faut être capable de distinguer ces ces deux choses et de reprendre, je dirais, le naturel de notre vécu au quotidien entre musulmans et non-musulmans. Et là, il y a vraiment tout un travail à faire justement pour renouer du lien qui se perd de manière globale dans la société et pas uniquement dans la relation entre les musulmans et les non-musulmans.

Shakeel SiddiqTrès bien. Dernière question. Alors, je vais la poser directement, telle que je l'ai écrite sur mon iPad : l'islam, est-ce que c'est la première religion de France ? Ça veut tout dire et pas dire grand-chose, vous me direz.

Omero Marongiu-PerriaJe dirais oui. Alors, est-ce que l'islam est la première ou peut devenir la première ? Ou est-ce que c'est du fictif, du irréaliste ? Vous savez, c'est comme si vous me disiez : « Est-ce que la France peut gagner la Coupe du monde de football ? » D'un point de vue mathématique, on peut toujours dire oui. On peut faire des équations pour prouver que dans 25 ans ou dans 30 ans la France sera musulmane, c'est un peu ce que fait le Front national ou d'autres partis d'extrême droite. Concrètement parlant, il est peu probable. Il est peu probable que l'islam puisse devenir la première religion de France, car ça reviendrait à considérer tout d'abord qu'il y aurait une majorité de Français qui ne se déclarent plus catholiques, ce qui n'est pas le cas, déjà de une. Deuxièmement, cela signifierait qu'il y a une déperdition religieuse extrêmement importante. Or, la sociologie des religions, en termes de d'analyse des comportements religieux à travers la sécularisation, ce n'est plus ce qu'elle dit. En tout cas, depuis déjà pas mal de temps. Cette notion de déclin du religieux, et derrière les discours un peu apologétiques, parfois chez les musulmans aussi, qui consistent à dire que l'islam va va s'implanter dans la société, reposent sur cette idée justement de de ce déclin perpétuel du religieux et de cette force de l'islam. Or, ce n'est pas ce que l'on voit.

Shakeel SiddiqTrès bien. Docteur Omero, merci beaucoup pour pour votre intervention. Chers oummanautes, merci à vous aussi et à très bientôt. Salam aleykoum wa rahmatullah.