Saïd BranineBienvenue dans Les Troublions de l'info, en partenariat avec le site Mondafrique, pour une émission consacrée à la composition du nouveau gouvernement tunisien.
Bienvenue, messieurs. Nicolas Beau, vous êtes directeur du site Mondafrique, vous avez travaillé au Monde, à Libération, au Canard enchaîné et vous êtes également l'auteur du livre L'Exception tunisienne : Chroniques d'une transition démocratique mouvementée, coécrit avec Dominique Lagarde. Taoufik Mathlouthi, les téléspectateurs d'OummaTV vous connaissent très bien, vous êtes spécialiste notamment de la Tunisie.
Nicolas BeauEt d'autres régions, l'Asie, c'est un être universel !
Taoufik MathlouthiL'Afrique !
Saïd BranineHabib Essid, qui est Premier ministre, a annoncé la composition de ce gouvernement le 2 février. Revenons d'abord sur sa personnalité. Qui est-il exactement et pourquoi a-t-il été nommé chef du gouvernement ?
Nicolas BeauJe crois que c'est parce qu'il était transparent. C'est un exécutant, et je pense que le président Béji Caïd Essebsi l'a choisi pour cette raison, pour ne pas qu'il lui fasse de l'ombre et afin que le pouvoir reste à la présidence. On arrive ainsi à ce paradoxe d'une Constitution parlementaire et d'un régime qui est actuellement présidentiel. Il fallait voir ce Premier ministre, jeudi, ânonner consciencieusement un discours d'une platitude absolue. C'était pathétique, on aurait dit à peu près Jean-Marc Ayrault.
Taoufik MathlouthiD'un autre côté, il n'a jamais prétendu être un homme politique charismatique. C'est un parfait second couteau qui est là pour exécuter la politique.
Nicolas BeauEt qui a survécu à tous les régimes !
Taoufik MathlouthiTout à fait. Si vous me permettez, Nicolas, je voudrais dire une chose que les médias tunisiens ont omis de signaler : c'est le premier geste de retour à l'ancien système. Bourguiba nommait toujours des personnalités de ce type, et Ben Ali faisait de même. Ils ne brillaient pas plus que lui.
Nicolas BeauBourguiba a quand même nommé Mzali. Il existait, Mzali !
Taoufik MathlouthiIl existait, et il a nommé aussi Hédi Nouira. Mais personne ne brillait autant que lui, il prenait un soin particulier à nommer des Premiers ministres qui ne lui faisaient pas d'ombre. Béji n'a pas dérogé à cette règle.
Nicolas BeauCet homme a survécu à tous les régimes. Après Ben Ali, il a été ministre de Béji, mais il était au mieux avec Ennahdha !
Taoufik MathlouthiC'est précisément la qualité demandée dans le contexte tunisien actuel pour pouvoir résister. Qui d'autre que quelqu'un qui a résisté à tous les régimes et qui a perduré pour diriger cette période difficile ? Elle est encore plus difficile que celle de la troïka pour une raison simple : la troïka bénéficiait d'une sorte d'indulgence populaire parce que c'était un gouvernement de transition. Aujourd'hui, il n'y a plus de transition, il n'y a plus d'excuses possibles à donner au gouvernement, et on attend énormément de lui.
Nicolas BeauCe Premier ministre, qui est un ectoplasme, a voulu réunir tout le monde dans son gouvernement. On y trouve à la fois des libéraux et des gens qui viennent du Tajdid, l'ancien parti communiste.
Taoufik MathlouthiSi vous parlez du gouvernement qu'il a fait, vous vous contredisez vous-même, Nicolas, puisque ce n'est pas lui qui l'a fait.
Nicolas BeauEn tout cas, c'est une chakchouka. On mélange tout. Il n'y a pas de harissa, parce que monsieur Essid n'a rien de piquant. Mais il y a cette cohabitation avec Ennahdha.
Taoufik MathlouthiC'est important, Saïd.
Nicolas BeauLaissez-moi poursuivre.
Taoufik MathlouthiC'est important, deux secondes.
Une gestation difficile
Saïd BranineEssayons de nous y retrouver dans cette chakchouka. Ennahdha compte dans ce gouvernement un ministère et trois secrétariats d'État.
Taoufik MathlouthiAvant d'arriver à Ennahdha, je voudrais préciser une chose. Il y a eu un très long débat dans les médias et parmi les hommes politiques tunisiens sur la composition de ce gouvernement, dont la gestation fut difficile. Une première mouture n'a même pas été présentée à l'Assemblée parce qu'elle n'avait aucune chance d'obtenir le vote de confiance. Seule la deuxième mouture, d'ailleurs un peu insipide, obtiendra probablement ce vote de confiance au moment où nous parlons.
Tout le monde l'a dit, bien qu'il n'y ait aucune preuvece sont les influents conseillers de Béji Caïd Essebsi qui seraient derrière la constitution de ce gouvernement hétéroclite, ce patchwork qui ne ressemble à rien et regroupe simplement des partis. C'est en fait la dictature des partis : on a besoin d'une majorité, alors on essaie de contenter le maximum de partis pour gouverner confortablement.
Nicolas BeauIl faut revenir à la chronologie. Avant la première mouture, lorsqu'Essid recevait des responsables politiques, il leur disait qu'Ennahdha participerait. Puis il annonce son gouvernement, un premier ballon d'essai, comme il l'a appelé, ce qui est une innovation constitutionnelle. Ce ballon d'essai ne comprenait aucun ministre d'Ennahdha. Pourtant, le Front populaire avait refusé d'intégrer le gouvernement parce qu'Essid leur avait affirmé qu'Ennahdha en ferait partie. Dans la première mouture, pas d'Ennahdha ; dans la deuxième, Ennahdha ressurgit.
Que souhaitent Essid et Béji ? Est-ce qu'ils souhaitent un gouvernement d'union nationale, ce qu'on observe en gros avec cette formation ? Ou est-ce qu'ils souhaitaient un vrai gouvernement d'alternance, avec une confrontation entre une opposition incarnée par Ennahdha et une majorité incarnée par Nidaa Tounes et ses alliés ?
Le besoin d'une cohésion nationale
Taoufik MathlouthiIl faut sortir du cliché politique franco-français où s'affrontent des clans très clairs, avec des frontières droite-gauche bien dessinées. En Tunisie, aujourd'hui, on ne peut pas se permettre ces clivages. Le pays fait face à des défis énormes, qu'ils soient sociaux, économiques, financiers ou sécuritaires. Sans cohésion nationale, il est absolument impossible de diriger dans le contexte actuel, surtout avec les dangers qui menacent la Tunisie, particulièrement ce qui se passe en Libye et ce qui pourrait arriver en Algérie. Il faut plus que jamais un gouvernement de cohésion. Les seuls à avoir refusé cette démarche sont l'extrême gauche tunisienne.
Nicolas BeauLe Front populaire n'est plus franchement d'extrême gauche.
Taoufik MathlouthiC'est la gauche tunisienne.
Nicolas BeauCela ressemble à un parti de gauche.
Taoufik MathlouthiC'est la gauche tunisienne. Elle est d'ailleurs représentée par un ministre, Ben Romdhane, ministre du Transport. Il vient de là.
Nicolas BeauIl vient du Tajdid.
Taoufik MathlouthiIl vient du Tajdid, c'est la gauche, c'est le Parti communiste. Il n'est tout de même pas de droite.
Nicolas BeauL'extrême gauche ?
Taoufik MathlouthiSi l'on veut, tout à fait. La première mouture a simplement servi à contenter des personnes qui avaient soutenu Béji. Comme il n'était pas convaincu de la nécessité de leur confier un ministère, il les a jetées en pâture afin que le refus ne vienne pas de lui. Ainsi, on ne pourra pas lui reprocher de ne pas les avoir nommées.
Le deuxième gouvernement répond aussi à des pressions internationales. D'après mes informations, il y a eu une pression européenne et une pression algérienne pour intégrer Ennahdha de manière limitée, sans trop de visibilité. Ennahdha a très bien manœuvré en envoyant des jeunes figures qui ne sont pas perçues comme des faucons, qui ont de réelles compétences dans leurs domaines respectifs. C'est le deuxième rang des dirigeants du parti, préparé pour l'avenir.
Le poids des puissances régionales
Nicolas BeauLe facteur international explique en effet beaucoup de ces hésitations. D'après ce qu'on m'a rapporté, dans le Golfe, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis étaient fermement opposés à la présence d'Ennahdha. Ce sont des Frères musulmans proches du Qatar, leur frère ennemi dans la région. Ces pays pesaient lourd : en privé, les Émirats avaient promis cinq milliards de dollars si Ennahdha ne participait pas, soit un tiers du budget tunisien, qu'ils les versent ou non. Les Saoudiens étaient également prêts à mettre la main à la poche, à l'image de ce qu'ils ont fait en Égypte.
Taoufik MathlouthiJ'apporterais un bémol là-dessus, Nicolas. Sauf que, depuis la mort du roi Abdallah d'Arabie saoudite, plusieurs signaux visibles ne nécessitent pas une grande expertise pour être compris. Erdoğan, Rached Ghannouchi et le cheikh Tamim du Qatar étaient présents aux funérailles, tandis que Mohammed ben Zayed n'a pas fait le déplacement, aucune délégation n'a été envoyée et Sissi n'est pas venu. C'est un changement radical, le signal clair que l'Arabie saoudite normalise ses rapports avec les Frères musulmans et rééquilibre une politique devenue trop extrême.
Saïd BranineL'Arabie saoudite soutient pourtant le régime de Sissi face aux Frères musulmans.
Taoufik MathlouthiElle le soutenait. Selon des analyses publiées, notamment par Noam Chomsky et par le Huffington Post, Riyad serait sur le point de modifier en profondeur sa politique étrangère. Elle retire son soutien à Sissi, ou en tout cas ce soutien n'est plus inconditionnel ni total comme il l'était sous l'influence des Émirats arabes unis et de Mohammed ben Zayed. Ce changement capital n'est pas dicté par sympathie pour les Frères musulmans ou par intérêt direct pour l'Égypte et la Tunisie, mais par la menace que représente l'hégémonie de l'Iran. Pour asseoir son autorité, l'Arabie saoudite a besoin des Frères musulmans. Ce contexte fait évoluer la situation et augure de réelles transformations.
Les tensions internes chez Nidaa Tounes
Saïd BranineRevenons à la Tunisie. Est-ce que la présence d'Ennahdha au sein de ce gouvernement ne va pas susciter des remous à l'intérieur de Nidaa Tounes ?
Nicolas BeauOn sait qu'une forte minorité à Ennahdha refuse catégoriquement ce gouvernement d'union nationale. Pour la première fois dans l'histoire du mouvement, Ghannouchi a été vivement contesté, et l'ancien Premier ministre Hamadi Jebali a démissionné. Une aile dure rejette ce compromis. Il faudra donc gérer au minimum une fronde interne, et au maximum l'apparition d'un nouveau parti islamiste qui dénoncera l'action gouvernementale.
Taoufik MathlouthiQui devra gérer cette fronde interne, Ghannouchi ou Béji ? Je pense que ce sera les deux.
Nicolas BeauAu sein d'Ennahdha, Béji n'a pas beaucoup d'influence.
Taoufik MathlouthiLa question portait sur Nidaa Tounes. Une contestation existe dans les deux formations. Chez Nidaa Tounes, des pressions se sont exercées, portées en particulier par l'aile gauche qui rejetait catégoriquement la participation d'Ennahdha.
Nicolas BeauEt les anciens RCDistes étaient pour ?
Taoufik MathlouthiIls n'étaient pas pour non plus et se sentent trahis, car il faut rappeler que Béji Caïd Essebsi a axé ses deux campagnes électorales sur l'opposition à Ennahdha et sur sa mise à l'écart de la scène politique.
Nicolas BeauPourtant, vous jugez positif ce revirement vers un gouvernement d'union nationale pour affronter les défis.
Taoufik MathlouthiJe considère que c'est une bonne chose, car la Tunisie a besoin de cette cohésion.
Nicolas BeauTrouver positif de bâtir un exécutif à rebours des promesses électorales, c'est classique, remarquons-le !
Un compromis politique inévitable
Taoufik MathlouthiNon, c'est un autre problème, c'est classique, on est habitué, même ici. On nous promet des choses et on fait le contraire. Ce n'est donc pas nouveau, on est quand même assez habitué.
Nicolas BeauOui, mais avec cette rapidité, quand même, c'est une...
Taoufik MathlouthiJe pense que Béji savait dès le départ, cela n'engage que moi, qu'il n'avait pas les moyens de sa politique, à savoir d'exclure Ennahdha. D'autant qu'il y a eu, selon toute vraisemblance, des accords officieux entre les deux chefs de partis. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'échanges et de contacts. Les ponts n'ont jamais été rompus, même pendant la campagne, au moment le plus dur. Il est très important de le rappeler, y compris aux électeurs de Nidaa Tounes : ce n'est pas une surprise que fait Béji.
La surprise, pour moi, c'est que Béji Caïd Essebsi n'a pas été courageux, comme l'aurait été Bourguiba, pour sortir et dire : « Oui, je vous ai dit ce que je vous ai dit pendant la campagne, mais l'intérêt supérieur de la Tunisie exige aujourd'hui, pour calmer le jeu, que tout le monde participe et qu'on aille vers la réconciliation et la cohésion ». Je pense que Béji doit se prononcer sur cette réconciliation, ce qu'il n'a pas fait en paroles, mais dans les actes.
Ce qui se passe aujourd'hui montre que le courant à l'intérieur de Nidaa Tounes est assez faible, malgré le bruit qu'il fait. Je vous donne une preuve de sa faiblesse : que Khemaïs Ksila sorte publiquement avec Ghattas, son collègue de Nidaa Tounes, pour condamner ouvertement ce gouvernement hier lors d'une conférence de presse est une marque de faiblesse, et non de puissance à l'intérieur du parti. N'ayant pas trouvé suffisamment d'adhésion à son courant, il a été obligé de sortir publiquement pour le dénoncer.
La Tunisie des oubliés face à la crise
Saïd BranineUne dernière question : quels sont les principaux défis pour ce gouvernement de Habib Essid ? Nicolas Beau ?
Nicolas BeauCet automne, j'ai passé trois semaines à l'intérieur de la Tunisie, à Zarzis, à Kairouan, à Sidi Bouzid, à Bizerte. La Tunisie réelle, la Tunisie des oubliés, qui est la Tunisie majoritaire aujourd'hui, est frappée par une crise sans précédent. Il faut reconnaître que le bilan économique du régime de Ben Ali était quand même nettement plus positif que le bilan des quatre années de la transition, malheureusement. C'est un fait.
Aujourd'hui, la Tunisie est obligée d'emprunter à des taux faramineux pour boucler son budget. Le gouvernement précédent, Jomaa, est allé emprunter à 6 % sur le marché mondial alors qu'en France, pour financer la dette française, le gouvernement emprunte à 0,8 %. Vous me direz que la Grèce emprunte à 9 %, mais cela veut dire que les milieux financiers internationaux...
Taoufik MathlouthiOui, et il faudrait aussi préciser à ceux qui nous regardent que les taux dépendent des garanties présentées. La Tunisie aujourd'hui n'a malheureusement pas de garanties suffisantes ; elle a été appuyée par les Américains, qui ne donnent plus leur garantie.
Nicolas BeauLe gouvernement tunisien a donc beaucoup de mal à faire ses fins de mois, alors que la situation réelle du pays est frappée par le chômage. On ne rencontre que des jeunes qui veulent partir à l'étranger, partir en France à tout prix.
Taoufik MathlouthiLa situation est catastrophique, oui.
Nicolas BeauOn voit à Zarzis des chalutiers partir encore vers Lampedusa de façon quasi hebdomadaire, c'est vraiment impressionnant. L'hôpital de Kairouan manque de tout, de sang, de scanners, alors que c'est le grand CHU de tout le centre de la Tunisie. Face à cela, il y a un énorme besoin financier que le gouvernement ne peut pas apporter aujourd'hui.
Taoufik MathlouthiVous avez été dans le Sud, à Kairouan. Moi aussi, pratiquement à la même période, j'ai sillonné la Tunisie. Comme je vis dans la région de Sousse, je peux vous certifier que le CHU de Sousse est dans le même état que le CHU de Kairouan ou de Sidi Bouzid. Il n'y a pas de zone privilégiée, la santé se dégrade en Tunisie.
Nicolas BeauAvec une fuite des cerveaux terrible vers la France.
Taoufik MathlouthiAbsolument, et l'emploi aussi.
Nicolas BeauTous les services d'urgence et de psychiatrie en France comptent des médecins maghrébins, notamment tunisiens.
Taoufik MathlouthiTunisiens, absolument. Les défis qui se présentent à ce gouvernement sont donc énormes. Avant le début de cette émission, j'ai dit que je n'aurais pas aimé faire partie de ce gouvernement pour une raison simple : le peuple n'aura aucune indulgence envers lui.
Quels risques en cas d'échec ?
Nicolas BeauÀ partir du moment où c'est un gouvernement d'union nationale, s'il échoue, quel est le recours ? Quelle est l'alternative pour les gens ? Laissez-moi vous dire : pour les proches de Nidaa Tounes, l'alternative sera le coup d'État militaire, le coup d'État sécuritaire. Et pour les autres, proches d'Ennahdha, qui ne verront rien venir, l'alternative sera le salafisme, le salafisme violent. D'où le danger de ce type de gouvernement.
Taoufik MathlouthiJe ne partage pas votre avis.
Nicolas BeauOn tombe là dans une espèce d'errements constants de la politique tunisienne.
Taoufik MathlouthiJe ne partage pas votre avis pour une raison simple : je suis peut-être un peu plus au contact quotidien avec la Tunisie, et je suis un peu plus optimiste pour ce gouvernement.
Nicolas BeauQuand vous êtes en Malaisie ?
Taoufik MathlouthiPourquoi pas ? Même en Chine, il n'y a pas de problème. Avec les moyens modernes, on peut être quotidiennement en contact. Je suis beaucoup plus optimiste, Nicolas, et vous le verrez, j'espère que l'histoire, en tout cas le futur, me donnera raison. Beaucoup d'investisseurs sont prêts à revenir en Tunisie, particulièrement des investisseurs du Moyen-Orient.
Le choix controversé des ministres
Nicolas BeauÀ condition que la situation sécuritaire soit à peu près stabilisée. Or, je ne sais pas si vous êtes au courant au sujet du ministre de l'Intérieur qui a été choisi, monsieur Gharsalli : c'est un illustre inconnu, un magistrat qui n'a aucune compétence dans ce domaine.
Taoufik MathlouthiDes illustres inconnus, il y en a plein.
Nicolas BeauOui, mais pour l'Intérieur, c'est embêtant de débarquer : les problèmes sécuritaires sont compliqués, et lui est un inconnu.
Taoufik MathlouthiIl a quand même un secrétaire d'État qui est un professionnel reconnu.
Nicolas BeauIl est connu pour être un magistrat délateur, ce sont les syndicats...
Taoufik MathlouthiJe vous laisse le dire, moi je n'ai pas...
Nicolas BeauCe sont ses collègues, le syndicat des magistrats qui le disent. Vous qui avez cette proximité avec la Tunisie, interrogez autour de vous : c'est un homme qui avait la réputation de faire partie des indics du régime précédent. Pourquoi en fait-on un ministre de l'Intérieur ? Le motif officiel est qu'il est de Kasserine, mais il y a beaucoup de gens de valeur qui viennent de Kasserine.
Taoufik MathlouthiJe n'aime d'ailleurs pas cet argument régionaliste consistant à dire qu'il faut untel parce qu'il vient de telle région. C'est complètement stupide, c'est la compétence qui devrait prévaloir.
Nicolas BeauCe n'est pas parce qu'on est de Kasserine qu'on fait un bon ministre de l'Intérieur, cela ne veut rien dire.
Taoufik MathlouthiJe pense qu'il y a quand même pas mal de compétences au sein de ce gouvernement, même si certains noms n'ont pas brillé par leurs réalisations. Si je prends Yassine Brahim, le président du parti Afek Tounes, il n'est là que parce que son parti a obtenu huit députés. D'ailleurs, on se demande comment il les a obtenus, tout comme on se demande comment le parti de Hamma Hammami a fait pour avoir ses sièges. On sait qui a versé l'argent et qui a financé la campagne.
Nicolas BeauC'est grave ce que vous dites ! Donnez-nous des noms alors !
Taoufik MathlouthiC'est évident. Il faut demander aux gens et aux financiers de Nidaa Tounes qui l'ont soutenu à fond. Quand on voit un parti travailliste, ouvrier, dépenser, en langage tunisien, des milliards, on se demande d'où vient cet argent. D'après mes renseignements, cela représente pratiquement un million et demi d'euros, environ trois millions de dinars : c'est énorme.
Nicolas BeauVous voulez dire que Béji et Nidaa Tounes auraient aidé le Front populaire financièrement et ne les feraient pas entrer au gouvernement alors qu'ils font venir tout le monde ? C'est un peu contradictoire.
Taoufik MathlouthiNon, ce n'est pas contradictoire. Si c'était vrai, car je ne suis pas dans le secret des dieux, ce serait une énorme erreur de calcul de la part de Béji, une méconnaissance totale de Hamma Hammami, qui n'est maîtrisable par personne.
Saïd BranineMerci à vous, messieurs, pour votre participation à ce débat. À très bientôt pour un autre numéro des Troublions de l'info.
