Bienvenue dans Les Trublions de l'info, le nouveau rendez-vous d'Oumma TV en partenariat avec le site mondafrique.com. Une émission qui traitera d'un sujet d'actualité en particulier. Au programme de ce premier numéro, les élections présidentielles tunisiennes dont le premier tour a eu lieu dimanche 23 novembre.
Saïd BranineAlors, bienvenue, messieurs, dans Les Trublions de l'info. Alors, Nicolas Beau, vous êtes journaliste, directeur du site mondafrique.com. Vous êtes également l'auteur de plusieurs ouvrages sur la Tunisie dont le dernier qui vient de paraître : "L'exception tunisienne : Chroniques d'une transition mouvementée". Tawfik Mathlouthi, on vous connaît. En tout cas, les téléspectateurs d'Oumma TV vous connaissent très bien puisque vous présentez notamment l'émission Tunisie Politique. On peut dire que vous êtes quoi, un confident de la classe politique tunisienne, puisque vous connaissez tous les acteurs de la scène politique tunisienne ?
Nicolas BeauC'est le grand psychanalyste.
Tawfik MathlouthiUn réceptacle, un réceptacle !
Saïd BranineUn réceptacle, le réceptacle de la classe politique, le réceptacle des des politiciens tunisiens. Alors, messieurs, on va commencer par parler des résultats du premier tour des élections présidentielles, avec quand même une surprise, un score quand même relativement élevé de Moncef Marzouki qui a obtenu plus de 33,43 % des voix.
Nicolas BeauOui, c'est beaucoup plus que ce qu'on pensait. Alors, les les sondages, bon, on sait qu'ils ont pas toujours raison, mais enfin là ils se sont bien trompés. Et...
Tawfik MathlouthiOui, mais particulièrement Sigma. Il s'est planté de dix points. Normalement, on se plante d'un point, un point et demi, mais là de dix points, c'est plus du plantage, c'est...
Nicolas BeauEt en plus, le parti de Marzouki aux législatives, trois députés, donc c'était écroulé. Donc pourquoi pourquoi ce succès ? Bon, clairement parce que en sous-main Ennahdha a fait voter Marzouki. Marzouki, c'est un...
Tawfik MathlouthiJe suis pas d'accord avec vous en sous-main. Je pense que c'est même très directement. Ennahdha a soutenu Marzouki. Il y a la direction qui s'est décalée de sa base ouvertement en disant « On n'appelle à voter pour personne », mais ils n'ont pas interdit de voter Marzouki. C'est ça la nuance, parce que Ennahdha est très fine dans sa politique.
Nicolas BeauC'est que Ghannouchi, il avait il avait travaillé avec Marzouki pendant pendant quatre ans, et il sait à quoi s'en tenir et il voulait plus de ça. Bon, il préfère un un Béji le le voilà, bon bon bon père de la nation avec qui on peut créer l'union nationale, etc., puisque c'est la stratégie d'Ennahdha.
Tawfik MathlouthiEt puis, sans être méchant, avec une date de validité assez peu, quand même, somme toute assez courte, hein, c'est...
Nicolas BeauC'est sûr qu'on peut arriver assez vite à un un troisième tour des présidentielles, puisque Béji malgré tout est est très âgé.
Tawfik MathlouthiTout à fait, et qui pourrait changer la donne politique. Et je pense que c'est dans la stratégie d'Ennahdha.
Saïd BranineDonc, pour vous, Marzouki, c'est le candidat d'Ennahdha ?
Tawfik MathlouthiNon. Marzouki, pour moi, c'est le candidat de la base d'Ennahdha qui a une fausse analyse politique. Et je voudrais d'ailleurs saisir cette occasion pour parler aux Nahdaouis de base. Ils se trompent quand ils croient que c'est le retour de l'ancien système, que c'est le retour de ce qu'ils appellent la la gouvernance profonde. Béji ne représente pas ça. Et puis on ne peut plus en Tunisie aujourd'hui revenir à la dictature, du moins telle qu'on l'a connue sous Ben Ali, c'est impossible. Et c'est là où ils font une analyse politique très grave : Marzouki ne représente pas la sécurité pour les Nahdaouis, au contraire. Si Marzouki passe, la Tunisie risque de voir un scénario, je peut-être j'exagère, un peu proche de celui de Morsi et de Sissi en Égypte qu'on a évité pendant ces trois années passées par le dialogue et ce qu'on appelle la concordance nationale. Mais par cette radicalisation et par cette ce soutien inconditionnel à Marzouki, les Nahdaouis peuvent se retrouver dans la même situation qu'en 89, quand ils ont pris la décision de vouloir éjecter Ben Ali, et ça n'a pas marché, c'est eux qui en ont souffert et c'était une décision et une erreur fatale de la direction de l'époque. Aujourd'hui, ce n'est pas la direction qui se trompe parce que la direction a appris la politique, mais c'est la base qui se trompe et qui risque de pousser si la direction n'a pas une position claire et ne donne pas d'ordre très clair de se retrouver au ban de la société.
Saïd BranineNicolas, vous partagez ce point de vue ?
Nicolas BeauNon, mais ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi Ennahdha qui avait qui avait des très bons candidats, les anciens Premiers ministres, Jebali, Laarayedh, Mourou, qui a créé Ennahdha avec Rached Ghannouchi...
Tawfik MathlouthiTout à fait.
Nicolas BeauMourou a une sympathie terrible. C'est c'est c'est c'est des gens qui ont quand même très structurés, qui qui qui ont une envergure intellectuelle, etc. Pourquoi avoir soutenu ce Marzouki que tout le monde déteste et que tout que plus personne ne prend au sérieux ? Alors, la vraie la vraie raison, je pense, c'est que Ennahdha était persuadée d'avoir la majorité aux législatives et de dominer le le le Parlement. Et pour eux, il fallait surtout que marginaliser le le futur président.
Tawfik MathlouthiEt puis, Nicolas, politiquement, il y a quelque chose d'important : à supposer que Marzouki passe comme président, il va devenir réellement ce qu'on a appelé un tartour, dans le vrai sens du terme. J'explique pourquoi. Ce n'est pas pour l'insulter, c'est pas une insulte. D'ailleurs tartour, c'est un pantin. Il fut le pantin d'Ennahdha pendant trois ans et demi.
Nicolas BeauL'idiot utile, comme ils disent.
Tawfik MathlouthiVoilà. Et là, il va être un idiot...
Nicolas BeauPas très utile.
Tawfik Mathlouthi...un idiot inutile et néfaste. Pourquoi ? Parce que si il ne s'il passe, et bien il y aura un verrouillage total puisque la présidence deviendra quelque chose de pas important du tout et pas influent puisque tout se décide à la Kasbah et le gouvernement de Nidaa Tounes avec des coalitions qui peuvent rejeter Ennahdha et peuvent s'en passer. Et ils peuvent faire une nouvelle coalition avec la gauche et avec le parti de Slim Riahi...
Nicolas BeauOui, mais tout ça, c'est c'est des calculs politiciens. Je m'excuse...
Tawfik MathlouthiOui, mais c'est possible, c'est faisable.
Nicolas BeauMais et donc avec un attelage pareil, avec un Marzouki complètement...
Tawfik MathlouthiOui, mais un Marzouki totalement isolé. Il pourra pas...
Nicolas BeauIl est peut-être isolé, mais malgré tout le Président de la République...
Tawfik MathlouthiQu'est-ce qu'il peut faire ?
Nicolas BeauEt une espèce de gouvernement de coalition autour de Nidaa Tounes hétéroclite avec des rivalités personnelles très fortes...
Tawfik MathlouthiLe risque, c'est que Marzouki... Le risque, c'est que Marzouki saisisse une occasion parce que c'est le seul pouvoir qu'il a pour dissoudre l'Assemblée et provoquer de nouvelles élections.
Nicolas BeauVoilà, donc on on risque d'aller vers vers...
Tawfik MathlouthiC'est vers une instabilité extraordinaire. Absolument.
Nicolas Beau...une transition sans fin, sans fin. Alors que la la Tunisie bon, est confrontée à des problèmes énormes sécuritaires, l'éducation qui est en train de...
Tawfik MathlouthiEt il est de l'intérêt de la Tunisie de continuer cet esprit de la concorde, d'el-hiwar el-watani, de continuer à discuter ensemble, parce que la Tunisie a besoin de sécurité, de stabilité et de relance de l'économie. Ces trois-là ne peuvent se faire avec un Marzouki président de la Tunisie parce que, un, il faut le dire, il faut pas s'en cacher, moi je ne suis pas politicien donc je suis libre : l'Algérie n'est pas pour Marzouki, les Émirats arabes unis encore moins, la France...
Nicolas BeauMais le Maroc pour Marzouki.
Tawfik MathlouthiParaît-il. La France la France, elle n'est pas. Elle fut peut-être à un moment, mais elle n'est pas parce que son candidat c'était Ben Jaafar. Ben Jaafar a reçu une claque monumentale.
Nicolas BeauBen Jaafar soutenu par les Nahdaoui.
Tawfik MathlouthiEt Ben Jaafar soutenu par Ennahdha. Mais Ben Jaafar n'avait aucun ingrédient pour pouvoir devenir président.
Saïd BranineMais est-ce que mais est-ce que justement, excusez-moi, est-ce qu'il peut gagner, Marzouki ?
Nicolas BeauBien sûr qu'il peut gagner, parce que il fait une campagne extrêmement démagogique, populiste. Il est très fort dans le Sud, donc un très fort clivage régional.
Tawfik MathlouthiMalheureusement, il a divisé le pays.
Nicolas BeauEt en en Tunisie, ce Sud et c'est l'Ouest qui ont été marginalisés depuis Bourguiba, Ben Ali, etc., veulent prendre leur revanche à travers Marzouki. Il y a un ressentiment.
Tawfik MathlouthiIl voit en lui, il voit en lui, tout à fait, ouais.
Nicolas BeauDe plus, ils n'hésiteront pas à à à à frauder, etc. Il y a des milices aujourd'hui qui qui ont été reconstituées, les fameuses Ligues pour la révolution.
Tawfik MathlouthiJe sais pas si vous avez vu, Nicolas...
Nicolas BeauHier soir, sur France 24, Marzouki...
Saïd BranineAttendez, juste une minute. Vous êtes en train de nous dire que Marzouki peut être élu sur la base de fraudes ?
Nicolas BeauBien sûr, puisque ces Ligues pour la révolution sont violentes. Elles elles elles sont en train de complètement envahir les Facebook en insultant les gens, les menaçant, etc., avec des des des méthodes absolument fascistes. Et...
Tawfik MathlouthiMoi-même j'ai eu des menaces de mort simplement pour avoir pas écrit une opinion, mais pour avoir partagé des écrits qui sont contre Marzouki. Donc j'ai reçu des menaces de mort.
Nicolas BeauOui, c'est pour ça que dans Mondafrique, on a on a donné un un document qui est interne à Ennahdha qui montre qu'Ennahdha dit : « On est neutre officiellement, mais sur le terrain, il faut soutenir Marzouki. » Et le fait même de reprendre ce document veut dire vous des menaces de mort sur votre sur votre Facebook. Donc voilà les méthodes qui sont qui sont... Et alors ils attaquent Béji sur son état de santé de façon absolument abjecte. Donc donc ils seront évidemment capables, notamment dans les régions qu'ils dominent, d'arranger un petit peu les scores.
Tawfik MathlouthiTout à fait, tout à fait. Tout à fait. C'est de l'intimidation.
Nicolas BeauAbsolument abjecte.
Tawfik MathlouthiOui, mais Nicolas, il y a un risque quand on parle comme ça et que les Tunisiens n'arrivent pas à saisir, c'est qu'ils pensent que nous soutenons Béji. Ce n'est pas un soutien à Béji tant plus c'est plus une opposition à Marzouki pour des raisons objectives qu'un soutien direct pour Béji. Parce que le problème aujourd'hui, malheureusement, et c'est le peuple tunisien qui est responsable, c'est lui qui a voté, il a pas laissé un choix, il a mis cette dualité entre...
Nicolas BeauNon, mais Béji, c'est un homme qui est nourri quand même par le bourguibisme et aujourd'hui il y a un vrai choix que la Tunisie doit choisir.
Tawfik MathlouthiMarzouki dit que c'est le retour de la dictature.
Nicolas BeauOui, mais c'est n'importe quoi, parce que Béji a été totalement marginalisé par Ben Ali à partir de...
Tawfik MathlouthiDès le début, dès le début ! Dès...
Nicolas Beau...1991, il n'est plus président, il est plus rien. Deuxièmement...
Tawfik MathlouthiPlus rien, il a été éjecté totalement.
Nicolas Beau...dans un pays où le RCD, le parti de de Ben Ali, regroupait un million de de membres, tout la plupart des fonctionnaires, enfin des des masses de gens, évidemment qu'un certain nombre se retrouvent dans les rangs de Nidaa Tounes, de Béji, mais aussi un certain nombre se retrouvent avec Ennahdha.
Tawfik MathlouthiEt puis, il y a un et puis il y a un argument. Aujourd'hui, on reproche à Béji d'avoir dit que ceux qui ont voté pour Marzouki sont des terroristes. D'abord, c'est une déformation de ses propos. C'est pas exactement ce qu'il a dit. Il a dit « une bonne partie », il visait les salafistes qui ont soutenu publiquement Marzouki, qui a été jusqu'à utiliser les termes d'Al-Qaïda en parlant de Taghout. Et c'est c'est Marzouki qui a été le premier à commencer ce ce type de basse manœuvre. Pourquoi ? Parce qu'il a dit que tous ceux qui votent pour Béji, à savoir un million trois cent mille personnes, sont les représentants de la dictature et sont les gens qui représentent l'ancien système et la domination. Et le débat...
Nicolas BeauMais le débat vole très bas. Il faut il faut que l'entourage de de de de Béji, surtout ceux qui ont été élus députés qui se sont un peu endormis sur leurs deux oreilles. Il paraît que Béji les leur a leur a passé un savon terrible en disant : « Mais vous ne faites plus rien depuis que vous êtes élus députés, vous ne m'avez pas aidé. » Alors, certains ont été obligés d'éteindre leur portable de peur de se faire engueuler. Il faut qu'il y ait une mobilisation puisque en face, il faut reconnaître, avec Ennahdha qui est une vraie machine, il y a une énorme mobilisation.
Tawfik MathlouthiTrès très bas, très très bas. Il y a une mobilisation, oui.
Nicolas BeauEt le résultat va être extrêmement serré.
Tawfik MathlouthiMais est-ce que vous ne pensez pas qu'Ennahdha doit être doit clarifier sa position ? Elle doit ça au pays. Ennahdha doit dire si elle soutient Marzouki clairement, il faut qu'elle le dise. Et si elle ne le soutient pas, je pense qu'elle devrait dire aussi à sa base, parce qu'Ennahdha, on le sait, c'est un parti très discipliné. S'il y a un ordre très clair...
Nicolas BeauOui, mais il y a des sensibilités très différentes.
Saïd BranineMoi, j'aimerais un petit peu qu'on revienne sur...
Tawfik MathlouthiMalgré les sensibilités, il y a quand même quand un mot d'ordre est donné, il est suivi.
Saïd BranineQu'on revienne un peu sur les différents courants au sein d'Ennahdha. Il y a différents courants, justement.
Nicolas BeauAlors, Ghannouchi qui a toujours réussi pour l'instant à faire la synthèse, bon...
Saïd BranineMais qui lui soutient soutient Marzouki ?
Nicolas BeauLui, il serait non non, parce que il sait que c'était absolument un emmerdeur total et donc il veut plus ça.
Tawfik MathlouthiIndomptable, totalement indomptable.
Nicolas BeauDonc lui serait pour l'union nationale avec Béji. Mais enfin là pour l'instant, il a été dépassé par son par son entourage qui lui et puis certains ministres de anciens ministres nahdaouis se sont prononcés ouvertement pour Marzouki comme le ministre de l'Agriculture. Et et là...
Tawfik MathlouthiBen Salem, Mohamed Ben Salem.
Nicolas BeauClairement, ils veulent un un un combat combat frontal contre contre Béji.
Tawfik MathlouthiSauf que aujourd'hui Ennahdha doit comprendre, si elle doit partager le pouvoir là où il est réellement, ça veut dire à la Kasbah, au gouvernement, et bien c'est pas avec Marzouki qu'elle va le partager. Elle n'a pas le choix, c'est avec Nidaa Tounes qui a la majorité aujourd'hui, pas la majorité, mais elle a le plus grand le plus grand groupe.
Nicolas BeauCe qui risque d'aller vers une cohabitation à la française, et on sait que c'est pas toujours le meilleur attelage pour pour diriger un pays.
Tawfik MathlouthiTout à fait, tout à fait. Donc, il vaut mieux il vaut mieux continuer dans la concordance et trouver une solution avec le parti qui est arrivé en tête.
Nicolas BeauMais c'est trop tard maintenant, c'est trop tard. Ce ce Paris...
Tawfik MathlouthiJe ne pense pas, je ne pense pas, je suis pas d'accord avec vous. Je pense que c'est toujours jouable. Bon, la pression monte, c'est tout à fait normal parce que c'est une surenchère, mais au fond, dans les coulisses, les négociations...
Nicolas BeauEnfin, le niveau le niveau vole bas, les les coups sont très violents et et la réconciliation, elle est pas pour demain.
Tawfik MathlouthiOui, mais dans les coulisses, les négociations... Vous le savez aussi bien que moi, Béji a quelque chose à offrir dans une négociation, Marzouki n'a rien à offrir. Béji peut offrir des postes dans un futur gouvernement, Béji peut offrir des postes à l'étranger, peut peut donner des gages. Marzouki n'a rien à offrir aujourd'hui. Donc ça, c'est la realpolitik. Je veux dire on on enlève tout l'angélisme qui qui existe, mais c'est la réalité. Marzouki n'a rien à offrir aujourd'hui à ceux qui l'appellent à le soutenir. D'ailleurs, il a il suffoquait le soir des résultats du premier tour. Il avait presque le sanglot. Il disait « Soutenez-moi, soutenez-moi », il était à à à supplier pour qu'on vienne le soutenir.
Nicolas BeauMais il s'est pas fâché avec ses financiers du Qatar et il y a beaucoup d'argent qui peut être distribué.
Saïd BranineVous dites qu'il est financé par le Qatar, Marzouki est financé par le Qatar ?
Tawfik MathlouthiAh ça, il a il a une lucidité extraordinaire.
Nicolas BeauIl a même déclaré un jour : « Celui qui attaque le Qatar doit être traduit devant les tribunaux. » Pour l'instant, il m'a pas traduit devant les tribunaux, donc...
Saïd BranineDonc, messieurs, pour terminer, un mot de conclusion rapide.
Tawfik MathlouthiMoi, je pense que la Tunisie est face à un moment charnière de son histoire qui peut basculer faire basculer la Tunisie vers une instabilité et une insécurité absolue. Le fait de d'aller vers Marzouki et ses thèses peut encore aggraver la situation. Je ne pense pas que appeler à voter Béji est appeler à voter la contre-révolution. Je pense qu'il faut regarder l'histoire des révolutions, voir l'histoire de la révolution de la Tchécoslovaquie, l'histoire de Václav Havel. Il y a un parallèle à faire entre la Tchécoslovaquie et la Tunisie. Il y a eu un premier mandat où Václav Havel, chef de l'opposition, a été élu président. Par la suite, l'ancien régime, ça veut dire les communistes, sont arrivés pour un mandat de 5 ans et après, ça s'est stabilisé avec les vrais révolutionnaires qui sont revenus au pouvoir. La France a vécu la même chose avec le Second Empire, avec le retour de de de la de l'Empire. Donc, moi je ne m'inquiète pas de voir et encore une fois, pour moi, Béji n'est pas l'ancien régime. Je ne m'inquiète pas de voir le retour de Nidaa Tounes. Au contraire, je vois en lui une stabilisation du pays et je suis loin d'être membre de Nidaa Tounes, ni pour Nidaa Tounes, mais pour la Tunisie qui aujourd'hui a besoin de stabilité. Le choix de Marzouki, c'est l'instabilité.
Saïd BranineNicolas Beau ?
Nicolas BeauBah, c'est une transition pour l'instant inachevée et il faut qu'ils transforment l'essai, voilà. Donc et on est évidemment on va être extrêmement attentifs.
Tawfik MathlouthiTout à fait. C'est triste de d'en d'arriver à faire cette conclusion que j'ai faite parce que, théoriquement, normalement, le militant que fut Marzouki devrait avoir les soutiens des gens qui ont milité avec lui. Personnellement, je l'ai côtoyé, je l'ai aidé, il était sur mes antennes à chaque fois qu'il en avait besoin. Mais malheureusement, je connais trop bien le bonhomme pour savoir que ce n'est pas l'homme de la transition, il n'est pas l'homme de...
Nicolas BeauEt la plus mauvaise nouvelle de tous ces scrutins, c'est le taux d'abstention, 45 % au dernier dernier premier tour des des présidentielles. Et et ça veut dire que la jeunesse déjà commence à ne plus se reconnaître dans ce processus démocratique. Donc il faut que la classe politique tunisienne soit à la hauteur.
Tawfik MathlouthiTout à fait.
Saïd BranineMerci à vous, messieurs. Donc à très bientôt pour un autre numéro des Trublions de l'info.
