Révélation sur l'ex-Premier ministre tunisien Beji Caid Essebsi

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour. Aujourd'hui, l'émission n'est pas comme d'habitude. Elle sera en langue arabe. Notre invité a préféré s'exprimer en cette langue. Il représente le peuple tunisien en qualité de député. La langue officielle de la Tunisie, c'est la langue arabe. Donc nous allons accéder à sa demande et faire cette émission en langue arabe. Une traduction simultanée sera assurée par la suite. أهلاً وسهلاً بكم ومرحبا في برنامج خيط الاتصال من قناة أمة تيفي. أستقبل اليوم الممثل النائب في المجلس التأسيسي الوطني التأسيسي التونسي عن توزر، السيد محمد شفيق زرقين.

Mohamed Chafik Zerguineشكراً.

Tawfik Mathlouthiأهلاً وسهلاً بك.

Mohamed Chafik Zerguineالله يبارك فيك. وعن حزب التحالف الديمقراطي.

Tawfik Mathlouthiلو حجيت، كان صبرت شوية راك حجيت. يمثل حزب التحالف الديمقراطي الذي أمينه العام هو السيد محمد الحامدي، ولكم وجوه معروفة مثلك إنت كرئيس لجنة الطاقة في المجلس الوطني التأسيسي، لكن هناك وجوه إعلامية عادة ما تدعى وشهرت يعني بحضورها...

Mohamed Chafik Zerguineسي بن شيخ روحه هو نائب رئيس لجنة التنمية...

Tawfik Mathlouthiنعم، وقبله في الحضور الإعلامي أظن حضور البارودي أكثر من من شيخ روحه وحضور بن غربية، فهم يعتبرون يعني طيور الباز وصقور الحزب حسب التصنيف الإعلامي، ولكن ليس كل من يصيح هو من يفعل أكثر حسب القاعدة.

Mohamed Chafik Zerguineبطبيعة الحال، هما الإخوة بارودي وسي مهدي بن غربية يعني لهم حضور إعلامي لربما لهم réseau خاص بهم في الإعلام، لهم علاقاتهم الخاصة يعني ليس الحزب هو الذي وفر لهم هذه ال... نحن بعض، نحن بعض من الإخوة نواب هذا الحزب، حزب التحالف الديمقراطي، لربما فينا البعض الذي لم يجد إلى حد اللحظة رغم كفاءته، رغم قدراته سواء في حضوره في المجلس، إلا أنه لربما إلى حد اللحظة ما أمكنلهش أن يجد هذه العلاقات الإعلامية.

Tawfik Mathlouthiنعم سنأتي على هذه الأمور وبعض النقاط الأساسية سبب حضوركم اليوم في هذا المنبر الإعلامي ومنها موضوع الطاقة الذي يعتني به التونسيون بشكل كبير، والأجوبة دائماً غائبة والغموض يلف هذا الموضوع. سوف نأتي على هذه النقطة، وقبل كل شيء أريد أن أعرف ماذا زج بالحقوقي وبالموظف العمومي أن يدخل في مجال السياسة بعد الثورة ويصبح نائب في المجلس الوطني التأسيسي؟ ما هي الأهداف الشخصية الوطنية، أقصد ليس أهداف ضيقة، التي دفعتك لخوض الانتخابات وأن تصبح ممثلاً عن توزر؟

Mohamed Chafik Zerguineفي الحقيقة أنا ترشحت كنائب مستقل عن ولاية توزر ولما أترشح عن أي حزب. لي من النشاط في المجتمع المدني، العمل الجمعياتي لمدة بتاع أربع، خمس سنوات تقريباً قبل الثورة. طبيعي هذا العمل الجمعياتي أعطاني دربة على العمل بما فيه بما فيه حتى أقدم الإفادة للمجتمع في في جهتي. طبيعي قبل الثورة العمل السياسي كان حتى العمل الجمعياتي كان يشكو صعوبات كبيرة. بعد الثورة، والحمد لله، حيث أصبح المجال...

Tawfik Mathlouthiانفتحت الأبواب.

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي انفتحت الأبواب وأصبح أصبحت...

Tawfik Mathlouthiشنوة كنت تأمل بالضبط؟ شنوة كنت تحب يعني لأنه مثلاً، بصراحة المجلس الوطني التأسيسي التونسي الذي انبثق عن الثورة فيه أشكال وأنواع كبيرة وكثيرة تمثل الشعب التونسي بجميع أطيافه وأنواعه، فتنطلق من القصاص أو من تومية إلى الأستاذ في الحقوق أو الأستاذ الجامعي أو المواطن العادي أو الطبيب، يعني فيه كل. إنت يعني لما دخلت وخضت، يعني ماذا كنت تريد أن تفعل بالذات يعني في منطقتك؟ ماذا كان يمكن أن تجلب لـ...؟

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي أنا باعتباري كنائب عن عن دائرة توزر، الجهة تعاني تهميش وإقصاء منذ منذ الاستقلال إن شئنا التقدير لأنه ليست فترة بن علي فقط، على مستوى التنمية يعني تفتقد أبسط ظروف التنمية. حاولت من خلال على الأقل ترشحي صلب المجلس، من خلال ممارستي لعملي كنائب صلب المجلس أن أبلغ صوت أهالي الجريد، أن أحاول بـ على الأقل بمجهود شخصي كنائب مستقل في الفترة الأولى قبل الدخول إلى إلى حزب التحالف الديمقراطي، حاولت أن أقوم باتصالات مع بعض من رجال أعمال. الحمد لله ثمة زوج مشاريع مثلاً في déjà قمنا بأخذ الرخص اللازمة بالإجراءات مع البنوك في المطار يعني بين زوج مشاريع بتاع مدرسة تكوين les pilotes وles hôtesses والميكانيسيانات في الإطار هذا، شركة أخرى تخص le stockage d'avions في جهة توزر. حاولت أن نعمل مجهود كبير مع الفلاحة اللي هما عندهم مشاكل كبيرة نتاع مياه ري، نتاع عديد المشاكل. في العموم بخلاف هذا وزيد الدخول إلى التحالف كان مهم برشة وقدم لي الإضافة، الحقيقة لأني كنائب مستقل كنت على أمل أن الاستقلالية تكون طيبة لي وطيبة للجهة لكن الحقيقة العمل في إطار حزب...

Tawfik Mathlouthiيد واحدة ما تصفقش.

Mohamed Chafik Zerguineلا ما تنجمش، أنا بعشرة نواب اليوم ولا تسعة نواب في المجلس ممثلين لحزب التحالف، الفصل 13 واللي توة باش نحكوا فيه في ما سبق، لولا المجهود للمجتمع المدني في البداية وهما مشكورين عليه، عديد الجمعيات في تونس وفي جهة توزر اللي دعموني فيه، أيضاً الحزب التحالف قام بدور كبير في الفصل 13.

Tawfik Mathlouthiما هي أهداف هذا الحزب الذي دخلته بعد الانتخابات، حيث خضت الانتخابات كمستقل ثم دخلت هذا الحزب؟ ما هي أهداف هذا الحزب؟

Mohamed Chafik Zerguineهو دخولي للحزب التحالف نظراً لاعتباري أن هذا الحزب كل التطلعات، كل المبادئ التي آمل فيها وأتبناها كمواطن وكرجل سياسي، حقيقة بنسبة 80، 90% لقيتها في في في هذا الحزب، وهذا سر وسبب انتمائي ليه. حزب ديمقراطي اجتماعي، حزب...

Tawfik Mathlouthiمدني.

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي، مدني، حزب ديمقراطي اجتماعي مدني، حزب يدعو إلى التوازن الجهوي والتوزيع العادل للثروات عموماً، مش بالضرورة الطبيعية، حزب اهتم بشكل كبير فيما يخص البحث عن حقوق الشعب التونسي من ثرواته الطبيعية المنهوبة، المرأة كان لها دور كبير في اهتمام كان لها اهتمام كبير في إطار برنامجه، نعطيك نموذج على مستوى أهمية الشباب، نحن في الحزب لنا مجموعة معناها شبابية فاعلة، وليست شبابية شكلية، مجموعة شبابية فاعلة أسست لهذا الحزب، بالتعاون مع...

Tawfik Mathlouthiهل يعتبر هذا الحزب اليوم رقم من أرقام السياسة في تونس يعني أو يعني لأن الكثير يريد أن يحصر الساحة التونسية في خانة الحزبية القطبية، يعني هناك نداء تونس وهناك النهضة والباقي مثل الإلكترونات الحرة التي تلف حول هذين الحزبين؟

Mohamed Chafik Zerguineوالله بالنسبة للتحالف الديمقراطي كحزب، المسعى الأساسي له صلب الثنائية على الأقل القطبين الكبار هذوما النهضة والنداء، والخشية منهم وهي خشية كل السياسيين وليس التحالف فقط، سعينا كحزب إلى أن نكسر هذا الحاجز، هذا القطبين بخلق قطب ثالث، لم لا؟ صحيح أن ثمة الجبهة الشعبية تعتبر نفسها على الأقل أنها أنها خط ثالث، نحن نسعى أيضاً لوجود خط رابع لم لا، خط معتدل، كما قلت، اجتماعي ديمقراطي، مدني، يكرس على الأقل ويعبر عن هموم وعن مشاغل نسبة كبيرة جداً من الشعب التونسي لليوم نشوفوها في حالة ضياع بين النهضة والنداء اللذان كأحزاب، رغم أن استطلاعات الرأي الإعلامية في الحقيقة التي تبدي على أن هذين الحزبين هم أكبر الأحزاب، في الحقيقة أنا أرى أن هذه الاستطلاعات غير صائبة، ولربما الأيام القادمة إن شاء الله...

Tawfik Mathlouthiمعروفة يعني الاستطلاعات حتى في الديمقراطيات العريقة مثل فرنسا وأمريكا هي موضوع كم دفعت لي، أعطيك النتيجة التي تريد يعني.

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي، وهذا هو اللي صاير، وإن شاء الله مع الأيام بحول الله كمجموعة صلب الحزب سوف نعمل على تكريس وتأسيس هذا الخط الثالث، أو إن شئنا القول، الرابع.

Tawfik Mathlouthiنظراً لعدم تواجدي في تونس، يعني لا أعيش بتونس، فسألت عن هذا الحزب يعني قصد التحضير لهذا البرنامج، فكان الانطباع وأعجبني بصدق، وأنه أغلب الناس الذين سألتهم، الكلمة التي كانت ترد، أنا أجعلها سؤال: هل أنت متفق مع هذه الكلمة؟ حزب معتدل، حزب متزن، حزب رصين. هل هذه الأوصاف تعجبك وتقبلها؟

Mohamed Chafik Zerguineأكيد، هو حزب وازن، وفاعل، ومتزن، يعبر على شريحة كبيرة. يمكن أنه حزب يفتقد للجانب المادي، للأموال، للمكينة الإعلامية التي يمكن أن تدعم بعض الأحزاب الكبيرة اللي تتوفر لها معناها مال سياسي، يفتقد صحيح للمال السياسي لكن هو ثري بمواقف، بالمواقف نتاعه، ثري على الأقل بقيادات معناها مهمة، وفاعلة، ثري بمناضلين، إن شاء الله يكون...

Tawfik Mathlouthiهل هناك تيارات مختلفة داخل حزبكم؟ مثلاً أنا لما أرى رجل أعمال، ولو هو أستاذ مثلاً، مثل السي الحبيب شيخ روحه، والسي البارودي، والأمين العام نفسه، محمد الحامدي، أرى أن هناك تركيبة لا تركب يعني. هناك، لكن هذه خاصية كل الأحزاب، هناك تيارات. هل هناك تيارات؟ وما هي هذه التيارات؟ هل هناك تيارات يسارية، تيارات عروبية، تيارات ممكن إسلامية، عندكم سي بن عمار، قيادي سابق، يعني كيف تعيشون هذا التمازج داخل الحزب؟

Mohamed Chafik Zerguineتمازج يجمع بين لا أقول اليمين واليسار، إنما يجمع كل من لا كل من ليس له مكان في اليمين واليسار. يعني كل من هو وسطي معتدل، وإن كان ثمة وجود لرجال الأعمال كيما قلت سي مهدي ولا سي منصف، سي منصف لا يعتبر رجل أعمال توة، هو أستاذ ومفكر أكثر منه رجل أعمال، لكن هذا لا يفسد للود قضية، أن يكون صلب الحزب، ونحن ندعو كل من يرى في نفسه الكفاءة للعمل معنا صلب الخط السياسي الواضح لهذا الحزب، سواء كان رجل أعمال أو رجل فكر، أن ينتمي إلى هذا الحزب.

Tawfik Mathlouthiيعني الآن أنتم، يعني بالتونسي: تبارك الله عليكم، يعني فرضتوا رواحكم في فترة وجيزة، وأصبحتم طرف أساسي في في الحياة السياسية التونسية.

Mohamed Chafik Zerguineرقم، رقم سياسي.

Tawfik Mathlouthiماذا فعلتم وماذا كان دوركم في ما انتخبتم فيه في المجلس الوطني التأسيسي؟ وكيف تقيم يعني دورك شخصياً في هذا المجلس، ودور المجلس خلال هالسنتين ونيف منذ انتخابكم كنواب في 23 أكتوبر؟

Mohamed Chafik Zerguineفي الحقيقة على مستوى المهمة التأسيسية، باعتبار أن المجلس انتخبنا ليه لمهمتين، المهمة الأساسية هي مهمة تأسيسية تتمثل في الدستور. فيما يخص صياغة الدستور وإن شابه شيء من التبعثر والتعطيل لظروف داخلية وخارجية، إلا أنه، والحمد لله، في الأخير قمنا بإنجاز، في تقديري، رغم كل ما فيه من ثلاثة أو أربعة فصول، أو حتى ستة فصول، يشكوها النقص، ولربما البعض الآخر يرتئي أنها تستدعي استفتاء شعبي هذه الفصول، إلا أنه يبقى عمل جيد.

Tawfik Mathlouthiهل هو عمل جماعي بأتم معنى الكلمة، يعني؟

Mohamed Chafik Zerguineبطبيعة الحال، هو كان عمل جماعي، كان عمل توافقي، اعتبره البعض أنه عمل صفقات وليس توافق، يعني فيه جانب من التلفيق، لربما هذه قراءة البعض. وأنا في لجنة التوافقات في في عملية سبق للتوافقات حوار وطني. هذا الحوار الوطني في الحقيقة، في تقديري، لو لم، رغم مآخذي على بعض جوانب فيه، أما لو لم يتم هذا الحوار الوطني، ولو لم نلتجئ إلى لجنة توافقات لما أنجزنا الدستور، ولو لسنتين أخرتين.

Tawfik Mathlouthiهناك حديث كثير، وأنت رجل سياسي الآن، عن أن تونس كانت مهددة ربما حتى بحرب أهلية لو لم يتم التوافق، وأن تونس كانت يعني ذاهبة مباشرة إلى الحائط، وكانت ستكون الصدمة عنيفة، وبالفعل اقتصادياً واجتماعياً وأمنياً كانت البلاد يعني في حالة صعبة جداً، فهل من معلومات دقيقة عن هذا الوضع قبل أن تصلوا إلى الوفاق وإلى التصويت على الدستور؟

Mohamed Chafik Zerguineنحن كنا ندرك جداً أن الوضعية الاقتصادية للبلاد هي في تشكو أزمة حادة جداً حتى أن لجوءنا لصندوق النقد الدولي و طبيعي تم تمكيننا من نصف القرض ثم النصف الثاني مع مصادقتنا على الحكومة،

Tawfik Mathlouthiبيع وشراء يعني.

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي، كانت للأسف ليلة المصادقة على الحكومة يعني كانت ليلة ماهيش عادية في إطار الضغط بأن صندوق النقد الدولي لن لن يمنحنا ما تبقى من القرض، بطبيعة الحال إذا ما ثماش هذا المبلغ سوف لن تكون سوف توقف الرواتب. عديد الضغوط مورست تلك الليلة، عموماً يعني ثمة ظروف اقتصادية كانت صعيبة برشة، وكنا كنواب في المجلس آخذين بعين الاعتبار لهذه الظرفية الصعبة، وهي التي دفعت بالنواب إلى السعي نحو التوافق.

Tawfik Mathlouthiطيب، التوافق وصلنا له، والحمد لله، وهذا في صالح تونس وشعبها، لكن هناك كانت أصوات تسمع مدوية تتهم الوزير الأول الذي كان جالساً مكانك بالأمس السابق، علي العريض، كوزير أول، كرئيس حكومة، وكوزير داخلية، بالتقاعس، بعدم الكفاءة، بـ حتى ربما، والكلمة خطيرة ولكن هي ليست مني ولكن للبعض، بالتواطؤ مع بعض التيارات الإسلامية المتطرفة. فماذا عن حقيقة هذا الأمر؟ الآن لك المزدح، والشعب التونسي يستمع، ما هو الصحيح؟ ما هو الغث من السمين؟ كيف يمكن للمواطن العادي أن يعرف هل هذا الكلام صحيح ومفند، أم هو فقط عداءات سياسية وخصومات وحسابات بين الأحزاب؟

Mohamed Chafik Zerguineوالله حسب معرفتي الشخصية كنائب بالمجلس الوطني التأسيسي وتعاملي مع السيد علي العريض منذ كان وزيراً للداخلية، ارتأيت في هذا الشخص، في هذه الشخصية السياسية، بمنصبه كوزير داخلية، كنت كان التعامل أكثر، ربما في رئاسة الحكومة صعب التعامل معه، حتى معاملاتي يعني زيارات لمكتبه، على المستوى الأخلاقي كان على خلق عالي جداً. على مستوى التعاون معنا في مهامنا كنواب، يعني قل وندر أن تجد وزيراً تطلب منه اليوم موعد، معناها بعد نهارين، ثلاثة تتحصل عليه. ثمة وزراء تبقى بالأسبوعين وما تتحصلش. يعني كان التعامل معه جيد، التعامل الذاتي والموضوعي. ما شابه علاقته بالمنظومة الإرهابية في تقديرنا نحن في المجلس، قمنا بإحداث لجنة...

Tawfik Mathlouthiتحقيق.

Mohamed Chafik Zerguineتحقيق، الأولى 9 أفريل، ثم الثانية. للأسف، هذه اللجنة لم تفعل حيث لم تتمكن أي معطى واضح ودقيق يخول لنا كنواب أن نحكم على هذا الشخص سلباً أو إيجاباً.

Tawfik Mathlouthiومن كان في هذه، رفض إعطاء المعلومات لهذه اللجنة؟ الوزارة؟ الموظفين الساميين، أم الوزير نفسه؟

Mohamed Chafik Zerguineلا والله، هو في الحقيقة هذا باش يرجعنا لعمل المجلس عموماً، أن اللجان شكلية وصورية في عديد المرات، خاصة اللجان الخاصة معناها.

Tawfik Mathlouthiطيب، خليني كيما يقولوا، يعني je mets les pieds dans les plats، نعكرها بالتونسي.

Mohamed Chafik Zerguineإي.

Tawfik Mathlouthiاليوم ثمة شكون اتهم علي العريض، وأنه تهمة خطيرة جداً، يعني عارف بمن سيقتل شكري بلعيد والحاج البراهمي ولم يتخذ أي قرار، هل هذا صحيح؟ هل هذا معقول من الشخص؟

Mohamed Chafik Zerguineوالله أنا في تقديري، من الشخص الذي عرفته، غير ممكن وغير وارد. يبقى في السياسة وفي الوضع الذي عاشته تونس، يعني وفي الحسابات المتواجدة بين عديد الأحزاب، سواء بين النهضة واليسار، والجبهة الشعبية خصوصاً، وإلا في علاقتها بالنداء، يبقى ينجم يكون الحزب لديه علاقات، وهذا كانت واضحة علاقاتهم بأنصار الشريعة في المدة الأولى، الفترة الأولى على الأقل.

Tawfik Mathlouthiنعم.

Mohamed Chafik Zerguineأما الشخص علي العريض أن تكون يعني عنده يد في في المسألة، هذا مستبعد جداً، ولا أرى في ذلك معناها...

Tawfik Mathlouthiما هي، سؤال: ما هي مصلحة حركة النهضة التي هي في السلطة أن تقض مضاجع نفسها وتخرب بيتها بيدها؟ هذا أنا أطرح سؤال، لست أعطي رأي، حتى تقوم بعمليات إرهابية، هل هذا منطقي أصلاً؟

Mohamed Chafik Zerguineحركة النهضة دعمت أنصار الشريعة في في في الفترة الأولى، وهذا واضح، حيث كانت...

Tawfik Mathlouthiدعمتهم في حق الوجود.

Mohamed Chafik Zerguineقد دعمت في حق الوجود، وكانت تعلم أن الإخوة يعني في إطار قيام بتجمعات، وتنظيم، وبعض الأنشطة، وكانت يعني كيما نقولوا عين محلولة وعين مغمضة، ولكن أنها تكون عندها يد في لممارسة أنصار الشريعة ولا التلاعب بالإرهاب، هذا غير غير، في تقديري، غير ممكن وغير صحيح، لأن في تقديري الإرهابيين، وما يسمى بالإرهابيين الذين مارسوا الاغتيالات للمرحوم وزميلنا الحاج براهمي، وإلا المرحوم الشهيد شكري بلعيد، هي في تقديري اختراقات لهؤلاء، وهي تنجم تكون في أغلبها...

Tawfik Mathlouthiطيب، هناك معلومات وردت، إحنا كصحفيين لازم نتقصى الخبر، ونغتنم فرصة كل من عندنا مسؤول. هناك معلومات وردت منطقياً ربما تكون صحيحة، منطقياً، لكن ليست هناك أي أدلة أو إثباتات، وأنه ربما بعض المصالح الاستخباراتية الأجنبية لها مصلحة في إحداث الشغب في تونس بقتل الشهيدين وبتقويض مضاجع الوطن التونسي حتى لا تنجح الثورة التونسية. هناك دولة الإمارات، هذا ثابت يعني هناك شخصيات إماراتية مسؤولة كانت لديها أموال نقدية توزعها، كانت بقصد إحداث حركة تمرد قوية مثل مصر، وهناك اتهامات وجهت إلى الجزائر بدون إثباتات. هل حسب معلوماتك، أو أنت عشت في البلاد في الفترة هذه الكل، هل هناك تدخلات أجنبية حاولت أن تدفع بالسفينة التونسية حول المطبات؟

Mohamed Chafik Zerguineفي تقديري أن تواجد المخابرات الأجنبية في تونس ونشاطها، هذا ثابت، أمر ثابت لا لا...

Tawfik Mathlouthiلا يشك فيه عاقل.

Mohamed Chafik Zerguineلا يشك فيه عاقل. ولكن أنها تصل دورها في تسيير الأمور في تونس إلى هذا الحد، على الأقل نحن في التحالف الديمقراطي، وأنا كنائب كعضو في هذا الحزب، لم، حينما قلت أن الإمارات والمال السياسي الذي تم ضخه، نحن في التحالف لم نر شيئاً من هذا القبيل، يعني يقال لنا عديد الأحزاب، أنا حتى اتهمنا كنواب أنا قبضنا يوماً ما 400 مليون كل نائب قاطع المجلس، وهذا...

Tawfik Mathlouthiشكون اتهمكم بالله؟

Mohamed Chafik Zerguineوهذا غير، لا حقيقة، يعني تم الاتهام على أن وجدت أموال من الخليج، من السعودية والإمارات كما ذكرت، للنواب الذين قاطعوا، وهذا أمر غير صحيح، بدليل أننا فينا نواب يعني توفى في آخر الشهر تلقاهم في الروج معناها. لا حقيقة، معناها مش مش صحيح، يعني مجرد اتهامات هذي.

Tawfik Mathlouthiسؤال هامشي بما أن تحدثنا على الأموال والروج، هناك حديث الآن في الـ صفحات الـ اجتماعية مثل الفيسبوك تتكلم عن التقاعد للنواب ونسبة التقاعد، ما صحة هذا الخبر؟ وهل هناك تصويت على إعطاء النواب، أم هل هو قانون؟ وفي هذا الحال يعني هذا حق مشروع، هل ممكن توضيح هذا؟

Mohamed Chafik Zerguineفيما يخص التقاعد، في القانون الأساسي للصندوق والمعمول به حتى في مجالس نيابية سابقة، أن، ومش كان المجالس النيابية، يعني القانون الأساسي للصندوق، أن سنتين من...

Tawfik Mathlouthiالحضور.

Mohamed Chafik Zerguineمش من الحضور، سنتين من دفع معاليم، أو حجز أقساط لفائدة هذا الصندوق عن طريق المجلس، وإلا من مستخدم الصندوق، سواء من نواب ولا من غير نواب، لمدة سنتين، أقل من سنتين يتم إرجاع، مثلاً إحنا يحجزولنا في تقريباً 240 دينار، أقل من سنتين يتم إرجاعها، أكثر من سنتين يتم اعتبارها واعتمادها صلب في...

Tawfik Mathlouthiيعني بالفرنسية نقولوا les cotisations اللي اندفعت للصناديق، الأقساط هاذية.

Mohamed Chafik Zerguineفي retraite نتاعها، إي، الأقساط، إي. إذا كانت أقل من عامين، سنتين يتم إرجاعها عند انتهاء المدة، المهمة نتاعنا، إذا فاتت السنتين يتم احتسابها في retraite نتاعنا مرة أخرى، موش باش تاخذ...

Tawfik Mathlouthiيعني حلال عليكم وحرام علينا، علاش هناك ضجة وأنه ما يلزمهمش ياخذوا التقاعد؟ إنت كعضو في المجلس الوطني التأسيسي فوتوا السنتين، هذا حق يعني ما صوتوش نتوما، ما خلقتوهش نتوما ومطبق للجميع.

Mohamed Chafik Zerguineهذا ما عملناش قانون، ما عملناش فيه قانون، هو القانون الأساسي. لا، هو المجلس مش في هذه الضجة فقط، المجلس تعرض إلى إلى حملة هرملة كبيرة جداً لتشويهه ولإضعافه، ونجحوا في ذلك، للأسف. طبيعي في إطار نشاط ما يسمى البعض منهم، لأن ثمة مجتمع مدني كان فاعلاً، لكن ثمة بعض من المجتمع مدني الذي على الأقل نفذ أجندات معناها من قوى معينة، وهمش المجلس، واعتبرنا نتقاضى في 5000 دينار وهو مش صحيح، يعني منحتنا كانت 2300 دينار وهذا معناها معروف للعيان. يعني عديد الـ، أنا نعطيك...

Tawfik Mathlouthiوالله أنا كنت معتقد 4900 دينار إلى اللحظة الآنية.

Mohamed Chafik Zerguineلا، 2300 دينار يعني هذيك هي المنحة، نعطيك أكثر، أنا توة راني رئيس لجنة، صدقني...

Tawfik Mathlouthiيعني أقل ما يسمى أقل من SMIC، يعني الحد الأدنى الفرنسي.

Mohamed Chafik Zerguineرئيس لجنة، رئيس لجنة لا عنده مكتب، لا عنده وسائل لوجستية معناها، و...

Tawfik Mathlouthiكيفاش تخدموا مالا؟ في الكوارط؟

Mohamed Chafik Zerguineأنا كي يجيني كي يجيني ضيف نستدعيه في القاعة نتاع الجلسة، قاعة كبيرة وين اللجنة نستدعيه في قاعة اللجنة. ما نجمش لا باش نـ ضيف معناها يجيك السيد باش تستمعه، إطار معناها، خبير معين باش يجي يقدم لك إضافة في اللجنة، ما ثماش حتى ظروف عمل.

Tawfik Mathlouthiطيب، سؤال ربما محرج، لما كنتم تكتبوا في الدستور، لاحظنا حضور بعض الأطراف الأجنبية، وهذا عادي يعني، وأنه برلمانات أجنبية، أو أساتذة قانون دستوري تحضر، لكن هل صحيح ما ورد عن تآمر فيلدمان وفرضه بعض الفصول، وكتابة الدستور، يعني وصل إلى أن كتبوه في الدستور جملة واحدة مثل ما نسب له في العراق، أو في أفغانستان؟ ما هي حقيقة فيلدمان وماذا حدث؟

Mohamed Chafik Zerguineهو الشخصية حضرت بالمجلس، ولكن في تقديري لا تأثير لها على الـ على الأقل كشخص مباشرة لم يكن له معناها جلسات أكثر من مع نائب أو اثنين، المجتمع المدني عن طريق مموليه هذا أمر واضح في تأثيره صلب الدستور. يعني بالضغط، بالتوجيه المعلومة، وهذا موجود.

Tawfik Mathlouthiكل هذه ضغوطات عادية، لا يمكن أن ينفيها أحد، يعني جمعيات المجتمع المدني، جمعيات سواء كانت أمريكية، أو فرنسية، أو تونسية، ما يسمى باللائكية والعلمانية.

Mohamed Chafik Zerguineهذا ثابت، هذا ثابت، عن طريق جمعيات معينة، هذا عن طريق جمعيات معينة متواجدة صلب المجلس، تحاول أن تقنع بمشاريع معينة، بفصول معينة، وبتكوين معين لنواب معينين، يعني...

Tawfik Mathlouthiومعلومة للمواطنين التونسيين، أريد أن أقول شيء، يعني هذه الجمعيات، ما دامها تحترم القوانين، يعني هي موجودة في كل الدول، مثلاً على سبيل المثال في البرلمان الأوروبي في بروكسل مثلاً، ثمة ما يسمى باللوبيست، يعني جمعيات الضغط، الجمعيات الضاغطة، مكاتبها مفتوحة للعيان في الشوارع، في أكثر من 200 جمعية للضغط على النواب الأوروبيين لـ يعني توجيه القوانين في اتجاه أو آخر، يعني هذه مهمة، وموظفين، ورواتب، ومدفوع لها من أصحاب الحقوق التي تريد أن تضغط على النواب، يعني هذا ما يسمى بالـ الشغل الديمقراطي، هذه هي الديمقراطية التي نريد، نعم. لكن أنا ما أردت أن أقوله هو أن فيلدمان يبدو وأنه أثر بخصوص موضوع جرح الكثير من التوانسة، بما فيهم أنا شخصياً، يعني وهنا نادراً ما أعطي إحساسي الخاص كصحفي، هو موضوع قضية التطبيع مع الكيان الصهيوني الغاشم. فجاءت ظروف وجود فيلدمان وتقاعس نواب النهضة في التصويت، لأن شفنا من صوت ومن يعني رفض التصويت يعني s'est abstenue، ومن صوت بلا وبنعم، فنرى وأنه معظم نواب النهضة كيف عشت هذا الوضع بالذات في هذه النقطة، قضية التطبيع؟

Mohamed Chafik Zerguineبالنسبة لقضية التطبيع، تم تقديم فصل إضافي، أنا نفسي تقدمت بمقترح فصل إضافي حول تجريم التطبيع، وكان زميلي أيضاً السيد مراد العمدوني عن التيار الشعبي قد تقدم. للأسف، من شروط تقديم أي فصل إضافي أن تقدم 30 توقيع، 30 توقيع معناها من النواب، وهذا كان أمر عسير جداً، حقيقة معناها.

Tawfik Mathlouthiنعم، لأنك تلقى جماعة...

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي جداً، إذا أنا توفر لدي تقريباً 10 توقيعات، حاولت أن أبذل مجهود مع السيد مراد عمدوني وأن على الأقل نجمع هذه التوقيعات صلب مقترح إضافي واحد، وكان للسيد مراد صاحب هذا المقترح، للأسف طبيعي صعوبة في جمع التوقيعات، صعوبة أيضاً في الموافقة، هذه الموافقة أنا في تقديري لا فيلندمان ولا غير فيلندمان كان كان وراء عدم التصويت، هذه أجندة خارجية ماهيش في شخص فيلدمان في حضوره، طبيعي فيلدمان ينجم يكون هو هو فرد تواجد صلب المجلس، ولكن ثمة قوة وراء فيلدمان هي التي ساهمت في التصويت بالرفض على هذا...

Tawfik Mathlouthiوهو اللوبي الصهيوني الأبشع يعني.

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي جداً، وأكيد، وموش بالأسماء بالأسماء، طبيعي جداً، هل تتصورون أن فصل كهذا سوف تدفع برفضه قوى ديمقراطية في البلاد التونسية؟ هي أجندة خارجية.

Tawfik Mathlouthiكيف كان شعورك؟ لأنه تونس ليست أي دولة، تونس احتضنت منظمة التحرير الفلسطينية وياسر عرفات والقياديين التاريخيين لأكثر من 10 سنوات، أو تقريباً عقدين، يعني وامتزج الدم التونسي بالدم الفلسطيني في حمام الشط، فالقضية تعنينا مباشرة وبصفة خاصة، كيف عشت هذه اللحظة أنت؟

Mohamed Chafik Zerguineوأحداث حمام الشط. والله شوف، أقول لك: للأسف، كنا نأمل جميعاً أن قضية فلسطين هي قضية كل التونسيين. في إطار التصويت على هذا الفصل، حينما تجابه بتصويت بالرفض عليه بأغلبية معناها خاصة من كتلة النهضة، وبعض حتى بعض الكتل الأخرى ولكن كانت قليلة وكانت متفرقة ومتوزعة الأصوات فيها، نحن في حديثنا مع زملائنا عن حركة النهضة: لماذا هذا التخاذل اتجاه هذه والتقاعس اتجاه هذه القضية؟ طبيعي لا تجد إجابة واضحة سواء بخلاف أن هذا الفصل...

Tawfik Mathlouthiأنا وجدت حتى حرج لدى بعض أعضاء النهضة، يعني متحرجين أنفسهم.

Mohamed Chafik Zerguineلا لا، أنا أؤكد لك، والله العظيم صدقني يا سي توفيق، نهار التصويت على الفصل ثمة نواب حركة النهضة، وأنا مقابلهم بالضبط، وقت اللي طاح الفصل، فيهم اللي حط يده على وجهه، ما نجمش يحط، ما نجمش يواجهنا العين في العين. ومعناها هذا يؤكد لك اللي هو راهو تصويتهم كان مش عن قناعة، كانوا يأملون التصويت مع هذا الفصل، ولكن ثمة ضغوط خارجية هي التي أدت إلى هذه النتيجة.

Tawfik Mathlouthiطيب، هو هذا الدستور في الحقيقة، وهذه نسخة إن سمحت لي يعني أظهرها إلى الكاميرا، هذه نسخة من الدستور، هو دستور توافقي وليس قرآن منزل، يعني هو قابل للتنقيح وقابل للتغيير ككل الدساتير الوضعية، فربما يقع تدارك في الفترات القادمة، تونس اليوم تحتاج إلى هدوء، هل هذا الذي جعلكم تصوتون بـ 200 مقابل 17 من مجموع 217 صوت لهذا الدستور؟ هل كان هدفكم أن تذهب تونس إلى مياه يعني ليست راكدة وإنما هادئة؟

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي منذ 25 جوان تقريباً، 25 جويلية تحديداً، بعد اغتيال المرحوم الحاج براهمي، يعني دخلت تونس في في دوامة، إن شاء التقدير، وتسبقها طبيعي 2 فيفري اغتيال الحاج براهمي، يعني 2013 بمجملها منذ افتتاحيتها كانت عصيبة على الشعب التونسي بالاغتيالات وعصيبة سياسياً، وأزمة اقتصادية أكثر منها، وصلنا إلى مرحلة أن ينجموا الموظفون سوف لن يجدوا الرواتب بعد...

Tawfik Mathlouthiيعني لم تكن إشاعات، كانت أخبار حقيقية؟

Mohamed Chafik Zerguineلا، طبيعي، إحنا كي نقولوا راهو مازالت 90 يوم تقريباً معناها من من احتياطي في البنك المركزي، أو 100 يوم، يعني وصلنا إلى حافة الهاوية، وكان علينا أن نجد حلاً ولو يعني ولو بين بين، ولو حل وسطي يؤدي بنا إلى بر الأمان بدستور توافقي، مدني، وإن كان اعتبره البعض علماني، هو ليس بالعلماني يعني بالمنطق هذا، لكنه يفصل الدين عن السياسة.

Tawfik Mathlouthiسؤال ربما يحرجك: هل هو دستور توافقي، أم كما قال البعض، دستور تواطئي؟

Mohamed Chafik Zerguineهو هو دستور أعتبره دستور توافقي، رغم ما فيه طبيعي من هنات، ومن نقائص. فيه ترضيات، للأسف، وجدت، سواء للشيوخ فيما يخص السن للباجي قايد السبسي، سواء للـ للجنسية...

Tawfik Mathlouthiعملتوا زوبعة لما اقترحتوا 75، أنتم 75 سنة للسن الأقصى.

Mohamed Chafik Zerguineالفصل 73، الفصل، إي، الفصل 73 سنة، سواء بالنسبة لأصحاب الجنسية الأجنبية، والذي أنا في تقديري شخصياً أرى أنه ربما كان مبالغ فيه، لأنها كانت مجاملة للنهضة وللهاشمي الحامدي تحديداً،

Tawfik Mathlouthiهل هل ماذا تم في هذا الفصل؟ لأن عندك تقريباً مليون تونسي يحمل الجنسية يعني المزدوجة، ماذا حدث في النهاية يعني؟

Mohamed Chafik Zerguineإي، في هذا الفصل، فيما يخص الجنسية، كل من له جنسية ثانية خلاف الجنسية التونسية، يحق له الترشح لرئاسة الجمهورية ما عدا أن يكون ثمة موانع طبيعي ما عدا أن يكون ما عندوش موانع أخرى يعني قضائية، أما بشرط أن يتم التعهد بالتنازل عن الجنسية الأجنبية.

Tawfik Mathlouthiهذا بالنسبة للرئاسة، أما بالنسبة للنواب أو لا يتنازل؟

Mohamed Chafik Zerguineلا لا، بالنسبة للترشح للمجلس التشريعي، مجلس نواب ما هو ما فيش شروط.

Tawfik Mathlouthiسوف نسرع قليلاً، هناك موضوع أثار ويثار، وسيقع يعني دائماً إثارته، لأن التونسيين يحبوا يعرفوا فلوسهم وين ماشيين. عندنا مشكلة، عندنا مشكلة ملي أنا صغير، يظهر لي نحن نفس السن، عمرنا ولا سمعنا، ديما نسمعوا تونس مسكينة ما عندهاش، تونس فقيرة، تونس هو لية، النهار كله وإحنا نمدوا في يدينا يا كريم متاع الله، أنت رئيس لجنة الطاقة في المجلس التشريعي التأسيسي الوطني، هل لنا ثروات طبيعية؟ هل لتونس طاقات طبيعية؟ ما هي حقيقة الأمر خارج عن ما يروج له السياسيون من عهد بورقيبة إلى يومنا الحاضر؟ وعلى فكرة، السيد علي العريض، دون أن نوجه له أي تهمة، وأظنه نزيه فيما قال، قال: حسب المعلومات التي وردتني، تونس ليس لها أكثر من تقريباً 70 ألف برميل بترول يومياً، وليس يعني ثروات لا تكفي ونستورد البترول لأننا نحتاج، هل ممكن توضيح هذا الموضوع، وبعدها سوف نستدرج الحديث إلى الفصل 13؟

Mohamed Chafik Zerguineالمصرح به من كميات الإنتاج في المحروقات حوالي بين 75 ألف و85 ألف برميل يومياً. لكني حينما نلاحظ من جانب آخر حجم الفساد والخروقات والتجاوزات التي تمارس في هذا القطاع تؤكد لنا أن كميات الإنتاج المصرح بها من طرف الوزارة غير صحيحة.

Tawfik Mathlouthiمن طرف الإدارة أكثر شيء، لأن الوزارة تأخذ الأرقام من عند الـ ETAP، من الشركة الوطنية...

Mohamed Chafik Zerguineمن طرف الوزارة، وزارة الصناعة، طبيعي هي الـ ETAP والمؤسسة التونسية للأنشطة البترولية والإدارة العامة للطاقة، هما تقريباً المؤسستين اللي تشرف، تراقبان العمل، تحديداً الـ ETAP هي. هذا ما يؤكد على أن كمية الإنتاج المصرح بها غير صحيحة، غير واقعية. ما يؤلمنا حقيقة هو حينما نطلع على للأسف أن عملية الاطلاع صعبة جداً على حقيقة الأمر، حقيقة الأرقام، لأن في تونس، من أيام بورقيبة لأيام بن علي للحظة هذه بعد الثورة، رغم وجود مرسوم حق النفاذ للمعلومة، إلا أن المواطن لا يعلم شيئاً سواء عن كميات الإنتاج وإلا عن العائدات، عن عائدات هذا الإنتاج، اتفضل.

Tawfik Mathlouthiوالله نحب نوضح حاجة، سيادة النائب، للي يشاهدوا فينا، وأنه راهو كي نسمعوا 85 ألف برميل يومياً ما نفرحوش برشة، علاش؟ على خاطر ولو أنه البرميل اليوم تقريباً بـ 100 دولار، يعني مما يعكس 850 ألف دولار يومياً، لكن لازم الناس يفهموا وأنه إذا كان هذا الرقم صحيح، وهو غير صحيح، إذا كان هذا الرقم صحيح، راهو تونس حصتها من الـ 85 ألف برميل في بعض العقود 17%، في بعض العقود 10%، في بعض العقود صفر، كما شفنا البارح في المحاضرة بتاعكم، كما ممكن تكون 20%، أما الشركة المستغلة هي اللي تأخذ أكبر نسبة من هذه البراميل النفطية. هذا لازم الشعب يعرفه، لازم الناس يفهموه.

Mohamed Chafik Zerguineوهذا نجم نوضحوه بالـ، يعني، يعني العمل، إحنا في تونس عندنا تقريباً مش تقريباً، 52 رخصة، رخصة بحث، و52 امتياز، امتياز يعني استغلال، وعندنا وعندنا 50 بين رخصة بحث واستكشاف، يعني هذا العدد حوالي 100، 100 بين امتياز، بين بحث واستكشاف، وامتياز، يعني من المفروض أنه عدد معتبر، ليس بالقليل. إذا ما تبين لنا هذا الرقم المحترم من من الرخص والآبار، يمكن أن نتبين أن أن أن تونس تملك ثروة معتبرة غير مخالفة على الأقل الرقم المطروح. سبب عدم، بالنسبة لينا كإشكال، عندنا إشكال كنواب وإلا كمواطنين أن لا نعلم شيئاً حول هذا القطاع، رغم وجود كما سبق هذا المرسوم. نحن...

Tawfik Mathlouthiهل موجود في الميزانية كم مداخيل الدولة من بترول تونس؟ هل موجود في الميزانية التي صوتتم عليها؟

Mohamed Chafik Zerguineثمة أرقام لا أستحضر في اللحظة هذه الحقيقة، ولكن غير معقولة، وخصوصاً حينما يجابهوننا بأمور أراها أكذوبة، أكذوبة الدعم، دعم 2010، دعم المحروقات، ودعم دعم المحروقات تحديداً، يعني هي ميزانية الدعم حوالي خمس ميزانية الدولة التونسية. 2012، 25...

Tawfik Mathlouthiنعم، هي يعني تثقل كاهل الدولة بشكل كبير.

Mohamed Chafik Zerguineدعم المحروقات هو العشر، يعني نصف ميزانية الدعم. ميزانية الدعم كانت 1600 مليار، اليوم 3600، رغم أن بعد الثورة نقص الإنتاج...

Tawfik Mathlouthiبالله سؤال، سامحني، نقص الإنتاج فالدعم ينقص، مش الدعم يزيد؟

Mohamed Chafik Zerguineفهمتني؟ نقص الإنتاج بعد الثورة إلا أن الدعم، لا، ارتفع ثلاث مرات، اللي هي مسألة غير معقولة، إذا هو الإنتاج نقص. في العموم، مصدرنا الوحيد كنواب باللجنة هو تقرير دائرة المحاسبات.

Tawfik Mathlouthiهذه فضيحة وطنية يعني، هذا استغفال للمسؤولين هذا.

Mohamed Chafik Zerguineتقرير دائرة المحاسبات، تقرير دائرة المحاسبات كهيئة رسمية في 40 صفحة يؤكد على فساد شنيع في هذا القطاع، يؤكد على عدادات معطلة...

Tawfik Mathlouthiبالله سامحني، سيد النائب، نحب نوضح حاجة، لما تقول وأنه نصف صندوق الدعم يصرف على المحروقات، يعني يلزم الشعب التونسي يفهم اش معناها، اش معناها؟ معناها إذا كان الدولة عشر، يعني يجي نصف المبلغ بتاع الدعم، وهو نصف مبلغ صندوق الدعم، هذا اللي حبيت نقوله. صندوق الدعم لاش يجي؟ يجي للدقيق، وللفارينة، وللخبز اللي ناكلوا فيه، وللحاجات الأساسية والزيت اللي يدعمها، تدعمها الدولة. إذا الشطر بتاع المبلغ هذايا ماشي للبترول اللي في عوض يدخل الفلوس للدولة، فيعني هذه مصيبة، كارثة على الوطن.

Mohamed Chafik Zerguineطبيعي، هو السياسة على الأقل التي اعتمدوها حكومة السيد علي العريض في الأشهر الفارطة، حاولوا لأن عملية الدعم من ينتفع بها؟ ينتفع بها ليس المواطن في قارورة الغاز بقدر ما ينتفع بها صاحب الشركات الكبرى الذي يمتلك 10 أو يعني كاميونات ولا حاجة من النوع هذا، يعني يمتلك الاستعمال كبير ومفرط للطاقة، وهو استعمال تجاري وصناعي، في حين أن الدعم كان لزاماً يكون للاستعمال المنزلي، استعمال عادي. حاولت هذه الوزارة في الفترة الأخيرة أن تسحب الدعم على الشركات الإسمنت، لكني في تقديري هو الظهر أن الهدف نبيل، أما في الأصل أما في الطريقة التي مارسوها، هل أنا في سؤالي لأحد الإخوة في وزارة الصناعة، قلت لها: يعني أنتم كي تسحبوا الدعم على شركة الإسمنت، شركة الإسمنت، كيس الإسمنت الذي هو قدره قيمته بـ 6 دنانير تونسية، سوف يصبح بـ 15 دينار تونسي، لأن الشركة سوف تحمل هذه الأعباء على المواطن. Alors الطريقة المعتمدة غير سليمة، وكانت مفاجئة للجميع، للمواطن وللشركات. عموماً يعني هذه سياسة الدعم سياسة، في تقديري أكذوبة كبيرة، كميات الآلاف من المليارات التي يدعون كونها في في في المحروقات مش صحيح، وإحنا توة نطالبوا، علاش باش نأكدوا، نطالبوا بالتدقيق، يعطونا التدقيق بتاع الـ ETAP، والتدقيق بتاع الـ STIR، والتدقيق بتاع الـ STEG...

Tawfik Mathlouthiلماذا الـ ETAP ترفض مثلاً؟ أنا سمعت البارح في المحاضرة التي...

Mohamed Chafik Zerguineثمة تململ، ثمة تأخير في تمكين في القيام بالتدقيق، مش في تمكيننا من...

Tawfik Mathlouthiبالله تعمل مزية نحب نقول حاجات اللي يفهمها الشعب، يعني حاجات اللي تمشيلوا لعقله مباشرة، هل معقول، وصححني كاني غالط، وأنه مثلاً شركة كما British Petroleum في أحد الآبار، يعني الدولة التونسية ما تأخذ معاها حتى شيء؟

Mohamed Chafik ZerguineBritish Gas.

Tawfik MathlouthiBritish Gas، نعم. 100% ماشي...

Mohamed Chafik ZerguineBritish Gas، حقل ميسكار.

Tawfik Mathlouthiحقل ميسكار، نحب نحكيو في النقطة هذه بالله، لأنها فضيحة، مصيبة عظمى يعني، داهية عظمى، يعني كيفاش وأنه ثروة الشعب التونسي تأخذها British Gas ولا British Petroleum ولا بريتش بلاش، أهنانة بناني، شنوة رابحة تونس؟ نحب نفهم، ثم فضائح أخرى سوف نتطرق لها.

Mohamed Chafik Zerguineيعني شركة British Gas تم تمكينها من رخصة ما تسمى رخصة أميلكار،

Tawfik Mathlouthiفي أي عهد بالله؟

Mohamed Chafik Zerguineهذه طبيعي في سابقة لـ...

Tawfik Mathlouthiللثورة يعني.

Mohamed Chafik Zerguineلا، سابقة للثورة.

Tawfik Mathlouthiسابقة للثورة، نعم.

Mohamed Chafik Zerguineهي في أول أيام في آخر أيام بن علي، ولا أيام بورقيبة ولا أيام بن علي. في العموم، تم تمكين رخصة أميلكار، فيها هذه الرخصة حقلين، حقل ميسكار، وحقل صدربعل. حقل صدربعل تم التشارك فيه بين الدولة التونسية، ممثلتها الـ ETAP، المؤسسة التونسية للأنشطة البترولية، وشركة British Gas، يعني 50% 50%، 50 + 1، 49%. بالنسبة لحقل ميسكار، تم تمكين British Gas 100% لهذا الحقل.

Tawfik Mathlouthiعلاش؟ بأي علة؟ ياخي ما فماش Cour des comptes؟ ما فماش لجنة مراقبة؟

Mohamed Chafik Zerguineفي هو هي الرخصة جاءت بمقتضى قانون 1985، ثم أتى بن علي وقام بمجلة المحروقات ما تسمى سنة 1999، من خلال هذه المجلة حاول تطويع وتكييف القانون لنهب الثروة الوطنية بإيعاز من شركات خاصة محلية وأجنبية.

Tawfik Mathlouthiوأعطاها وأعطاها رداء قانوني.

Mohamed Chafik Zerguineصلب هذه المجلة، ثمة فصل يمكن الوزير منح الرخصة، وتجديدها، وإيقافها، وكل ما بشكل منفرد في مكتبه بالتنسيق مع لجنة استشارية، دون الرجوع إلى المجلس. صلب الفصل، هذا بالرجوع، أنا باش نرجع لك، المجلة ذي تضمنت عديد فصول كارثية جرائم تجاه الشعب التونسي. الفصل 48 يخول لـ لـ، فصل 12، استغفر الله، يخول للمؤسسة التونسية للأنشطة البترولية، أحد هذه الفصول يخول للمؤسسة التونسية للأنشطة البترولية أن تدخل شريكة مع الشركة الخاصة أجنبية أو محلية، أو ألا تدخل. ولها أن تعلل ذلك إذا، معناها ألا تدخل، في صورة ما إذا كان الحقل مردوده ضعيف، وخاسر تجارياً. هذه المؤسسة رفضت الدخول والمشاركة، مشاركة الدولة،

Tawfik Mathlouthiبهذه العلة.

Mohamed Chafik Zerguineبهذه العلة، وليست هذه الـ الحقل الوحيد راهو، ثمة عديد الحقول، حقل الشرقي شبيه، تعاطى 50%، تعاطى شركة بين الدولة التونسية والـ والشركة أجنبية، ثم تم التفويت في في منابنا كدولة تونسية، أصبح لنا 5% برك، وفي الإطار هذا. عموماً، حقل ميسكار نرجعوا له...

Tawfik Mathlouthiما زالت، لكن بصراحة بالله دقيقة، شكون المستفاد؟ هل هي العائلات المعروفة؟

Mohamed Chafik Zerguineأنا قبل ما، سي توفيق، قبل ما نوضح لك شكون المستفاد، حبيت نأكد لك أن حقل ميسكار هذا، اللي مكنوه 100% للشركة الأجنبية، يعني تونس تتحصل فقط على إتاوة، 10%، هذه الإتاوة، لو نأخذ نموذج، أن هذا الحقل مدخوله 10 مليارات مثلاً، الشركة الأجنبية تضخم في فاكتورة البحث، في فاكتورة الاستكشاف، في فاكتورة الاستغلال، فاكتورة التطوير، إلى أن، عوضاً أن يكون 10% من 10 مليارات، معناها مليار، يصبح معناها بعد حذف كل المصاريف، تبقى زوج مليارات يعطوك منها الـ 10%.

Tawfik Mathlouthiمعروفة اللعبة يعني.

Mohamed Chafik Zerguineيعني، أكثر من هيك، أن هذا الغاز ينتج 40% من احتياجات الشركة التونسية للكهرباء والغاز.

Tawfik Mathlouthiباهي، هذه نقاط حساسة والساعة قريب تكمل، أنا نحب نسألك، يعني هذه كلها اتعملت بالطبيعة باش عائلة بن علي وحاشيته يعني ورجال الأعمال الفاسدين الذين حواليه، وماذا بي أمثلة...

Mohamed Chafik Zerguineلا، فيها رشاوي وفساد، أكيد.

Tawfik Mathlouthiنحبوا نعرفوا، في كلمتين، وحاجة ثانية: بعد الثورة، تمت كذلك فضائح، نحب نعرفها كذلك، في عهد وفي ولاية الباجي قايد السبسي، يعني نحب نعرف ما الذي حدث؟

Mohamed Chafik Zerguineهي في ولاية الباجي قايد السبسي وفي ولاية النهضة، الحقيقة معناها. في ولاية النهضة، ما دام كنا في ميسكار، في أيام وزير الصناعة محمد الأمين الشخاري، وفي حكومة الجبالي، طبيعي تم توقيع بالتمديد لحقل لرخصة أميلكار، رغم أنها مخالفة للقانون تقريباً خمس خروقات للقانون، ومع ذلك وقع، وتم وتم...

Tawfik Mathlouthiما هو رد النهضة في هذا ورد...

Mohamed Chafik Zerguineوتم إحالتها علينا كـ كمجلس، وتصدينا لهذا لهذه الخروقات.

Tawfik Mathlouthiإذاً، لم يتم؟

Mohamed Chafik Zerguineلا، بطبيعة الحال، لكن لو لو كانت هذه الرخصة ترجع لقانون 99 الذي يمكن الوزير بالمنح والتجديد بمفرده، لتمت. هذه الرخصة ضمن تقريباً 12 أو 14 رخصة أخرى من الـ 100 اللي كنا نذكروا فيهم، هما يرجعوا لقانون 85 واللي يلزموا الوزارة بعد التوقيع، أن نصادقوا عليها في المجلس، فلله الحمد أنها...

Tawfik Mathlouthiلكن، للأسف، ما نجمتوش تتصدوا للحقل اللي سليم شيبوب...

Mohamed Chafik Zerguineالحقل، الحقل الثاني في أيام في أيام الباجي قايد السبسي، هي رخصة Voyager،

Tawfik Mathlouthiشنوة يعني Voyager؟ خاطر فمة فيلم اسمه Voyager.

Mohamed Chafik Zerguineهذه رخصة برج الخضراء.

Tawfik Mathlouthiنعم.

Mohamed Chafik Zerguineرخصة برج الخضراء للسيد سليم شيبوب النصيب فيها في شركة Voyager. طبيعي أن بعد الثورة تم إصدار مرسوم، مرسوم للمصادرة، مصادرة أملاك المخلوع وأملاك العائلة، عائلة بن علي عموماً، بما فيها السيد سليم شيبوب. طبيعي حينما أن هذا هذه الشركة فيها جزء والمصادرة، قانون المصادرة يقول: كل الأملاك أو حتى جزء ضمن شركة معينة، يعني تولي تم إيقاف هذه هذا النصيب، ولا يتم بيعه ولا التفويت فيه، إلى حين البت في الأمر نهائياً.

Tawfik Mathlouthiباش ما ندخلوش في التفاصيل، نضيعوا الوقت.

Mohamed Chafik Zerguineاللي صار أن تم التفويت في هذه في هذا نصيب السيد، حقوق حقوق السيد سليم شيبوب من هذا الحقل...

Tawfik Mathlouthiأيا في الظرف الحالي راهي كلمة «السيد» زايدة.

Mohamed Chafik Zerguineلا لا، والله أنا ما، في نصيب سليم شيبوب...

Tawfik Mathlouthiما قصرتوش، سيبوه، سيبوه توة يرتع.

Mohamed Chafik Zerguineلا لا، طبيعي، في نصيب حقوق سليم شيبوب من هذه الرخصة، اللي في حقل برج الخضراء ضمن شركة Voyager، وتم تفويتها لـ شركة Anadarko اللي ممثلها القانوني، وهنا الفضيحة حقيقة، اللي ممثلها القانوني صلاح الدين قايد السبسي، شقيق الباجي قايد السبسي، اللي هو في اللحظة هذيكة الباجي قايد السبسي هو رئيس الحكومة، وهو اللي تم التوقيع على، نعم.

Tawfik Mathlouthiوإلى اليوم؟ طيب، اش تعملوا نتوما، سيدي؟ نخلصوا فيكم علاش؟ نتوما النواب، ماكم عندكم زادة لجنة مساءلة، ولجنة بحث، اش بيكم ما شديتوش السي الباجي وقتها، وقلتوا له: فاش تعمل؟

Mohamed Chafik Zerguineلا، وقتها منين منين السي الباجي موجود، إحنا ماناش نواب.

Tawfik Mathlouthiآه، ما زلتوا؟

Mohamed Chafik Zerguineإحنا ما زلنا ما ثماش مجلس تأسيسي.

Tawfik Mathlouthiبالعاني أنا سألتك باش نذكر.

Mohamed Chafik Zerguineأما أما اللي اللي نأكد لك أني تقدمت بعد ما تمت المصادقة على الفصل 13 صلب الدستور لحماية الثروات الطبيعية، تقدمت بثلاثة مشاريع قوانين: أولها مشروع قانون لمراجعة مجلة المحروقات وما فيها الفصول، تقريباً 15 فصل، ما فيها المحروقات، مشروع قانون لمراجعة مجلة المناجم، لأنها طبيعي حتى هي فيها تم تطويعها وتكييفها للنهب، مشروع قانون ثالث وهو الأهم، هو مشروع قانون لمراجعة الاتفاقيات والعقود السابقة من أيام الاستعمار، وهنا أذكر بأن الاتفاقية...

Tawfik Mathlouthiلحق 1949، أظن.

Mohamed Chafik Zerguineالاتفاقية نتاع 1949 اللي أبرمها الباي بأمر علي 1949 لفائدة شركة كوتوزال لاستغلال الملح، مدتها 50 سنة، تمدد بـ 10 سنوات، ثم بـ 15 سنة، أي من 1949...

Tawfik Mathlouthiكوتوزال ليست شركة تونسية هذه اللي نشوفوا فيها؟

Mohamed Chafik Zerguineفرنسية.

Tawfik Mathlouthiنعم.

Mohamed Chafik Zerguineإلى 2024، ومعين الكراء، معلوم الكراء للهكتار الواحد واحد فرنك، بما يعادل بـ 300 مليم تونسية في الفترة هذه، يعني مدة 75 سنة تقريباً بواحد فرنك، وهذا اللي باش نطالبوا بمراجعة هذه الاتفاقيات، واللي نحب...

Tawfik Mathlouthiطيب، ما تخافوش خاطر نكونوا واقعيين، فمة الحلم وفمة الوطنية وفمة المشاعر وفمة الواقع اللي يقول لك: يا حبيبي اتفضل، عندك قوى دولية وعندك دول اللي مصالحها، إنت مش تحط صبعك عليها ومش توجعهم، مش يسكتوا لك؟

Mohamed Chafik Zerguineفمة الواقع، فمة الواقع يظلمك. والله إحنا اليوم عندنا نص دستوري واضح، اللي نأملوه وأنا في سؤالي للسيد مهدي جمعة، رئيس الحكومة، حينما كنا مطالبون بالتصويت على الحكومة، والمصادقة عليها، أو ضدها، يعني سؤالي كلمتي كالاتي: قلت له: أنت كوزير صناعة قضيت سنة على رأس هذه الوزارة، وتعلم ما يشوبها من فساد، لربما لم تقدم على الأقل لم تحقق في هذا الأمر لأن ما ثماش إرادة سياسية كانت موجودة، كوزير صناعة تنجم تطلب التصحيح، والتدقيق، وفتح التحقيق الإداري، تنجم تكون رئاسة حكومة تقول لك: ستوب، توقف الأمور. اليوم أنت رئيس حكومة، في السابق ما كانش ثمة نص دستوري، الدستور معناها مش موجود، في السابق أيضاً ما كانش ثمة نص تشريعي يمكن من المراجعة، اليوم الدستور موجود، والإرادة السياسية عندك، والنص التشريعي هانا صبيناه، هل أنت باش تساندنا في مراجعة هذه الاتفاقيات والعقود؟

Tawfik Mathlouthiنعم، وماذا كان الجواب؟

Mohamed Chafik Zerguineكانت الإجابة، رغم أنه، لأني أنا قلت له: إذا كان إجابتك بنعم، أنا باش نعطيك صوتي، إذا إجابتك بلا، أنا لن أعطيك صوتي. كانت الإجابة بأننا ما دام ثمة نص دستوري، نحن سوف نتجه في مراجعة العقود الباطلة.

Tawfik Mathlouthiبسرعة، نعم، بسرعة، هذه العقود الباطلة إن شاء الله تقع مراجعتها، وحتى بالنسبة للرأي العام الدولي أو المصالح الدولية، هذه أمور قانونية يعني، هم لا يمكن أن يعارضوا القانون. لكن ما أريد أن أقوله: هل ستتم مطالبة محاسبة مثلاً الباجي قايد السبسي على هذه الحالة وهو وزير أول قبل انتخاب البرلمان؟ لأن هذه حالة خطيرة يعني.

Mohamed Chafik Zerguineوالله في تقديري، لا أحد فوق القانون، باعتبار أن...

Tawfik Mathlouthiهذا ليس ما نرى، نرى كثيراً، سامحني، يعني...

Mohamed Chafik Zerguineلا لا، لا أحد فوق القانون اش نقصد، لا أحد فوق القانون يعني القضايا المنشورة توة،

Tawfik Mathlouthiلكن، سامحني، سامحني، اليوم ما يراه الشعب، سيدي النائب، ما يراه الشعب بمرارة مجرمين، مجرمون عفواً يعني يمشيو في الشوارع شايخين، ما ثمة حتى حد معارضلهم، بل بالعكس، كانوا تحت الطاولات ومتخبيين، توة طلعت رؤوسهم كالأفاعي، يعني ومتيقنين من عدم العقوبة.

Mohamed Chafik Zerguineثمة قضية، ثمة قضية. مثلاً، القضية هذه فيها منشورة لدى القطب القضائي، ثمة، وأنا بالتعاون مع المجتمع المدني في البلاد، في تونس، يعني على علم تقريباً بـ 15 قضية في هذا الإطار، من بينها قضية الفضيحة بتاع Voyager،

Tawfik Mathlouthiفماش قضية ضد القضاء بالله اللي مش قاعد يخدم في خدمته؟

Mohamed Chafik Zerguineلمن باش نشـ...؟

Tawfik Mathlouthiكان غريمك الحاكم، لمن باش تشكي؟ هذه هي. لا، لكن...

Mohamed Chafik Zerguineلا، في العموم هو المجهود موجود، القطب القضائي...

Tawfik Mathlouthiالحزب ماشي في التصحيح ولا بدا يتخلخل؟

Mohamed Chafik Zerguineلا، الحمد لله، الحمد لله، بالنسبة لنا كـ كتحالف ديمقراطي...

Tawfik Mathlouthiخاطر سمعنا، سمعنا البارودي شفنا السي البارودي مثلاً قال: راهو سي بن غربية اللي قاله ما يربطش الحزب، هذاكا يتكلم على روحه يعني.

Mohamed Chafik Zerguineكل الأحزاب، لا لا، كل كل الأحزاب...

Tawfik Mathlouthiخليني نذكر بالله المستمعين على خاطر وقت، الموضوع شنوة؟ وأنه اللعبة اللي لعبها الباجي قايد السبسي، وأنه حب يحط محمد الناصر كوزير أول وهو لعبة في يديه، يعني وكنتم أنتم ساندتوه وتغشش سي بن غربية، وقال: إحنا يعني غلطنا. فجاء سي البارودي رضي في البجبوج، ومشى له، قعد ربيع ساعة، وقال له: راهو لا لا لا، هذاك موقفه الشخصي، ماهوش موقفنا. إنت شنوة موقفك؟

Mohamed Chafik Zerguineوالله في تقديري، هل مشى، ما مشاش، أنا ما نجمش نأكد، ما نجمش ننفي أنه مشى ولا، لكن في تقديري أن كل حزب يخطئ ويصيب في التقديرات. قدرنا الأمور على أن السيد محمد الناصر شخصية معتبرة، لها من التجربة السياسية في وزارات عديدة معناها وكان ناجح فيها، تقديرنا لربما كان خاطئ، وإن كان أنا في تقديري ينجم يكون اليوم مستقل، وكان باش يكون يمارس العمل باستقلالية، كان باش يمارس العمل باستقلالية، وبعدين اتضح لي، ارتأى أنه باش باش يعمل عمل سياسي، إي.

Tawfik Mathlouthiهذه كلمة مكرورة لكم أنتم، ووقت اللي نقول: لكم أنتم، موش للحزب، للنواب. خويا أنتم تلعبوا، اليوم في جمعية، غدوة في جمعية، أيا جات عرض آخر من جمعية، يجيو ناس عندهم فلوس ونفوذ، ما عندهم حتى نائب، سامحني في الكلمة، يشروهم، يعني كيما نشري يعني اللاعبين نتاع كرة القدم، يجي سي شسمه، العياشي العجرودي، آخر من صدر، يعني يولي عنده نواب، يجي سي سليم الرياحي يولي عنده نواب، نواب يعني بالله كيفاش عشتوها هاذي؟ لأنه سامحني يعني سامحني، مع احترامي: مهزلة.

Mohamed Chafik Zerguineسياحة حزبية. مهزلة، مهزلة. أنا في تقديري، أنا عشت نائب مستقل، والحمد لله معناها...

Tawfik Mathlouthiما تشريتش إنت، مشيت وحدك يعني.

Mohamed Chafik Zerguineأنا انتميت إلى حزب، وكل الإخوة يعرفوا أن ندعموا في الحزب من مجهود ذاتي، يعني كل طرف، سواء نائب وإلا موظف وإلا كل عضو ومناضل في هذا الحزب، يدفع لهذا الحزب باش يتكون، يعني أنا في تقديري وقناعاتي أني ندخل لحزب وندعمه، ما ندخلش لحزب يصادر لي رأيي ويشري الموقف نتاعي. اللي صار للأسف، حاولنا صلب الدستور أن نضمنوا فصل يمنع هذه السياحة الحزبية، تم الاعتراض عليه، واعتبرنا أن قانون الانتخابات، أو على الأقل، القانون الأساسي لكل حزب عليه أن يمنع أو يبيح هذا الأمر، معناها خليناها فرصة متاحة للحزب في قانونه الأساسي.

Tawfik Mathlouthiالحديث معك شيق، سي شفيق، وفات الوقت برشة، ولو في كلمة موجزة، رغم كل هذه المطبات، والهزان والحطان باللغة التونسية في البرلمان وفي الحياة السياسية، وكلفت الغالي، كلفت حياة يعني شخصيتين، شهيدين، وبعض الشهداء، وكذلك شهداء آخرين، يعني من الشعب...

Mohamed Chafik Zerguineالله يبارك فيك. الله يبارك فيك. شهيدين، مناضلين، وأعوان أمن وأعوان جيش، يعني حقيقة معناها.

Tawfik Mathlouthiفـ كيف تقيم رغم كل هذا هذه الفترة بإيجاز؟ ثم كيف تقيم دور الجيش التونسي؟

Mohamed Chafik Zerguineهي فترة كانت عصيبة، ولكن كي نشوفوا الثورات في العالم، لربما كان حظنا، سواء ثورات الربيع العربي، أو ما يسمى بالربيع العربي، لأن المسألة فيها أخذ ورد، نشكر الله على على وضعنا، ونحمدوه، واللي خرجنا بأخف الأضرار. فيما يخص دور الجيش الوطني، اللي هو حقيقة منذ الثورة، منذ بداية الثورة إلى هذا اليوم، هو بذل كل بما فيه، حتى أعوان الأمن الحقيقة بذلوا دور كبير برشة، والجيش لربما كان في أول الثورة معناها ظاهر أكثر، لذا في في ظهوره أكثر، وفي نشاطه أكثر، هو مشكور على حماية الثورة، وحماية الوطن، لا وحماية الوطن، وحماية الثورة أكيد، لأن حقيقة كان له دور جبار، وندعو بالرحمة إلى كل الشهداء الأبرار، إن شاء الله.

Tawfik Mathlouthiيعني تحق عليهم الـ يحق عليهم البيت الشعري: بني وطني يا ليوث الصدام وجند الفداء

Mohamed Chafik Zerguineأكيد، أكيد.

Tawfik Mathlouthiشكراً لك، سيد النائب، كان لقاء ممتع معك، وصريح، هذا نادر من السياسيين، لأنك مبتدئ ممكن في السياسة، ربما بعد خمس سنوات سأجد لغة خشبية أخرى. شكراً جزيلاً، وإلى اللقاء في حصة قادمة.

Mohamed Chafik Zerguineشكراً للاستضافة، ربي يبارك فيك، عايشك، بارك الله فيك، بارك الله فيك، عايشك، بارك الله فيك.