Entretien exclusif avec Ali Larayedh, ex-Premier ministre tunisien

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs bonjour et bienvenus dans ce fil des rencontres particulier, réservé à un grand militant qui a payé de longues années de sa vie dans les prisons tunisiennes, un militant incontestable et reconnu par tous, y compris par ses adversaires politiques. J'ai nommé monsieur Ali Larayedh, ancien ministre de l'Intérieur après la révolution, ancien chef du gouvernement tunisien démissionnaire par sa propre volonté. Il nous expliquera les conditions de cette démission et de cet abandon volontaire du pouvoir, même si certains de ses adversaires le qualifient de démission forcée. Nous reviendrons là-dessus.

Monsieur Ali Larayedh est âgé de 58 ans. Il est né à Médenine. C'est une figure du mouvement islamiste Ennahdha. Il a été dès le début dans ce mouvement politique, lorsqu'il s'appelait Al-Ittijah Al-Islami, devenu par la suite Ennahdha, ce qui veut dire la Renaissance. Il a occupé la tête d'un ministère qui fut pendant longtemps son cauchemar, le ministère de l'Intérieur, avant d'être nommé chef du gouvernement.

Nous allons tout de suite commencer cette rencontre. Monsieur le Premier ministre, bonjour et bienvenue sur les ondes d'Oumma TV. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Ali LarayedhBonjour et merci.

De la prison au ministère de l'Intérieur

Tawfik MathlouthiMonsieur le Premier ministre, je voudrais savoir une chose, même si ma question va vous sembler un peu douloureuse. Beaucoup de Tunisiens se posent cette question : comment fait-on, quand on a été torturé, opprimé, emprisonné, mis à l'isolement pendant dix ans et condamné à mort, pour avoir le courage d'aller à son bureau, au ministère de l'Intérieur, à peine quelques étages au-dessus de la cave des horreurs et de la torture ? Quel fut à ce moment votre sentiment, comment avez-vous vécu cela ? Vous a-t-il été difficile, un jour, de vous lever le matin pour vous y rendre ?

Ali LarayedhBismillah ar-Rahman ar-Rahim. Merci à vous tous. Je suis heureux d'être parmi vous.

Concernant votre question, c'est peut-être la vraie concrétisation de la révolution tunisienne : qu'un détenu condamné à mort prenne les rênes du ministère de l'Intérieur. Il est vrai que c'était un moment très fort pour moi d'entrer dans ce ministère en tant que premier responsable.

On peut se poser la questioncomment allaient-ils me traiter, comment allaient-ils collaborer avec moi ? Cela a pris un peu de temps, puis tout est rentré dans l'ordre. En tant que premier chef de ce ministère, je me suis dit que je ne tenais pas compte du passé. Ce qui m'intéresse en tant que militant, c'est de réaliser l'objectif primordial de la révolution, qui est aussi primordial pour notre mouvement et pour toute notre carrière militante : la liberté sous toutes ses formes, liberté d'expression, d'organisation, c'est-à-dire la démocratie.

Tawfik MathlouthiAvez-vous pu vivre dans la pratique le sens du verset du Coran où Allah 'Azza wa Jal dit : « Idfa' billatî hiya ahsan fa-idhâ-lladhî baynaka wa baynahu 'adâwatun ka-annahu waliyyun hamîm » ? En étant à la tête de ce ministère, avez-vous eu le sentiment de vivre cela ?

Ali LarayedhOui, cela, mais il y a aussi beaucoup d'autres références auxquelles j'aimerais me référer pour dépasser les situations et les souffrances que nous avons endurées durant les régimes de Ben Ali et de Bourguiba.

J'ai beaucoup lu sur les révolutions et j'ai toujours affirmé que l'essentiel n'est pas de régler des comptes. L'essentiel pour un militant et pour un responsable, c'est de bâtir la cohésion sociale, d'aller de l'avant et non vers le passé. Je suis comblé lorsque se réalise ce premier objectif : créer non seulement un nouveau régime politique, mais une société libre, démocrate et paisible. Le reste n'est qu'un ensemble de stimulants. J'éprouverais de la honte si nous agissions par vengeance. La vengeance ne crée pas une société ni les liens de l'unité nationale ; elle sème la haine et les souffrances. La population a suffisamment enduré pour que nous n'en rajoutions pas.

L'hostilité politique et médiatique envers Ennahdha

Tawfik MathlouthiComment expliquez-vous qu'il y ait une détestation palpable, presque une haine, dans les médias tunisiens télévisuels, radiophoniques et dans la presse écrite à l'égard d'Ennahdha, de la part d'une certaine frange de la classe politique et même d'une partie de la population ? Comment expliquer cela après tout le prix payé par les militants d'Ennahdha ? Est-ce réellement une guerre idéologique profonde, ou quelle en est la vraie raison ?

Ali LarayedhDurant les régimes de Bourguiba et de Ben Ali, on n'a cessé de diaboliser le parti Ennahdha, l'ancien Mouvement de la tendance islamique (MTI). On a diffusé beaucoup de diffamations au sein de la population.

Juste après la révolution, nous nous sommes demandé comment le peuple allait nous accepter, nous qui avions été absents pendant plus de deux décennies. Dieu merci, après avoir établi le contact, la population nous a bien accueillis. Nous travaillons sur le long terme et nous répétons toujours la formule de feu Yasser Arafat : « Yâ jabal mâ yhazzak rîh ». Il faut être sûr de soi, rester modeste et travailler.

C'est le long terme qui permettra aux gens d'assimiler la situation, surtout à nos opposants. Beaucoup d'entre eux ont mis du temps à accepter qu'un mouvement comme Ennahdha devienne un parti politique légalisé, qu'il obtienne la première place aux élections et, plus encore, qu'il prenne les rênes du gouvernement. C'était difficile à intégrer rapidement. Nous parions sur le temps, et l'un des grands leaders du mouvement islamique disait que le temps fait partie de la solution.

Tawfik MathlouthiVous avez eu trois années pour établir un lien de confiance avec les autres partenaires et adversaires politiques de la scène tunisienne, même si ce n'est peut-être pas suffisant. De l'extérieur, on a le sentiment que ces partenaires politiques n'accordent aucune confiance à Ennahdha et ne croient pas à la sincérité de ses propos, bien qu'Ennahdha ait prouvé par les faits, durant ces trois dernières années, qu'elle tenait ses engagements. On continue pourtant à douter.

Ali LarayedhLes grands médias et les moyens d'information sont généralement détenus par des opposants, par l'ancien régime ou parfois par des extrémistes. Ils semblent constamment relayer des diffamations contre le parti Ennahdha. Nous travaillons beaucoup sur cette question.

Petit à petit, ces opposants finissent par comprendre qu'il n'y a pas de duplicité au sein d'Ennahdha. Le peuple, lui, se situe entre les deux. Durant ces trois années, et surtout au cours des deux premières années d'Ennahdha au gouvernement, certains disaient craindre pour les libertés, les droits de la femme, la culture, la cohésion sociale ou redoutaient des vengeances. Or, pendant ces deux années où Ennahdha a été majoritaire au gouvernement comme à l'Assemblée nationale constituante, nous avons sauvegardé la liberté, nous l'avons ancrée davantage, nous l'avons institutionnalisée. Nous avons également préservé les acquis de la femme et nous nous efforçons de les renforcer. Toutes ces diffamations tombent l'une après l'autre. Il faut donner du temps au temps.

Le dialogue national et la justice transitionnelle

Tawfik MathlouthiParmi ceux qui manifestent très peu de confiance, le chef d'un grand parti né après la révolution, Béji Caïd Essebsi, s'était engagé durant le dialogue national à ne présenter que des candidats indépendants à la primature. Or, l'un des candidats présentés par son parti, Mohamed Ennaceur, l'a aujourd'hui rejoint. Quel est votre sentiment ? On vous accuse d'un manque de sincérité politique, alors qu'on constate ce manque de sincérité de l'autre côté.

Ali LarayedhJe le savais moi-même. Beaucoup de leaders d'Ennahdha savent que Mohamed Ennaceur a été un ministre important à l'époque de Bourguiba comme à celle de Ben Ali. C'est un destourien, issu de cette famille politique, et il allait donc rejoindre Béji Caïd Essebsi. À l'époque où nous cherchions un Premier ministre, il n'était pas un dirigeant officiel de Nidaa Tounes, mais nous savions qu'il était un grand ami et qu'il rejoindrait cette formation. Cela n'a donc pas été une surprise, c'est le cours des choses. C'est pourquoi Ennahdha rappelait que monsieur Ennaceur ou monsieur Nebli n'étaient pas des indépendants. Monsieur Essebsi menait le jeu en sachant pertinemment qu'ils appartenaient à sa mouvance.

Tawfik MathlouthiÀ sa mouvance de pensée.

Ali LarayedhÀ sa mouvance.

Tawfik MathlouthiVous venez de dire que votre expérience vous a appris à laisser le temps au temps afin de panser les plaies et de construire une société large et homogène. Au sein même de votre mouvement, où vous militez depuis ses origines, y a-t-il une unanimité sur le choix de ne pas poursuivre les criminels d'hier ? Non pas pour régler des comptes, mais pour que certains répondent de leurs actes devant le peuple et les victimes. Avez-vous réussi à convaincre vos troupes d'accepter cette idée, noble en soi, mais susceptible de susciter des mécontentements ?

Ali LarayedhSur le refus de la vengeance, nous sommes unanimes au sein de notre mouvement. Mais nous ne disons pas qu'il n'y aura pas de poursuites. La justice transitionnelle doit régler ces contentieux avec l'ancien régime tout en se tournant vers l'avenir, et non vers le passé. Il y aura donc des poursuites, non dans un esprit de vengeance, mais dans un cadre de réconciliation nationale.

Tawfik MathlouthiLe sens de ma question n'est pas la vengeance. Certains citoyens ont vu leurs droits bafoués pendant près d'un demi-siècle, depuis Bourguiba jusqu'à Ben Ali, et espéraient beaucoup des gouvernements successifs de la troïka pour amorcer un début de justice ou du moins un questionnement. L'appareil judiciaire n'est-il pas totalement acquis aux gouvernements successifs de monsieur Jebali et du vôtre ? Est-ce un moratoire provisoire le temps de vous asseoir au pouvoir, ou est-ce simplement votre volonté affirmée de tourner la page et de regarder vers l'avenir ?

Ali LarayedhNous avons affirmé dès le départ qu'il n'y aurait pas de vengeance, et il n'y en a pas eu. Le traitement des dossiers du passé doit s'effectuer selon la loi relative à la justice transitionnelle adoptée récemment. Une commission indépendante prendra ce dossier en charge, de façon publique, devant le peuple et l'ensemble des médias, pour examiner tous les arguments et entendre les victimes.

Nous nous sommes efforcés de trouver des solutions immédiates pour aider les victimes à reconstruire leur vie. Mais pour ce qui relève de la mouhasaba, c'est-à-dire de l'imputation des responsabilités...

Tawfik MathlouthiDemander des comptes, oui.

Ali LarayedhPour tout ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes et les éventuelles sanctions pénales, cela relèvera de cette commission, afin que tout s'opère selon les lois et non par esprit de vengeance. Nous n'excluons donc absolument pas que des comptes soient rendus.

Tawfik MathlouthiMais cela prend du temps.

Ali LarayedhOui, cela prendra du temps. Comme dans d'autres pays passés par une justice transitionnelle, je suis persuadé que cela demande du temps.

Tawfik MathlouthiJ'ai deux questions qui risquent de ne pas vous faire plaisir.

Ali LarayedhNous ne nous précipitons donc pas pour jeter des gens en prison. Quant à la justice, vous l'avez souligné, les réformes avancent plus rapidement dans certains domaines que dans d'autres. Au ministère de l'Intérieur ou dans le secteur de l'information, les réformes progressent un peu plus vite. Au sein de la justice, cela prend davantage de temps, en raison de sa nature même.

La gestion sécuritaire au ministère de l'Intérieur

Tawfik MathlouthiJe vais passer à deux questions un peu plus embarrassantes, sans être gênantes. Une opinion majoritaire, appuyée et nourrie par vos adversaires politiques et par certains médias en Tunisie, veut vous coller l'étiquette de laxisme. Je ne suis pas là pour juger si elle est juste ou fausse. Quand vous étiez au ministère de l'Intérieur, vous n'auriez pas pris assez de décisions fermes (naqs al-hazm) quant à la gestion sécuritaire, à la question des djihadistes salafistes, et à l'affaire d'Abou Iyadh lorsqu'il s'est échappé de la mosquée Al-Fath alors qu'il était, semble-t-il, possible de l'arrêter.

En parallèle, on vous reproche au contraire d'avoir été très ferme dans la gestion des manifestations lors du triste incident de la chevrotine, le rach, à Siliana. Quelle réponse apportez-vous au peuple ? Aujourd'hui, vous n'êtes plus sous le poids des responsabilités. Sans dévoiler de secrets d'État, vous pouvez nous dire qu'est-ce qu'il en est réellement.

Ali LarayedhC'est très simple. Juste après la révolution, la Tunisie s'est trouvée devant beaucoup de défis. Le premier concernait la sécurité et la stabilité. Nous faisions face à de nombreuses manifestations, souvent des sit-in, des coupures de routes, et même, parfois, à l'envahissement d'institutions de l'État. Il fallait donc un effort gigantesque de l'appareil sécuritaire, aidé par les militaires, pour rétablir un peu de stabilité.

Encore plus, il fallait d'abord mener les réformes au sein de l'appareil sécuritaire, lui rendre le moral et l'équiper convenablement pour qu'il puisse accomplir son devoir. S'ajoutait à cela le problème du terrorisme. Au ministère de l'Intérieur, j'ai donc affronté deux choses à la fois, alors que les possibilités du ministère ne le permettaient pas : instaurer la stabilité sur tout le territoire, ce qui demande énormément d'efforts, et affronter petit à petit le terrorisme.

Lequel terrorisme était encore ambigu, sans confiance établie. Il a fallu du temps pour que la population et les partis politiques comprennent la distinction entre Ennahdha et le salafisme. Au sein même du salafisme, il existe un grand mouvement pacifiste qui possède les mêmes droits que les autres et dispose de partis politiques, tandis qu'une petite faction...

Tawfik MathlouthiOn parle des salafistes djihadistes.

Ali LarayedhOui. Une petite faction lève les armes contre les institutions de l'État et contre le peuple. Il a fallu beaucoup de temps et d'interventions pour faire comprendre cela, afin que, lorsque nous interpellons quelqu'un pour le traduire en justice, on ne prétende pas que nous arrêtons les gens parce qu'ils portent une barbe.

Tawfik MathlouthiUn délit de faciès.

Ali LarayedhVoilà. D'une part, les moyens de l'État étaient limités. D'autre part, j'avais demandé à tous les partis politiques et syndicats d'être cléments lors des manifestations, afin de nous permettre d'affronter le plus grand danger : le terrorisme. Ils n'ont pas voulu.

Tawfik MathlouthiVous avez même organisé à Carthage un débat sur le terrorisme avec les responsables des différents partis politiques.

Ali LarayedhOui, avec tout le monde, mais ils ne voulaient pas comprendre. J'ai tout de même essayé d'affronter les deux défis à la fois, la priorité restant de réorganiser au maximum et le plus rapidement possible l'appareil sécuritaire.

Malgré des victimes parmi nos militaires et nos forces de sécurité devenus des martyrs, et l'assassinat de deux grands politiciens, feu Hajj Brahmi et Chokri Belaïd, je suis convaincu que nous avons gagné cette guerre. La stabilité est désormais rétablie et nous sommes à la poursuite de quelques terroristes restants.

Tawfik MathlouthiEst-ce que vous pensez que le fruit de votre travail, qui ne se voit pas immédiatement lors d'une campagne de sécurité, commence à être récolté maintenant et le sera dans les mois à venir ?

Ali LarayedhJe considère que la Tunisie récolte le fruit du travail de ceux qui m'ont précédé, de l'équipe avec laquelle j'ai travaillé et de celle qui travaille actuellement. L'État continue, les hommes passent. J'ai fait de mon mieux, mes collègues ont certainement fait de leur mieux, et le résultat appartient à tous. C'est un effort commun.

Le départ du gouvernement et la transition

Tawfik MathlouthiC'est très généreux de votre part. Durant votre mandat de Premier ministre, de l'extérieur, nous qui vivons en France voyions l'insécurité mise en exergue, par exemple le terrorisme à Chaambi, la chute du dinar face aux devises étrangères, les troubles sociaux et la violence qui rythmait le quotidien des Tunisiens. Or, quelques jours à peine après votre départ et l'arrivée de Mehdi Jomaa, comme par enchantement, les choses ont commencé à s'arranger. Dès le troisième jour, le dinar a remonté, on a commencé à arrêter, tuer ou emprisonner des terroristes. Comment vivez-vous cela et comment l'expliquez-vous ?

Ali LarayedhJe le vis très normalement. Je considère que c'est la réussite de la Tunisie, et c'est ce qui m'importe : avancer sur la voie de la stabilité et de la sécurité, tout en enracinant la démocratie et le respect des droits de l'homme.

Deux facteurs aident la situation actuelle. D'abord, le gouvernement est indépendant. Les clivages et les tergiversations entre partis politiques ont diminué. Auparavant, l'opposition au gouvernement ne reposait pas seulement sur un désaccord économique ou social, mais surtout sur le fait qu'il s'agissait du parti Ennahdha, d'Ettakatol ou du Congrès...

Tawfik MathlouthiOn s'opposait par principe partisan.

Ali LarayedhSurtout pour des raisons partisanes. Cet alibi est désormais presque éliminé. Ensuite, le temps a passé et les forces de sécurité poursuivent leur tâche. En comparant les années 2011, 2012, 2013 et 2014, on constate une progression constante de leur effort. C'est tout à fait normal, et cela me rend plus serein quant à l'avenir de la Tunisie.

Tawfik MathlouthiVenons-en à ce qu'on appelle at-tanahhî 'an as-sulta, c'est-à-dire l'abandon volontaire du pouvoir, que vous déteniez en tant que Premier ministre, à titre individuel, et comme formation dominante de la troïka. Certains qualifient votre départ de démission forcée, thèse que Béji Caïd Essebsi a défendue sur divers plateaux, récemment encore sur la chaîne nationale face à Mohamed Boughalleb. Selon lui, vous auriez cédé à une menace adressée à Rached Ghannouchi : « Si vous ne voulez pas qu'on vous mange deux doigts, on va vous manger la main. » Les Tunisiens ont le droit de connaître la vérité par l'un de ses artisans. Est-ce un abandon volontaire pour préserver les intérêts et la cohésion nationaux, ou avez-vous cédé aux pressions et à la crainte du scénario égyptien, comme l'affirme l'opposition ?

Ali LarayedhÉcoutez, la Tunisie a enregistré un succès majeur ces derniers mois : l'adoption de la Constitution et la mise en place d'une instance pour les élections, l'ISIE. Nous avons engagé le pays sur la voie claire de la démocratie et du processus électoral, sous la conduite d'un gouvernement indépendant soutenu par le plus grand nombre. Beaucoup cherchent à s'attribuer ce résultat, mais chacun y a contribué.

Le gouvernement aurait pu tenir bon et refuser de démissionner. Qu'est-ce qui en serait résulté pour la Tunisie ? Des grèves, des troubles, des manifestations et l'usage de la force. J'aurais pu décider de rester en poste.

Tawfik MathlouthiD'autant que, selon la feuille de route...

Ali LarayedhTout le monde le sait parfaitement. Prétendre que nous avons été contraints de quitter le pouvoir est donc faux. En revanche, des pressions existaient bel et bien. En tant qu'homme politique et responsable de la situation, mon devoir, partagé avec mes collègues, consistait à trouver l'issue qui préserverait la démocratie et la Constitution, tout en garantissant la stabilité du pays. J'ai démissionné pour offrir une Constitution à la Tunisie, fortifier ses institutions et dépasser des conflits strictement partisans, éloignés de véritables débats sur des programmes socio-économiques.

Tawfik MathlouthiDes luttes de clivages politiques.

Ali LarayedhExactement, des clivages politiques.

Tawfik MathlouthiD'autant que, selon la feuille de route du quartet, vous ne deviez quitter vos fonctions qu'après le vote de la loi électorale et la fixation d'une date pour le scrutin. Vous avez pourtant choisi de partir dès la signature de la Constitution.

Ali LarayedhEn tant que chef du gouvernement, j'ai répété à plusieurs reprises que nous ne laisserions pas le pays sombrer dans l'inconnu. J'avais posé comme condition préalable que l'avenir soit balisé par une Constitution adoptée et des élections en perspective. Dès ma nomination, j'avais d'ailleurs l'intention de proposer un gouvernement indépendant à l'approche des échéances électorales, afin de garantir une totale neutralité.

Tawfik MathlouthiPour assurer la transparence et l'objectivité.

Ali LarayedhOui, pour garantir cette objectivité. L'échéance s'est simplement trouvée accélérée sous l'effet des événements et des pressions.

Tawfik MathlouthiVotre démarche a d'ailleurs reçu l'hommage unanime de la communauté internationale.

Ali LarayedhC'est appréciable, mais je n'ai fait qu'accomplir mon devoir.

Tawfik MathlouthiL'adoption du texte constitutionnel par 200 voix sur 217 relève aussi d'un consensus national très large.

Ali LarayedhTout à fait. Nous aurions pu soumettre le texte à un référendum avec une majorité inférieure aux deux tiers, mais la Tunisie y aurait perdu un temps précieux, sans bâtir de consensus. Ce dialogue et ces négociations ont permis une forme de réconciliation entre les différentes forces politiques et sociales, ce qui reste l'essentiel.

Le bilan de l'exercice du pouvoir

Tawfik MathlouthiÀ l'heure du bilan de votre passage au gouvernement, comme ministre de l'Intérieur puis à la présidence du gouvernement, quels points positifs et quels points négatifs retenez-vous ? Pouvez-vous résumer trois réussites et trois insuffisances ?

Ali LarayedhDu côté des réussites, l'équipe dans son ensemble a su préserver l'unité nationale et la cohésion sociale. Nous avons sauvegardé et ancré les libertés sous toutes leurs formes. Nous avons abouti à une Constitution consensuelle, adoptée à plus de 93 %, tout en réglant de multiples dossiers socio-économiques et en achevant d'importantes réformes au ministère de l'Intérieur, dans la fiscalité et sur le plan de l'investissement. Nous avons fait tout notre possible.

Tawfik MathlouthiQu'est-ce qui relève, selon vous, de l'insuffisance ou de l'échec durant cette période ?

Ali LarayedhLe chantier de la justice transitionnelle a pris un retard excessif.

Tawfik MathlouthiCela a été trop long.

Ali LarayedhBeaucoup trop long, en effet. Nous avons aussi rencontré de lourdes difficultés dans le déploiement des programmes de développement régional : l'administration et ses lourdeurs ont continuellement ralenti le rythme d'exécution des projets. Enfin, il nous a fallu énormément de temps pour convaincre l'opinion publique et la classe politique qu'une nette frontière sépare ceux qui prennent les armes contre la société et les institutions républicaines de ceux qui s'expriment pacifiquement. Face à ces derniers, les désaccords relèvent de choix de société, et c'est au jeu démocratique et aux libertés de trancher, jamais à la violence.

Les ressources énergétiques tunisiennes

Tawfik MathlouthiMonsieur le Premier ministre, il y a une question presque fantasmatique. Tous les Tunisiens fantasment sur la question des ressources naturelles cachées que les gouvernements, depuis Bourguiba jusqu'à aujourd'hui, y compris Ennahdha, ne veulent pas révéler : le pétrole. On n'en parle pas, c'est tabou, on le cache. Vous qui étiez Premier ministre, président du gouvernement, qu'en est-il réellement ? D'autant qu'un article d'un journal américain, paru il y a quelques mois, a nourri ce fantasme en affirmant que la Tunisie nageait sur une nappe pétrolière du nord au sud. Est-ce que les ressources de gaz et de pétrole apportent aujourd'hui suffisamment à l'État ? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de clarté sur cette question ? Et puis, est-ce vrai qu'il y a des ressources en réserve ?

Ali LarayedhDepuis 2000, nous sommes un pays qui importe l'énergie, le pétrole et le gaz. Notre consommation croît rapidement, les prix augmentent vite, et nous nous basons donc sur l'importation en plus de l'exploitation de nos gisements. Nous avons des possibilités qui sont probablement grandes pour le gaz de schiste, mais encore faut-il convaincre la société.

Tawfik MathlouthiJustement, l'une des questions porte sur l'énorme danger écologique que représente le gaz de schiste, monsieur le Premier ministre.

Ali LarayedhOui, il faut convaincre. Nous avons mené beaucoup d'études, nous avons examiné l'exemple américain, l'exemple du Royaume-Uni et bien d'autres.

Tawfik MathlouthiLa France a dû faire marche arrière sur cette question.

Ali LarayedhOui, la France a dû faire marche arrière.

Tawfik MathlouthiMais elle a le nucléaire.

Ali LarayedhEt elle a une grande influence sur la Tunisie, je veux dire sur la population tunisienne. Jusqu'à maintenant, nous étudions le sujet et nous allons procéder à des essais pour prendre la décision adéquate concernant le gaz de schiste. Quant aux soupçons de vol, de nombreux experts travaillent dessus. En tant que Premier ministre, et selon le secrétaire d'État chargé de la question de l'énergie, nous n'avons rien trouvé d'anormal, en dehors d'éventuels problèmes fiscaux pour lesquels des enquêtes se poursuivent.

Tawfik MathlouthiDonc les choses sont sous contrôle.

Ali LarayedhElles sont sous contrôle. La Tunisie est un pays qui importe son énergie et qui dépense beaucoup pour cela. J'espère que les Tunisiens le comprennent : il est faux de croire que nous avons beaucoup de gaz. Les gens ont l'impression que la Tunisie est un pays producteur, mais nous exploitons moins que nos besoins. J'espère que l'avenir nous réservera de bonnes surprises.

La place de la jeunesse dans la Tunisie post-révolutionnaire

Tawfik MathlouthiMonsieur le président du gouvernement, puisque ce n'est pas tout à fait la même chose que Premier ministre, vous avez raison. Avant de passer au volet international, je souhaiterais poser une dernière question nationale : quelle est la place des jeunes dans les institutions tunisiennes après la révolution ? Qu'est-ce que vous avez fait pour cette jeunesse, pour l'intégrer dans l'État, dans tous ses rouages ? Et quelle est sa place au sein de votre propre mouvement ? Jusqu'à présent, force est de constater que, sur le plan politique ou partisan, on ne voit que des personnes d'un certain âge.

Ali LarayedhVous avez tout à fait raison. La révolution tunisienne n'a pas eu de leader, ou si leader il y a eu, c'est véritablement la jeunesse tunisienne. La révolution a été guidée par la jeunesse, et non par un parti politique ou un syndicat. Elle a certes été très soutenue et protégée par plusieurs partis et syndicats, mais ceux qui se sont révoltés sont avant tout les jeunes, rejoints ensuite par les adultes.

Dans les partis politiques, la jeunesse manque encore. Elle n'est pas très enthousiaste à l'idée d'entrer en politique, car les partis ont peu de programmes. Ils sont très jeunes, en plein foisonnement, et chaque parti vit sa propre révolution, avec parfois des dissensions et des divisions. Des programmes s'élaborent avec le recul de ces trois années, mais la jeunesse n'est pas encore présente à la hauteur de son potentiel.

Le parti Ennahdha a misé sur la jeunesse. Après plus de vingt ans d'absence, entre les prisons et l'exil, nous comptons désormais beaucoup de jeunes adhérents et nous nous efforçons de rajeunir nos structures. Dès nos premières réunions, nous nous sommes rendu compte que la moyenne d'âge était de 50 ans, ce qui était trop élevé, alors que vingt ans plus tôt, elle se situait autour de 30, voire 25 ans. Vous avez raison : il existe de nombreux programmes ouverts pour répondre aux aspirations des jeunes et leur permettre d'intégrer les différents rouages de l'État et des partis.

Tawfik MathlouthiJ'ai été invité par le gouvernement géorgien à Tbilissi et j'ai été très surpris de constater que la moyenne d'âge de l'ensemble du cabinet ministériel était de 29 ans. C'était frappant. Lorsque j'ai interrogé le président Saakachvili, il m'a répondu qu'il misait sur l'avenir. Est-ce qu'il y a eu une action concrète au sein de votre gouvernement pour préparer la place à cette jeunesse, sachant que la Tunisie dispose de compétences extraordinaires ?

Ali LarayedhOui. Au sein de notre mouvement, nous avons une division chargée de la jeunesse, qui mène de multiples programmes et actions. J'ai rencontré des jeunes, tant dans notre mouvement qu'ailleurs, extrêmement volontaires.

Tawfik MathlouthiAllants, si j'ose dire.

Ali LarayedhTrès disposés, en effet. Ils ont acquis de l'expérience, sont passés par les grandes écoles et sont allés loin dans leurs études. Je leur ai dit bien des choses, et notamment : « Attention, j'espère que vous n'hériterez pas des dissensions et des problèmes que notre génération a connus sous Ben Ali ou sous Bourguiba, mais que vous en tirerez plutôt les leçons. »

Tawfik MathlouthiDonc maintenant c'est à vous...

Ali LarayedhCréez votre futur, vous êtes l'espoir de la Tunisie.

Tawfik MathlouthiC'est donc à la classe politique d'aujourd'hui de conjuguer la fougue de la jeunesse avec l'expérience des personnes âgées, pour ne pas parler de vieillesse.

Ali LarayedhC'est facile à dire, mais pas toujours aisé à réaliser.

Tawfik MathlouthiC'est évident et moins facile à faire.

Ali LarayedhC'est vrai, car les personnes plus âgées ont généralement tendance à penser que les jeunes ne savent pas encore et qu'il faut faire attention. Mais au sein de notre mouvement, nous sommes très conscients de la nécessité d'ouvrir les portes aux jeunes dans les différentes institutions. Il y a d'ailleurs désormais beaucoup de jeunes au sein d'Ennahdha.

Les relations bilatérales avec la France

Tawfik MathlouthiNous reviendrons sur cette question, mais sous l'angle français si vous le permettez. Abordons la politique internationale et les liens avec l'étranger. La France est le premier partenaire économique, historique, politique et culturel de la Tunisie, avec une influence considérable sur sa population. Est-ce qu'il y a eu des évolutions dans les rapports avec ce pays depuis le 14 janvier 2011 ?

Ali LarayedhAu début de la révolution, il y a eu une période d'intidhâr...

Tawfik MathlouthiUne attente.

Ali LarayedhUne période d'attente pour comprendre la situation. Mais aussitôt après, la France a grandement soutenu la Tunisie et appuyé la révolution. Je l'en remercie, d'autant que les opposants et réfugiés tunisiens y ont trouvé asile pendant plusieurs décennies. Les liens sont très forts entre les deux pays sur les plans économique, politique et en matière d'investissements.

Tawfik MathlouthiEst-ce que les investissements sont restés constants, ont diminué ou progressent depuis ?

Ali LarayedhLe président Hollande a visité la Tunisie à deux reprises au cours de la même année. Il a marqué son soutien à la révolution par une coopération qui se renforce et s'approfondit dans tous les domaines. Les relations économiques progressent, tout comme la confiance et le respect mutuels. Certes, comme face à toute révolution dans le monde arabe, l'Occident apporte son aide tout en restant attentif à l'évolution des événements. Aujourd'hui, la situation est bonne.

Tawfik MathlouthiVous étiez aux commandes, ce qui donne une perspective plus nette que celle d'un observateur extérieur. Est-ce que vous avez le sentiment que le ralliement de la France, même tardif, relève du pragmatisme et de la realpolitik, ou d'une véritable conviction quant à la nécessité d'accompagner cette révolution ?

Ali LarayedhIl s'agit d'une évolution et d'une réévaluation, notamment face à l'action de la troïka, qui a incarné une transition démocratique réussie. La France a elle-même fait évoluer son pari sur cette jeune démocratie tunisienne. Il y a donc les deux aspects : une réelle évolution d'un côté, et une part de pragmatisme de l'autre.

Islam et démocratie, le regard de la diplomatie

Tawfik MathlouthiLors de son discours à l'Assemblée nationale constituante à l'occasion de la célébration de la Constitution, le 7 février, sous la présidence de Mohamed Moncef Marzouki, François Hollande a souligné la compatibilité entre l'islam et la démocratie. Est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'un hommage rendu à la révolution, ou plutôt d'un message pragmatique adressé à ses alliés traditionnels que représentent les laïcs et la gauche tunisienne ?

Ali LarayedhDe nombreux responsables politiques et intellectuels prennent conscience que la question du rapport entre l'islam et la démocratie est souvent mal posée. Personnellement, je considère que toute religion peut s'accorder avec la démocratie, tout comme on peut perpétrer les pires dérives en son nom.

Tawfik MathlouthiBasculer dans le...

Ali LarayedhTout dépend de la religiosité et de la manière d'interpréter le texte religieux : c'est là que réside le caractère démocratique et le respect des droits humains. Le parti Ennahdha s'efforce d'innover sur ce point. Nous y travaillons depuis les années 81 et notre réflexion demeure en perpétuelle évolution. La démarche adoptée en Tunisie est spécifique à notre pays, tout en ayant une portée plus générale. Nous cherchons à être moutajadhir...

Tawfik MathlouthiEnraciné.

Ali LarayedhEnraciné dans notre identité, c'est-à-dire dans notre religion, notre culture, notre langue, notre histoire, nos traditions et tout ce qui compose la singularité tunisienne. Et en même temps, ancré dans notre siècle, dans la modernité et les enseignements des différentes révolutions de l'humanité. C'est ce juste milieu que nous essayons d'atteindre.

Tawfik MathlouthiDe réaliser, grâce au génie tunisien.

Ali LarayedhJ'espère, mais restons modestes. Nous nous contentons d'apporter notre contribution.

Tawfik MathlouthiLe consensus dégagé autour de la Constitution illustre parfaitement ce génie. Pourquoi faire preuve de modestie lorsqu'il s'agit d'une force démontrée à travers notre histoire ?

Ali LarayedhJe l'ai répété à plusieurs reprises aux Tunisiens : le monde entier nous félicite pour le chemin parcouru et salue nos avancées, tout le monde se réjouit pour nous, à l'exception des Tunisiens eux-mêmes.

Tawfik MathlouthiC'est bien normal, ils en attendent toujours davantage.

Ali LarayedhCette exigence est légitime et leurs aspirations sont très grandes.

Tawfik MathlouthiMonsieur Larayedh, on évoque fréquemment l'influence croissante des États-Unis d'Amérique et leur rôle stabilisateur au sein de la vie politique tunisienne. Qu'en est-il ? Est-ce une réalité ou bien s'agit-il de relations diplomatiques classiques ?

Ali LarayedhEntre la révolution tunisienne et les États-Unis, il y a des relations de collaboration et d'assistance. À vrai dire, les Américains ont appuyé la révolution même lorsqu'elle se déroulait, durant les mois de révolution. Après, ils ont apporté leur assistance et nous ont appuyés politiquement, économiquement, et même dans les instances de financement, ils ont toujours appuyé la Tunisie. Les relations sont donc bonnes avec les États-Unis et elles évoluent davantage. Nous étions clairs, en tant que gouvernement et responsables : après la révolution, la Tunisie est plus que jamais ouverte et veut collaborer avec tout le monde, mais dans le respect.

Tawfik MathlouthiEn un mot, la déclaration de Laridjani lors de cette fête de la Constitution ne risque pas de gêner les relations de la Tunisie et des États-Unis ?

Ali LarayedhNon, c'est un incident qui peut se produire dans n'importe quel pays.

Les relations avec l'Algérie

Tawfik MathlouthiQuel fut le rôle joué par l'Algérie pour soutenir la Tunisie dans cette période difficile ? L'Algérie est un grand pays voisin, un frère. Est-ce qu'ils ont été réellement positifs dans le soutien de l'État tunisien et de la Tunisie ?

Ali LarayedhC'est un pays frère et voisin. Sur le plan sécuritaire, la collaboration est excellente et n'a cessé d'évoluer. C'est également le cas sur le plan de l'économie, ainsi que sur le plan des échanges politiques sur les questions régionales ou internationales. Il y a beaucoup d'échanges et de visites ; nos relations avec nos voisins algériens sont exemplaires.

Tawfik MathlouthiOn est obligé d'aller presque par oui ou par non parce que le temps nous rattrape. Il y a un journal algérien, Echourouk, que vous devez connaître, qui a écrit et même publié des photos affirmant qu'il y aurait, sous votre mandat, l'installation d'une base militaire américaine dans le sud tunisien. Intox ou info ?

Ali LarayedhIntox.

La jeunesse tunisienne en France

Tawfik MathlouthiTrès bien. Nous sommes en France, on ne peut pas occulter ce fait, vous êtes sur un média français, et dans ce pays, il y a plus de 600 000 Tunisiens officiellement, et plus encore non officiellement. Quel est le message que l'ancien président du gouvernement, l'ancien ministre de l'Intérieur, le militant qui a souffert et qui a donné beaucoup de sa vie, et dont toute la famille a souffert, peut passer à cette jeunesse, car ce sont essentiellement des jeunes qui constituent ces Tunisiens en France ?

Ali LarayedhNos Tunisiens à l'étranger représentent environ un dixième de la population tunisienne. La Tunisie a besoin de tous les Tunisiens, et ils peuvent tous contribuer par l'investissement, par l'expertise, par la technologie. Vous êtes nos ambassadeurs, faites votre devoir, et vous constaterez que vous avez une très bonne place dans les différentes institutions et rouages de l'État. C'est donc le moment ou jamais de contribuer véritablement à bâtir cette Tunisie nouvelle, démocrate, tout en préservant les acquis antérieurs.

Tawfik MathlouthiCes jeunes Tunisiens ont des problèmes réels, par exemple le sentiment d'être rejetés ici et de ne pas être totalement adoptés en tant que Français, ou le rejet, quand ils partent dans le pays d'origine de leurs parents, de ne pas être vraiment Tunisiens puisqu'ils ne sont pas nés dans ce pays. Est-ce que le problème des binationaux va être regardé de près par les futures autorités tunisiennes et par les partis politiques ? Car, comme l'ont fait d'autres pays, cela constitue une véritable richesse et un pont entre la Tunisie et les pays dans lesquels résident ces deuxième et troisième générations.

Ali LarayedhVous l'avez bien dit, et notre Constitution a déjà donné l'orientation. Elle précise que, où qu'ils soient, les Tunisiens sont des citoyens à part entière, avec la plénitude de leurs droits, qu'ils soient politiques ou bien entendu économiques. Ils sont donc toujours bien reçus dans leur pays. Nous attendons beaucoup de nos ressortissants à l'étranger. D'ailleurs, leur contribution a progressé durant ces trois années : beaucoup de Tunisiens implantent des projets de développement dans notre pays. La Tunisie bâtira la démocratie lorsque nous serons un pays démocrate, grâce à la science, à la technologie, à l'expertise.

Tawfik MathlouthiGrâce à ce transfert par ses enfants.

Ali LarayedhEt nous comptons sur eux.

Échéances électorales et message à la France

Tawfik MathlouthiMerci beaucoup. J'ai une avant-dernière question, très rapide. Nous allons arriver à des échéances qui vont ancrer la démocratie ou la mettre en danger : les futures élections. Quelles sont les informations, quand est-ce qu'elles pourraient avoir lieu ? Est-ce que la loi prévoira un scrutin majoritaire de liste, comment cela va-t-il se passer ?

Ali LarayedhCe n'est pas encore décidé, la loi est en cours d'élaboration. D'ici mi-mars, je crois que nous aurons une loi électorale votée. Le rendez-vous des élections se tiendra probablement avant la fin de cette année, peut-être en octobre. Je crois que ce sera en octobre et j'espère que ce sera une réussite.

Tawfik MathlouthiDernière question : quel message souhaitez-vous adresser aux citoyens français qui nous regardent, non pas les Tunisiens ou les binationaux, mais les Français de ce pays où nous sommes ? Quel message l'ancien président du gouvernement que vous êtes pourrait-il leur adresser ?

Ali LarayedhJe veux dire merci à la France pour son soutien à la révolution tunisienne, et merci à nos amis français qui viennent nombreux voyager en Tunisie. Vous serez toujours les bienvenus en Tunisie.

Tawfik MathlouthiPar honnêteté intellectuelle, je tiens à signaler avant la fin de cette émission que certaines questions ont été posées par des citoyens tunisiens qui me les ont envoyées par Facebook, d'autres par des journalistes tunisiens qui n'ont pas eu l'honneur de vous recevoir, et la plupart viennent de moi, votre serviteur. Merci, monsieur le président du gouvernement. J'utilise cette formule car l'usage veut qu'une personne quittant le pouvoir conserve son titre. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Ali LarayedhMerci beaucoup. Merci à vous et à vos auditeurs.