Entretien exclusif avec Ali Larayedh, ex-Premier ministre tunisien

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs bonjour et bienvenue dans cette rencontre particulière, réservée à un homme qui est un grand militant. Il a payé de longues années de sa vie dans les prisons tunisiennes ; c'est un militant incontestable et reconnu par tous, y compris par ses adversaires politiques.

J'ai nommé monsieur Ali Larayedh, ancien ministre de l'Intérieur après la révolution, ancien chef du gouvernement tunisien, démissionnaire de sa propre volonté. Il nous expliquera les conditions de cette démission et de cet abandon volontaire du pouvoir, même si certains de ses adversaires le qualifient de démission forcée ; nous y reviendrons.

Monsieur Ali Larayedh est âgé de 58 ans. Né à Médenine, c'est une figure du mouvement islamiste Ennahdha. Il a été présent dès le début dans ce mouvement politique, lorsqu'il s'appelait Al-Ittijah al-Islami, devenu par la suite Ennahdha, ce qui veut dire la Renaissance. Il a occupé la tête d'un ministère qui fut pendant longtemps son cauchemar, le ministère de l'Intérieur, avant d'être nommé chef du gouvernement.

Nous allons tout de suite commencer cette rencontre. Monsieur le Premier ministre, bonjour et bienvenue sur les ondes d'OummaTV. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Ali LarayedhBonjour et merci.

Prendre la tête du ministère de l'Intérieur

Tawfik MathlouthiMonsieur le Premier ministre, je voudrais savoir une chose, même si ma question va vous sembler un peu douloureuse. Beaucoup de Tunisiens se posent cette question : comment fait-on, quand on a été torturé, opprimé, emprisonné, mis à l'isolement pendant 10 ans et condamné à mort, pour avoir le courage d'aller à son bureau au ministère de l'Intérieur, à peine quelques étages au-dessus de la cave de la torture ? Quel fut à ce moment votre sentiment ? Comment avez-vous vécu cela ? Vous a-t-il été difficile, un jour, de vous lever le matin pour y aller ?

Ali LarayedhBismillah ar-Rahman ar-Rahim. Merci à vous tous, je suis heureux d'être parmi vous. C'est peut-être la vraie concrétisation de la révolution tunisienne qu'un détenu condamné à mort prenne les rênes du ministère de l'Intérieur. Il est vrai que c'était un moment très fort pour moi d'y entrer en tant que premier responsable. On me demandait comment ils allaient me traiter, comment ils allaient collaborer avec moi. Cela a pris un peu de temps, puis tout est rentré dans l'ordre en tant que premier chef de ce ministère.

Je ne tiens pas beaucoup compte de ce qui s'est passé. Ce qui m'intéresse en tant que militant, c'est de réaliser l'objectif primordial de la révolution, essentiel pour notre mouvement et pour toute notre carrière militante : la liberté sous toutes ses formes, liberté d'expression, d'organisation, c'est-à-dire la démocratie.

Tawfik MathlouthiAvez-vous pu vivre, dans la pratique, le sens du verset du Coran où Allah 'azza wa jal dit : « Idfa' billati hiya ahsan fa-idha alladhi baynaka wa baynahu 'adawatun ka-annahu waliyyun hamim » ? En étant à la tête de ce ministère, avez-vous eu le sentiment de vivre cela ?

Ali LarayedhOui, cela entre autres références auxquelles j'aimerais me rattacher pour dépasser toutes les situations et les souffrances endurées durant les régimes de Bourguiba et de Ben Ali.

J'ai beaucoup lu sur les révolutions et j'ai toujours affirmé que l'essentiel n'est pas de régler des comptes. Pour un militant et pour un responsable, l'essentiel est de créer la cohésion sociale, d'aller de l'avant et non vers le passé. Je suis pleinement comblé lorsque se réalise ce premier objectif : créer non seulement un régime politique, mais une société libre, démocrate et paisible. Le reste n'est que stimulant. J'éprouverais de la honte si nous agissions par vengeance. Cela ne bâtit pas une société ni l'unité nationale ; cela sème la haine et les souffrances. La population a suffisamment enduré pour qu'on n'en rajoute pas.

Faire face à la diabolisation

Tawfik MathlouthiComment expliquez-vous la détestation palpable, voire la haine présente dans les médias tunisiens télévisuels, radiophoniques et dans la presse écrite à l'égard d'Ennahdha, de la part d'une certaine frange de la classe politique et d'une partie de la population ? Comment expliquer cela après tout le prix payé par les militants d'Ennahdha ? S'agit-il d'une véritable guerre idéologique profonde ou d'autre chose ?

Ali LarayedhDurant les régimes de Bourguiba et de Ben Ali, on n'a cessé de diaboliser, de sataniser le parti Ennahdha, ex-Mouvement de la tendance islamique (MTI).

Tawfik MathlouthiAbsolument.

Ali LarayedhBeaucoup de désinformation a été semée au sein de la population. Au lendemain de la révolution, nous nous demandions comment le peuple allait nous accueillir après plus de deux décennies d'absence. Dieu merci, lors des contacts avec la population, nous avons été bien accueillis. Nous travaillons sur le long terme et nous répétons la formule de feu Yasser Arafat : « Ya jabal ma yhazak rih ». Il faut être sûr de soi, rester modeste et travailler.

C'est le long terme qui permettra aux gens, et surtout à nos opposants, d'assimiler la situation. Beaucoup ont mis du temps à concevoir qu'un mouvement comme Ennahdha devienne un parti politique légalisé, obtienne la première place aux élections et prenne les rênes du gouvernement. C'était difficile à intégrer rapidement. Mais nous parions sur le temps. L'un des grands leaders du mouvement islamique disait que le temps fait partie de la solution.

Deux ans au pouvoir et la question de la confiance

Tawfik MathlouthiVous avez eu 3 années pour établir un lien de confiance avec les autres partenaires et adversaires de la scène politique tunisienne, ce qui n'est peut-être pas suffisant. De l'extérieur, on a le sentiment que ces partenaires n'accordent aucune confiance à Ennahdha et ne croient pas à sa sincérité, alors même qu'Ennahdha a prouvé par les faits, durant ces 3 dernières années, qu'elle tenait ses engagements. Comment expliquer que l'on continue à douter ?

Ali LarayedhLes médias d'information sont généralement détenus par des opposants, par des membres de l'ancien régime ou parfois par des extrémistes. Ils semblent constamment diffamer le parti Ennahdha. Nous travaillons beaucoup sur cette question. Petit à petit, ces milieux finissent par comprendre qu'il n'y a pas de duplicité au sein du mouvement Ennahdha. Le peuple, lui, se situe entre les deux.

D'ailleurs, au cours de ces 3 années, et particulièrement au début des 2 années de gouvernement d'Ennahdha, certains exprimaient des craintes pour les libertés, les droits de la femme, la culture, la cohésion sociale ou redoutaient des vengeances. Or, durant ces 2 années de majorité au gouvernement comme à l'Assemblée nationale constituante, nous avons sauvegardé la liberté, nous l'avons ancrée et institutionnalisée, tout en préservant et en cherchant à renforcer les acquis de la femme. Toutes ces diffamations tombent l'une après l'autre. Il faut donner du temps au temps.

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, parmi ceux qui manifestent très peu de confiance, le chef d'un grand parti né après la révolution, Béji Caïd Essebsi, s'était engagé durant le dialogue national à ne proposer pour la primature que des candidats indépendants. Or l'un des candidats présentés par son parti, Mohamed Ennaceur, a rejoint cette formation aujourd'hui. Quel est votre sentiment face à ce décalage, alors qu'on vous accuse de manquer de sincérité politique ?

Ali LarayedhJe le savais moi-même, et beaucoup de leaders d'Ennahdha savaient que Mohamed Ennaceur était un ministre important sous Bourguiba comme sous Ben Ali. C'est un destourien issu de cette famille politique, il allait donc rejoindre Béji Caïd Essebsi. Même s'il n'apparaissait pas officiellement parmi les dirigeants de Nidaa Tounes au moment du choix du Premier ministre, nous savions qu'il en était un grand ami et qu'il intégrerait ce parti. Cela n'a donc pas été une surprise.

C'est pourquoi Ennahdha rappelait que monsieur Ennaceur ou monsieur Nabli n'étaient pas des indépendants. Monsieur Béji s'en tenait à sa position en sachant pertinemment qu'ils appartenaient à sa famille politique.

La justice transitionnelle plutôt que la vengeance

Tawfik MathlouthiVotre expérience vous a appris à laisser le temps au temps afin de panser les plaies et bâtir une société homogène. Mais au sein même de votre mouvement, où vous militez depuis l'origine, y a-t-il une unanimité pour renoncer aux poursuites contre les criminels d'hier et éviter les règlements de comptes, tout en demandant des comptes au nom du peuple et des victimes ? Avez-vous réussi à faire accepter cette démarche à l'ensemble de vos rangs ?

Ali LarayedhSur le refus de la vengeance, l'unanimité est totale au sein de notre mouvement. Pour autant, nous n'excluons pas les poursuites. Nous considérons que la justice transitionnelle doit régler ces contentieux avec l'ancien régime, dans une perspective d'avenir et non de passé. Des poursuites auront lieu, non pas dans un esprit de vengeance, mais dans le cadre de la réconciliation nationale.

Tawfik MathlouthiLe sens de ma question ne portait pas sur la vengeance. Certains citoyens ont vu leurs droits bafoués pendant près d'un demi-siècle, sous Bourguiba puis sous Ben Ali, et espéraient des gouvernements successifs de la troïka un début de justice. L'appareil judiciaire n'était-il pas totalement acquis aux gouvernements de monsieur Jebali et au vôtre, s'agissait-il d'un moratoire provisoire pour asseoir votre pouvoir, ou bien avez-vous simplement choisi de tourner la page ?

Ali LarayedhNous avons affirmé dès le départ qu'il n'y aurait aucune vengeance, et il n'y en a pas eu. Le traitement du passé doit s'effectuer selon la loi de justice transitionnelle récemment adoptée. Une commission indépendante prendra ce dossier en charge ; devant le peuple et les médias, elle instruira l'ensemble des éléments et entendra les victimes. Nous avons cherché des solutions immédiates pour aider ces dernières à reconstruire leur vie. Concernant la mouhasaba...

Tawfik MathlouthiLa reddition de comptes.

Ali LarayedhLa responsabilité.

Tawfik MathlouthiRendre des comptes.

Ali LarayedhTout ce qui relève de la reddition de comptes et des éventuelles sanctions sera traité par cette commission, conformément au droit et sans esprit de vengeance. Des comptes seront donc bien rendus.

Tawfik MathlouthiMais cela demande du temps.

Ali LarayedhCela prendra du temps, comme d'ailleurs dans d'autres pays passés par une justice transitionnelle.

Tawfik MathlouthiJ'ai deux questions qui risquent de ne pas vous faire plaisir.

Ali LarayedhNous refusons de nous précipiter pour incarcérer des gens. Concernant l'appareil judiciaire, les réformes avancent plus vite dans certains secteurs que dans d'autres. Au ministère de l'Intérieur ou dans le domaine de l'information, les changements progressent plus rapidement. Dans le secteur de la justice, par sa nature même, le processus prend davantage de temps.

Tawfik MathlouthiJe vais passer à deux questions, pas gênantes, mais peut-être un peu plus embarrassantes.

Il y a une opinion majoritaire, appuyée et nourrie par vos adversaires politiques et par certains médias en Tunisie, sans que je sois là pour juger si elle est juste ou fausse, qui veut vous coller l'étiquette de laxisme quand vous étiez au ministère de l'Intérieur. On affirme que vous n'avez pas pris assez de décisions fermes (naqs al-hazm) quant à la gestion de la question sécuritaire, des djihadistes salafistes ou de l'affaire d'Abou Iyadh lorsqu'il s'est échappé de la mosquée Al-Fath alors qu'il était, semble-t-il selon ces mêmes voix, possible de l'arrêter.

En parallèle, on vous reproche également l'inversed'avoir été très ferme dans la gestion des manifestations, avec notamment le triste incident du rach à Siliana. Quelle réponse apportez-vous au peuple ? Aujourd'hui, vous n'êtes plus sous le poids des responsabilités. Sans dévoiler de secrets d'État, vous pouvez nous dire ce qu'il en est réellement.

Les défis sécuritaires après la révolution

Ali LarayedhLa question est très simple. Juste après la révolution, la Tunisie s'est trouvée devant beaucoup de défis. Le premier concernait la sécurité et la stabilité. Nous faisions face à de nombreuses manifestations sans limite, des sit-in, des coupures de routes. Même les institutions de l'État ont parfois été envahies. Il fallait un effort gigantesque de l'appareil sécuritaire, aidé par les militaires, pour rétablir un peu de stabilité. De plus, il fallait d'abord réformer l'appareil sécuritaire, lui rendre le moral et l'équiper convenablement afin qu'il puisse accomplir son devoir.

À cela s'ajoutait le problème du terrorisme. Lorsque j'étais au ministère de l'Intérieur, j'ai donc dû affronter deux fronts à la fois, alors que les moyens du ministère ne le permettaient pas. Le premier consistait à instaurer la stabilité sur tout le territoire, ce qui demandait énormément d'efforts. Le second consistait à affronter petit à petit le terrorisme.

Lequel terrorisme était encore ambigu pour beaucoup. Il a fallu du temps au sein de la population et des partis politiques pour comprendre la distinction entre Ennahdha et le salafisme, et comprendre que dans le salafisme, il existe un grand mouvement pacifiste qui dispose des mêmes droits que les autres et possède d'ailleurs des partis politiques, tandis qu'il existe une petite faction...

Tawfik MathlouthiOn parle de salafisme djihadiste.

Ali LarayedhOui, une petite faction qui prend les armes contre les institutions de l'État et contre le peuple. Il a fallu beaucoup de temps et d'interventions pour faire comprendre la situation, afin que lorsque nous interpellons quelqu'un pour le traduire en justice, on ne vienne pas nous reprocher d'arrêter les gens simplement parce qu'ils portent une barbe.

Tawfik MathlouthiUn délit de faciès, voilà.

Ali LarayedhVoilà. D'une part, les moyens de l'État étaient limités. D'autre part, j'avais demandé à tous les partis politiques et aux organisations syndicales d'être mesurés dans les manifestations pour nous permettre d'affronter le plus grand danger, qui est le terrorisme. Ils n'ont pas voulu.

Tawfik MathlouthiVous avez même organisé un débat à Carthage avec les responsables des différents partis politiques sur le terrorisme.

Ali LarayedhAvec tout le monde. Mais ils ne voulaient pas comprendre. J'ai donc essayé d'affronter les deux chantiers à la fois, la priorité étant de réorganiser le plus rapidement possible l'appareil sécuritaire.

Quoiqu'il y ait eu des victimes, dont deux grandes personnalités politiques, feu El Haj Brahmi et Chokri Belaïd, et que beaucoup de nos militaires et membres des forces de sécurité soient tombés en martyrs, je suis convaincu que nous avons gagné cette guerre. La stabilité est rétablie et nous ne sommes plus qu'à la poursuite de quelques terroristes isolés.

Tawfik MathlouthiPensez-vous que le fruit de votre travail, qui ne se voit pas immédiatement quand on réorganise la sécurité d'un pays, commence à être récolté maintenant et dans les mois à venir ?

Ali LarayedhLa Tunisie récolte aujourd'hui le fruit du travail de ceux qui m'ont précédé, de l'équipe avec laquelle j'ai travaillé et de celle qui est actuellement en place. L'État continue, les hommes passent. J'ai fait de mon mieux, mes collègues ont fait de leur mieux, et le résultat est le fruit d'un effort commun.

La transition gouvernementale

Tawfik MathlouthiC'est très généreux de votre part. Pendant votre mandat de Premier ministre, vus de l'extérieur en France, l'insécurité, le terrorisme au mont Chaambi, la chute du dinar tunisien, les troubles sociaux et la violence rythmaient le quotidien des Tunisiens.

Sauf qu'à peine quelques jours après votre départ et l'arrivée de Mehdi Jomaa, comme par un coup de baguette magique, les choses ont semblé s'arranger. Au troisième jour, le dinar remontait, et on se mettait à neutraliser, tuer ou emprisonner des terroristes. Comment vivez-vous cela et comment l'expliquez-vous ?

Ali LarayedhJe le vis très sereinement et je m'en réjouis : c'est la réussite de la Tunisie, et c'est ce qui m'importe. Nous avançons vers la stabilité et la sécurité tout en enracinant la démocratie et le respect des droits de l'homme.

Cette impression s'explique par deux facteurs. D'une part, nous avons désormais un gouvernement indépendant. Les clivages et les contestations entre partis politiques ont diminué. Auparavant, l'opposition au gouvernement ne reposait pas seulement sur des désaccords économiques ou sociaux, mais sur le fait qu'il s'agissait du parti Ennahdha, du parti Ettakatol...

Tawfik MathlouthiOn était contre par principe.

Ali Larayedh... ou du Congrès pour la République. Ce prétexte partisan est aujourd'hui presque éliminé.

D'autre part, le travail mené par les forces de sécurité s'inscrit dans la durée. Si vous comparez 2011, 2012, 2013 et 2014, la progression est constante. Cette continuité est normale, et c'est ce qui me rend serein pour l'avenir de la Tunisie.

Les raisons de la démission

Tawfik MathlouthiVenons-en à ce que l'on appelle at-tanahhi 'an as-sulta, c'est-à-dire un abandon volontaire du pouvoir, que ce soit pour vous en tant que chef du gouvernement ou pour la coalition majoritaire de la troïka.

Certains affirment que votre démission a été forcée. Béji Caïd Essebsi l'a répété sur divers plateaux, récemment encore sur la chaîne nationale face à Mohamed Boughalleb. Il a soutenu que vous aviez cédé à des menaces adressées à Rached Ghannouchi, en disant en substance : « Si vous ne nous laissez pas deux doigts, nous vous prendrons la main. »

Le peuple tunisien aimerait connaître la vérité par l'un de ses acteurs. Était-ce un abandon volontaire pour préserver la cohésion nationale, ou avez-vous cédé aux pressions et à la crainte du scénario égyptien ?

Ali LarayedhÉcoutez, ces derniers mois, la Tunisie a mené à bien sa Constitution et mis en place l'ISIE pour les élections. Nous avons engagé clairement le pays sur la voie démocratique, avec un gouvernement indépendant soutenu par l'ensemble des acteurs. Chacun tente de s'attribuer ce résultat, mais tout le monde y a contribué.

Reste que le gouvernement aurait pu s'obstiner et refuser de démissionner. Qu'est-ce que cela aurait entraîné pour la Tunisie ? Des grèves, des manifestations, le recours à la force, des troubles majeurs. J'aurais pu dire non, et nos détracteurs le savent parfaitement.

Dire que nous avons été chassés du gouvernement n'est donc pas vrai. En revanche, dire qu'il existait des pressions et qu'en tant que responsable politique, je devais avec mes collègues trouver la solution qui préserve la Constitution et la stabilité, c'est exact. C'était mon devoir et ma mission. J'ai démissionné pour permettre au pays d'adopter sa Constitution, de consolider ses institutions et de dépasser des querelles partisanes qui n'avaient rien à voir avec des débats socio-économiques.

Tawfik MathlouthiDes luttes de clivages politiques.

Ali LarayedhExactement.

Le calendrier de la feuille de route

Tawfik MathlouthiPourtant, selon la feuille de route du Quartet, vous ne deviez passer la main qu'après l'adoption de la loi électorale et la fixation d'une date de scrutin. Vous avez choisi de partir dès la signature de la Constitution.

Ali LarayedhJ'ai répété à maintes reprises que nous ne laisserions pas le pays sombrer dans l'inconnu. Je m'étais engagé à ne céder la place qu'une fois l'avenir balisé par une Constitution adoptée, étape primordiale avant de se diriger vers des élections.

Dès ma nomination à la tête du gouvernement, j'avais d'ailleurs l'intention de proposer un gouvernement indépendant à l'approche des échéances électorales, afin d'écarter toute suspicion de partialité.

Tawfik MathlouthiPour assurer la transparence et l'objectivité.

Ali LarayedhVoilà, la transparence et l'objectivité. Les pressions ont simplement avancé cette étape.

Tawfik MathlouthiVotre décision a d'ailleurs été saluée à l'unanimité par la communauté internationale.

Ali LarayedhC'est très bien, mais je n'ai fait que mon devoir.

Tawfik MathlouthiEt le vote de la Constitution par 200 voix sur 217 a marqué un consensus national remarquable.

Ali LarayedhTout à fait. Nous aurions pu recourir à un référendum avec une majorité inférieure aux deux tiers, mais le pays aurait perdu un temps précieux sans bâtir de consensus. Ces négociations ont permis une réconciliation relative entre les différentes forces politiques et sociales, et c'est là l'essentiel.

Tawfik MathlouthiAvec le recul, quel bilan rapide dressez-vous de votre passage au pouvoir, au ministère de l'Intérieur puis à la présidence du gouvernement ? Pourriez-vous résumer 3 points positifs et 3 points négatifs ?

Ali LarayedhCôté positif, avec l'ensemble de l'équipe, nous avons préservé l'unité nationale et la cohésion sociale. Nous avons sauvegardé et ancré les libertés sous toutes leurs formes. Nous avons abouti à une Constitution consensuelle, adoptée à plus de 93 %. Nous avons également résolu de nombreux problèmes économiques et sociaux, et engagé d'importantes réformes au ministère de l'Intérieur, dans la fiscalité et dans l'investissement. Nous avons fait tout notre possible.

Tawfik MathlouthiQu'est-ce que vous considérez comme insuffisance ou échec durant cette période ?

Ali LarayedhNous n'avons pas fait beaucoup de choses sur la question de la justice transitionnelle. Ça a été beaucoup trop long, très long. Nous avons eu beaucoup de problèmes dans l'exécution des programmes de développement dans les régions. L'administration et les problèmes administratifs retardaient toujours le taux d'exécution. Nous avons également mis beaucoup de temps à pouvoir convaincre les gens, les partis politiques et la société qu'il faut faire la différence entre ceux qui lèvent les armes contre la société et les institutions de l'État et ceux qui sont paisibles, mais dont les différends sont des différends de projet social, où c'est la loi de la démocratie et de la liberté qui tranche, et non la force.

La question des ressources énergétiques

Tawfik MathlouthiMonsieur le Premier ministre, il y a une question je dirais presque fantasmatique : tous les Tunisiens fantasment sur la question des ressources naturelles cachées que les gouvernements, depuis Bourguiba jusqu'à aujourd'hui, y compris Ennahdha, ne veulent pas révéler. Le pétrole, on n'en parle pas, c'est tabou, on le cache. Vous qui étiez Premier ministre, président du gouvernement, quelle en est réellement la réalité, surtout après l'article d'un journal américain paru il y a quelques mois, qui a nourri ce fantasme en affirmant que la Tunisie nageait sur une nappe pétrolière du nord au sud ? Est-ce que les ressources de gaz et de pétrole apportent aujourd'hui suffisamment à l'État, et pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de clarté sur cette question ? Puis est-ce que c'est vrai qu'il y a des ressources en réserve ?

Ali LarayedhDepuis 2000, nous sommes un pays qui importe l'énergie, le pétrole et le gaz. Notre consommation croît rapidement, les prix augmentent rapidement, et nous nous basons donc sur l'importation en plus de l'exploitation de nos gisements. Nous avons deux possibilités, probablement grandes, pour le gaz de schiste. Encore faut-il convaincre la société...

Tawfik MathlouthiJustement, une des questions est de savoir qu'il y a un énorme danger, monsieur le Premier ministre, sur le gaz de schiste.

Ali LarayedhNous avons fait des études.

Tawfik MathlouthiIl y a un grand danger écologique.

Ali LarayedhNous avons fait beaucoup d'études, nous avons examiné l'exemple américain, l'exemple du Royaume-Uni et beaucoup d'autres.

Tawfik MathlouthiLa France a dû faire marche arrière sur cette question.

Ali LarayedhOui, la France a dû faire marche arrière...

Tawfik MathlouthiMais elle a le nucléaire.

Ali Larayedh... et elle a une grande influence sur la population tunisienne dans cette question. Jusqu'à maintenant, nous étudions le sujet et nous allons faire des essais pour prendre la décision adéquate en ce qui concerne le gaz de schiste. Quant à cette question de vol, beaucoup d'experts travaillent là-dessus. En tant que Premier ministre, et selon le secrétaire d'État chargé de la question de l'énergie, nous n'avons rien trouvé, à moins qu'il ne s'agisse de problèmes de fisc ; les enquêtes se poursuivent. Mais il faut comprendre que la Tunisie...

Tawfik MathlouthiDonc les choses sont sous contrôle.

Ali LarayedhOui, elles sont sous contrôle. La Tunisie est un pays qui importe de l'énergie et qui dépense beaucoup pour cela, et j'espère que les Tunisiens le comprennent. C'est faux, nous ne sommes pas un pays qui a beaucoup de gaz. Les gens ont l'impression que la Tunisie est un pays producteur, mais nous exploitons moins que nos besoins, et j'espère que le futur nous réservera de bonnes surprises.

La jeunesse et les institutions

Tawfik MathlouthiMonsieur le président du gouvernement, puisque ce n'est pas tout à fait Premier ministre, vous avez raison. Avant de passer au volet international de la politique tunisienne, je voudrais poser une dernière question nationale : quelle est la place des jeunes dans les institutions tunisiennes après la révolution ? Qu'est-ce que vous avez fait pour cette jeunesse pour l'intégrer dans l'État, dans tous ses rouages ? Et puis quelle est la place des jeunes dans votre propre mouvement ? Jusqu'à présent, force est de constater que, sur le plan politique ou partisan, on ne voit que des personnes d'un certain âge.

Ali LarayedhVous avez tout à fait raison sur cette question. La révolution tunisienne n'a pas de leader. Si leader il y a, c'est vraiment la jeunesse tunisienne. La révolution a été guidée par une jeunesse, non par un parti politique ni par un syndicat. Elle a certes été très nourrie et protégée par beaucoup de partis politiques et de syndicats, mais ceux qui se sont révoltés sont surtout les jeunes, puis sont venus les adultes.

Dans les partis politiques, la jeunesse manque encore. Elle n'est pas très enthousiaste à l'idée d'entrer en politique parce que les partis n'ont pas beaucoup de programmes. Ils sont très jeunes, en plein foisonnement : c'est une révolution au sein de chaque parti politique, avec des dissensions et des divisions. Des programmes s'élaborent actuellement grâce à cette expérience de 3 ans, et la jeunesse n'est pas encore présente avec son véritable potentiel dans les différentes formations politiques.

Le parti Ennahdha a misé sur la jeunesse. Après une absence de plus de 20 ans entre les prisons et l'exil, nous comptons maintenant beaucoup de jeunes adhérents et nous essayons de rajeunir notre mouvement. Nous nous sommes rendu compte immédiatement après nos premières réunions que la moyenne d'âge était de 50 ans, ce qui est déjà trop, alors que 20 ans plus tôt, elle était de 30 et même de 25 ans. Vous avez tout à fait raison : beaucoup de chantiers sont ouverts pour répondre aux aspirations de la jeunesse et faire en sorte qu'elle soit présente dans les différents rouages de l'État et des partis politiques.

Tawfik MathlouthiJ'ai été invité par le gouvernement géorgien à Tbilissi et j'ai été très surpris de voir que la moyenne d'âge de l'ensemble du cabinet ministériel était de 29 ans. C'était frappant. Quand j'ai posé la question au président Saakachvili, il m'a dit : « Je mise sur le futur. » Est-ce qu'il y a eu une action concrète au sein de votre gouvernement pour préparer la place à cette jeunesse ? Nous avons en effet des compétences extraordinaires en Tunisie.

Ali LarayedhAu sein de notre mouvement, nous avons une division chargée de la jeunesse. Elle mène beaucoup de programmes et d'actions. J'ai vu une jeunesse tunisienne, au sein de notre mouvement comme ailleurs, très disposée, avec beaucoup d'expérience. Beaucoup ont fait de grandes écoles et sont allés loin dans leurs études. J'ai eu une belle rencontre avec un groupe de jeunes et je leur ai dit bien des choses, notamment : « Attention, n'héritez pas des dissensions et des problèmes que nous avons vécus, nous, à l'époque de Ben Ali ou de Bourguiba ; héritez plutôt des leçons, et créez votre futur, vous êtes l'espoir de la Tunisie. »

Tawfik MathlouthiC'est donc maintenant à vous, classe politique d'aujourd'hui, de conjuguer la fougue de la jeunesse avec l'expérience des personnes âgées, pour ne pas dire de la vieillesse.

Ali LarayedhTout à fait. C'est facile à dire, mais ce n'est pas toujours facile à mettre en pratique.

Tawfik MathlouthiCe n'est pas évident, en effet.

Ali LarayedhLes personnes plus âgées ont généralement tendance à dire que les autres ne savent pas, qu'ils sont encore jeunes. Mais nous en sommes très conscients au sein de notre mouvement et nous essayons d'ouvrir les portes à la jeunesse dans les différentes institutions. D'ailleurs, au sein d'Ennahdha, il y a maintenant beaucoup de jeunes.

Les relations avec la France

Tawfik MathlouthiNous reviendrons sur cette question du point de vue français. Comme nous sommes pris par le temps, abordons quelques questions sur la politique internationale. La France est le premier partenaire économique de la Tunisie, ainsi qu'un partenaire historique, politique et culturel qui exerce une influence considérable sur la population tunisienne. Est-ce qu'il y a eu des évolutions depuis le 14 janvier 2011 dans les rapports avec ce pays ?

Ali LarayedhAu début de la révolution, il y a eu un certain temps d'attente, d'« intidhar », pour comprendre. Mais juste après, la France a beaucoup aidé la Tunisie et soutenu la révolution. Je la remercie d'ailleurs, car les opposants tunisiens y ont trouvé refuge pendant des décennies. Les rapports entre la France et la Tunisie sont très forts sur le plan économique, politique et de l'investissement.

Tawfik MathlouthiEst-ce que les investissements sont constants, en baisse, ou progressent-ils depuis ?

Ali LarayedhLe président Hollande a visité la Tunisie deux fois au cours de la même année. Il a apporté son appui à la révolution tunisienne par une coopération qui se multiplie et s'approfondit dans tous les domaines. Les relations économiques évoluent, tout comme la confiance et le respect. Comme pour tous les pays arabes qui font une révolution, l'Occident apporte son aide, mais il attend aussi de voir l'évolution de la situation. Aujourd'hui, la situation est bonne.

Tawfik MathlouthiVous étiez aux commandes, et l'on a une meilleure vision de l'intérieur. Est-ce que vous avez le sentiment que l'adhésion de la France, même tardive, relève du pragmatisme et de la realpolitik, ou d'une réelle conviction quant à la nécessité de soutenir cette révolution ?

Ali LarayedhC'est à la fois une évolution et une révision sur plusieurs thèmes. Surtout avec la troïka, qui a offert jusqu'à présent un exemple de réussite dans un itinéraire de transition démocratique, la France fait évoluer son pari sur cette démocratie naissante en Tunisie. Il y a donc les deux aspects : d'une part une évolution, et d'autre part du pragmatisme.

Islam et démocratie

Tawfik MathlouthiLors de son discours récent à l'Assemblée nationale constituante, à l'occasion de la fête du 7 février pour la Constitution organisée par le président Mohamed Moncef Marzouki, François Hollande a parlé de compatibilité entre l'islam et la démocratie. Est-ce que vous pensez que c'est un hymne à la révolution ou un message pragmatique adressé à ses alliés traditionnels que sont les laïcs et les gauchistes tunisiens ?

Ali LarayedhBeaucoup d'hommes politiques et de penseurs réalisent actuellement que cette question des relations entre islam et démocratie est parfois mal posée. Personnellement, je dis que chaque religion, ou du moins celles que je connais, peut être démocratique, tout comme on peut commettre les pires exactions en son nom.

Tawfik MathlouthiBasculer dans les dérives.

Ali LarayedhTout dépend de la religiosité et de la façon d'interpréter la religion : c'est là que l'on peut juger si une interprétation est démocratique et respectueuse des droits de l'homme ou non. Le parti Ennahdha est en train d'innover sur ce point. Nous avons apporté notre contribution dès les années 81, et nous sommes en perpétuelle évolution.

L'approche que nous utilisons est propre à la Tunisie, mais elle a aussi des dimensions plus vastes. Nous essayons d'être enracinés, d'être moutajadhir, dans notre identité : la religion, la culture, la langue, l'histoire, les traditions et tout ce qui fait notre spécificité tunisienne. En même temps, nous voulons être enracinés dans notre époque, dans la modernité et dans les leçons tirées des différentes révolutions de l'humanité. C'est ce juste milieu que nous cherchons à réaliser.

Tawfik MathlouthiÀ réaliser grâce au génie tunisien.

Ali LarayedhJ'espère, mais il faut rester modeste. Nous essayons d'apporter notre contribution.

Tawfik MathlouthiLa cohésion autour de la Constitution consensuelle démontre pourtant ce génie. Pourquoi être modeste quand on a une qualité éprouvée à travers l'histoire de ce pays ?

Ali LarayedhBeaucoup de gens, et d'ailleurs je l'ai dit aux Tunisiens à plusieurs reprises, nous disent que nous réalisons beaucoup de choses, que nous avons un génie, que nous avons fait de grands pas. Ils sont contents de nous, mais les Tunisiens ne sont pas contents, parce que leur aspiration est légitime et beaucoup plus grande.

Tawfik MathlouthiIls veulent toujours plus, c'est tout à fait normal. Monsieur Larayedh, s'il vous plaît, on a beaucoup entendu parler du rôle grandissant des États-Unis d'Amérique et de leur rôle de stabilisation de la société politique tunisienne. Qu'en est-il ? Est-ce vrai ou bien les relations sont-elles classiques ?

Ali LarayedhEntre la révolution tunisienne et les États-Unis, il y a des relations de collaboration et d'assistance. À vrai dire, les Américains ont appuyé la révolution même lorsqu'elle s'est déroulée, c'est-à-dire durant les mois de révolution. Par la suite, ils ont apporté leur assistance et nous ont appuyés politiquement, économiquement, et même dans les instances de financement, ils ont toujours appuyé la Tunisie. Les relations sont donc bonnes avec les États-Unis et elles évoluent davantage. Nous étions clairs en tant que gouvernement et responsables : après la révolution, la Tunisie est ouverte plus que jamais et souhaite collaborer avec tout le monde, mais dans le respect.

Tawfik MathlouthiEn un mot, la déclaration de Larayedh lors de cette fête de la Constitution ne risque-t-elle pas de gêner les relations de la Tunisie et des États-Unis ?

Ali LarayedhNon, c'est un incident qui peut arriver dans n'importe quel pays.

Les relations avec l'Algérie

Tawfik MathlouthiQuel fut le rôle joué par l'Algérie pour soutenir la Tunisie dans cette période difficile ? L'Algérie est un grand pays voisin, un frère. Ont-ils été réellement positifs dans le soutien de l'État tunisien et de la Tunisie ?

Ali LarayedhC'est un pays frère et voisin. Sur le plan sécuritaire, la collaboration est excellente et n'a cessé d'évoluer. C'est également le cas sur le plan de l'économie et sur celui des échanges politiques concernant les questions régionales ou internationales. Il y a beaucoup d'échanges de visites. Nos relations avec nos voisins algériens sont exemplaires.

Tawfik MathlouthiOn est obligé d'aller presque par oui ou par non parce que le temps nous rattrape. Un journal algérien que vous devez connaître, Echourouk, a écrit et même publié des photos affirmant qu'il y aurait, sous votre mandat, l'installation d'une base militaire américaine dans le sud tunisien. Intox ou info ?

Ali LarayedhIntox.

La diaspora tunisienne en France

Tawfik MathlouthiNous sommes en France, on ne peut pas occulter ce fait, vous êtes sur un média français, et dans ce pays vivent plus de 600 000 Tunisiens officiellement, et davantage de manière non officielle. Quel message l'ancien président du gouvernement, l'ancien ministre de l'Intérieur, le militant qui a souffert et consacré une grande part de sa vie, et dont toute la famille a souffert, peut-il transmettre à cette jeunesse ? Car ce sont essentiellement des jeunes qui composent ces Tunisiens en France.

Ali LarayedhLes Tunisiens à l'étranger représentent environ 1/10 de la population tunisienne. La Tunisie a besoin de tous ses enfants, et ils peuvent tous contribuer par l'investissement, par l'expertise, par la technologie. Vous êtes nos ambassadeurs, faites donc votre devoir et vous constaterez que vous avez une très bonne place au sein des rouages et des différentes institutions de l'État. C'est le moment ou jamais de contribuer à bâtir cette Tunisie nouvelle et démocrate, tout en préservant les acquis antérieurs et en apportant davantage.

Tawfik MathlouthiCes jeunes Tunisiens font face à des problèmes réels, par exemple le sentiment de ne pas être totalement acceptés en tant que Français ici, ou d'être rejetés lorsqu'ils vont dans le pays d'origine de leurs parents, n'étant pas considérés comme de véritables Tunisiens puisqu'ils n'y sont pas nés. Le problème des binationaux va-t-il être examiné de près par les futures autorités tunisiennes et les partis politiques ? À l'instar d'autres pays, cela constitue une réelle richesse et un pont entre la Tunisie et les pays où vivent ces deuxièmes et troisièmes générations.

Ali LarayedhVous l'avez bien souligné, et notre Constitution a déjà donné l'orientation : elle stipule que les Tunisiens, où qu'ils soient, sont des citoyens à part entière, disposant de tous les droits, qu'ils soient politiques ou économiques. Ils sont toujours les bienvenus dans leur pays. Nous attendons beaucoup de nos Tunisiens à l'étranger. Durant ces 3 années, leur contribution a d'ailleurs progressé, avec de nombreux Tunisiens qui créent des projets de développement dans notre pays. La Tunisie va bâtir la démocratie. Lorsque nous serons un pays démocrate, ce sera par la science, la technologie, l'expertise.

Tawfik MathlouthiC'est ce transfert grâce à ses enfants.

Ali LarayedhNous comptons sur eux.

Les échéances démocratiques et le message à la France

Tawfik MathlouthiMerci beaucoup. J'ai une avant-dernière question, très rapide. Nous arrivons à des échéances qui vont ancrer la démocratie ou la fragiliser : les futures élections. Quelles sont les informations ? Quand pourraient-elles avoir lieu ? La loi prévoira-t-elle des élections majoritaires de listes ou selon quelles modalités cela va-t-il s'organiser ?

Ali LarayedhCe n'est pas encore tranché, la loi est en cours d'élaboration. Je crois que d'ici la mi-mars, nous aurons une loi électorale votée. Concernant la date du scrutin, il se tiendra probablement avant la fin de l'année, peut-être en octobre. Je crois qu'il aura lieu en octobre, et j'espère que ce sera une réussite.

Tawfik MathlouthiDernière question : quel message souhaitez-vous adresser aux citoyens français qui nous regardent, non pas les Tunisiens ou les binationaux, mais les Français de ce pays où nous nous trouvons ? Quel message l'ancien président du gouvernement peut-il leur transmettre ?

Ali LarayedhJe veux dire merci à la France pour son soutien à la révolution tunisienne, et merci à nos amis français qui se rendent nombreux en Tunisie. Vous y serez toujours les bienvenus.

Tawfik MathlouthiPar honnêteté intellectuelle, je tiens à préciser avant la fin de cette émission que certaines questions ont été posées par des citoyens tunisiens via Facebook, d'autres par des journalistes tunisiens qui n'ont pas eu l'honneur de vous recevoir, et la plupart viennent de moi, votre serviteur. Merci, monsieur le président du gouvernement. J'emploie cette formule car il est d'usage qu'une personne démissionnaire conserve son titre. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Ali LarayedhMerci beaucoup, merci à vous et à vos auditeurs.