« L'islamophobie, un racisme particulier et complexe »

Shakeel SiddiqIslam aujourd'hui reçoit Michaël Privot, directeur de l'ENAR.

Shakeel SiddiqMonsieur Privot, bonjour.

Michaël PrivotBonjour.

Shakeel SiddiqAlors, vous êtes islamologue, directeur de l'ENAR, le Réseau européen contre le racisme, et vous êtes aussi docteur en philosophie islamique classique et vous venez tout droit de Bruxelles, c'est bien ça, hein ?

Michaël PrivotTout à fait, oui.

Shakeel SiddiqAlors, tout d'abord, bienvenue dans les studios de d'Oumma, hein, c'est la première fois que vous venez, on est très enchantés, très heureux de vous recevoir.

Michaël PrivotMerci de m'accueillir.

Shakeel SiddiqDonc sans tarder, on va poser une première question : qu'est-ce que l'ENAR ? Est-ce que vous pouvez nous présenter cette institution ?

Michaël PrivotAlors, l'ENAR est une organisation non gouvernementale internationale. Nous sommes basés à Bruxelles. Nous avons été créés en 1998 par des organisations antiracistes, des organisations travaillant sur la migration qui provenaient de l'ensemble de l'Union européenne. Et on a été créés pour promouvoir le combat pour l'égalité sur base de l'origine ethnique, culturelle, religieuse, au niveau des institutions européennes puisque depuis plus d'une vingtaine d'années, c'est au niveau des institutions européennes que qu'avance le combat pour l'égalité, contre la discrimination. Et donc il était important que les organisations qui sont dans notre secteur puissent avoir une voix à ce niveau-là et influencer les processus décisionnels. Et nous avons à notre actif quelques victoires importantes. Et je me réfère toujours à la législation européenne que nous avons obtenue en l'an 2000 qui promouvait l'égalité et l'absence l'interdiction de la discrimination sur la base de l'origine ethnique, raciale, etc., dans tous les domaines et qui promouvait une autre législation qui interdisait la discrimination sur les les la religion dans le domaine de l'emploi. Et donc ENAR a été un des acteurs clés de de l'obtention de cette nouvelle législation, avec bien sûr un ensemble d'autres organisations. Et cette législation européenne, depuis 2000, a été déclinée dans les législations nationales de tous les États membres, y compris la France. Et c'est grâce à cette législation que, à l'époque, la HALDE a été créée et puis qui a encore Défenseur des droits, etc. Donc ça, c'est le cœur de notre cœur de métier, on va dire.

Shakeel SiddiqVous avez dit que vous avez des victoires. Quelle est la dernière victoire ?

Michaël PrivotAlors, je pense que une Ou la plus belle, peut-être ?

La plus belle, elles sont toutes très belles, hein, toutes très belles. Je pense qu'évidemment c'est cette législation européenne est certainement une des plus belles que l'on a eue, même si c'est que, à nouveau, le début du chemin. Je pense que très récemment, il y a deux trois deux trois choses desquelles nous sommes assez fiers. La première, c'est d'avoir vraiment contribué de manière assez active à faire de l'islamophobie une problématique politique au niveau européen. Donc là, on a vraiment vu un changement au cours de 2013. Avant cela, on voit qu'il y a toujours un refus de prendre en compte cette problématique. Non, l'islamophobie, c'est la critique de l'islam, et on peut critiquer, enfin voilà, c'était un petit peu le discours que l'on entendait. Et là, grâce bien sûr aux efforts de nos membres aussi au niveau national, comme le CCIF, comme le CRI pour la France, Muslim Rights Belgium pour pour la Belgique et d'autres organisations ailleurs, on a vraiment réussi à à changer le niveau à ce niveau de de cette de cette problématique. Donc enfin, on commence à la reconnaître politiquement comme quelque chose qui est important et pour lequel il va falloir faire quelque chose.

Shakeel SiddiqAu niveau européen.

Michaël PrivotAu niveau européen et dans un certain nombre de niveaux au niveau national. La Belgique et la France sont de de bons exemples à ce niveau-là. Et aussi, je veux dire sur la la reconnaissance de des personnes et des des du du racisme spécifique aux populations noires et d'origine africaine. Donc c'était un débat très confiné avec très peu de visibilité en réalité, et là, on a commencé à travailler depuis vraiment deux ans, non, trois ans très intensivement sur cette question-là, et on voit que les choses commencent à bouger au niveau européen et aussi dans certains contextes nationaux.

Shakeel SiddiqC'est bien.

Michaël PrivotDonc la route est encore très longue, mais on voit que significativement les les discours commencent à changer.

Shakeel SiddiqEst-ce qu'il y a une différence selon vous entre le racisme et l'islamophobie ? Parce que je vous ai lu sur le site de l'ENAR. Est-ce que vous pouvez nous rappeler c'est le le site, hein ?

Michaël PrivotDonc le site, c'est www.enar-eu.org.

Shakeel SiddiqTrès bien, merci. Alors je vous ai lu, j'ai lu un article et j'ai cru comprendre que pour selon vous, l'islamophobie était comme une évolution du racisme ou peut-être ses ses mêmes mots, un racisme un peu moderne qui a changé, qui a qui s'est transformé en ce qu'on appelle l'islamophobie. Donc ça serait pas forcément une chose distincte.

Michaël PrivotAlors, pour nous, on essaie de de différencier. Il y a le le principe générique de racisme. Bien sûr, il faut à chaque fois spécifier que nous sommes une seule race, etc., donc il y a plus de racisme biologique en tant que tel. Nous, on entend vraiment le racisme comme la construction sociale d'une d'une domination avec un groupe dominé, un groupe dominant et des groupes dominés, d'accord ? Donc ça, c'est vraiment pour nous l'essence même du racisme. Après, ce racisme va se formaliser, il va prendre des formes différentes en fonction de des groupes spécifiques en mélangeant, on va dire des questions de couleur, de phénotype, des questions de culture, des questions de religion, sur lesquelles viennent s'ajouter des questions de genre, des questions d'orientation sexuelle, enfin bref. Donc c'est toujours quelque chose de complexe. Nous, pour nous, l'islamophobie est est un racisme particulier qui est toujours, on va dire ce n'est pas uniquement un racisme qui est lié à la à la à la à la foi musulmane, d'accord ? C'est toujours un racisme complexe. C'est-à-dire que ça va être la foi musulmane et l'origine ethnique, la foi musulmane et le genre, la foi musulmane et la classe sociale, ou plusieurs encore, d'accord ? Et donc nous, on essaie de vraiment de mener un combat en disant : les outils génériques sur le racisme ne sont pas suffisants pour essayer de bien comprendre quelle est la spécificité de ce de ce type de racisme et pouvoir lutter efficacement contre lui. Et donc c'est vrai, on considère que c'est une nouvelle forme de racisme parce que ça n'a rien à voir avec, on va je veux dire le discours antireligieux qui pouvait être celui du Moyen Âge ou le discours très, on va dire, évolutionniste qu'on a pu connaître au XIXe siècle, etc. Pas du tout. Ici, c'est vraiment une forme très moderne, très précise de racisme qui recycle, bien évidemment, des des des fonds de commerce historiques, on est bien d'accord. Mais dans cette forme de racisme, le ou la musulmane est construite comme une race particulière et c'est à ce titre-là, on l'essentialise en mélangeant, comme je le disais, des traits culturels, des traits ethno-phénotypiques et voilà, c'est un groupe qui qu'on met de côté spécifiquement pour ces choses-là.

Shakeel SiddiqAlors selon vous, comment on en est arrivé là ? À cette islamophobie nouvelle ?

Michaël PrivotAlors, c'est c'est toujours très difficile de de de de pouvoir mettre un ensemble d'événements ensemble. On peut avoir un différents types d'analyses qui sont toutes assez complémentaires. L'analyse qu'on a tendance à privilégier, c'est que il y a alors, sur la très longue histoire, l'identité quelque part en Europe, les identités nationales européennes se sont toujours construites dans le contre, d'accord ? Donc il a il s'est il a toujours fallu se trouver un ennemi. C'est une identité qui se construit par exclusion de l'autre, c'est pas une identité intégratrice, d'accord ? Ça, c'est On a d'autres pays, on pourrait prendre par exemple la Turquie, a un modèle de construction identitaire qui est très différent, plutôt intégrateur en fait, d'accord ?

Shakeel SiddiqEn Turquie, hein ?

Michaël PrivotEn Turquie, hein. Et il y a d'autres exemples dans le monde. Mais donc là, on peut avoir une une ou l'Indonésie, par exemple, pourrait être aussi un pays avec une identité de type intégrateur. L'Europe, c'est par exclusion, d'accord ? Donc ça, on va dire, il faut toujours un ennemi, il faut toujours des ennemis, voilà. Donc ça, c'est la très longue histoire de l'Europe et on est toujours dans ce processus-là de nos valeurs contre celles des autres, qu'est-ce qui nous différencie, etc. Et alors, ce que ce que l'on voit, c'est que alors bien sûr, on a eu la chute du communisme nous a obligés à nous créer un nouvel ennemi, bien sûr le le 11-Septembre, pour nous, c'est vraiment un point de de de bascule, on va dire, mais sur sur une histoire qui est encore plus, on va dire moyenne, on va dire sur les trente quarante dernières années, ce qui est intéressant, c'est de voir comment on a abandonné, aux alentours des années 70, le discours sur le on va dire économique et politique, d'accord ? De comment on fait société ensemble et pourquoi faire, d'accord ? C'est un tournant qui est très marqué à partir de 81, en vérité, quand la gauche se décide de de de quitter le domaine économique et social pour se concentrer sur l'identitaire et les valeurs, d'accord ? Et là, quelque part, ça ouvre un boulevard à l'extrême droite, comme dommage collatéral, où là on commence à à à vraiment avoir un discours sur qu'est-ce qui nous définit, qu'est-ce qui où on est comment peut-on être différent, c'est quoi notre identité propre ? Et là, le musulman remplit plein de cases à la fois. C'est quasi l'ennemi idéal dans ce nouveau modèle. C'est une culture différente, c'est une ethnicité différente, c'est une religion différente. On articule soi-disant un ensemble de valeurs différentes. Et donc très très vite sur la alors, on est sur une vingtaine d'années, on a une population qui commence à être identifiée telle quelle et qui en même temps remplit l'autre contre lequel on se on se repousse. Et donc après ça, c'est très facile de faire rentrer les choses. Et comme j'ai dit, des événements que j'ai rappelés facilitent cette émergence d'un autre contre lequel on peut se définir en nous. Qui sommes-nous, les Européens ? Ben c'est les droits de l'homme, c'est les droits de la femme, c'est ceci, c'est cela, etc.

Shakeel SiddiqEt puis les choses vont très vite.

Michaël PrivotVoilà. Et puis après, les les les problèmes économiques se recroisent là-dessus, et on a un groupe qui qui catalyse un petit peu tout toutes ces problématiques et qui fait que bon, c'est automatique presque de de le rejeter, en vérité.

Shakeel SiddiqD'accord. En Belgique, est-ce qu'il y a beaucoup d'actes islamophobes, si on compare un peu à la France ?

Michaël PrivotAlors, donc là, on est sur un problème très concret sur lequel on travaille qui est la problématique de la collecte de données. C'est quelque chose qui commence à se faire au niveau des communautés musulmanes en Belgique et en France. Je pense que de ce côté-là, le CCIF a fait beaucoup de progrès, pour ne citer que cette organisation-là, de d'essayer de de cadrer, d'objectiver les les choses. Au niveau de la Belgique, on a deux sources. Alors, une source associative qui a fait une enquête de victimisation qui s'appelle Muslim Rights Belgium, que j'ai que j'ai citée, et qui ont demandé aux gens s'ils avaient été victimes d'une expérience ou d'islam de ce qu'ils considéraient comme de l'islamophobie. Les chiffres sont assez interpellants, donc en quelques semaines plus de 560 témoignages. Donc il y a une réalité qui est là. L'autre, c'est l'autre source, c'est le Centre pour l'égalité des chances qui est l'équivalent de votre Défenseur des droits et qui, lui, aussi enregistre des plaintes, etc., et le le groupe qui augmente le plus, ce sont les musulmans. Alors, il y a deux choses. Bien sûr, les musulmans deviennent de plus en plus conscients qu'ils doivent témoigner de de des des discriminations dont ils sont victimes. Donc là, fatalement, il y a plus de gens qui en parlent. Mais je pense qu'aussi le climat, et ça c'est ce qu'on voit aussi être très en train de conduire vers cela, il y a une libéralisation de la parole raciste à l'égard des musulmans en particulier, mais pas seulement, des actes racistes également, et donc tout ça fait que oui, on peut considérer que l'augmentation qu'on est en train de de de de voir est en lien avec tout ça, mais on est encore pour la Belgique au début du chiffrage, hein, donc ça fait deux trois ans qu'on commence à vraiment prendre ça en compte. Donc en tout cas, ça monte.

Shakeel SiddiqDonc la France est un peu La France un petit peu plus Ouais, un petit peu en avance. Mais l'Angleterre est beaucoup plus en avance, hein. Et ces ces actes islamophobes, est-ce qu'ils sont pris au sérieux par les pouvoirs publics en Belgique ?

Michaël PrivotAlors, là, je je dois dire vraiment la c'est pour ça que je disais que 2013, vraiment je la la vois vraiment comme une année pivot, ça commence vraiment à l'être. C'est-à-dire que maintenant on dit : oui, notre Premier ministre a dit : « L'islamophobie est un problème et il va falloir qu'on fasse quelque chose à ce propos-là. » Entre la parole et les actes, il y a du temps, mais avant, il y avait un un déni du même du concept d'islamophobie, donc voilà. Donc là, je pense que les choses commencent à se faire et l'évidence, les cas qui sont en train d'être remontés soit par des ONG, soit par des organisations officielles, font la différence. C'est-à-dire que maintenant, on ne peut plus peut plus nier qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer. Aussi la haine sur Internet est vraiment très préoccupante.

Shakeel SiddiqHm, que ça soit sur les réseaux sociaux.

Michaël PrivotVoilà, exactement. 50 % des plaintes en Belgique sur les questions sur sur des plaintes par rapport à Internet, des plaintes d'islamophobie, pardon, ne concernent que l'Internet. Le reste, c'est l'emploi, l'accès au logement, etc. Donc c'est vraiment une dimension très importante.

Shakeel SiddiqLes actes islamophobes en Belgique et en France sont les mêmes, hein ? C'est assez similaire.

Michaël PrivotC'est c'est assez proche, hein. Donc c'est l'attaque contre les les bâtiments, les propriétés qui s'identifient comme musulmanes, plus souvent les mosquées ou les cimetières, mais également des des boucheries halal, des restaurants halal, des tags. Alors, et puis après, il y a tout le les insultes, les les les femmes qui qui portent le foulard qui se font agresser sur la sur la voie publique, soit verbalement, soit des des coups, enfin voilà. En gros, on a tout tout l'éventail.

Shakeel SiddiqTrès bien. Alors actuellement, comment on pourrait lutter efficacement contre l'islamophobie ? D'accord. Selon vous ?

Michaël PrivotAlors, pour travailler de ce point de vue-là, il n'y a pas de réponse simple. Donc on est sur un comme je l'expliquais un petit peu tout à l'heure, c'est un processus complexe. Donc il faut amener des des réponses qui sont à différents niveaux de de choses. Donc la la première chose, c'est vraiment d'encourager les gens, les les citoyens, ou non, à vraiment à à témoigner des expériences de ce qu'ils considèrent être de l'islamophobie, et parfois ça l'est pas, hein, mais en tout cas quand on s'estime être victime d'une discrimination qui pourrait être liée à à son appartenance réelle ou supposée à l'islam, il faut pouvoir le le dire, soit auprès d'ONG spécialisées, soit auprès d'organisations, à nouveau, comme le Défenseur des droits, etc. Au moins que que qu'on ait des chiffres, objectiver la la la profondeur des dégâts, donc ça c'est une première chose. Ces organismes-là alors peuvent aller en justice, parfois c'est c'est pas toujours évident parce qu'il faut il faut pouvoir rassembler des des données assez assez importantes, mais en tout cas si des gens estiment qu'ils ont un dossier assez solide, il faut pouvoir aussi aller en justice. C'est en allant en justice qu'on va aussi faire, premièrement, faire appliquer le droit qui est là parce que les protections existent, hein, je veux dire tout le monde est protégé contre la discrimination sur le motif de la de la religion dans l'emploi, partout en Europe, d'accord ? La plupart des gens ne le savent pas. Donc si on est chez un employeur et qu'on estime être discriminé, vous avez des droits, il faut vous défendre. Donc essayer de de consulter, voir si on peut mener un cas. Bien sûr, ces cas sont difficiles, c'est très parfois tout ce qu'on veut c'est trouver un job parce qu'il faut mettre à manger dans son assiette.

Shakeel SiddiqBien sûr.

Michaël PrivotEt on n'a pas toujours envie d'aller se coltiner contre son employeur. Mais c'est important que quand il y a des beaux cas, si je puis dire, que ça puisse avancer. Alors après, il y a un travail beaucoup plus large sur lequel l'ENAR et avec d'autres organisations nous travaillons, c'est de vraiment essayer de changer les discours politiques. On a les droits, la question c'est qu'ils ne sont pas appliqués, d'accord ? Et et là, c'est vraiment

Shakeel SiddiqComme quoi, comme comme droits ?

Michaël PrivotMais on a le droit de ne pas être discriminé et on a le droit d'être protégé. C'est aussi basique que ça, d'accord ? Mais oui, c'est aussi simple que ça. Donc en fait, il faut que les gens en prennent conscience, c'est une première chose. Et la deuxième chose, c'est qu'aussi on crée le l'environnement pour que le corps social, pour que les juges, pour que les policiers, pour que les politiciens, etc., se disent : non, c'est quelque chose de sérieux, il faut qu'on leur donne leurs droits qui existent, d'accord ? On ne demande rien de nouveau, en vérité. Donc ça, c'est c'est vraiment une une deuxième couche. Et là, ça passe par le travail médiatique, ça passe par le travail d'information. Des sites comme oumma.com participent de cet effort-là, c'est-à-dire amener des objectiver les choses, faire prendre conscience que les gens ont ont des droits, etc., et aussi l'amener d'une manière qui soit objective, c'est-à-dire pouvoir dire : bon ben là, oui, il y a des choses qui vont pas dans la communauté musulmane, il y a des choses qui vont pas du tout et qu'on qu'on le nomme, il y a des choses qui vont très bien, qu'on aussi on fasse connaître ce que les musulmans font, comment ils participent à la vie nationale, comment ils créent de la richesse, etc. Donc ça c'est c'était une couche de travail. Nous, ce qu'on essaie de faire alors très spécifiquement au sein de l'ENAR, c'est d'essayer de de développer et de de faire en sorte que les institutions européennes et les États membres adoptent une stratégie Alors là, on est tout de suite dans les termes un peu complexes, pour l'inclusion sociale des musulmans européens, sur le modèle de ce qu'on a fait pour les Roms. Donc les Roms sont aussi un cas extrêmement difficile en général. Ils ont des des discriminations très complexes et ils ont vraiment une mobilisation de tous de tous les instants pour pour essayer de de changer la situation. Et ce que l'Union européenne a fait, c'est dire : OK, on va fixer des indicateurs, des objectifs pour tous les pays, personne peut se défiler. Et et là, c'est des objectifs en matière d'accès à l'emploi, d'accès à l'éducation, d'accès au logement, soins de santé, etc., etc. Avec des indicateurs, les États membres doivent montrer quels sont les les les les activités qu'ils mettent en place. Les fonds sociaux européens, par exemple, ont des parties qui sont spécifiquement dédiées pour faire des projets. Et donc ça marche avec les Roms. Nous, on a on s'est vraiment battus pour ça aussi, donc on s'est dit : ben voilà, le modèle a une certaine efficacité, c'est pas la panacée, essayons de voir si on peut dupliquer le modèle pour travailler sur les musulmans qui sont considérés comme la deuxième communauté la plus la la qui a le plus victime d'actes et de discriminations en Europe.

Shakeel SiddiqEt vous êtes confiant ?

Michaël PrivotC'est Ouais, ça ça va arriver. Donc je je vois vraiment ici ce qui s'est passé ces deux dernières années me montre que les intuitions qu'on avait étaient bonnes, les choses commencent à bouger. Alors après, on est sur du long terme, c'est-à-dire que pour nous, on ne voit pas ça arriver avant un an ou deux. Donc on se donne au moins cinq ans pour obtenir ce ce niveau-là au niveau européen, mais en attendant, ça repose sur tous les autres étages. Donc voilà, c'est c'est Il y a moyen de faire quelque chose contre ça, la cause n'est pas perdue.

Shakeel SiddiqEn tout cas, il y a beaucoup de travail, hein, parce que malheureusement il n'y a pas de de régression dans ces problématiques-là. Monsieur Privot, merci beaucoup pour votre intervention et je vous dis à très bientôt, chers oummanautes. As-salamu alaykum wa rahmatullah.