L'islam en Belgique

Shakeel SiddiqIslam aujourd'hui reçoit le docteur Michaël Privot, qui est directeur à l'ENAR.

Shakeel SiddiqMonsieur Privot, bonjour.

Michaël PrivotBonjour.

Shakeel SiddiqAlors, vous êtes islamologue, directeur de l'ENAR, le Réseau européen contre le racisme, que vous avez présenté lors d'une précédente émission, et vous êtes aussi docteur en philosophie islamique classique. Alors, on continue sur le sujet du racisme, de l'islamophobie, puis surtout de l'islam, comment il est ancré dans la société belge. Et la première question que je souhaiterais vous poser est la suivante : est-ce que la laïcité telle qu'elle est structurée, vécue en France a une influence sur les politiques belges lorsqu'il s'agit des relations à entretenir avec les Belges de confession musulmane ?

Michaël PrivotAlors oui, tout à fait. Je pense que il y a une domination culturelle française, en tout cas sur la Belgique francophone. Ça c'est c'est très clair, et ça se voit tout de tout de suite dans dans les débats, et en particulier quand quand les les questions relatives à la à la présence de musulmans ou la visibilité des musulmans est est posée.

Ce qui est intéressant, c'est qu'en Belgique on n'a pas au départ une laïcité, on a une neutralité de l'État. Donc c'est un concept très différent où on va l'idée c'est un petit peu que l'État reconnaît un ensemble de religions, les traite toutes de manière égale, mais leur donne des moyens aussi. Donc c'est-à-dire, je trouve c'est une approche très intéressante, il se contente pas de dire que chaque citoyen a le droit à la à la liberté de conscience, à la liberté de culte, il donne aussi des moyens aux citoyens d'exercer leurs droits, et donc les musulmans...

Shakeel SiddiqDes moyens, c'est-à-dire ?

Michaël PrivotC'est-à-dire les les prêtres ou les imams sont reconnus, ils sont salariés par l'État.

Shakeel SiddiqAh d'accord.

Michaël PrivotLes mosquées qui sont reconnues ou les congrégations religieuses reconnues par l'État reçoivent des subventions. Dans l'enseignement public, il y a des cours de religion pour les enfants, ils choisissent leur dénomination, et les professeurs sont des fonctionnaires de de l'État et donc ils sont...

Shakeel SiddiqDès dès la maternelle ou ?

Michaël PrivotÇa commence en première année primaire jusqu'à la fin du secondaire. Donc chaque année, il y a 2 heures de de de cours par semaine pour chaque chaque religion : catholique romaine, orthodoxe, le judaïsme, l'islam, le protestantisme. C'est ça. Et ce qu'on appelle en Belgique la morale non-confessionnelle, c'est-à-dire un cours d'éducation éthique non-religieuse.

Shakeel SiddiqEt ça créait pas du prosélytisme ou des choses comme ça dans les institutions ? Parce qu'en France on on croit ça en fait, hein.

Michaël PrivotPas du tout, pas du tout, non non. Bon, après il y a il y a bien sûr des un cahier des charges, il y a des examens qui sont organisés. Alors bon, pour les communautés musulmanes, il y a des problèmes spécifiques par rapport à ça sur lesquels on pourrait rentrer, qui sont plus des questions de qualification du personnel, mais pas des questions de de prosélytisme. C'est-à-dire, je pour faire très vite, on a on a beaucoup de gens qui sont devenus ce qu'on appelle professeurs de religion islamique, qui sont des gens qui étaient peut-être ingénieurs ou qui n'ont pas trouvé de boulot, puis se sont dit : « Moi, je ferais peut-être bien ça parce que j'aime bien ma religion », etc., puis après ils ont passé des examens pour pour...

Shakeel SiddiqOui, c'est plus dû aux compétences.

Michaël PrivotVoilà, c'est c'est des plus des problèmes de compétences, et c'est fait que ça ça parfois ça a un peu un impact sur la façon dont la religion est enseignée aux enfants. Mais bon, après ils ont des des des un un cursus à suivre, etc.

Shakeel SiddiqMais au niveau du vivre-ensemble, de la tolérance entre les différentes religions au sein des écoles, il n'y a pas de conflit particulier ?

Michaël PrivotNon, ça ça ne crée pas de conflit. Maintenant c'est clair qu'il y a des discussions qui sont menées pour essayer d'avoir ce serait bien d'avoir un cours commun où les élèves pourraient être rassemblés et avoir plutôt une approche, on va dire, d'histoire des religions qui qui nous permettrait d'avoir une approche plus critique chacun par rapport à à à son à son background philosophique. Mais jusqu'à présent c'est un peu il y a un blocage en particulier de la la des des catholiques des catholiques romains sur cette question-là, qui qui voient ça comme une intrusion dans leur pré carré, mais les musulmans, pour eux, ça ne pose pas du tout de problème de ce côté-là.

Shakeel SiddiqAlors en France, comme vous le savez très certainement, le voile est interdit à l'école. Est-ce que c'est le cas aussi en Belgique ?

Michaël PrivotOuais. Ça c'est c'est le cas de plus en plus, avec un système paradoxal, c'est que pour des raisons certains disent électoralistes, les partis au pouvoir ne veulent pas trancher. Et donc ils laissent la liberté aux chefs d'établissement de choisir si oui ou non ils veulent interdire le port du foulard dans dans dans l'élément secondaire, d'accord ? Et évidemment ça crée des effets très pervers parce qu'il y a je crois qu'il y a 80 % des écoles qui l'interdisent, et celles qui ne l'interdisent pas se retrouvent être des écoles ghettos. Et fatalement, à partir du moment où une école voit que sa population de foulards augmente, du coup, alors on a tendance à interdire. Donc il y a une exclusion vraiment grandissante sans qu'il n'y ait vraiment de décisions claires du pouvoir politique qui pourrait dire : « Voilà, la règle est là, vous suivez ou pas. » Mais là, c'est vraiment le flou artistique le plus total qui laisse finalement les dirigeants d'établissement parfois assez perdus parce que c'est pas des gens qui ont vraiment des et on a eu des cas de très humanistes et qui veulent donner leur chance, et puis ils se retrouvent avec une école quasi quasi ghetto et ils sont obligés de prendre des mesures d'interdiction après pour essayer de réouvrir leur école parce que c'est pas leur projet éducatif. Mais la tendance est à la prohibition...

Shakeel SiddiqDepuis quand, en fait ?

Michaël Privot... pas par une loi. Ça fait longtemps que le processus est en cours, donc je pense que l'affaire de Creil 89 a été très vite suivie d'effets d'effets en Belgique. Il y a eu...

Shakeel SiddiqDonc ça vient de France, encore une fois, on va dire.

Michaël PrivotOui, oui, c'est ça. Je veux dire, là, à nouveau, les les débats sont vraiment sont vraiment portés par la France, parce que on pourrait être aussi influencé par le contexte hollandais, qui est beaucoup plus ouvert, puis une partie en Flandre. Et là, on voit quand même des différences, même si malgré tout l'interdiction aussi progresse de plus en plus.

Shakeel SiddiqPlus ouvert, c'est-à-dire ?

Michaël PrivotC'était plus C'est-à-dire, ce serait plus un modèle Alors, je sais bien qu'en France c'est des gros mots, mais anglo-saxon, c'est-à-dire on reconnaît les les l'identité d'une communauté, qu'on n'est pas juste des petits soldats à formater d'un certain sens. Voilà. Et et donc le le, on va dire, il y a une proximité jusqu'à un certain point du modèle hollandais avec le modèle anglais. Et en Belgique, il y a eu une influence de cela aussi sur la France. On est vraiment à la croisée des chemins, mais je dois te dire que le débat tel qu'il est de plus en plus vécu en France a tendance à s'imposer dans les concepts, dans les idées, avec une une laïcité très très agressive, revancharde, qui qui s'impose de plus en plus. Ça, c'est la c'est la tendance de fond en Belgique.

Shakeel SiddiqTrès bien. Et les les Belges donc de confession musulmane, est-ce qu'ils sont alors sur le plan de la citoyenneté assez intégrés ou est-ce qu'ils sont complètement donc éloignés de de la citoyenneté, de de la politique et ces choses-là ?

Michaël PrivotNon, on a non, au contraire. Je Alors, on peut jamais faire une réponse générale, mais vraiment non. Bon, déjà en Belgique le droit de vote c'est un c'est un droit de vote, mais c'est obligatoire. C'est-à-dire que tout le monde est obligé d'aller voter, d'accord ? Et si on ne va pas voter, on a des amendes. Donc ça oblige tout le monde à à à se motiver. On a beaucoup de personnes qui sont Alors je dirais d'origine maghrébine, je dirais pas musulmane parce que c'est pas comme ça qu'elles entrent dans le champ politique, mais qui sont élues. On a des ministres, on a des des un grand nombre de parlementaires, en particulier à Bruxelles. Voilà, donc les les communautés, je veux dire essentiellement marocaines et turques, qui composent, on va dire, le gros du contingent musulman en Belgique sont sont de plus en plus dans le système politique, elles comprennent la nécessité de mobilisation, etc. Donc c'est un processus qui qui va assez bien.

Shakeel SiddiqTrès bien. Et sur le plan économique et social ? Est-ce que les les les les Belges de confession musulmane sont bien intégrés ou bien vraiment ils sont un peu mis à part, quoi ?

Michaël PrivotAlors là, les indicateurs ne sont pas très bons. Donc par exemple si on prend la la la communauté turque à Bruxelles, 58 % des familles turques sont au-dessus au seuil de pauvreté ou en dessous du seuil de pauvreté contre 10 % pour la population majoritaire. Donc c'est c'est c'est c'est énorme. Les populations d'origine marocaine sont dans des chiffres dans des chiffres similaires. Donc il reste malgré tout, la majorité des des des familles musulmanes d'origine maghrébine et turque sont quand même dans des situations de pauvreté ou de risque de pauvreté.

Mais on on voit le développement surtout parmi les deuxième et troisième générations, voilà, d'une bourgeoisie ou en tout cas d'une petite classe moyenne qui commence à à évoluer, à avoir des des des attentes et aussi des revenus confortables, mais ça reste encore très minoritaire. Donc sur le long terme ça c'est en train de se faire, l'intégration économique se fait, il y a de très beaux succès aussi, mais ça reste encore des histoires qu'on peut dire individuelles, c'est-à-dire qu'on peut trouver des gens qui qui réussissent. Voilà, c'est encore trop petit, mais ça ça avance.

Shakeel SiddiqTrès bien. Alors j'ai pu beaucoup remarquer dans votre intervention que finalement sur le plan politique la Belgique suit vraiment la France au final.

Michaël PrivotEn tout cas sur la question de la laïcité, certainement. Ça c'est sûr.

Shakeel SiddiqOuais. Donc voilà, ça c'est une des des des conclusions finalement. Et les Belges, sinon la population belge, je parle pas des des politiques ici, comment ils voient le rapport qu'entretient l'État français avec ses citoyens de confession musulmane ? Est-ce qu'ils le voient normal, positif ou est-ce qu'ils le condamnent ou est-ce qu'ils le déplorent ?

Michaël PrivotJe je je je pense que ça fait partie de la normalité. Je pense pas que on n'a pas Il n'y a pas vraiment dans la dans la perception du grand public la conception d'un modèle belge qui serait différent, alors qu'il existe, d'accord ?

Shakeel SiddiqTrès bien.

Michaël PrivotMais pour la plupart des gens qui suivent TF1, France 2, Canal+, c'est la majeure partie francophone, c'est voilà, c'est c'est ça la réalité, c'est c'est comme ça que les choses sont sont en train d'être traitées. Donc il n'y a pas vraiment de distance critique en se disant : « Oui, tiens, on pourrait peut-être faire autrement. » En en Belgique, on a plutôt tendance à regarder ça comme un modèle qu'il faudrait importer implicitement ou explicitement, je dirais pour parler en général.

Shakeel SiddiqC'est-à-dire que les cours dont vous parliez à la primaire par rapport aux cours de religion, c'est possible que dans les années qui viennent ça vienne à disparaître peut-être ? Quelque part.

Michaël PrivotNon, ça je crois pas. Non, non, non non.

Shakeel SiddiqParce que nous en France on C'est inimaginable que de voir ça un jour.

Michaël PrivotOuais. C'est Oui, oui. Mais là, je pense qu'on est c'est ça qu'il y a des petites contradictions, c'est-à-dire que ça c'est ancré dans le paysage, d'accord ? C'est normal parce que bon, tout le monde depuis des générations est rentré là-dedans, déjà je dirais deux générations, on est tous passés par là, d'accord ? Donc ça fait partie du du vécu quotidien. Ce qui Il y a des discussions pour les supprimer, bien entendu, mais ça reste toujours très minoritaire dans je dirais dans une dans un dans un coin très libéral qui qui qui qui veut ramener ça sur le sur le sujet. Mais je pense que là il y a une telle opposition de la part de de l'Église catholique romaine que ce n'est pas près de partir. Donc là, je pense qu'il y a un besoin d'opposition.

Shakeel SiddiqElle a elle a un poids important en Belgique, hein.

Michaël PrivotSur cette question-là, c'est on ne va pas non ça c'est hors hors de discussion, quoi. Voilà. Donc là, je pense que oui, ça c'est pas près de changer très vite, ça.

Shakeel SiddiqMaintenant, et ça sera la dernière question : l'islam au sein des entreprises, comment ça se passe ? Est-ce qu'il y a des aménagements pour les musulmans, c'est-à-dire par rapport à la prière rituelle ou bien éventuellement par rapport au jeûne pendant le mois du ramadan ? Ou est-ce que là c'est pareil, on ferme toutes les portes ? Donc l'islam, c'est à la maison, on ne veut pas en entendre parler au sein des entreprises ? Qu'est-ce qu'il en est ?

Michaël PrivotD'accord. Alors déjà, la situation n'est pas tout à fait comme ça en France non plus. Nous, on a publié en tant qu'ENAR en tant qu'ENAR donc il y a 2 ans, on a fait une étude qualitative en essayant de partir du terrain pour voir c'est quoi la pratique des accommodements raisonnables dans les entreprises. Il y a plein de choses qui se font, y compris en France, mais c'est souvent sous le manteau parce qu'on n'a pas envie que ça se sache trop, parce qu'on n'a pas envie d'avoir des batailles, de se faire voir comme des anti-laïcards, etc. En Belgique, c'est la même chose. Donc c'est-à-dire qu'il y a des entreprises se rendent compte qu'elles doivent accommoder les besoins de leurs travailleurs musulmans, mais c'est laissé à la discrétion du chef d'entreprise, du chef d'atelier. Et on est Le problème, c'est qu'on est dans une relation de un à un. Il y a pas de négociation collective, et pour nous, ça c'est vraiment quelque chose qu'on revendique. Les syndicats devraient pouvoir se prendre ça en charge. Et là, il y a une grande frilosité pour dire de voilà, c'est pas je te donne pas un avantage parce que tu me plais bien, tu as un droit de pouvoir faire ça, le droit si le droit du travail belge le permet, mais comment est-ce qu'on peut faire en sorte pour que ça s'intègre de manière paisible dans le travail d'entreprise ?

Shakeel SiddiqQuelque part, vous voulez officialiser la chose, quoi.

Michaël PrivotOui, parce que sinon c'est un problème de c'est c'est c'est c'est...

Shakeel SiddiqÇa crée de l'injustice.

Michaël PrivotÇa crée de l'injustice, parce que quelqu'un qui peut aller trouver son chef et arriver à être éloquent et plaider sa cause l'aura, et puis quelqu'un qui va dire : « Chef, j'ai envie d'aller prier », et qu'il va dire : « Bah non, vous allez prier chez toi, à la maison », et il va pas l'avoir. Et là, on veut éviter ce genre de chose. Et donc c'est une négociation collective qui peut amener ça en disant : « Voilà. » Et on négocie les règles ensemble : on ne peut pas faire la prière n'importe comment, il y a des lieux pour faire ses ablutions, voilà. Donc là, il y a tout un processus et au sein de l'ENAR, on travaille avec des entreprises aussi pour essayer de faire en sorte que les négociations se passent se passent très très bien et que on arrive à des résultats sans froisser, sans casser, etc.

Shakeel SiddiqTrès bien, merci beaucoup pour cette intervention et à très bientôt. Chers oummanautes, à très bientôt aussi. As-salamu alaykum wa rahmatullah.