La genèse de la Fondation de l'islam de France
JournalisteMerci, Jean-Pierre Chevènement, d'avoir accepté notre invitation. Vous avez été nommé en août 2016 président de la Fondation de l'islam de France. Avant de revenir sur les objectifs de cette mission, votre nomination à l'époque avait suscité des réserves et des critiques, notamment au niveau de la classe politique. En février 2017, Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris, avait décidé de quitter la Fondation de l'islam de France parce qu'il dénonçait, je cite, « une ingérence paternaliste ».
Jean-Pierre ChevènementJe vais vous expliquer comment les choses se sont faites. C'est en avril 2016, au lendemain des attentats que la France a connus, que le ministre de l'Intérieur de l'époque, Bernard Cazeneuve, s'est tourné vers moi en tant qu'initiateur de la consultation qui, en 1999, avait ouvert la voie à la création du Conseil français du culte musulman et qui, je pense, avait permis la prise en compte de l'islam dans la société française. C'est donc vers moi que Bernard Cazeneuve s'est tourné et je n'ai pas cru pouvoir refuser sa proposition de présider cette fondation qui, je vous le rappelle, est une fondation purement laïque.
Elle a un objet culturel, éducatif, social. Ce n'est pas une fondation religieuse, cultuelle. Nous sommes une fondation reconnue d'utilité publique par le Conseil d'État et par conséquent soumise à la loi républicaine, y compris dans toutes ses implications.
J'ai été assez surpris quand le président Hollande a annoncé que je prendrais la tête de cette fondation qui n'existait pas encore, car elle a été créée par un décret du 5 décembre 2016, à la fin de l'année. J'ai été élu par le conseil d'administration le 8 décembre. Je suis donc président depuis un peu plus de six mois de cette fondation, dont je rappelle les objectifs.
Cette fondation comporte un conseil d'orientation. La présidence de ce conseil d'orientation, composé de personnalités musulmanes diverses, des chercheurs, des intellectuels, mais aussi des hommes et des femmes de terrain avec le souci de la parité, a été proposée par Bernard Cazeneuve à Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris. Il avait accepté, puis il s'est déjugé. Je l'ai revu, il a accepté, en tout cas vis-à-vis de moi, puis il s'est à nouveau déjugé. C'est son droit. Le conseil d'orientation en a pris acte et a désigné monsieur Sadek Beloucif comme président.
Monsieur Sadek Beloucif est médecin, chef du service d'anesthésie-réanimation de l'hôpital Avicenne à Bobigny. C'est un homme éminent, il était membre du Comité consultatif national d'éthique médicale. Je considère que ce sera un très bon président pour ce comité d'orientation.
Une présidence à titre temporaire
JournalisteÀ l'époque, le maire Les Républicains Gérald Darmanin, qui est l'actuel ministre de l'Action et des Comptes publics, avait parlé au sujet de votre nomination, je cite, « d'une idée pour le moins paternaliste et presque coloniale ».
Jean-Pierre ChevènementMa réponse sera très simple. Monsieur Darmanin à l'époque était député Les Républicains, il se situait franchement dans l'opposition. Quand on est dans l'opposition, on fait flèche de tout bois.
JournalisteDonc, c'est de la politique politicienne.
Jean-Pierre ChevènementJe n'ai pas employé cette expression, je dirais que ce sont des propos d'opposant. Il faut quand même partir de l'idée que si l'on a eu recours à moi, c'est plutôt, si je puis dire, faute de pouvoir mettre à la tête de l'institution quelqu'un qui aurait fait l'unanimité. Vous savez très bien que les musulmans sont très divers, à la fois sur le plan de leurs orientations théologiques et également sur le plan de leur provenance géographique. Comment mettre un musulman qui fasse l'unanimité ? Cette question est évidemment assez difficile.
On s'est tourné vers moi à titre temporaire, un peu comme le général de Gaulle qui n'était que général de brigade à titre temporaire. Moi-même, à l'âge certain que j'ai atteint, je n'ai pas vocation à être éternellement président de la Fondation de l'islam de France. Naturellement, je céderai ma place quand l'élan initial aura été donné.
Je vous fais remarquer que la fondation a réuni quatre fois son conseil d'administration, elle aura réuni début juillet quatre fois son conseil d'orientation, et elle a multiplié les initiatives dans des domaines extrêmement différents : l'islamologie, l'ouverture prochaine d'un campus numérique, la création d'une commission qui travaille sur le récit national et la manière dont les musulmans y sont pris en compte, un projet d'école nationale de formation des aumôniers hospitaliers musulmans, ou encore un travail avec les Scouts de France en direction de la jeunesse. Je ne vais pas continuer cette énumération, elle nous conduirait trop loin. J'accepte donc avec le sourire ces critiques qui n'auront pas lieu de se prolonger trop longtemps.
Le rôle du CFCM et le financement du culte
JournalisteVous avez été ministre de l'Intérieur de juin 1997 à 2000, vous avez donc géré le dossier de l'islam de France. Quel regard portez-vous sur le CFCM quand on sait qu'en son sein, des fédérations, des associations, des mosquées sont financées par des États étrangers ? Est-ce que l'on peut toujours parler, concernant le CFCM, de l'islam de France ?
Jean-Pierre ChevènementLe CFCM n'existerait pas sans la consultation que j'ai évoquée, que j'ai lancée dans les années 1997-1999 et qui a donné lieu à une déclaration de principes en janvier 2000. J'avais dit aux musulmans à l'époque que c'était à eux de s'entendre, mais cela n'a pas été possible. Mon successeur a défini une règle assez bizarre : la capacité de désigner des délégués en fonction de la surface des mosquées. C'est sur cette base qu'ont eu lieu les élections en 2003. Monsieur Sarkozy, qui n'est pas de ma tendance, a quand même poursuivi mon action et a créé le Conseil français du culte musulman, en tordant peut-être un peu le poignet à certains pour faire en sorte que monsieur Dalil Boubakeur soit le premier président du Conseil français du culte musulman, ce dont je lui rends hommage.
Ce conseil a le mérite d'exister. Il a pu prendre des positions qui étaient attendues au moment des attentats. Chaque année, c'est lui qui représente le culte musulman quand le président de la République présente ses vœux aux autres cultes traditionnels. Une religion qui était ignorée est maintenant traitée à égalité. Des dispositions ont été réactivées pour le financement des mosquées.
Le grand dossier est celui de la formation des imams. C'est celui que j'aimerais voir pris en compte par le CFCM ou par l'association cultuelle, qui n'a rien à voir avec la Fondation de l'islam puisque, selon la loi de 1905, l'État ne peut pas subventionner un culte. Il faut créer une association cultuelle qui collecte les fonds, la zakat par exemple, mais qui pourrait aussi bénéficier d'une redevance sur le halal ou peut-être sur les pèlerinages ; c'est aux musulmans de voir cela. Ils sont assurés du concours bienveillant de l'État.
Je pense qu'il faut dépasser la situation qui fait que, dans une République laïque, l'État ne peut pas aider directement un culte. Des dispositions figurent dans la loi de 1905 qu'il faudrait activer d'une manière positive pour résoudre ce problème, ce qui nous dispenserait d'avoir recours à des financements étrangers. À cet égard, après enquête, ces financements se révèlent moins importants que ce que l'on a dit dans la presse.
Une laïcité non adjectivée
JournalisteParlons de votre conception de la laïcité, monsieur Chevènement. Êtes-vous pour une laïcité inclusive telle que la propose le sociologue Jean Baubérot, qui affirmait que cette laïcité permet à chacun de croire ce qu'il veut et de pratiquer ce qu'il croit dans le respect de la loi ? Ou êtes-vous plutôt en faveur d'une laïcité de combat comme la propose le philosophe Marcel Gauchet, qui précisait dans un entretien au quotidien Les Échos qu'il ne s'agissait pas d'un combat antireligieux, mais que la République n'ayant pas fermé les églises hier et n'allant pas fermer les mosquées aujourd'hui, « nous allons plutôt nous trouver à devoir faire pression sur l'islam pour l'obliger à se déterminer par rapport aux principes fondamentaux de l'existence démocratique » ? Êtes-vous pour une laïcité inclusive ou pour une laïcité de combat ?
Jean-Pierre ChevènementNi l'une ni l'autre. Plus exactement, je ne veux pas définir la laïcité par un adjectif. Je suis pour une laïcité non adjectivée, pour une laïcité bien comprise, et je vais essayer de vous l'expliquer.
La laïcité, c'est tout simplement la citoyenneté. C'est non seulement la paix religieuse qui procède de l'édit de Nantes, en 1598, qui met une sourdine, malheureusement provisoire, aux guerres de religion. Il y a cette dimension de paix et de concorde civile. Mais il y a une autre dimension, celle de l'émancipation qui vient de la Révolution française et du siècle des Lumières : l'idée que les citoyens doivent se déterminer dans l'espace public, où ils s'entendent sur ce qu'est l'intérêt général à la lumière d'arguments raisonnés, et pas de préférence à la lumière de la Révélation, qui leur appartient.
Bien entendu, ils peuvent croire en Allah, en Jésus, en Yahvé, ils peuvent être bouddhistes, hindouistes, ou non-croyants. Ce qui leur est demandé, ce n'est jamais de renoncer à leurs croyances ou à leur foi. Ce serait contraire à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont l'article 10 dispose que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses ». La laïcité est donc l'équivalent de la citoyenneté. On débat dans l'espace public à la lumière de la raison ou du bon sens qui, disait Descartes, est la chose du monde la mieux partagée. À partir du moment où l'on a compris cela, on a tout compris.
Cela veut dire que le citoyen doit être formé par l'école à exercer son esprit critique , pas l'esprit de critique, je précise, mais son esprit critique au sens de liberté de jugement ,, de façon à pouvoir choisir le meilleur intérêt général. La laïcité va de pair avec l'école laïque, l'école publique, obligatoire pour ceux qui ne la fréquentent pas, une école qui a une vertu émancipatrice, qui forme le jugement et qui est fondée sur des valeurs universelles de liberté, d'égalité et de fraternité.
Cette définition n'a rien d'offensant pour personne. Je ne veux pas entrer dans une guéguerre entre telle laïcité définie d'une certaine manière et telle autre définie d'une autre manière. Ce sont des querelles bien gauloises ; nous n'avons rien à y gagner et il vaut mieux revenir aux sources, étant donné qu'il n'y a pas de définition de la laïcité. La Constitution dit simplement que notre République est laïque. Dans la loi de 1905, le mot laïque n'existe pas. Il est employé dans les lois relatives à l'école, c'est tout.
Le déclin de l'islamologie en question
JournalisteUne question sur l'islamologie en France. Vous avez été inspiré par Jacques Berque, vous vous réclamez de ce grand islamologue. En 2014, le Livre blanc des études françaises sur le Moyen-Orient et les mondes musulmans parlait d'un déclin de l'islamologie en France. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat, avec ce diagnostic ?
La figure de Jacques Berque
Jean-Pierre ChevènementOui, je suis d'accord. J'ai eu la chance de connaître Jacques Berque, qui a été mon ami après la guerre d'Algérie, c'est-à-dire il y a très longtemps. Je suis resté son ami très intime jusqu'à sa mort en 1995. Je reste très marqué par cette figure vraiment noble, aristocratique, d'un homme qui avait une sorte de majesté. Je ne sais pas si c'était la majesté du très grand écrivain français qu'il est ou la majesté d'un grand seigneur de l'Atlas, où il a écrit sa thèse sur les tribus marocaines du Moyen Atlas, mais c'était un penseur du fondamental. Il s'exprimait avec une justesse qui transcendait le temps, ce qui ne veut pas dire qu'il ne savait pas observer l'évolution des sociétés.
Il a commencé comme arabisant au Maroc, puis en Algérie bien sûr : il était natif de Frenda, où se trouve sa bibliothèque qu'il m'avait confiée et que j'ai fait réacheminer en Algérie. Il s'est tourné ensuite vers l'Égypte, vers l'Irak, vers tous les pays du monde arabo-musulman. Je crois qu'il les aimait, et ces pays le lui rendaient. Sur la fin de sa vie, il s'est tourné vers la traduction du Coran. Nous lui devons une très belle traduction où il met l'accent sur les appels à la rationalité faits par le Prophète. C'était évidemment intentionnel chez lui.
Les impasses de l'islamologie contemporaine
Notre islamologie s'est laissé un peu embarquer dans les conflits qui agitent le monde musulman depuis 1979. Elle a été un peu « embedded », comme disent les Américains : le djihad afghan, la sympathie pour les moudjahidines, la connaissance de ce qui se passait dans des pays de dictature comme la Syrie. Tout cela a produit des chercheurs de terrain souvent éminents, très forts et courageux, mais qui n'ont pas replacé l'évolution du monde arabo-musulman, et du monde musulman en général, dans un contexte plus large. Ce contexte géopolitique est par exemple celui de la guerre froide, sans lequel on ne peut pas comprendre la guerre d'Afghanistan. Ils n'ont pas vu non plus l'instrumentation d'un certain fondamentalisme musulman conservateur contre le communisme quand il existait, mais aussi contre les régimes nationalistes arabes qui étaient plus ou moins ses alliés.
Il me semble que certains arrière-plans échappent à quelques-uns de nos islamologues contemporains, même si je salue leur travail courageux et riche d'enseignements, étant moi-même un lecteur assidu de tout ce qui se publie. Mais je souhaite que l'on revienne à des choses plus fondamentales : l'étude des textes sacrés de l'islam, des hadiths, de l'islamologie médiévale, des controverses entre Averroès et Al-Ghazali par exemple. Il faut revenir à l'étude des langues orientales, y compris très anciennes : pas seulement l'arabe bien sûr, mais aussi l'araméen, le syriaque, l'hébreu, d'autres langues encore comme les langues perses, afin que notre islamologie puisse refleurir dans un contexte historique très différent de celui dans lequel elle s'est développée.
On attaque souvent les islamologues français en disant que leurs travaux dataient du temps du colonialisme. Mais faut-il évoquer Massignon, Corbin, Charles-André Julien ? Tous ont été des militants anticolonialistes. Le procès fait par Edward Saïd était peut-être juste concernant certains orientalistes américains comme Bernard Lewis, mais il n'est pas juste envers la plupart des orientalistes français, qui avaient une grande largeur d'esprit et savaient dialoguer. Dès le XIXe siècle, ils dialoguaient avec des hommes aussi éminents que l'émir Abdelkader, qui était lui-même une lumière de l'intelligence et de tous les arts : politique, militaire, philosophique et spirituel. Des hommes étaient capables de parler avec lui, comme Ismaÿl Urbain ou d'autres encore dont le nom ne me revient pas spontanément. Toutes ces amitiés tissées dans le passé méritent d'être réactivées. Il ne faut pas qualifier le passé uniquement à travers des affrontements cruels et souvent criminels : il y a eu aussi des amitiés algéro-françaises et algéro-musulmanes, une relation créée qu'on ne gagnera pas à réduire à sa seule dimension conflictuelle.
La guerre d'Irak et la politique arabe
JournalisteDernière question, Jean-Pierre Chevènement. Vous avez démissionné en 1991 de votre poste de ministre de la Défense car vous étiez opposé à l'époque à la première guerre contre l'Irak. Où en est la fameuse politique arabe de la France qui avait été initiée par le général de Gaulle ? Que reste-t-il de cette politique ? Est-elle encore adaptée à la situation d'un monde arabe totalement éclaté ?
Jean-Pierre ChevènementLe général de Gaulle était un grand pragmatique, mais il avait compris l'élan des peuples vers le progrès, né de la décolonisation. En 1991, j'ai vu ce qu'allait être le rapport de l'Orient et de l'Occident. Ces centaines de milliers de morts, pour ne pas dire ce million et demi de morts qu'a fait l'ingérence américaine en Irak, je l'ai vu dans mes rêves. J'ai compris ce que cela allait être quand j'ai vu la masse des soldats qu'on allait rassembler. J'ai espéré de tout mon cœur une solution diplomatique praticable, car Saddam Hussein l'avait offerte en octobre 1990 : ce qu'on a appelé la solution arabe, c'est-à-dire le remplacement des soldats irakiens par des soldats arabes au Koweït.
Il était donc possible d'obtenir une solution pacifique qui n'aurait pas créé cette escalade vers des souffrances toujours plus grandes : des bombardements suivis de guerre civile, d'attentats, de répression, de massacres, tout ce que nous voyons encore aujourd'hui sous nos cieux. Je suis convaincu qu'on aurait pu éviter toute cette immense souffrance. Huntington a dit que c'était la première guerre civilisationnelle. Je n'aime pas beaucoup ce mot « civilisationnel », car je pense qu'il y a une grande civilisation humaine aujourd'hui, même s'il y a incontestablement des ères culturelles. La rue arabe ne s'est pas trompée sur la nature de cette guerre : elle a bien vu que c'était une guerre menée par les États-Unis contre un pays arabe. On aurait pu l'éviter.
Élargir le dialogue vers le Sud
Vous me posez la question de notre politique arabe. Bien, il me semble que si nous profitons de nos relations avec tous les pays du monde arabe, aussi bien l'Arabie saoudite que le Qatar, le Maroc, l'Algérie, la Tunisie et d'autres encore, et si nous exerçons une capacité de médiation qui est dans la vocation de la France, nous pourrons servir le retour à la paix au Moyen-Orient. Nous pourrons bâtir un horizon de progrès pour tous les peuples, d'abord pour le monde arabo-musulman, mais aussi pour l'Afrique, qui a absolument besoin d'une très forte croissance pour résoudre ses immenses problèmes à l'horizon des 20, 30, 40 prochaines années. Il faut penser cette politique et élargir la politique arabe du général de Gaulle en direction du Sud. D'ailleurs, quand le général de Gaulle parlait de l'Algérie, il disait : « L'Algérie est la porte du Sud. »
J'étais moi-même sous-lieutenant de SAS à l'époque en Algérie. Bien que favorable à l'indépendance de l'Algérie, c'était le service militaire, et j'avais compris ce qu'avait dit le général de Gaulle : « Si l'Algérie doit devenir indépendante et elle le deviendra, il vaut mieux que ce soit avec la France que contre elle. » C'est pourquoi, à la dissolution des SAS, j'ai rejoint la préfecture d'Oran pour être chargé des relations militaires non seulement avec l'armée française, mais aussi avec l'ALN. J'ai été le premier Français à rencontrer Ben Bella et Boumédiène en 1962, le 10 ou le 11 juillet 1962 à Tlemcen, pour donner la date exacte.
Je reste attaché à cette relation qui doit se poursuivre et s'enrichir au fil du temps. Nous devons surmonter les malentendus et dépasser ceux qui les font prospérer. Malheureusement, il y a de vraies raisons, mais il ne faut pas s'enfermer dans des impasses ou des victimisations excessives. Nous devons faire en sorte que, dans notre pays, la France, on puisse être à la fois français et musulman, être français tout en tenant à ses racines en Algérie, au Maroc ou ailleurs. Cela n'a rien d'incompatible : ces pays sont nos amis et nos alliés, il n'y a pas de contradiction.
Nous travaillons avec eux parce que le véritable islam est l'héritier de l'islam andalou, d'un islam de la diversité et de la tolérance. Il n'est pas réductible à une théologie fanatique, simpliste et littéraliste qui incite à la violence. Cela détourne la jeunesse de son véritable avenir, qui est en France et en Europe. Il faut évidemment lui donner toutes ses chances. Ce n'est pas toujours facile, mais si nous le voulons vraiment, nous pouvons y arriver ensemble : amorcer les désescalades nécessaires, couper court aux surenchères et faire en sorte que la compréhension l'emporte sur la haine et la violence.
JournalisteMerci à vous, Jean-Pierre Chevènement.
Jean-Pierre ChevènementMerci.
