Une juive et une musulmane contre l'islamophobie

La question du racisme d'État

JournalisteBienvenue dans Esprit d'actu. Je reçois aujourd'hui Ismahane Chouder et Michèle Sibony pour évoquer la journée internationale contre l'islamophobie, qui aura lieu samedi 13 décembre à l'université Paris 8.

Bienvenue, mesdames. Michèle Sibony, vous êtes porte-parole de l'Union juive française pour la paix. Ismahane Chouder, vous êtes secrétaire générale de la commission Islam et laïcité, membre également de Participation et Spiritualité Musulmanes.

Ismahane ChouderC'est ça.

JournalisteSamedi 13 décembre aura lieu cette journée internationale contre l'islamophobie. Dans le document de présentation, il est écrit, je cite : « L'islamophobie est devenue le canal privilégié d'expression et même de régénération d'un racisme d'État ».

Michèle SibonyExact. Je crois qu'on peut parler de racisme d'État à partir du moment où des représentants des gouvernements successifs, aussi bien de Sarkozy que de Hollande, s'expriment en termes islamophobes et visent une communauté particulière. On peut parler de racisme d'État à partir du moment où un appareil législatif se met en place contre une communauté particulière et où des décisions de justice sont prises qui vont aussi dans le sens, pas toujours mais parfois, de discriminer une population.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on a sous-titré, si j'ose dire, cette journée de lutte contre l'islamophobie une « bataille pour les droits civiques ». Nous considérons que les citoyens de ce pays sont, par l'ensemble de ce racisme impulsé par le haut, privés de droits civiques élémentaires.

Ismahane ChouderAbsolument. J'irais dans le même sens pour dire que la production d'un droit d'exception à l'égard d'une certaine population de ce pays est corroborée par des prises de position au plus haut sommet de l'État, qu'elles émanent de gouvernements de gauche ou de droite.

En même temps, ce qui est mobilisé par nos gouvernants, ce sont des principes entre guillemets « nobles » tels que la laïcité, l'égalité des sexes ou la République, pour créer une adhésion de l'opinion publique à cette production d'une législation d'exception. En ce qui concerne les femmes, elle vise une mort sociale : déni de droit au travail, déni de droit d'accès à l'éducation et à l'espace politique. C'est ce qui fonde l'intitulé des différents ateliers que nous proposerons.

JournalisteOn y reviendra tout à l'heure.

Ismahane ChouderVoilà, le 13 décembre.

Une spécificité française

JournalisteCette islamophobie touche tout le spectre politique, de l'extrême gauche à l'extrême droite.

Michèle SibonyC'est un outil transversal. L'islamophobie a traversé tout l'échiquier politique français, avec des retours aussi. Je crois que cette histoire est arrivée en France à partir des États-Unis, c'est-à-dire à partir de la bataille contre l'Axe du Mal et de la redistribution internationale des cartes après l'effondrement de l'Union soviétique. Il fallait un nouvel ennemi et ce nouvel ennemi a été propulsé en France.

Mais en France, il rencontre un terrain particulier, il rencontre aussi le postcolonialisme. On ne peut pas éluder le fait que les choses ne se passent pas tout à fait de la même manière, par exemple en Angleterre.

JournalisteIl y a une spécificité française.

Michèle SibonyOui, il y a une spécificité française, c'est-à-dire qu'on a fait semblant en France que la décolonisation marquait la fin du colonialisme. En fait, la décolonisation était le début d'un autre processus : comment accueille-t-on en France les héritiers du colonialisme, c'est-à-dire ce que d'aucuns appellent les indigènes, les fils des indigènes ? On retrouve là un très vieux racisme français qui rencontre le macropolitique.

La focalisation sur les femmes

JournalisteIl y a une focalisation sur les filles qui portent le hijab notamment. Est-ce que cela ne révèle pas le caractère sexué de l'islamophobie ?

Ismahane ChouderOui, clairement, ce que nous appelons le caractère sexiste de toutes ces lois qui sont produites et dont la quasi-majorité des personnes visées ne sont que des femmes. Que ce soit la loi du 15 mars 2004 qui interdit l'accès à l'éducation aux jeunes filles portant un foulard, que ce soit les tentatives législatives visant les assistantes maternelles, ou la circulaire Chatel qui vise les mamans accompagnatrices de sorties scolaires.

Il y a là quelque chose de très significatif. Malgré l'avis du Conseil d'État rendu en décembre 2013, qui renvoie au fait que les parents accompagnateurs de manière générale ne sont pas soumis au principe de neutralité, ce qui s'applique correspond à cette diffusion dans l'opinion publique d'une discrimination par le haut : c'est la porte laissée ouverte à l'arbitraire le plus absolu.

Nous avons des prises de position, y compris de Najat Vallaud-Belkacem dernièrement, réaffirmant le sens de la laïcité et le sens premier de la loi de 1905. Malgré cela, sur le terrain, toutes celles et ceux qui ont un contentieux vis-à-vis de l'islam se prévalent, pour à peine forcer le trait, tantôt de la loi du 19, de 2004, tantôt de la circulaire Chatel, tantôt de la laïcité, tantôt de la lutte contre l'islamisme.

Je vous renvoie à ce qui s'est passé à l'université d'Aix il n'y a pas très longtemps : dans un amphi, un professeur a exclu une jeune étudiante au prétexte qu'elle représentait le cheval de Troie de l'islamisme. C'est prégnant. Très récemment, une maman dans une école de Bagnolet a été refoulée par un service de sécurité mis en place par la direction de l'école, la renvoyant au fait qu'elle ne se présentait pas comme étant française. Musulmane supposée ou avérée, musulmane d'apparence : on en arrive à des Français et Françaises d'apparence.

JournalisteUne réaction ?

Michèle SibonyJe dirais que c'est la double peine des femmes. Elles encaissent leur situation de femme et le racisme. Le racisme fonctionne toujours sur le vieux principe selon lequel la victime est la coupable : c'est la victime du racisme qui présenterait des caractéristiques ou agirait d'une manière qui rendrait la chose normale. Ce n'est pas moi qui suis raciste, c'est l'autre qui est coupable. Effectivement, les femmes sont coupables dans cette société.

Pendant un moment, on est passé par le grand frère des cités, responsable des tournantes, de la délinquance, de la drogue et de la tenue des filles. On est passé par divers moments. Mais aujourd'hui, le nouveau raciste est d'abord un laïque, un républicain, et ensuite un féministe, c'est bien connu. L'autre en face n'est pas laïque, n'est pas républicain et c'est lui qui est sexiste. Quand on tabasse une femme dans la rue parce qu'elle porte un foulard, c'est parce qu'elle aurait tous ces défauts-là, alors que moi, je serais un innocent bien-pensant.

Ismahane ChouderElle serait donc à l'origine de la violence qu'elle subit. C'est terrible, car la quasi-totalité des organisations féministes mainstream dans ce pays ne se sont pas positionnées, ni en solidarité ni pour dénoncer cette violence physique extrême. On compte, entre le mois de mai 2013 et le mois de septembre 2013, plus de 23 agressions physiques dans la rue, au vu et au su de toutes et de tous, contre des femmes portant un foulard. C'est très grave, dans ce pays qui mobilise un principe respectable comme l'égalité des sexes et la lutte contre le patriarcat, d'en arriver à cautionner le fait que si elles ont été violentées, c'est parce qu'elles susciteraient cette violence par les signes qu'elles renvoient.

Michèle SibonyC'est comme les femmes violées : c'est de leur faute.

Ismahane ChouderExactement.

Quelle réponse féministe ?

JournalisteDans cette journée internationale contre l'islamophobie, il y a plusieurs ateliers, dont un qui pose la question de savoir quelle réponse féministe apporter à l'islamophobie.

Ismahane ChouderOuais, absolument. Cet atelier répond à une problématique précise : au nom de quoi devrait-on promouvoir dans notre pays, pays des droits humains, un modèle unique d'émancipation et de libération des femmes ? Pourquoi considérer qu'une femme qui visibilise son appartenance religieuse, ou une militante féministe qui mobilise un référentiel spirituel ou religieux, serait une femme de seconde main, incapable de concourir à l'élaboration des luttes des femmes et d'établir des convergences ?

L'enjeu de cet atelier est d'affirmer que le respect des rythmes d'émancipation passe par le respect des trajectoires et des luttes, et par la dénonciation de l'imposition d'un modèle unique. Être du côté des femmes et s'engager pour leur cause implique de respecter leur choix, quel qu'il soit, y compris à l'aune d'une croyance religieuse. Cela nécessite une solidarité de sexe et un engagement pour toutes les femmes, au-delà de leur appartenance affichée ou pas.

Cela fait écho au communiqué publié il y a quelques semaines par le Collectif féministe pour l'égalité afin de dénoncer le traitement infâme subi par Najat Vallaud-Belkacem au prétexte de son appartenance religieuse ou culturelle. Nous disions dans ce communiqué être solidaires parce qu'elle est visée aussi en tant que femme, refusant toute indignation et dénonciation sélectives. Ce qui nous importe, c'est le sort de toutes les femmes et le respect de leur choix.

JournalisteUne réaction justement ?

Michèle SibonyDans ce pays, il est très récent qu'on s'intéresse aux études postcoloniales, alors que dans le monde anglo-saxon, des départements universitaires entiers y sont consacrés. La même chose vaut pour les études de genre, présentes dans tout le monde anglo-saxon et dans de nombreux pays européens. En France, des chercheurs et des chercheuses se sont réveillés ces dernières années sur la question du genre, Dieu merci. C'est le même constat pour les subaltern studies et les cultural studies.

Il manque dans la recherche et la réflexion françaises des pans entiers qui existent dans le reste du monde. C'est extrêmement dangereux car cela forge une prétendue particularité ou exception française qui fonctionne contre les individus de ce pays.

Par exemple, aux États-Unis, les féministes noires américaines des années 60 et 70 ont très vite dit aux féministes blanches : « Attention, nous avons un agenda spécifique que vous n'avez pas, nous avons besoin de nous construire de manière autonome et vous devez respecter notre agenda ». La même situation se produit aujourd'hui. D'ailleurs, lorsqu'on rencontre les féministes du reste du monde, beaucoup sont extrêmement surprises par la manière dont les choses se posent en France.

JournalisteDernière question : comment expliquez-vous que ce qu'on appelle le mouvement antiraciste soit divisé dans la lutte contre l'islamophobie ? Je pense notamment à des associations comme la LICRA, le MRAP et SOS Racisme.

Michèle SibonyConcernant SOS Racisme et la LICRA, nous sommes dans un cadre de division politique évidente. La LICRA participe aux campagnes de soutien pour les Israéliens, pour le gouvernement israélien, et contre la Palestine et les Palestiniens. C'est dans le droit fil de leur pensée, qui est une pensée a priori discriminante et totalement orientée vers un camp.

Cela me donne d'ailleurs l'occasion d'expliquer pourquoi l'UJFP est partie prenante de l'organisation et de la tenue de cette journée, ce qui pourrait après tout paraître curieux.

JournalisteL'UJFP, l'Union juive française pour la paix, rappelons-le.

Michèle SibonyPourquoi nous sommes partie prenante ? Parce que nous avons tout à fait conscience que dans ce pays, il y a une double instrumentalisation : l'instrumentalisation des juifs et l'instrumentalisation des Arabes et musulmans. Pour nous, les solutions sont les mêmes, qu'on s'occupe du Moyen-Orient ou qu'on s'occupe de la France. Elles passent par l'égalité et par la reconnaissance de tous les droits de tous les citoyens d'un même endroit.

En France, nous nous voyons donc obligés à la fois de démonter les instrumentalisations faites sur les juifs et de soutenir les gens qui sont victimes du racisme aujourd'hui, d'un racisme d'État que nous ne pouvons en aucun cas mettre sur le même plan qu'un antisémitisme parfois porté par des individus. C'est la raison pour laquelle nous militons dans ce cadre-là.

C'est plus inquiétant quand le MRAP, le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples, trouve le moyen de parler, dans un de ses congrès, de racisme anti-blanc. C'est-à-dire de retourner l'affaire : de nouveau, la victime est coupable. Ce n'est pas nous qui sommes racistes, ce sont les victimes musulmanes du racisme qui seraient racistes contre les Blancs. Tout cela constitue des opérations de division et de clivage qui viennent d'un niveau très large, presque international aujourd'hui, mais qui descendent petit à petit dans la société et font des ravages.

Ismahane ChouderOuais.

Michèle SibonyQui a dit que les musulmans de ce pays ne sont pas laïques ? Qui dit que les musulmans de ce pays n'ont pas le droit d'être visibles ? C'est écrit où, dans quelle Constitution de ce pays ? On raconte des salades à tout le monde et on ostracise. De plus, c'est très dangereux parce que ce racisme d'État descend ensuite dans la population, se diffuse et tue. On a dit qu'il tabassait, mais il tue.

Ismahane ChouderIl tue, bien sûr.

Michèle SibonyIl tue des gens. Il n'y a pas une émeute de banlieue en France qui n'ait pas commencé, c'est vérifié, par la mort de quelqu'un, souvent par la mort d'un jeune à l'occasion d'une bavure policière, pas une fois. Nous sommes dans une société qui devient violente et qui tue des gens.

L'islamophobie sur l'ensemble de l'échiquier politique

Ismahane ChouderJe voudrais rebondir en commençant par un point positif par rapport à cette journée du 13 décembre : c'est la deuxième, nous avons tenu la même l'année dernière. Le point positif est que nous avons élargi le front des organisations qui portent cette initiative. De ce point de vue, c'est important car même si le tableau pourrait paraître un peu pessimiste, les choses bougent, à l'échelle des plaques tectoniques, mais elles bougent.

Pourquoi avons-nous tenu à cet intitulé, « L'islamophobie de l'extrême gauche à l'extrême droite » ? Il y a eu un consensus a minima au sein de ce collectif porteur, un collectif informel mais vraiment pluriel et divers. En prenant en compte la réalité du terrain en termes de violence, de discrimination et de construction de la menace d'un ennemi intérieur, il était inaudible pour beaucoup d'organisations de simplement dénoncer l'islamophobie de l'extrême droite ou de la droite. S'il y a bien une union sacrée qui s'opère ces dernières années dans ce pays, c'est précisément sur cette islamophobie. On ne peut pas dédouaner les responsabilités des organisations de gauche et d'extrême gauche, antiracistes précisément, parce que nous considérons...

JournalisteParce qu'elles ne font pas leur travail.

Ismahane ChouderParce qu'elles ne font pas leur travail et qu'elles sont allées de renoncement en reculade. Si l'islamophobie progresse actuellement dans nos pays, c'est parce que ces organisations ont une responsabilité éminente. Elles sont clivées : toutes les organisations politiques, syndicales, militantes et antiracistes sont divisées sur la question de l'islamophobie, car il n'est pas évident de se confronter à ses responsabilités.

Il n'est plus temps de tergiverser, notamment sur l'usage du mot islamophobie, reconnu au niveau international ainsi qu'au niveau de la CNCDH. Le dernier rapport de la CNCDH explique pourquoi l'emploi du terme islamophobie recoupe une réalité qu'on ne peut plus nier, son identification correspondant à des chiffres et des statistiques avérés. Il y a des violences physiques, des atteintes à des droits fondamentaux, ce qui entraîne une mort sociale pour toute une population dans ce pays. On ne peut plus simplement se contenter de cibler l'extrême droite.

Moi, j'ai envie de dire que l'extrême droite est dans son rôle en étant raciste, antisémite et islamophobe. Mais que font les organisations antiracistes, qui ont une responsabilité éminente ? Elles doivent s'engager, aller au-delà des frilosités et prendre un positionnement courageux. Le temps du courage est arrivé, sinon les perspectives s'annoncent dramatiques.

C'est peut-être une analyse plus personnelle, mais ce qui dérange est lié à un constat que je faisais dernièrement avec un avocat des droits civiques aux États-Unis, qui exerçait à l'époque de ces combats. Il me disait : « Tu sais, Ismahane, j'ai l'impression que ce qui se joue au niveau de certaines organisations antiracistes, c'est la façon dont des individus veulent s'autonomiser et prendre en main leur sort et leur destinée sur les questions de lutte contre l'islamophobie ». Il y aurait une forme de dépossession vécue par ces organisations qui, peut-être d'un point de vue fantasmatique, sont persuadées de détenir, par expérience historique, les clés de la conduite de cette lutte. Nous appartenons à une génération qui refuse que d'autres lui dictent comment s'émanciper et lutter sur ces questions.

Le rôle crucial des organisations antiracistes

Michèle SibonyPour rebondir sur ce que vient de dire Ismahane, il y a véritablement un cri d'alarme à lancer à cette partie clivée de la gauche et aux organisations antiracistes. Faites attention, car si vous ne défendez pas les gens que vous devez défendre, c'est votre...

Ismahane ChouderCœur de métier !

Michèle SibonyC'est votre cœur de métier, exactement. Vous favorisez chez les victimes du racisme d'aujourd'hui une assimilation entre l'extrême droite, l'extrême gauche, la droite et la gauche. C'est-à-dire : pourquoi la victime du racisme, si elle n'est défendue ni par la gauche, ni par l'extrême gauche, ni par les organisations des droits de l'homme et contre le racisme, ferait-elle une différence entre ces acteurs et l'extrême droite ?

Ce qui se trouve menacé, c'est une ligne rouge traditionnelle et citoyenne : la lutte contre le fascisme. Cette situation apporte des voix à des personnes comme Soral, en accréditant l'idée que, puisque tous seraient racistes et ligués contre nous, ils seraient tous pareils. Ils ne sont pas pareils. Dès lors, il est urgent pour les gens de gauche, pour ceux qui défendent les droits de l'homme et luttent contre le racisme dans ce pays, d'identifier clairement les victimes et de les défendre. C'est ainsi que l'on espère gagner et élargir le rassemblement.

Ismahane ChouderAbsolument.

Michèle SibonyDans cet élargissement, on retrouvera les vraies lignes rouges, c'est-à-dire la lutte contre le fascisme et contre les racistes de l'extrême droite. Aujourd'hui, cette confusion des genres est extrêmement dangereuse pour l'avenir politique de chacun dans ce pays.

JournalisteMerci à vous, mesdames.

Ismahane ChouderMerci à vous.

JournalisteÀ très bientôt pour un autre numéro de L'Esprit d'actu.