Razzy Hammadi: «Il y a parfois une vision anxiogène de la communauté musulmane »

Saïd Branine : Bienvenue dans L'esprit de l'actu. Je reçois aujourd'hui Razzy Hammadi, député de la septième circonscription de la Seine-Saint-Denis. Alors bonjour, Razzy Hammadi.

Razzy Hammadi : Bonjour.

Saïd Branine : Bienvenue à L'esprit de l'actu.

Razzy Hammadi : Merci.

Saïd Branine : Alors, suite à la décision de la Cour de cassation qui a donc annulé le licenciement d'une employée voilée, Manuel Valls, le ministre de l'Intérieur, a déploré cette décision et il a évoqué une mise en cause de la laïcité. Est-ce que vous partagez ce point de vue ?

Razzy Hammadi : Je ne partage pas ce point de vue, ce n'est pas un secret. Je m'étais exprimé sur cette situation avant même ce que la Cour de cassation avait pu dire, non pas pour commenter le processus juridique, mais pour considérer de manière générale la relation au culte, le débat sur la laïcité avec, d'ailleurs, une expression fort simple : je suis un grand laïque, je suis un défenseur de la laïcité. Celle-ci, d'ailleurs, ne doit être ni ouverte, ni fermée, mais pour la défendre, il vaut mieux être ouvert que fermé. Et le commentaire de la Cour de cassation implique, pour être honnête intellectuellement de manière totale, de dire qu'il y a eu deux avis ce jour-là : il y a celui qui visait, en effet, la crèche Baby Loup, et puis un autre par rapport à une caisse primaire d'assurance maladie. Et il y a dans notre pays l'État de droit, il y a une Cour européenne des droits de l'homme, il y a des statuts juridiques qui, adossés à une décision, permettent de dire : nous sommes dans la sphère publique, nous sommes dans le service public, nous sommes dans une structure publique ou parapublique, il y a une mission de service public portée par un organisme de droit privé, comme c'était le cas pour la CPAM. Maintenant, pour ce qui concerne les crèches, on est dans des structures de droit privé.

La laïcité, c'est le respect de la neutralité de l'État, l'égalité de l'ensemble des cultes, mais aussi et surtout la possibilité de respecter ce que sont notamment les dispositions du Code du travail en termes de respect des choix individuels. Alors, se pose la question qui a été posée par le président de la République, de dire : « Oui, mais là, on a affaire à des enfants d'un jeune âge et... »

Saïd Branine : Justement, est-ce que vous êtes... Parce que justement François Hollande a évoqué, lors de son intervention télévisée du 28 mars, qu'il était favorable à une loi dans le secteur public de la petite enfance.

Razzy Hammadi : Alors si c'est dans le secteur public, alors dans ce cas-là, il faut faire ce que moi j'ai demandé il y a près de 3 ans, voire plus, oui plus de 3 ans maintenant, au moment de la transposition de la directive Services de l'Union européenne et où la France a fait le choix de ne pas considérer les crèches comme des services d'intérêt général. Donc, on peut revenir sur la transposition de cette directive et considérer que ce sont des services publics à part entière auxquels s'appliquent donc les règles qui sont assimilables à ceux de l'école. On peut le faire, mais c'est une décision de droit. Et dans ce cas-là, nous aurons un service public de la crèche, qui est d'ailleurs une promesse électorale, et nous aurons des crèches privées où ce type de disposition, notamment pour empêcher que l'encadrement se fasse par des femmes voilées, qui sera donc autorisée. Mais il faut être rigoureux intellectuellement lorsqu'on aborde ces sujets. Et je crois, et je terminerai par là concernant le cas de figure que l'on évoque, moi je regrette le fait qu'on soit là à vouloir légiférer alors que l'encre de l'avis de la Cour de cassation n'a même pas encore séché, que ce soit dans un cas de figure où encore une fois, c'est pour un seul cas, avec tous les sentiments de stigmatisation qui peuvent accompagner, en simplifiant le sujet qui est, du point de vue juridique, assez complexe, ce qui mène au simplisme et à toute la démagogie, parce que aujourd'hui, il y a une problématique de règlement intérieur, de rédaction du règlement intérieur, de statut d'accueil de la structure, de la mission de service public ou pas de la mission de service public. Et puis, si c'est pour voter quelque chose qui nous ridiculisera dans moins de 6 mois devant la Cour européenne des droits de l'homme, je pense que nous devons avoir la réflexion nécessaire. Et c'est pour cela que je crois que le président de la République a donné la bonne voie : il a dit, il y aura une loi et celle-ci doit être construite dans le consensus. Et s'il n'y a pas de consensus, donc il n'y aura pas de loi.

Saïd Branine : Est-ce que vous pensez comme votre collègue Christophe Caresche, qui est député du 18e arrondissement, qui lui, parle du voile comme étant une obsession bien française ?

Razzy Hammadi : Il y a quand même un problème qui n'est pas réglé, qui nécessite des débats à plusieurs niveaux : dans le rapport au culte, dans la perception et le rapport à ce qui est considéré comme l'étranger, même si aujourd'hui la grande majorité des musulmans de ce pays sont français. Ils sont... et cette vision quelquefois anxiogène de la communauté musulmane en France. Je discutais avant d'arriver sur votre plateau avec quelques amis, notamment éducateurs de Montreuil et de Bagnolet, et on disait : vous vous rendez compte si, dans les manifestations contre le mariage pour tous, ça n'était... sans vouloir faire de hiérarchie ou de comparaison qui ne sont pas à propos, mais juste pour décrire un petit peu ce qu'est l'état d'esprit aujourd'hui dans la société française. Si nous n'avions pas eu des organisations extrémistes religieuses d'obédience chrétienne, mais d'obédience musulmane, nous serions au bord de la véritable guerre civile telle que l'a dit...

Saïd Branine : Vous pensez qu'il y a un traitement... Il y a un deux poids, deux mesures quand il s'agit des musulmans ?

Razzy Hammadi : Je pense que la France doit définitivement évoluer sur son rapport... Et c'est pas quelque chose qui va se faire du jour au lendemain. Et ça nécessite de ne pas faire des lois sous le coup du fait divers, ça nécessite de ne pas proposer des lois sous le coup de l'impression ou de l'émotion. Ça nécessite un vrai travail. Comment fonctionne le CFCM dans notre pays ? Quelle perception avons-nous aujourd'hui de la diversité sans pour autant que celle-ci soit utilisée de manière électoraliste ou démagogique ? Comment nous avons finalement cette France fière de sa diversité, fière de sa laïcité et qui, en même temps, s'engage dans le XXIe siècle à travers cette idée de l'égalité et donc d'une perception qui est égale entre les cultes, c'est d'ailleurs un des fondements de la laïcité.

Saïd Branine : Alors, on va changer complètement de sujet, on va parler de l'affaire Cahuzac. Sur cette affaire Cahuzac, Mélenchon a eu quand même des propos très durs. Il parle à ce sujet, il dit : « Ce n'est pas une personne qui a failli, c'est un système qui révèle sa pourriture intrinsèque ». Ce système, il y a passé, lui, 30 ans au sein du Parti socialiste.

Razzy Hammadi : Euh...

Saïd Branine : Mais est-ce que vous partagez cette analyse ? Ce système, il est réellement pourri ?

Razzy Hammadi : Mais il y a un système économique qui fait que aujourd'hui, nous avons des gens qui arrivent à s'extirper des obligations qui font une République : pas de droits sans devoirs et pas de devoirs sans droits. Et là, ça a été le ministre du Budget. Maintenant, de quel système il parle ?

Saïd Branine : Il parle de passer à la VIe République, par exemple.

Razzy Hammadi : Je suis pour une VIe République, mais il y a une différence entre dire on se bat pour la VIe République... Je l'ai écrit dans des ouvrages, je l'ai dit publiquement, je l'ai dit dans des meetings, et ça fait 10 ans que je le répète. Maintenant, il y a une différence entre dire la VIe République... et même Jean-Marie Le Pen parle de VIe République. Mais il y a une différence entre dire : je veux une VIe République parlementaire, de la transparence, qui redonne du pouvoir au peuple, qui abonde en direction d'une véritable réforme institutionnelle, qui prend acte du fait que la Ve République a eu aussi une dérive présidentialiste, voire césariste, qu'on a pu connaître avec Nicolas Sarkozy, et dire, ce qu'il a dit : VIe République et coup de balai. Il y a une différence entre l'évolution démocratique de nos institutions et l'instrumentalisation d'un fait divers, tout aussi contestable soit-il et contesté, c'est une honte ce qui s'est passé avec l'affaire Cahuzac, nous le condamnons tous, et instrumentaliser ces questions-là avec quelquefois une une sonorité proche de celle du populisme.

Saïd Branine : Alors, le Premier ministre Jean-Marc Ayrault s'est dit favorable, le 12 avril dernier sur RTL, à ce que les élus publient leurs feuilles d'impôts en plus de leur déclaration de patrimoine.

Razzy Hammadi : À titre personnel, moi, ça ne me cause aucun problème. À titre personnel. J'ai vécu une campagne électorale qui a été très dure, où j'ai été calomnié, et lorsque j'ai été élu, le lendemain, j'ai rendu mon patrimoine public. Je suis le premier député de ma circonscription en 50 ans qui rend publique l'utilisation de la réserve parlementaire.

Saïd Branine : On n'est pas attendu l'affaire Cahuzac, hein.

Razzy Hammadi : Donc, à partir de là, pour moi, je n'ai aucun problème à titre personnel. Maintenant, du point de vue politique et général, ça ce n'est pas possible de rendre publiques les déclarations fiscales, parce que comme l'a très bien dit Alain Vidalies, qui est chargé des relations avec le Parlement pour le gouvernement, un élu qui, par exemple, ou une élue qui a eu un divorce, une pension alimentaire à payer, le montant de cette pension alimentaire permet de connaître les revenus de celui ou de celle qui reçoit la pension alimentaire. Donc, on est dans une remise en cause du secret fiscal. Bon, ça c'est pour votre question. Et la question que vous n'avez pas posée, mais qui découle finalement de ce que nous venons de dire, c'est la question du patrimoine. Moi, je l'ai fait, mais de manière générale, on ne réfléchit pas à la loi seulement en regardant son cas personnel, et je regarde le cas général. Moi, ça me gêne. Ça me gêne parce que ma compagne, elle, elle a pas choisi de faire de la politique et elle a pas choisi de rendre public son patrimoine. Demain, si j'ai des enfants, ils n'ont pas choisi de faire de la politique et ils n'auront pas choisi que, dans la cour de récréation, leurs collègues, leurs camarades viennent avec des smartphones ou, après une recherche sur Internet, leur dire de combien est le patrimoine de leur famille. Et donc, je crois que ce qui doit être véritablement mesuré si on veut être véritablement consciencieux, efficace et sérieux, c'est le conflit d'intérêts qui, je vous le rappelle, dans le droit français, lui, n'a pas de définition juridique.

Saïd Branine : Alors dernière question sur la politique économique de François Hollande. Laurent Mauduit, qui est journaliste économique, mais également cofondateur de Mediapart, lui, parle d'un « capitalisme anglo-saxon » qui s'est propagé partout, y compris en France. Il parle d'un capitalisme anglo-saxon « tyrannique ». Et face à ce capitalisme anglo-saxon, il affirme que François Hollande a rendu, je cite sa citation, « a rendu les armes dès le premier jour face à face à cette finance sans même combattre ».

Razzy Hammadi : Parlons-nous franchement. J'ai été un des acteurs parlementaires de la réforme bancaire. Et lorsque vous avez les fédérations de banques en face de vous et que vous voyez leur niveau de colère, voire quelquefois de rage par rapport à des mesures qu'on a pu prendre, on ne peut pas dire que nous avons rendu les armes. Mais parlons-nous franchement. On prédisait que...

Saïd Branine : Qu'est-ce qu'il a fait contre la finance ? Parce que...

Razzy Hammadi : On prédit...

Saïd Branine : Il avait déclaré, notamment au cours de sa campagne électorale, que son grand ennemi, c'était la finance.

Razzy Hammadi : Oui.

Saïd Branine : Quelles sont les décisions précises qu'il a prises face à cette finance ?

Razzy Hammadi : L'objectif n'est pas de l'objectif n'est pas de prouver que nous sommes en train de mener la guerre, l'objectif est de gagner des batailles.

Saïd Branine : C'est lui qui a parlé d'ennemi.

Razzy Hammadi : Sur la réforme bancaire, aujourd'hui, par exemple, on a imposé aux banques, avant même l'affaire Cahuzac, de rendre publics leurs investissements, le nombre de salariés, c'est-à-dire des informations qui nous permettent de connaître ce qu'est leur engagement dans les paradis fiscaux, et c'est une chose unique dans le droit français. Nous avons, avec la taxe sur les transactions financières, chose que nous avons réussi à faire avec l'accord de 13 pays européens, permis de mobiliser chaque année...

Saïd Branine : Mais il y a de l'autre côté une politique de rigueur et d'austérité.

Razzy Hammadi : La politique de rigueur et d'austérité, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je ne suis pas tout à fait d'accord à 100 % non plus avec avec la politique économique que nous menons par certains aspects.

Saïd Branine : Mais c'est quand même c'est quand même la finance qui impose sa loi.

Razzy Hammadi : Après, vous ne pouvez pas parler de rigueur, pour répondre à la question, et je ne crois pas que la finance impose sa loi, notamment à travers quelque chose d'assez simple. Si l'austérité, c'est créer 60 000 emplois dans l'Éducation nationale, plusieurs milliers de postes depuis que nous sommes au pouvoir à Pôle emploi, plusieurs milliers de postes dans la justice et la sécurité...

Saïd Branine : De l'autre côté, il y a un chômage galopant.

Razzy Hammadi : Et un chômage galopant, tout à fait. Et c'est pas en 10 mois qu'on peut répondre à 10 ans de casse.

Saïd Branine : C'est quand même pas une politique de dépenses publiques. Là, c'est plutôt une restriction...

Razzy Hammadi : Mais l'important, c'est pas plus de dépenses, c'est mieux de dépenses. Aujourd'hui, dans la formation professionnelle, nous sommes à plusieurs dizaines de milliards de de de budget qui, quelquefois, sont dispersés, non coordonnés et qui, pour certains d'entre eux, ne bénéficient pas à ceux qui en ont premièrement besoin, c'est-à-dire les jeunes sans qualification, les femmes seules, les parcours professionnels aujourd'hui qui sont entrecoupés de périodes de chômage, de démarches véritables de formation continue et tout au long de la vie. Là, on peut dire qu'il y a beaucoup d'investissements et pourtant, dans certains secteurs, ce sont des mauvais investissements. Donc plus de dépenses ne veut pas dire mieux de dépenses. Maintenant, là où on a un débat, le débat, c'est que aujourd'hui au PS et à gauche, d'ailleurs, plus largement, on est tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas rajouter de l'austérité à l'austérité...

Saïd Branine : Est-ce que c'est une politique de gauche ? Est-ce que c'est vraiment...

Razzy Hammadi : Oui, c'est une politique de gauche. On pourrait...

Saïd Branine : En quoi c'est en quoi c'est une politique...

Razzy Hammadi : C'est une politique de gauche parce qu'on a décidé de faire contribuer, par exemple, dès la loi de finances au rectificative que j'ai suivie à chaque heure, on a choisi de faire payer les plus riches et de revenir sur les baisses d'impôts de Nicolas Sarkozy.

Saïd Branine : Mais c'est pas c'est pas ce que pense le même Laurent Mauduit, donc un journaliste économique à gauche, à Mediapart. Il dit, lui : « Je ne m'attendais pas à ce que la politique économique soit aussi vite et aussi spectaculairement ancrée à droite ».

Razzy Hammadi : Je ne suis pas d'accord avec ça.

Saïd Branine : Donc pour lui, entre Sarkozy et Hollande, il y a pas réellement de différence.

Razzy Hammadi : Je je quand même ! Enfin, je veux dire, lorsqu'on vient on revient sur 26 milliards de baisses d'impôts des plus riches, que ça, on le redéploie sur le logement social, que ça, on le redéploie sur l'Éducation nationale, enfin, excusez-moi, on a quand même pris des décisions...

Saïd Branine : Il n'y a pas eu de coup de pouce... Il n'y a pas eu de coup de pouce au SMIC.

Razzy Hammadi : Attendez, on a pris des décisions...

Saïd Branine : Il n'y a pas eu de coup de pouce au SMIC.

Razzy Hammadi : Je vais y revenir. On a pris des décisions... Oui, d'ailleurs, puisque vous me parliez de Jean-Luc Mélenchon, le SMIC n'a jamais augmenté...

Saïd Branine : Je ne parle pas de Mélenchon, je parle de Laurent Mauduit.

Razzy Hammadi : Oui, mais oui, mais bon. Sur ce point-là précis, on peut avoir le même discours. On n'a pas eu d'augmentation de plus de 2 % sous Lionel Jospin dans un gouvernement auquel appartenait Jean-Luc Mélenchon, c'est pas pour ça que cela l'empêchait de dire que le gouvernement de Lionel Jospin était le plus à gauche du monde, si ce sont ses propos.

Saïd Branine : Mais vous vous qui vous situez plutôt à la gauche du PS, est-ce que vous pensez qu'il peut faire mieux encore ?

Razzy Hammadi : Moi, ce que je pense... Moi, ce que je pense et ce qui est ma conviction : nous avons hérité de 600 milliards d'euros de dette supplémentaire. Considérer qu'on peut faire abstraction de ça et mener une politique juste par idéologie et de dire la dépense pour la dépense, c'est aller droit dans le mur. Maintenant, avoir un vrai pilotage économique, c'est pour ça que j'ai critiqué notamment sur le crédit d'impôt le fait que ça soit pas au travers de critères. Quel est le modèle économique que l'on veut ? Moi, je veux qu'on mette le paquet, par exemple, sur les PME. Le paquet sur les PME, ça aurait sous-entendu de conditionner le CICE...

Saïd Branine : Ce qui n'est pas le cas actuellement.

Razzy Hammadi : ...le crédit d'impôt. On a une réforme fiscale qui a été proposée par François Hollande, il faut qu'on la mette en place : c'est de moduler l'impôt sur les sociétés selon la taille de l'entreprise et ce qui est investi par l'entreprise. Il y a aussi une autre stratégie que moi je défends mais qui est fondamentalement liée à un grand débat de fond. Je vais vous le dire : moi, je suis pour ceux qui veulent créer, ceux qui veulent investir, il faut qu'on arrête, il faut qu'on arrête de faire en sorte que lorsqu'ils investissent 1 euro, ils aient, entre les cotisations sociales et les impôts, le double voire le triple à sortir de leur poche. Et donc, ce que je veux poser comme débat, ce que j'ai fait dès la première semaine de mon mandat et je vais continuer là-dessus, c'est que je pense que nous sommes dans une séquence où nous devons idéologiquement évoluer en disant : ce qu'il faut taxer, c'est le patrimoine, c'est l'héritage. Nous avons, pour la première fois dans l'histoire, les plus de 60 ans qui sont plus nombreux que les moins de 18 ans, une génération qui a accumulé des richesses comme jamais parce qu'ils ont bénéficié des Trente Glorieuses. Vous voulez transmettre votre maison, 100 000 euros avec ? Il n'y a pas de problème. Au-delà, on est dans une conception rooseveltienne. Et en contrepartie, les jeunes qui veulent créer, qui veulent investir, qui veulent créer de la richesse, on les aide, on lâche un petit peu la la laisse fiscale sur ceux qui, aujourd'hui, n'ont rien et voudraient créer tant.

Saïd Branine : Merci à vous, Razzy Hammadi.

Razzy Hammadi : Merci à vous.

Saïd Branine : Donc à très bientôt pour un autre numéro de L'esprit de l'actu.