Qui dirige réellement la Tunisie?

Une transition politique confisquée

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour et bienvenue dans Tunisie politique.

Après la série d'interviews que nous avons réalisées dans le cadre des élections législatives tunisiennes passées, dont tout le monde connaît le résultat aujourd'hui avec ses surprises : la lamination du centre politique tunisien, l'émergence de deux pôles uniques et la marginalisation de certains intrus de la vie politique. Ceci a démontré une chose : le peuple tunisien est loin d'être influençable et maniable. Il a dit son mot, et c'est cela la démocratie.

C'est une démocratie naissante en Tunisie, qui continue par une campagne présidentielle à couteaux tirés entre les candidats. Une campagne où deux candidats essaient par tous les moyens de polariser l'attention de manière exclusive sur eux deux, occultant et ignorant les 25 autres candidats, essayant de réduire et d'emprisonner le peuple tunisien dans une dichotomie et de ne faire accepter que deux candidats : Marzouki et Béji Caïd Essebsi. C'est ce que nous allons traiter aujourd'hui.

Avant de commencer cette émission, je voudrais apporter une précision. J'ai essayé d'inviter, dans le cadre de la pluralité politique, l'actuel président temporaire, Moncef Marzouki. J'ai eu son secrétaire général de parti, ancien directeur de son cabinet, monsieur Imed Daïmi, qui m'a signifié une fin de non-recevoir parce que, paraît-il, je critiquais Moncef Marzouki sur ma page Facebook et dans ces émissions, et qu'il n'accepte pas la critique. Voilà une magnifique façon de montrer la démocratie et son esprit de démocrate.

Aujourd'hui, mon invité est un être exceptionnel pour lequel je témoigne énormément de respect et de gratitude pour le rôle qu'il a joué, pour son militantisme, pour son esprit démocratique, pour le temps qu'il a consacré au prix de sa famille, de sa vie, de sa carrière, afin de défendre justement les instants de liberté et de démocratie que nous vivons aujourd'hui. C'est un témoin de l'histoire de la Tunisie récente qui va nous parler de l'après-révolution tunisienne, livrer son évaluation de ces 3 ans et demi, son opinion sur les acteurs politiques et son point de vue sur les élections présidentielles.

C'est avec une émotion extraordinaire que je commence avec lui, pour une raison simple. Mon invité, monsieur Ahmed Manai, fut mon premier invité avec le marhoum Mohamed Mzali en juin 2000, lorsque je l'ai interviewé dans le cadre des émissions de Radio Méditerranée, c'était France Méditerranée Politique. Ce fut mon entrée officielle et publique dans l'opposition. J'étais rentré dans l'opposition depuis novembre 99, mais je ne l'ai rendue publique par le fait et les actions qu'à travers l'émission commencée avec monsieur Ahmed Manai.

Ahmed Manai, l'introduction a été un peu longue mais il fallait rappeler certaines choses. Bienvenue. Je suis très heureux, très ému et très flatté de vous recevoir aujourd'hui.

Ahmed ManaiÉcoutez, je vous remercie beaucoup pour l'introduction que vous venez de faire. Je suis moi-même très ému. Je retrouve Si Tawfik Mathlouthi d'il y a 15 ans. Inutile de vous dire que je vous respecte et que j'ai beaucoup d'amitié pour vous.

Tawfik MathlouthiMerci.

Ahmed ManaiVous êtes, je crois, l'un des rares à avoir eu le cheminement politique de quelqu'un qui avait des positions, puis qui, à un certain moment, s'est distingué par sa jonction avec l'opposition. Il a été ouvert tard, mais ce n'est pas...

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, j'ai fait mon mea culpa en votre présence le jour où je vous ai invité.

Ahmed ManaiTout à fait. Je suis franchement très honoré.

Le rôle des aînés et le réveil des figures de l'ancien régime

Tawfik MathlouthiMerci. Comme le temps nous est compté, on va essayer de faire cette émission sur un ton assez rapide, parce qu'il y a énormément de choses à voir avec vous.

Tout le monde a été un peu surpris du moment où la révolution tunisienne a eu lieu. Tout le monde l'attendait, mais personne ne savait à quel moment précis. Vous êtes un acteur de l'opposition, vous avez écrit des livres, vous vous êtes opposé à Ben Ali, vous avez été en prison, vous avez été persécuté. Nous n'allons pas refaire votre histoire, mais je voulais juste faire ce rappel parce que beaucoup de jeunes ne le savent pas, surtout des jeunes de la deuxième génération. Je voudrais, de votre part, un petit rappel de ce parcours pour que cela serve de leçon à nos jeunes. Aujourd'hui, j'entends dire : « C'est nous qui avons fait la révolution. » Oui, c'est vrai, ils ont joué le dernier acte. Mais leurs aînés que vous êtes, et d'autres avec vous, avaient préparé le terrain.

Ahmed ManaiÉcoutez, franchement, je ne veux pas parler de moi-même, de ma personne.

Tawfik MathlouthiMais vous êtes un symbole.

Ahmed ManaiD'autant plus que c'est un peu du passé. J'ai peut-être eu, quelque part, un petit apport, tout simplement.

Tawfik MathlouthiC'est de la modestie, monsieur.

Ahmed ManaiNon, franchement.

Tawfik MathlouthiJe ne veux pas vous gêner, mais je rappelle tout de même que ceux qui veulent savoir qui est Ahmed Manai peuvent trouver beaucoup de littérature sur Internet, ainsi que ses écrits. Juste, je voudrais rappeler que vous avez écrit un livre sur la torture et sur les méthodes de la dictature de Ben Ali. Si je ne m'abuse, le titre était Les Jardins secrets du général ?

Ahmed ManaiC'était Supplice tunisien : le jardin secret du général Ben Ali, sorti aux éditions La Découverte au mois de mars 1995, tout à fait. Cela fait donc 20 ans.

Tawfik MathlouthiEt c'était au même moment que l'année de la Tunisie en France.

Ahmed ManaiEffectivement, cela a coïncidé et cela a fait son effet.

Tawfik MathlouthiAbsolument, je m'en souviens parfaitement.

Revenons vers le présent, puisque vous ne voulez pas qu'on parle du passé par modestie, et je crois que l'histoire jugera et retiendra. Vous avez connu et vous connaissez personnellement pratiquement tous les acteurs de la vie politique tunisienne d'après la révolution. C'étaient vos camarades de lutte, c'étaient vos amis, c'étaient vos connaissances, tout simplement. Je voudrais savoir quelle fut votre réaction et quelle fut votre analyse après la révolution. Est-ce que les choses se sont déroulées telles que vous le souhaitiez, ou bien est-ce que les choses ont dérapé en Tunisie ?

Ahmed ManaiJe crois qu'il y a eu un dérapage depuis le début. Vous l'avez rappelé, la Tunisie est un pays jeune avec une population jeune. Voilà qu'à peine deux ou 3 mois après le départ de Ben Ali, toute une génération, j'ai compté une bonne douzaine et même un peu plus de Tunisiens moins jeunes, pour ne pas dire vieillards, ressurgit et essaie de reprendre pied dans le paysage politique.

Le premier exemple est peut-être celui du président intérimaire qu'on a été chercher dans l'ancien parti, puisqu'il était président de l'Assemblée.

Tawfik MathlouthiDe Ben Ali.

Ahmed ManaiDe Ben Ali, et qu'on a installé à la présidence. Mais il y en avait tout autour une bonne dizaine d'autres.

Tawfik MathlouthiVous voulez dire, pour ceux qui nous écoutent, Fouad Mebazaa.

Ahmed ManaiOui, Fouad Mebazaa. Je ne veux pas nommer les gens, mais...

Tawfik MathlouthiCe sont des personnages publics, nous ne sommes pas en train de les insulter.

Ahmed ManaiHonnêtement, personnellement, j'avais vécu 18 ans exactement en exil contre mon gré. Pour moi, certains me semblaient être déjà morts, disparus. Et voilà qu'ils reviennent.

Tawfik MathlouthiIls ont été ressuscités.

Ahmed ManaiIls sont ressuscités. C'est le premier choc. Je n'ai pas été le premier à être choqué, beaucoup de Tunisiens l'ont été, surtout les jeunes.

Moi, j'appartiens à cette génération intermédiaire. Je le dis dès maintenant, j'ai 73 ans. Je suis entre monsieur Béji Caïd Essebsi et Moncef Marzouki. Je n'ai pas honte de mon âge, mais j'estime qu'une génération qui a fait son devoir et qui a servi la Tunisie à sa manière sous les divers gouvernements aurait pu s'en tenir là, et peut-être servir de conseiller.

Tawfik MathlouthiFaire profiter de leur expérience et de leur vécu.

Ahmed ManaiOui, tout à fait.

Tawfik MathlouthiMais pas en étant acteurs, c'est cela que vous voulez dire.

Ahmed ManaiPas en étant acteurs. J'avoue que j'ai été très choqué 2 ans plus tard, quand on a commencé à chercher un Premier ministre, un chef de gouvernement, et qu'on a été le chercher justement dans cette génération.

Tawfik MathlouthiEt dans cette sphère.

Ahmed ManaiDans cette sphère justement. Je me souviens que l'un d'entre eux avait accepté. Je parle de Mustapha Filali, que je connais très bien, quelqu'un d'assez proche. Il avait accepté ; si ce n'étaient son fils et ses deux filles, je crois que nous aurions eu Mustapha Filali comme chef de gouvernement à l'âge de 92 ans.

L'ombre des ingérences et la faillite des élites

Tawfik MathlouthiBeaucoup de Tunisiens se posent cette question. Le fait d'avoir été chercher ces personnes qui étaient, comme je l'ai écrit dans un article dans Al-Quds al-Arabi, dans la naphtaline, qui étaient déjà dans les placards et naphtalisées, est-ce que ce n'était pas déjà le début de l'antirévolution ? Qui était derrière ? On se pose toujours la question : qui a été chercher Fouad Mebazaa, Béji Caïd Essebsi et toute cette classe ancienne ?

Ahmed ManaiLà, on risque d'aller un peu trop loin.

Tawfik MathlouthiAu moins qu'on comprenne.

Ahmed ManaiÉcoutez, depuis le début, bien avant le départ de Ben Ali, les mains étrangères étaient présentes et tiraient les ficelles. Ces mains-là ont été chercher certaines personnes.

Tawfik MathlouthiD'accord, très bien. Nous allons nous contenter de cette réponse pour aller plus loin.

Comme je le disais en introduction, vous connaissez tout le monde. C'est l'avantage de l'âge, mais aussi de l'expérience et du militantisme. Quelle a été votre analyse de l'attitude, de la position et de l'action d'une famille politique que vous connaissez bien, à savoir Ennahdha et ses responsables, mais également d'autres opposants droits-de-l'hommistes, comme l'actuel président temporaire ou d'autres responsables que vous avez côtoyés au quotidien pendant des décennies ? Est-ce qu'ils ont joué le jeu des aspirations de la population tunisienne, ou bien ont-ils joué un autre jeu d'opportunisme et d'aspérité internationale ?

Ahmed ManaiDans l'ensemble, presque tout le monde a joué indépendamment de l'intérêt de la nation et du pays. Ils ont joué l'intérêt des partis et les intérêts personnels. De cette période, surtout au début, en 2011, franchement, je n'ai pas souvenir que l'une de ces grandes figures de l'opposition ait joué un rôle digne d'eux-mêmes,

Tawfik MathlouthiEt de leur réputation d'opposant.

Ahmed ManaiDe leur combat, de leur réputation d'opposant, et digne des attentes des Tunisiens.

Tawfik MathlouthiCe jugement inclut Ghannouchi ?

Ahmed ManaiTout à fait, c'était peut-être le premier.

Tawfik MathlouthiLe premier.

Ahmed ManaiOui.

Tawfik MathlouthiEst-ce que vous pouvez rappeler l'origine de certains partis politiques et de certains acteurs, par exemple Mustapha Ben Jaafar, Ahmed Néjib Chebbi qui est un peu plus connu, mais aussi de Marzouki et du CPR ? Car Marzouki était militant, il n'avait pas de structure ni de parti.

Ahmed ManaiVous parlez de monsieur Marzouki. Je le connais depuis 1981, cela fait un peu plus de 30 ans. Nous nous sommes connus surtout en France quand il est arrivé.

Tawfik MathlouthiCela fait penser à l'amitié de Jacques Chirac et de Balladur, une amitié de 30 ans qui s'est mal terminée.

Ahmed ManaiPour moi, cela s'est terminé mal aussi, mais un peu plus tôt.

Marzouki n'avait pas de parti. En 2001, quand il a décidé de créer un parti...

Tawfik MathlouthiSans parler la langue de bois : sincèrement, beaucoup pensent et disent qu'en fait de parti, il a reçu une partie des militants d'Ennahdha qui ont été projetés et réunis dans une structure appelée CPR. Est-ce que cette information est vraie ?

Ahmed ManaiOui, tout à fait. J'allais justement vous donner l'historique du CPR.

Tawfik MathlouthiOui.

Les débuts contestés du CPR

Ahmed ManaiIl m'avait consulté, il m'avait demandé conseil et je lui ai dit qu'il n'avait vraiment pas intérêt à créer un parti : « Vous allez être un numéro sur la liste des partis en attente de reconnaissance. » Le 25 juillet 2001, il a quand même fondé son parti avec 31 personnalités, dont un peu plus de la moitié venaient d'Ennahdha. De 2001 à 2011, ces personnes ont continué à assister aux réunions des uns et des autres.

Tawfik MathlouthiÀ faire partie des deux structures.

Ahmed ManaiOui. Sur les 31, en 2011, quand monsieur Marzouki est rentré en Tunisie, lui-même a reconnu qu'il n'y avait tout au plus que quatre ou cinq CPR. Tous les autres sont partis ou ont été congédiés par Marzouki lui-même.

Tawfik MathlouthiOui.

Ahmed ManaiCertains ont été mis sur la liste des fondateurs alors qu'ils n'ont même pas été consultés. Je peux vous donner au moins le nom de Moncef Charfeddine. Il l'avait dit à l'époque : Marzouki l'a mis sur la liste sans même l'avoir consulté.

Tawfik MathlouthiC'est pour donner un côté non nahdaoui. Il lui fallait des personnalités.

Ahmed ManaiIl lui fallait un peu de tout. D'ailleurs, en 2001, quand il est arrivé, je l'ai reçu à l'aéroport. Quand on s'est revus 2 ou 3 semaines plus tard, la première chose qu'il m'a demandée, c'est de venir avec lui. Je l'ai expliqué dans cet article, c'est la vérité. Je lui ai demandé où il voulait que j'aille avec lui. Il m'a répondu : « Au CPR. » J'ai dit non : « Écoute, tu me vois à mon âge, j'ai quand même une certaine expérience. Je n'ai peut-être pas eu le courage de fonder un mouvement ou de rejoindre un autre parti. »

Des relations ambiguës avec Ennahdha

Tawfik MathlouthiPour résumer en un mot pour nos téléspectatrices et spectateurs : est-ce qu'on peut dire que le CPR est en vérité un enfant naturel d'Ennahdha, et qu'Ennahdha s'est servie de Marzouki dans une manipulation politique, selon l'expression tunisienne khedmet ?

Ahmed ManaiÉcoutez, de toute façon, les membres d'Ennahdha, jeunes ou moins jeunes, qui ont rejoint le CPR étaient un peu les extrémistes du mouvement, ceux dont Ennahdha voulait...

Tawfik MathlouthiS'en débarrasser.

Ahmed ManaiS'en débarrasser.

Tawfik MathlouthiIls leur ont trouvé un nouveau toit.

Ahmed ManaiTout à fait.

Tawfik MathlouthiCela avait aussi un autre objectif. À l'époque, Ennahdha était totalement isolée, et la gauche prônait l'exclusion des islamistes de tout le paysage politique.

Ahmed ManaiOui.

Tawfik MathlouthiC'est un service mutuel : Marzouki, compté comme un élément de gauche, a servi de relais et a ouvert le dialogue, tandis qu'Ennahdha avait besoin de lui. Chacun s'est servi de l'autre.

Ahmed ManaiIl n'y avait pas que la gauche qui essayait de mettre Ennahdha à l'écart de toute action politique : il y avait aussi le pouvoir, qui était évidemment partisan d'une exclusion totale d'Ennahdha. Le service rendu par Ennahdha a aussi eu une contrepartie. Ennahdha n'avait pas uniquement besoin d'un parti en relation avec elle : elle avait aussi besoin d'un porte-parole bien plus extrémiste qu'elle. C'est pourquoi, pendant les 10 années du CPR, de 2001 à 2011, Moncef Marzouki a été beaucoup plus extrémiste qu'Ennahdha dans ses revendications.

Tawfik MathlouthiMoncef Marzouki est donc un extrémiste, politiquement parlant ?

Ahmed ManaiFranchement, personnellement, j'estime qu'il n'a rien d'un homme politique. C'est un agitateur.

De la première rencontre à la rupture

Tawfik MathlouthiJe voudrais revenir à l'interview que vous avez accordée le 14 novembre dernier au journal Akhbar Al Joumhouria. Vous y rappelez votre relation avec Marzouki, commencée avec de bonnes intentions : il vous avait été recommandé par un ami pour défendre des militants islamistes de la Tendance islamique, devenue Ennahdha. J'aimerais que vous nous expliquiez comment cette relation s'est développée de 81 à aujourd'hui et pourquoi elle est devenue chaotique. Ce que l'on aimerait savoir surtout, c'est que ce monsieur demande aujourd'hui aux Tunisiennes et aux Tunisiens de lui donner un chèque en blanc pour rester à Carthage. Au vu de votre connaissance de cet homme, lui trouvez-vous des qualités pour être élu, et que lui reprochez-vous ?

Ahmed ManaiÉcoutez...

Tawfik MathlouthiCommençons par le commencement.

Ahmed ManaiNos relations ? J'ai un ami nommé Abdelhamid Hachem, qui s'appelait à l'époque Abdelhamid Mejdouba. Il est de Kalâa Kebira, comme toi.

Tawfik MathlouthiD'accord.

Ahmed ManaiC'est un professeur de médecine, aujourd'hui à la retraite. Il a été nommé chef de département à Monastir en 81. Il est venu me voir. Comme j'étais préoccupé par la situation des prisonniers du MTI, je lui ai demandé s'il y avait quelqu'un dans son entourage susceptible de nous apporter quelque chose. Il m'a conseillé Moncef Marzouki. J'ai pris contact avec lui et nous avons eu notre premier rendez-vous en octobre 1981. À l'époque, je travaillais au Maroc. Je lui ai dit que je partais là-bas, et il m'a répondu que son père y habitait.

Tawfik MathlouthiAvant d'arriver au Maroc, j'ai noté un épisode révélateur : vous l'avez rencontré au bord de la plage Boujaafar à Sousse.

Ahmed ManaiDans un café.

Tawfik MathlouthiVous lui avez parlé pendant trois quarts d'heure ; il semblait totalement absent, désintéressé, regardant la mer. Dès que vous avez mentionné votre départ pour le Maroc, vous avez soudainement attiré son attention.

Ahmed ManaiC'était mon premier contact. Je me suis dit que c'était peut-être un poète.

Tawfik MathlouthiUn rêveur.

Ahmed ManaiC'est l'impression qu'il m'a donnée. Il ne s'est vraiment rendu compte de ma présence que lorsque je lui ai dit que je partais au Maroc.

Tawfik MathlouthiComment la rencontre s'est-elle poursuivie ? Vous a-t-il aidé concrètement dans la défense des militants ? D'après le témoignage de votre épouse, lorsque vous avez été arrêté et qu'elle l'a appelé, il l'a éconduite.

Ahmed ManaiLorsque j'ai été arrêté en avril 91, mon épouse s'est en effet adressée à Moncef Marzouki.

Tawfik Mathlouthi10 ans après l'avoir connu.

Ahmed ManaiEn tant que président de la Ligue des droits de l'Homme, et aussi comme ami. Il lui a répondu qu'il y avait des centaines et des milliers d'autres personnes dans ma situation, et qu'il ne pouvait rien faire. À peine 2 mois plus tard, le 15 juin, nous nous sommes revus lors d'une réunion organisée à l'Unesco par une association syrienne de droits humains. Il était prévu qu'il prenne la parole sur la situation en Tunisie, mais il ne l'a pas fait. Quand j'ai cherché à lui parler, il m'a tourné le dos.

Tawfik MathlouthiOui.

Ahmed ManaiPresque.

Les portraits d'un demi-siècle

Tawfik MathlouthiOn peut retrouver votre article sur le site Oumma Media, oumma.com, où figure votre témoignage complet. Sans nous focaliser uniquement sur Marzouki, puisqu'il y a d'autres prétendants, j'aimerais avoir votre analyse sur deux questions. D'abord, comment expliquez-vous l'attitude d'Ennahdha pour cette élection présidentielle, le fait de ne présenter aucun candidat et de prétendre ne soutenir personne ? Ensuite, pourquoi cette polarisation sur deux candidats : Béji Caïd Essebsi, qui incarne l'ancien régime, et Moncef Marzouki, qui se présente sous l'étendard des droits de l'Homme et du militantisme ?

Ahmed ManaiDepuis une dizaine d'années, j'écris des portraits de personnalités que j'ai côtoyées. J'ai commencé ce travail à partir de 1964, lorsque j'étais en Algérie. J'y ai rencontré des figures de la culture, des arts et de la politique. J'ai rédigé un texte sur Malek Bennabi, un autre sur le cheikh El Ibrahimi, ainsi que sur d'autres fondateurs de l'Association des oulémas musulmans algériens (Jam'iyat al-'Ulama al-Muslimin). De 64 à 2014, sur un demi-siècle, j'ai côtoyé beaucoup de personnes et j'ai voulu consacrer une page à chacune d'elles. Concernant la Tunisie, j'ai écrit sur quatre candidats à la présidentielle : Moncef Marzouki, Mustapha Ben Jaafar et deux autres.

Tawfik MathlouthiIl n'y a donc pas que Marzouki, vous avez traité plusieurs candidats. Des internautes vous accusent sur Facebook de jalousie et d'acharnement ciblé contre lui.

Ahmed ManaiFranchement, je n'ai pas l'habitude de lire cela. Je n'éprouve de haine envers personne, pas même envers ceux qui m'ont emprisonné et torturé sans jamais demander pardon. Je ne retiens que le meilleur des gens que j'ai connus. J'aurais aimé trouver des aspects positifs chez monsieur Marzouki pour les souligner ; je continuerai à chercher, et si quelqu'un veut m'aider, j'en serai ravi. Je n'ai ni haine ni jalousie envers lui, n'ayant jamais eu vocation à devenir président.

Tawfik MathlouthiVous aviez pourtant annoncé votre candidature en 93.

Ahmed ManaiEn 93, oui, mais je n'ai pas vocation à occuper ces fonctions.

Tawfik MathlouthiVous vous étiez désisté en sa faveur.

Ahmed ManaiTout à fait.

L'absence de candidat d'Ennahdha

Ahmed ManaiIl y a un mois et demi, j'ai rédigé un texte en arabe dans lequel j'affirmais que le plus grand échec d'un mouvement comme Ennahdha est de ne pas être capable, après 40 ans de militantisme et de tentatives d'accès au pouvoir par tous les moyens, de désigner un candidat issu de ses rangs à la magistrature suprême. Partout ailleurs, les formations politiques majeures présentent un prétendant lors des scrutins présidentiels. Ennahdha ne l'a pas fait.

Tawfik MathlouthiPourquoi ?

Ahmed ManaiJ'estimais que Ghannouchi devait le faire. On ne traverse pas 40 ans de militantisme, de prison et d'exil pour se contenter de tirer les ficelles derrière le rideau.

Tawfik MathlouthiCertains affirment justement qu'il dirige en réalité derrière Marzouki.

Ahmed ManaiOui, mais cela ne suffit pas.

Le refus d'assumer le pouvoir

Ahmed ManaiCe n'est pas digne d'un démocrate de tirer les ficelles de la vie politique de derrière le rideau. Ou bien vous êtes un homme politique et vous assumez votre échec si demain les Tunisiens ne vous choisissent pas, et si vous êtes élu, vous avez le droit et le devoir de diriger le pays. Ghannouchi ne l'a pas fait et, pire encore, il n'a même pas osé présenter quelqu'un des siens. C'est le grand échec, mais je peux me l'expliquer.

Tawfik MathlouthiOui.

Ahmed ManaiRached Ghannouchi ne veut pas se présenter parce qu'il ne peut pas.

Tawfik MathlouthiEst-ce qu'il ne veut pas ou il ne peut pas ?

Ahmed ManaiIl ne veut pas parce qu'il ne peut pas accepter l'échec, et d'une.

Tawfik MathlouthiVous le connaissez bien.

Ahmed ManaiJe l'ai rencontré la première fois en 68 et nous sommes restés assez liés. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, c'était en 1996, au mois de septembre, ici même à Paris. Je crois savoir sa manière de penser et de réfléchir. Il ne veut pas non plus présenter quelqu'un d'autre parce que si ce candidat réussit...

Tawfik MathlouthiRéussisse.

Ahmed Manai... le rôle de Ghannouchi est réduit à néant.

Tawfik MathlouthiIl perd son leadership.

Ahmed ManaiIl perd son leadership. Il est le leader d'un mouvement qui veut être présent sur la scène politique et peser, sans assumer les charges d'un gouvernement.

Tawfik MathlouthiFinalement, il est content du résultat des législatives, parce qu'il peut être un acteur politique important à l'Assemblée nationale sans responsabilité de gestion directe.

Ahmed ManaiTout à fait, il doit en être content, mais je ne sais pas à moyen terme.

Le soutien officieux à Marzouki

Tawfik MathlouthiVous qui êtes un fin connaisseur de la vie politique tunisienne, Ennahdha soutient Marzouki en catimini ou ne le soutient pas, pour qu'on en finisse ?

Ahmed ManaiEnnahdha soutient Marzouki officieusement.

Tawfik MathlouthiPourtant Abdelhamid Jelassi est sorti il y a deux jours démentir, monter sur ses grands chevaux.

Ahmed ManaiTout à fait au début, en 91 quand ils sont arrivés, j'ai traduit pendant 3 ou 4 mois tous les communiqués d'Ennahdha. Je connais un petit peu leur rhétorique.

Tawfik MathlouthiLa rhétorique.

Ahmed ManaiQu'ils disent ce qu'ils veulent. Dans la réalité, sur le terrain, les échos me parviennent de partout en Tunisie que les nahdaouis le soutiennent à fond.

Tawfik MathlouthiLes faits démentent les déclarations.

Ahmed ManaiVoilà.

Tawfik MathlouthiC'est un soutien indirect mais solide. Pourquoi Ennahdha a choisi de continuer à soutenir Marzouki alors qu'elle sait que sa popularité a reçu un coup à cause de son inertie pendant 3 ans et demi, et que la communauté internationale ne le soutient pas vraiment ?

Ahmed ManaiLa communauté internationale, oui, si on la réduit évidemment à quelques pays d'Occident, mais il n'y a pas que ça.

Tawfik MathlouthiIl n'y a pas que l'Occident, il y a le Qatar, la Turquie.

Ahmed ManaiLe Qatar pèse beaucoup plus lourd que certains pays occidentaux.

Tawfik MathlouthiC'est le bailleur de fonds.

Ahmed ManaiTout à fait.

Tawfik MathlouthiPourquoi ne pas avoir choisi Ben Jaafar, qui était avec elle dans la troïka, ou soutenu Ahmed Néjib Chebbi qui ne demandait pas mieux et qui est un militant ? Pourquoi cette situation ambiguë et cette absence totale de clarté ?

Ahmed ManaiJe voudrais dire un mot à propos d'Ahmed Néjib Chebbi. C'est un militant de la première heure qui a continué jusqu'à maintenant. Je regrette vraiment que son parti n'ait pas réussi à avoir ne serait-ce que quelques sièges à l'Assemblée, ce qui risque de le faire partir un peu tôt. Ni lui ni son parti ne méritent cette déconvenue.

Tawfik MathlouthiDéconvenue.

Ahmed ManaiPar contre, Mustapha Ben Jaafar mérite bien ce qui lui arrive. Je vous le dis très franchement, il mérite la déconvenue qu'il subit.

La bipolarisation du paysage politique

Tawfik MathlouthiPourquoi avoir voulu par tous les moyens enfermer les Tunisiens dans deux candidats seulement ? Quelle est la stratégie, d'après vous ?

Ahmed ManaiD'Ennahdha ?

Tawfik MathlouthiD'Ennahdha, mais également de Nidaa Tounes, qui veulent choisir leurs compétiteurs et écartent les 25 autres.

Ahmed ManaiSur les 25 autres, il y en a peut-être quelques-uns qui sont valables.

Tawfik MathlouthiPeut-être quatre ou cinq sont candidats réellement, les autres font de la figuration.

Ahmed ManaiTout à fait. Les deux candidats qui se sont retirés l'ont bien fait.

Tawfik MathlouthiVous parlez de qui ? De Mustapha Kamel Nabli ?

Ahmed ManaiKamel Nabli et Hached.

Tawfik MathlouthiHached, oui. Il paraît que Morjane risque de se retirer également.

Ahmed ManaiHached n'avait aucune chance. Ceci dit, j'ai fait un petit mot sur lui parce que je l'ai connu en 52 à la mort de son père.

Tawfik MathlouthiAllah yarahmou. C'était un grand martyr de la Tunisie.

Ahmed ManaiC'était un grand homme, mais son fils a vécu sur ce nom pendant un demi-siècle.

Tawfik MathlouthiSur l'héritage.

Ahmed ManaiPourquoi réduire la vie politique à deux pôles ? Ce n'est pas uniquement la volonté des deux partis. C'est aussi l'action au quotidien de très petites formations politiques qui ont voulu se distinguer. J'ai été témoin ces derniers mois de nombreuses tentatives d'hommes politiques pour essayer de se dissocier de l'un et de l'autre et créer un centre. Le seul qui a réussi là-dedans, c'est le...

Tawfik MathlouthiTahalof démocratique.

Ahmed ManaiNon, pas Tahalof.

Tawfik MathlouthiPopulaire ?

Ahmed ManaiLe Front populaire, Jebha chaabia. Jebha chaabia a réussi à faire cela.

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, ils ont fait leur entrée dans l'Assemblée et c'est une entrée historique.

Ahmed ManaiC'est une entrée historique, et il y a des chances pour que Hamma Hammami soit parmi les premiers.

Tawfik Mathlouthi3e, 4e, disons.

Ahmed Manai3e ou 4e.

Tawfik MathlouthiQu'il soit un faiseur de roi au deuxième tour.

Ahmed ManaiExactement. On avait besoin de cela. On aurait voulu que pendant ces trois dernières années les forces du centre s'unissent pour constituer la troisième force qui ferait l'équilibre.

La question du terrorisme et de la Syrie

Tawfik MathlouthiCertains disent que le comportement de Marzouki pendant ces 3 ans et demi, son absence totale de politique et son langage populiste et démagogue ont poussé les Tunisiens vers Nidaa et vers El Béji, par peur de l'avenir avec Marzouki. Avez-vous peur, comme les Tunisiens, d'un avenir avec Marzouki à la tête de l'État ?

Ahmed ManaiJe n'ai pas peur uniquement pour moi-même, j'ai peur pour la Tunisie. Marzouki est quelqu'un de très dangereux. Les Tunisiens n'ont pas intérêt à élire quelqu'un qui sera peut-être poursuivi dans les cinq prochaines années par la justice internationale pour ce qu'il a fait ou n'a pas fait face au terrorisme international. Écoutez, il faudrait que je m'explique.

Tawfik MathlouthiS'il vous plaît.

Ahmed ManaiEn Tunisie, il y a du terrorisme, mais il représente très peu de choses par rapport au terrorisme que les Tunisiens ont exporté. Il y a peut-être quelques dizaines, tout au plus une centaine de terroristes sur les frontières algériennes.

Tawfik MathlouthiLes frontières tuniso-algériennes.

Ahmed ManaiMais il y a quelques milliers de terroristes qui bataillent en Libye, en Syrie et en Irak.

Tawfik MathlouthiIl s'agirait de 5 000 à 6 000 Tunisiens.

Ahmed ManaiTout à fait.

Tawfik MathlouthiDont des membres dans cette sinistre organisation appelée Daech.

Ahmed ManaiIl y a des Tunisiens dans toutes les organisations terroristes actives sur le champ irakien et syrien. Certains d'entre eux vont revenir. Le ministre de l'Intérieur a déclaré il y a à peine 3 semaines que quelques centaines étaient déjà revenues. D'autres reviendront encore avec des idées peu amicales.

Tawfik MathlouthiEt quand on s'est habitué à tuer et qu'on a goûté au sang, on a du mal à s'en sortir.

Ahmed ManaiSur le plan régional, il va aussi se passer des choses.

Tawfik MathlouthiVous incriminez Marzouki dans l'exportation de terroristes vers les zones de conflit ?

Ahmed ManaiPas uniquement Marzouki. Beaucoup de noms de chefs politiques tunisiens seront impliqués parce qu'ils sont cités dans les rapports internationaux.

Tawfik MathlouthiJe rappelle qu'une plainte est en préparation, ou peut-être déjà déposée auprès des Nations unies, contre Marzouki et certains responsables politiques tunisiens pour complicité de terrorisme.

Ahmed ManaiL'année dernière, une délégation de médias et de représentants de la société civile tunisienne est partie en Syrie pour demander à rapatrier certains Tunisiens arrêtés par les Syriens à la frontière, des gens qui n'avaient pas encore agi sur le terrain. À l'époque, le gouvernement syrien était presque d'accord, à la condition que ces personnes écrivent aux instances internationales pour déclarer quelle personnalité, quel parti politique ou quelle instance gouvernementale les avait incitées à venir combattre en Syrie. Des plaintes de ce genre sont déjà parvenues.

Nous sommes fin 2014. Dans très peu de temps, en 2015 ou 2016 au plus tard, la guerre contre la Syrie va s'arrêter par l'intégration de la Syrie dans l'effort international contre le terrorisme.

Tawfik MathlouthiJe rappelle que Marzouki a rompu les liens diplomatiques avec la Syrie.

Ahmed ManaiIl a rompu les liens diplomatiques avec la Syrie et a abandonné 6 000 Tunisiens à leur sort.

Tawfik MathlouthiCertains vous diront, à vous le militant des droits de l'Homme, qu'il s'agissait d'un régime tortionnaire, criminel et dictatorial.

Ahmed ManaiOui, vous savez...

Tawfik MathlouthiDes qualifications qu'il n'a pas volées.

Ahmed ManaiCeci dit, d'accord. Mais en tant que chef de la Tunisie, un État qui reconnaît les lois internationales, avez-vous le droit d'intervenir dans les affaires intérieures de la Syrie ?

Une conception sélective des droits de l'Homme

Tawfik MathlouthiEst-ce que vous n'avez pas le sentiment que chez Marzouki il y a une sorte de schizophrénie politique ? D'un côté, il y a l'ancien militant des droits de l'Homme qui veut toujours montrer qu'il est le chantre des droits de l'Homme, et d'un autre côté, il y a l'acharné qui s'agrippe au pouvoir. On n'arrive pas à définir cet homme. Vous dites qu'il est dangereux. Soyez plus clair.

Ahmed ManaiMilitant des droits de l'Homme, je vais vous en citer deux exemples.

Tawfik MathlouthiOui.

Ahmed ManaiEn décembre 2013, il y a eu un attentat à Beyrouth, à Beyrouth-Ouest. Un officier de la police et 13 personnes ont été tuées. La présidence de la République tunisienne a fait un communiqué dans lequel elle dénonçait tout cela. Une semaine plus tard, il y a eu deux attentats faisant des dizaines de morts à Beyrouth même, mais dans la banlieue sud, chiite : il n'y a pas eu de dénonciation ni de communiqué. Les droits de l'Homme sont donc à géométrie variable : pour nous, pour nos amis. Oui.

Moi, je dis très franchement, je n'ai pas à juger s'il est malade ou pas, je ne suis pas médecin. Mais je peux juger quand même de son bilan.

Tawfik MathlouthiVous l'avez connu : d'abord il y a son bilan, et puis vous avez connu sa personnalité de près.

Ahmed ManaiAh oui, je l'ai connu.

Tawfik MathlouthiD'abord, avec tout ce que vous avez eu comme relations et même soutien, vous l'avez soutenu, est-ce qu'il vous a exprimé la moindre gratitude ?

Ahmed ManaiVous savez, il y a des gens qui ne savent pas dire merci.

Tawfik MathlouthiDans ce cas, il rentre dans le cadre du vers de la poésie arabe qui dit : « In anta akramta al-karima malaktahu, wa in anta akramta al-la'ima tamarada. »

Ahmed ManaiTout à fait, mais je voudrais ajouter quelque chose. Pourtant, pour le musulman, et il est musulman comme nous le sommes, Dieu, Allah subhanahu wa ta'ala, lui-même aime qu'il soit remercié, hein : « Wa in shakartum la-azidannakum. »

Tawfik Mathlouthi« La-azidannakum. »

Ahmed ManaiC'est quelqu'un qui ne sait pas remercier, qui ne sait pas dire merci. En Tunisie, vous savez, il y a peut-être huit personnes sur 10 qui ne disent pas merci, qui ne disent pas pardon.

La fascination pour le pouvoir

Tawfik MathlouthiVous avez soupçonné à un moment ou un autre, pendant l'opposition, qu'il était amoureux transi du pouvoir ?

Ahmed ManaiIl est malade du pouvoir.

Tawfik MathlouthiIl est malade du pouvoir.

Ahmed ManaiIl est malade du pouvoir. Et pourtant, il ne l'avait pas connu. Rahmatoullah 'alayhi Mohamed Mzali m'a dit un jour, lorsqu'il est rentré en Tunisie en 2004 je crois, alors que j'étais fatigué et ne pouvais pas aller le voir, je lui ai téléphoné en lui disant : « Écoutez, ce n'est pas possible que des gens s'attachent tellement au pouvoir. » Il m'a répondu : « Mais Si Ahmed, vous n'avez pas connu le pouvoir. Vous ne pouvez pas... »

Tawfik MathlouthiDonc vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Ahmed ManaiVoilà.

Tawfik MathlouthiSauf que Marzouki ne connaissait pas le pouvoir.

Ahmed ManaiJustement, il ne connaissait pas le pouvoir.

Tawfik MathlouthiIl s'accrochait à lui.

Ahmed ManaiEt maintenant, je crois qu'il est capable de provoquer...

Tawfik MathlouthiIl y a plusieurs témoignages d'ailleurs, dont le mien personnel, une scène que j'ai vécue avec lui où, pratiquement 10 ans avant la chute de Ben Ali, il se voyait déjà président. Il avait cette intime conviction de l'être.

Ahmed ManaiOui, j'ai beaucoup de témoignages d'amis libanais, syriens, des amis communs qui m'ont raconté cet amour insensé pour le pouvoir. Mais à la limite, pourquoi pas ? Vous aviez le pouvoir, qu'est-ce que vous en avez fait maintenant ?

Le bilan de trois ans et demi à Carthage

Tawfik MathlouthiVoilà la dernière question. Qu'a fait Marzouki pendant ces 3 ans et demi et que pouvait-il faire ? Parce que certains nous répètent à volonté : « Oui, Marzouki a sauvé le pays d'un coup d'État. Oui, Marzouki a évité que le pays ne devienne comme la Libye. » Voilà leur argument.

Ahmed ManaiÉcoutez, je vais vous dire.

Tawfik MathlouthiEt puis autre chose, l'argument suprême : « Marzouki weld echaab », comme si les autres n'étaient pas les fils du peuple.

Ahmed ManaiPour moi, Marzouki a terni l'image de la Tunisie à l'étranger. Il a fait des meilleurs amis et des plus proches voisins des ennemis. S'attirer l'animosité de l'Algérie, l'animosité de l'Égypte, de la Syrie... Et pourquoi tout cela, hein ? Et même de la Libye. Bon, la Libye, ce n'est pas sérieux aujourd'hui. Marzouki est dangereux pour la Tunisie et pour les Tunisiens. Si vous votez pour lui, c'est que vous n'avez pas appris des 3 dernières années de son pouvoir.

Tawfik MathlouthiQue peut-il faire s'il n'a rien fait en 3 ans et demi à part occuper le palais de Carthage qu'il adore tant ? D'ailleurs, certains ont même fait une proposition en disant : « Pourquoi ne pas lui louer une suite cinq étoiles pendant 5 ans et qu'il laisse Carthage s'il aime tant les dorures ? » Mais qu'a-t-il fait ? A-t-il fait de la diplomatie économique pour aller chercher des investisseurs pendant ces 3 ans et demi ? Je rappelle aux téléspectatrices et spectateurs que le budget officiel de la présidence, sans parler de la caisse noire, est de 45 millions d'euros par an. Ça fait quatre budgets qu'il a eus. Qu'a-t-il fait, rapidement, parce qu'il ne nous reste plus de temps ?

Ahmed ManaiAvec lui, la Tunisie s'est fait des ennemis. La Tunisie a exporté, elle est devenue le plus grand exportateur de terroristes à travers le monde.

Tawfik MathlouthiTriste bilan.

Ahmed ManaiTriste bilan. Ce pays qui a exporté pendant très longtemps des fonctionnaires au service des pays arabes, un peu partout en Afrique, et qui exportait des experts auprès des Nations unies et des organismes internationaux, est maintenant compté comme le premier pays exportateur de terrorisme qui va revenir. J'espère que non, mais ils vont revenir. Marzouki ne pourra rien faire dans les prochaines années s'il était élu.

Un profil politique inédit

Tawfik MathlouthiCertains disent que Marzouki, c'est ma dernière question à son sujet, a consacré les divisions et le régionalisme entre Sud et Nord, une attisation de la haine, et aussi son utilisation du discours d'Al-Qaïda en parlant des autres en disant « les taghout ».

Ahmed ManaiTout à fait. Quelqu'un comme lui qui veut rester à Carthage va utiliser tous les moyens et s'allier à tout le monde. Mais un homme de gauche qui utilise le langage d'Al-Qaïda ? Non, il n'a jamais été un homme de gauche. Il se dit de gauche, il se dit nationaliste arabe, islamiste, musulman. Non. Je ne veux pas aller au-delà.

Tawfik MathlouthiIl est marzoukiste, tout simplement.

Ahmed ManaiIl est le représentant d'une catégorie tout à fait spéciale d'hommes ou de femmes, mais c'est le premier prototype que j'ai connu.

Tawfik MathlouthiVous souhaitez qu'il se développe ou qu'il reste l'unique prototype ?

Ahmed ManaiJ'espère qu'il reste là, qu'il laisse la Tunisie et les Tunisiens, qu'il vive un petit peu sur le souvenir des 3 années passées à Carthage.

Tawfik MathlouthiQu'il savoure ces années.

Ahmed ManaiQu'il savoure, ça fait beaucoup.

Tawfik MathlouthiMerci, Si Ahmed. Merci infiniment d'avoir répondu à notre invitation. Il y avait tant de choses à dire, mais ce sera dans d'autres émissions. L'émission d'aujourd'hui est terminée, nous vous remercions pour votre attention. Pour l'équilibre de l'information, j'inviterai une autre personnalité politique, l'ambassadeur Sahbi Basly, pour nous parler du second candidat du pôle d'en face, à savoir Béji Caïd Essebsi. Merci et à la prochaine émission.

Ahmed ManaiBarakallahu fik.

Tawfik MathlouthiChoukran, Si Ahmed. Yaaychek.