Saïd BranineBienvenue dans l'Esprit d'actu. Je reçois aujourd'hui un éminent sociologue, Jean Ziegler.
Bienvenue, Jean Ziegler. On ne vous présente plus : vous avez été notamment rapporteur général de l'ONU pour le droit à l'alimentation, vous êtes actuellement vice-président du comité consultatif du Conseil des droits de l'homme à l'ONU, sociologue, auteur de plusieurs ouvrages, vous êtes un intellectuel engagé.
Dans ce livre que vous venez de faire paraître, Retournez les fusils ! Choisir son camp, paru aux éditions du Seuil, vous abordez plusieurs questions : vous parlez de la société, de l'État, de la nation. Vous posez également la question de savoir ce qu'est un intellectuel. Pour vous, Jean Ziegler, un intellectuel est par excellence un métier subversif.
Le rôle de l'intellectuel organique
Jean ZieglerVous connaissez cette phrase magnifique de Sartre : « Connaître l'ennemi, combattre l'ennemi. » Connaître l'ennemi, c'est la tâche de l'intellectuel. Derrière l'écran des idéologies que les dominateurs essaient d'implanter dans le cerveau des peuples, montrer la réalité des faits, la réalité des rapports de classe, la réalité non seulement de la domination mais aussi des armes qui sont les nôtres pour la contester et la briser, montrer le monde tel qu'il est, c'est l'intellectuel qui doit le faire. Combattre l'ennemi, c'est le mouvement social.
Il est évident qu'un intellectuel ou un livre, puisque vous avez devant vous mon dernier livre, Retournez les fusils, n'est pas bon en fonction de son style ou de l'homogénéité de la logique qui l'habite : le seul critère est l'utilité sociale. Est-ce que ce livre est utile au combat des mouvements sociaux contre l'oppression planétaire par les oligarchies financières ou est-ce qu'il n'est pas utile ? Autrement dit, l'intellectuel n'existe réellement, historiquement, qu'en tant qu'intellectuel organique. Et nous tous, vous comme moi, puisque vous faites un métier d'intellectuel aussi, c'est l'incarnation. À quelles conditions une idée devient-elle une force historique, une force matérielle ? C'est cela qui nous préoccupe.
Saïd BranineMais est-ce qu'il reste des intellectuels subversifs actuellement ?
Jean ZieglerSi un intellectuel fait son travail analytique pour dire le monde tel qu'il est derrière les écrans des idéologies aliénantes du capital financier dominateur de la planète entière, il est par essence subversif. Je donne dans ce livre un certain nombre d'exemples montrant comment un intellectuel, en faisant tout simplement son métier, analytiquement, peut faire tomber des pouvoirs et faire détruire des structures dominatrices et exploitantes, par la simple mobilisation qu'il crée de la conscience collective qui attend d'être renseignée, d'être motivée, d'être organisée.
Un ordre économique cannibale
Saïd BranineVous parlez de l'inégalité parmi les hommes, et pour vous, l'expression la plus frappante de cette inégalité, c'est cet ordre économique cannibale qui règne sur la planète.
Jean ZieglerOui.
Rapidement, selon l'annuaire de la Banque mondiale 2013, de l'année dernière, les 500 plus grandes sociétés transcontinentales privées, tous secteurs confondus, ont contrôlé 52,8 % du produit mondial brut, qui est de 85 000 milliards de dollars maintenant, c'est-à-dire de toutes les richesses produites en une année sur la planète. Ces minces oligarchies, ces 500 sociétés transcontinentales privées qui fonctionnent exclusivement selon le principe de la maximalisation du profit, ce qui est normal d'ailleurs, ont un pouvoir comme jamais un pape, jamais un empereur, jamais un roi n'a eu sur cette planète, et échappent à tout contrôle social. Elles surdéterminent les États, surdéterminent les organisations interétatiques comme l'Union européenne, font d'énormes profits, accumulent une richesse et un pouvoir politique, militaire, idéologique tout à fait exceptionnel dans l'histoire des hommes.
En même temps, chez les peuples du Sud, les fosses communes s'élargissent et s'approfondissent. Je vous donne un seul chiffre : toutes les cinq secondes, un enfant en dessous de dix ans meurt de faim, selon les chiffres des Nations unies. 57 000 personnes meurent de faim tous les jours. Et près d'un milliard, sur les 7,8 milliards de personnes que nous sommes, sont en permanence gravement sous-alimentés. Le même World Food Report, le même rapport sur l'insécurité alimentaire dans le monde qui donne le chiffre des victimes, dit que l'agriculture mondiale, dans l'état actuel de son devenir, pourrait nourrir tout à fait normalement, quotidiennement, 12 milliards d'êtres humains, presque le double de l'humanité. Autrement dit, au début de ce millénaire, il n'y a plus sur cette terre de manque objectif. Un enfant qui meurt de faim maintenant que nous parlons est assassiné. C'est cela l'ordre cannibale du monde.
Les 122 pays du tiers-monde perdent par an, toutes plaies confondues, les épidémies, les guerres localisées, l'eau polluée, la faim, la sous-alimentation, à peu près 52 millions de personnes. La Deuxième Guerre mondiale en six ans a fait 54 millions de victimes. Autrement, contre les peuples du tiers-monde, la Troisième Guerre mondiale a depuis longtemps commencé.
L'État et l'insurrection des consciences
Saïd BranineVous parlez de l'État. Pour vous, l'État est un appareil de contrainte au service des nouvelles classes dirigeantes.
Jean ZieglerOui, cela semble...
Saïd BranineDirigeantes et dominantes surtout.
Jean Ziegler...et dominantes. Si vous acceptez cette évidence que nous vivons sous la dictature planétaire du capital financier globalisé, c'est-à-dire des sociétés multinationales qui imposent leur loi à tous les États du monde, des États-Unis jusqu'à la Chine jusqu'aux plus petits des États, la surdétermination leur impose leur volonté. Il est vrai que les États perdent leur souveraineté comme un bonhomme de neige au printemps, perdent leur compétence de souveraineté. C'est la logique du capital qui gouverne la planète avec toutes les conséquences horribles que je viens de dire : toutes les cinq secondes, un enfant en dessous de dix ans qui meurt de faim.
Il y a une phrase de Wolfensohn, l'avant-avant-dernier président de la Banque mondiale, qui a dit : « Le but de l'histoire, c'est stateless global governance », c'est-à-dire un gouvernement du monde sans État, une autorégulation du marché, l'homme et les peuples expulsés de leur propre histoire, et la main invisible du marché qui gouverne la planète selon des lois prétendument naturelles. C'est la perspective des maîtres du monde. C'est contre cette perspective et contre cette réalité que les peuples doivent se lever. C'est là où l'intellectuel a un rôle essentiel. Je dis qu'un livre doit être une arme pour cette insurrection des consciences, et cette insurrection des consciences est proche.
Un nouveau sujet de l'histoire naît maintenant sous nos yeux. Marx a dit : « Le révolutionnaire doit être capable d'entendre pousser l'herbe. » Ce nouveau sujet, c'est la société civile planétaire. Regardez ce qui s'est passé cet été, je prends un exemple très banal : l'État colonial israélien a massacré le ghetto de Gaza. Il a bombardé, mutilé, brûlé des enfants, faisant 11 000 blessés graves, hommes, femmes et enfants, et plus de 2 000 morts, essentiellement des civils. Les États occidentaux, notamment la France lamentablement, ont presque félicité Monsieur Netanyahou pour ces massacres en disant que c'est la sécurité d'Israël qui est impliquée.
En même temps, grâce à Internet, grâce à cette conscience collective vivante sous les idéologies et sous le pouvoir d'État, dans les villes de France, de Marseille à Bordeaux et à Paris, les gens ont manifesté par dizaines et dizaines de milliers, souvent malgré une interdiction de l'État. L'espoir est là : cette nouvelle société civile planétaire, cette alliance de mouvements sociaux, de Via Campesina, des mouvements pro-palestiniens, d'Amnesty, de Greenpeace, du mouvement des femmes. C'est cette fraternité de la nuit, cette nouvelle société civile planétaire dont je parle ici dans ce livre comme d'un espoir. Mon livre voudrait donner des armes cognitives et organisationnelles à cette nouvelle société civile planétaire qui, seule, est capable d'affronter les oligarchies du capital financier dominatrices de cette planète.
La précarisation gagne l'Europe
Saïd BranineVous parlez dans votre ouvrage de la précarisation du travail qui touche de plus en plus les populations européennes.
Jean ZieglerVous avez tout à fait raison. Jusqu'ici, enfin jusqu'à récemment, on pensait le monde en des termes Nord-Sud : l'inégalité frappant essentiellement le Sud, les dominateurs étant au Nord. Or, quelque chose de tout à fait nouveau se passe : la jungle avance sur l'Europe. Je vous donne quelques exemples. Le rapport de l'UNICEF, l'organisation pour la protection des enfants des Nations unies, publié sur l'Espagne en juin dernier, dit que 18 % des enfants d'Espagne en dessous de dix ans sont gravement et en permanence sous-alimentés. C'est presque les chiffres du Tchad. Autrement dit, la sous-alimentation progresse en Europe, à Berlin, à Paris, à Londres, dans les familles les plus pauvres qui sont toujours plus pauvres et toujours plus nombreuses.
Autre exemplevous savez que l'Union européenne est potentiellement la puissance économique la plus grande de la planète, avec près de 500 millions, 480 millions de consommateurs et de producteurs dans 28 pays. Or, elle a actuellement 33,2 millions de chômeurs permanents. Madame Merkel a un mot effroyable en allemand, je vais essayer de traduire : Sockelarbeitslosigkeit, c'est-à-dire le chômage non seulement de longue durée, mais permanent. Et parmi eux, des millions de jeunes qui n'auront jamais accès à un travail régulier, normalement payé, permanent, et des gens qui ont perdu leur travail et qui ne retrouveront jamais de travail. Sockelarbeitslosigkeit veut dire que le socle de l'économie capitaliste européenne, dominée par les sociétés multinationales et leur loi meurtrière du profit, fait que des dizaines de millions d'hommes et de femmes, toujours plus nombreux, seront exclus du marché du travail d'une façon permanente. Si on écoute Madame Merkel, il faut accepter cela, c'est le système qui le veut.
Des centaines de milliers de jeunes, par exemple, qui ont fait des études, qui se sont échinés au travail pour passer leurs examens et leurs diplômes, pleins d'attentes et de richesses intérieures et intellectuelles extraordinaires, n'auront tout simplement jamais accès à un travail régulier et donc à une vie décente si ce système n'est pas abattu, détruit et remplacé radicalement par une économie communautaire et coopérative, totalement différente de l'économie capitaliste concurrentielle où le gladiateur le plus fort est l'exemple pour tout le monde, où la concurrence est le principe organisationnel avec l'écrasement du faible par le fort, et où la solidarité doit enfin remplacer la concurrence à outrance entre les hommes et les peuples. Ceci est absolument intolérable. Mon livre voudrait être une arme, une parmi beaucoup d'autres, dans ce combat contre cet ordre cannibale.
Saïd BranineVous parliez de ces sociétés civiles planétaires, mais comment fonctionnent justement ces sociétés civiles ?
Jean ZieglerÉcoutez, elles fonctionnent d'une manière totalement inédite. Il n'y a pas de comité central, il n'y a pas de ligne de parti. Le seul moteur de cette société civile planétaire, c'est ce que le philosophe allemand des Lumières, Emmanuel Kant, a appelé l'impératif catégorique. Kant a dit : « L'inhumanité infligée à un autre détruit l'humanité en moi. » La conscience de l'identité, ce qui nous sépare des enfants qui meurent de faim, des victimes de cet ordre cannibale du monde, c'est uniquement le hasard de la naissance. L'enfant qui meurt de faim, cela pourrait être votre enfant, c'est le hasard de la naissance. La conscience de l'identité est la vraie force révolutionnaire et solidaire de cette planète aujourd'hui. Che Guevara a dit : « Les murs les plus puissants s'effondrent par des fissures. »
Jean ZieglerJe suis certain que cet ordre cannibale du monde produit son propre contre-pouvoir, son propre contrepoison qui est, encore une fois, la raison solidaire.
C'est ce front de rupture qui s'est constitué cet été, par exemple avec la solidarité avec la résistance palestinienne qui s'est manifestée dans les rues d'Europe. C'était une formidable et inattendue insurrection des consciences en Europe contre la raison d'État, contre la volonté de l'oligarchie dominante.
Ces événements vont se multiplier, ces ruptures vont se multiplier, et le front de refus, cette fraternité de la nuit, se constitue pas à pas. La Révolution française d'il y a 250 ans a commencé comme ça.
Le refus d'un ordre du monde où 13,2 millions de personnes meurent de faim tous les ans sur une planète qui déborde de richesses est inacceptable, intolérable pour tout homme, pour toute femme qui pense. De ce refus va naître la rupture, et de la rupture va naître la liberté. Ce que la liberté libérée dans l'homme va créer, quel type de société de justice et de bonheur, c'est le mystère de l'histoire.
Saïd BranineMerci à vous, Jean Ziegler. Je rappelle le titre de cet ouvrage que je vous recommande particulièrement : « Retournez les fusils ! Choisir son camp », aux éditions du Seuil.
