Islam et capitalisme : faut-il imiter les chrétiens sud-américains ?

Bonjour. Islam Aujourd'hui reçoit le docteur Youssef Girard.

Professeur Youssef Girard, salam aleykoum.

Aleykoum salam.

Donc, vous êtes docteur en histoire et vous faites des recherches sur le mouvement national algérien. Donc on continue, puisqu'on a déjà fait une émission sur le le capitalisme, pardon, et l'islam. Donc, face à la civilisation capitaliste, je reprends vos termes qu'on retrouve dans l'article du mois de janvier 2014, donc face à la civilisation capitaliste qui étale son mode de vie au monde entier, donc vous faites référence à un exemple qui s'est mis en opposition face au capitalisme mondial, qui est l'exemple des chrétiens d'Amérique du Sud. Est-ce que vous pouvez partager donc cette expérience sur laquelle vous avez travaillé avec nos oumanautes ?

C'est c'est pas simplement les chrétiens, c'est un courant chrétien qui est apparu en Amérique du Sud qui s'appelle le courant de la théologie de la libération. Donc un courant qui est apparu dans les années 60 et qui n'est pas forcément une référence pour les musulmans. C'est pas en ce sens-là que ça m'intéresse, parce que, évidemment, les musulmans ont leur spécificité, c'est pas des chrétiens sud-américains. Par contre, ce qui est intéressant, c'est un certain nombre de questions qui sont posées par ces théologiens de la la libération sud-américains sur la façon dont ils envisagent les textes chrétiens et les questions qui se posent à leur propre société.

Comme, vous pouvez donner un exemple de question ?

La question, par exemple, la façon dont on lit les textes. Souvent, les textes sont lus de manière déductive, c'est-à-dire qu'on déduit du texte un certain nombre de règles, par exemple, et qu'on doit appliquer à la réalité. Eux, ils essaient de lire les textes de manière inductive, c'est-à-dire qu'ils vont partir de la réalité de la société dans laquelle ils vivent. Donc pour eux, c'est la société sud-américaine avec les problèmes sociaux auxquels ils sont confrontés, notamment la dépendance des économies sud-américaines vis-à-vis de la puissance impérialiste dans la région, c'est-à-dire l'Amérique du Nord, et des problèmes sociaux que ça entraîne : pauvreté, exclusion sociale, etc., pour après aller interroger les textes, les textes de référence que sont les textes chrétiens, pour pour les questionner à partir de ces problématiques-là.

Alors, pour les musulmans, c'est c'est sûrement une une méthodologie qui peut interroger. Et d'ailleurs, certains musulmans l'ont l'ont eux-mêmes mise en avant, soit de manière implicite. On peut on peut se dire que, par exemple, quelqu'un comme Malek Bennabi pose ce genre de questions, puisque il traite avant tout de problématiques sociales et de de la société musulmane dans laquelle il vit, pour essayer de, après, poser des questions aux textes. Donc ça, c'est une méthodologie implicite chez Bennabi, mais

Si vous pouvez développer un peu la pensée de Bennabi, justement, face au capitalisme ?

Malek Bennabi n'a pas forcément pensé en termes directement face au capitalisme. Il a plus pensé par rapport à la société musulmane dans laquelle il vivait, c'est-à-dire la société qui était d'abord sous domination coloniale. Malek Bennabi est algérien, il est né en en Algérie en 1905, donc dans une Algérie sous domination française avec tout tout ce que ça tout ce que ça implique comme comme oppression pour la société musulmane dans laquelle il a vécu. Après, Malek Bennabi a réfléchi sur un certain nombre de choses, par exemple, la qui correspondent, enfin qui posent problème au capitalisme. Par exemple, il nous dit dans un un petit un petit essai qui s'appelle L'Islam et la Démocratie que une démocratie réelle ne peut pas être fondée sur l'exclusion sociale. D'accord ? Donc on ne peut pas on ne peut pas fonder une véritable démocratie sans sans s'il y a une partie de la population qui est exclue de la société. Il pose aussi d'autres choses. Dans un article qui s'appelle « Le Droit du pauvre », il présente justement une réflexion sur la dimension sociale de l'islam, en nous rappelant, par exemple, que la la première guerre qu'ont qu'ont qu'ont qu'ont qu'ont dû faire à laquelle ont dû faire face les musulmans, c'est une guerre sociale, puisque Abou Bakr a déclaré la guerre à des gens qui ne voulaient pas payer la zakât. Et donc, ça montrait la dimension sociale de l'islam. Et donc, aujourd'hui, dans la société dans laquelle on vit, il faut aussi appliquer cette cette dimension cette dimension sociale de l'islam. Ou il a fait, par exemple, aussi une critique de la finance islamique qui est très une espèce d'ouverture assez assez lumineuse, puisqu'il l'a il l'a faite quelques années avant de mourir, donc au début des années 70, où il nous dit justement que la question de la finance ne peut pas bâtir une économie islamique parce que c'est une conception réductrice de l'économie que de penser l'économie à partir de la finance, mais qu'on doit penser à partir de la civilisation musulmane globalement, et pas simplement à partir des flux financiers qu'on chercherait à enfin qu'on chercherait à à à rentrer dans une dans une dimension éthique, malgré elle, entre guillemets.

Vous pensez que la pensée de Malek Bennabi, éventuellement, peut être un bon tremplin pour apporter comme un changement face, donc, à ce capitalisme mondial ?

Ça peut être, en tous les cas, une une base de réflexion. C'est pas force C'est c'est une base sur laquelle on peut s'appuyer pour construire une réflexion musulmane sur la société dans laquelle on vit, donc sur la société capitaliste, et et pas que capitaliste, aussi sur les dimensions d'impérialisme, sur les dimensions de de de de domination culturelle de l'Occident par rapport par rapport par rapport aux pays musulmans.

Et la pensée de Muhammad Iqbal, elle est elle est elle est proche de celle de Malek Bennabi, ou elle est un peu différente ?

Elle est différente, puisque Muhammad Iqbal est plus beaucoup plus orienté vers

J'entends par là par rapport à la question civilisation de

Elle est elle est elle est peut-être plus orientée vers une dimension une dimension soufie qui est très présente chez Muhammad Iqbal, mais qui est intéressante justement aussi pour faire une critique du capitalisme dans ce que dans dans dans ce que dans dans dans son côté rationnel, mais au sens de de la rationalité économique. Donc, la critique du capitalisme, ça doit aussi passer par une critique de la culture du capitalisme. Donc le le règne du chiffre, le règne de la de de de de de de de la finance, de Face à ça, il faut faut rétablir de de de de la du transcendant et peut-être que la pensée d'Iqbal peut être peut être féconde à ce niveau-là pour rétablir une manière de voir le monde qui ne soit pas uniquement gérée par par ce que par ce que Max Weber appelait la cage d'acier, donc l'espèce de rationalité dans lequel tout serait enfermé.

Alors si on peut revenir maintenant à l'exemple des chrétiens d'Amérique du Sud, est-ce qu'il y a éventuellement des ouvrages que vous pouvez conseiller ou des lectures ?

Il y a il y a les ouvrages déjà de qui ont été traduits par ces théologiens de la la libération eux-mêmes qui puisque un certain nombre d'ouvrages de théologiens de la libération qui ont été qui ont été traduits, notamment les ouvrages de de Franz Hinkelammert, par exemple, ou de ou de de Leonardo Boff, par exemple, qui est aussi qui font partie de qui ont été traduits en français, soit écrits en portugais soit en espagnol, donc qui ont été traduits et qui sont qui sont accessibles en en français.

D'accord. Dans dans votre article, vous invitez à les populations différentes à revenir aux particularités culturelles, aux spécificités spirituelles, individuelles et naturelles pour résister, finalement, à un capitalisme qui veut donc uniformiser les choses. Est-ce que vous pouvez nous éclairer davantage sur le sujet ? Et puis une autre question, en même temps, est-ce que, finalement, ces particularités qu'on mettrait en avant, qu'on développerait, ne risqueraient-elles pas de devenir aussi, au final, une extension du capitalisme et puis là on tournerait en ?

Oui, c'est c'est le le risque de de du problème de la réification. Tout à l'heure Enfin dans la première émission, on parlait de la dimension, le fait que le capitalisme soit capable d'intégrer à peu près tout et de le transformer en objet marchand. Donc effectivement, l'une des capacités du capitalisme, c'est justement de de de de de prendre les cultures locales, de prendre même les religions et d'en faire d'en faire un bien marchand consommable en notamment en les en les dévitalisant, c'est-à-dire en les réduisant à un côté d'apparence, qui cette capacité d'apparence a le pouvoir et la fonction de détruire leur essence. C'est-à-dire que on a une apparence islamique, mais on détruit l'être musulman dans ce qu'il a dans sa relation transcendante avec Dieu, notamment parce que on passe on passe on passe une partie de de de ce qu'on considère comme être un acte d'adoration, on le transforme en acte de consommation.

Donc là, effectivement, il y a une capacité à détruire. On parlait dans l'émission précédente de la consommation de viande, par exemple, abattue rituellement, etc., on voit très bien comment c'est un marché et donc comment cet cet acte, normalement qui est un acte d'adoration, donc manger un certain type de viande pour correspondre aux préceptes, devient aussi un un acte un acte un acte commercial et donc un acte un acte avec un intérêt économique. Et peut-être que même l'intérêt économique passe, pour en tous les cas certaines personnes, ceux qui vendent, plus et davantage plus important que que que la que que que l'acte éthique.

Très bien. Vous invitez, ce que j'ai pu vous entendre aussi en plus de vous lire, à un ijtihad plutôt collectif.

Si vous pouvez aussi développer ce point-là. Un ijtihad donc collectif. En tous les cas, ça existe, on va dire, dans le monde arabo-musulman, mais qu'est-ce que vous entendez exactement par ça ?

Là là, on parlait Oui, il y a des il y a des Ben déjà, on parlait de Muhammad Iqbal, on peut revenir à ce que disait Muhammad Iqbal, c'est-à-dire que l'ijtihad, c'est la le le principe dynamique, le principe de mouvement dans à l'intérieur de l'islam. Donc c'est être c'est de rétablir une dynamique au sein même de l'islam et de la pensée islamique pour pas qu'elle pour pas qu'elle se elle s'enferme dans la répétition et qu'elle soit capable de faire face aux différents défis qui lui sont proposés.

Et mais après, c'est que face à un monde qui est de plus en plus complexe, avec des souvent des gens qui ont des compétences qui sont compartimentées ce qui n'était pas le cas dans la période de l'islam classique où on pouvait très bien être à la fois spécialiste de jurisprudence et médecin, par exemple, c'est le cas de nombreux de nombreux savants musulmans de la période classique, souvent aujourd'hui les les compétences sont sont sont catégorisées ou sectorielles. Donc tout simplement, la nécessité de mettre autour de la table des gens qui ont des compétences différentes pour pouvoir étudier un certain nombre de sujets. Mais après

Il y a il faudrait des sociologues, des économistes, éventuellement des gens qui ont réfléchi et travaillé sur donc la théorie de la libération chrétiens, etc. Ça peut être élargi, on va dire. Parce que les chrétiens ont de l'expérience, peut-être.

Oui, voilà. C'est Peu importe. Voilà. Ouais ouais ouais. Ouais, mais surtout Ouais, mais après ils peuvent peut-être pas réfléchir sur sur l'islam, puisque là ça concernerait les musulmans. Par contre, des musulmans qui auraient qui ont travaillé là-dessus pourraient effectivement être en contact avec des des des des des Des théologiens. des théologiens musulmans qui avec qui ils pourraient dialoguer et poser des questions et des problèmes et étudier des problèmes ensemble.

Disons qu'il y a un véritable travail à faire dans ce sens-là.

Voilà. Mais après, est-ce que parce que souvent ce qui est c'est c'est c'est déjà un peu fait dans les dans dans certains pays musulmans, je crois que Tariq Ramadan le le fait autour d'un d'un groupe de réflexion

Avec le le Cile, au Qatar, oui.

Voilà. Mais mais est-ce que est-ce que ça ça se fait La question, c'est comment ça se fait. Est-ce qu'on le fait uniquement sur des questions de jurisprudence, parce que c'est souvent ça qui est proposé, comment adapter, en gros, la la jurisprudence musulmane aux aux données de de de contemporaines ? Ou est-ce que c'est quelque chose de plus vaste et donc même je veux dire poser des questions d'ordre pas simplement de la jurisprudence, mais de la réflexion globale ? C'est peut-être là où où ça serait ça serait nécessaire de le faire, c'est-à-dire pas simplement d'avoir sur un point particulier : est-ce que on accepte le prêt à intérêt dans certaines conditions ou non, puisque c'est une question qui a été posée, qui a fait qui fait débat très fortement, mais se poser la question : qu'est-ce que c'est que l'intérêt dans la société capitaliste contemporaine, et en quoi ça pose un problème ? Ça permettrait d'élargir les problématiques sûrement et d'avoir justement après des réponses en terme de jurisprudence qui soient plus comment dire, plus plus fournies et plus plus étoffées.

Alors une dernière question. Donc selon les les recherches que vous avez pu faire sur le sujet et et vos réflexions, est-ce que le capitalisme a de beaux jours devant soi ? Et puis il y a il y a la crise et puis peut-être que Monsieur Hollande va aussi lutter contre la finance, et puis qu'il va s'y mettre, et donc voilà.

De beaux jours. Alors on peut on peut on peut poser plusieurs plusieurs hypothèses. Notamment il y a les les les les théoriciens de ce qu'on appelle la dépendance, comme Immanuel Wallerstein ou Samir Amin, qui eux pensent que justement le capitalisme est en bout de course. Samir Amin parle de « capitalisme sénile », donc qui est au bord de la au bord de la mort, tout simplement parce que le capitalisme repose aussi sur donc l'impérialisme et donc sur la capacité à faire des profits dans des pays pauvres, enfin des pays sous domination du centre. D'accord ? Donc les États-Unis ou de de l'Europe occidentale. Ces pays étant de moins en moins nombreux, parce que il y a des pays qui prennent de plus en plus plus d'importance, la capacité du capitalisme sera sera, selon eux, forcément limitée. Après il peut y a tout simplement une question, on peut se poser sans aller aussi loin dans la théorie, il y a une question pratique, c'est-à-dire on sait qu'aujourd'hui pour avoir le le mode de vie d'un Européen, il faudrait trois planètes. Pour avoir le mode de vie d'un Américain, il en faudrait cinq. Si demain les Chinois, les Indiens et d'autres pays massifs enfin très peuplés ont ce ce ce ce niveau de vie, ça sera pas tenable. Donc forcément, ça va nécessiter qu'on repense à la fois le système économique et notre manière de vivre en tant que en tant qu'individus.

Et si si le capitalisme est éventuellement en en fin de course, alors c'est qui qui prend la relève ? C'est c'est C'est quoi qui prend la relève, au final ?

C'est toute la c'est toute la question. On ne le sait pas. On ne le sait pas ? On on ne peut pas on ne peut pas forcément le savoir. Il y a des il y a des hypothèses qui sont qui sont posées.

Comme lesquelles ?

Il y a il y a il y a un théoricien américain qui est sûrement très optimiste qui s'appelle Jeremy Rifkin, qui pense que on va avoir une espèce d'économie mixte entre ce qu'on connaît actuellement qui s'appelle donc le capitalisme et des formes d'économie coopérative où, par exemple, les gens n'achèteraient plus mais loueraient des choses en commun, par exemple, ou se prêteraient des choses, vous savez comme comme ça se fait avec les les transports en voiture là, le covoiturage, des choses comme ça.

Oui, le covoiturage.

C'est une hypothèse qui est qui est

Il y a des expériences qui naissent, on va dire.

Voilà, c'est une hypothèse plutôt plutôt optimiste. Après il y a les les les comment dire les les des des hypothèses beaucoup plus pessimistes qui pensent que ce qui va naître du du capitalisme sera encore pire que le capitalisme.

Ben écoutez, en espérant que les intellectuels musulmans, savants musulmans réussissent donc à revenir donc à à ces textes très riches de l'islam, parce que en réalité je dirais, alors c'est moi qui aurai le dernier mot finalement, l'islam invite les hommes à vivre que sur la Terre, parce que vous parliez de cinq planètes ou six ou deux, et donc on espère que les choses évoluent aussi dans le bon sens et que, encore une fois, il y ait une dynamique lancée aussi de la part des savants, intellectuels musulmans et même du du consommateur, entre guillemets, si je peux me permettre ces mots-là, musulman. En tout cas, merci beaucoup pour votre riche intervention et je vous dis aussi à très bientôt. Je pense que tout d'abord vous êtes le bienvenu sur les dans les dans les studios d'Oumma, et je souhaite vraiment que vous reveniez pour nous présenter éventuellement le personnage de Malek Bennabi, un personnage qui est pas forcément très connu, qui a une pensée très intéressante dans le monde actuel. En tout cas, merci et à très bientôt, chers oumanautes. Salam aleykoum wa rahmatoullah.