Youssef Girard: "Le capitalisme crée des idoles "

Bonjour. Islam Aujourd'hui reçoit le docteur Youssef Girard, qui va nous parler du capitalisme et de l'islam.

Shakeel SiddiqDocteur Youssef Girard, as-salamu alaykum.

Youssef GirardWa alaykumu as-salam.

Shakeel SiddiqAlors on va vous présenter. Vous êtes docteur en histoire et vous êtes chercheur sur le thème donc du mouvement national algérien. Vous êtes tout d'abord le bienvenu dans les studios d'Oumma.com.

Youssef GirardMerci.

Shakeel SiddiqAlors cette invitation en réalité est liée à un article que vous avez publié sur Oumma en janvier 2014, qui concerne le capitalisme et l'histoire. Alors sans tarder, le capitalisme et l'islam, pardon. Sans tarder, si vous pouvez nous dire ce qu'est le capitalisme et en quoi il pourrait représenter un danger.

Youssef GirardBismillah. Le capitalisme, c'est un système économique et au-delà de l'économique, c'est un système civilisationnel qui est né dans la deuxième partie du XVe siècle en Europe, mais en relation avec avec une entreprise coloniale, notamment en Amérique. Et ça avait déjà commencé avant, notamment dans dans l'extension méditerranéenne de l'Europe de l'Ouest de l'Europe occidentale, avec en prélude le phénomène notamment des croisades.

Donc on peut à mon avis définir le capitalisme à partir de de trois de trois de trois données. La première, c'est l'idée d'accumulation du capital pour lui-même, d'accord ? C'est-à-dire que c'est pas forcément d'accumuler de l'argent pour après le réinvestir ou le ou en faire don, mais c'est pour l'accumuler pour lui-même et dans une manière d'accumuler qui soit illimitée.

La deuxième la deuxième deuxième élément qui pourrait permettre de définir le le capitalisme, c'est quelque chose qui a été posé par un philosophe marxiste hongrois qui s'appelle Georg Lukács, qui est le phénomène de la réification, c'est-à-dire le fait que le capitalisme transforme l'ensemble de la vie, l'ensemble des éléments matériels mais aussi immatériels, en biens de consommation, en argent avec lequel on va faire de la on va faire fructifier un capital.

Et enfin, le le troisième élément qui peut qui peut définir le capitalisme, c'est c'est ce dont j'ai j'ai parlé au tout début, c'est-à-dire c'est l'impérialisme et la la conquête du monde. C'est-à-dire que dès les débuts, qu'est-ce qui a permis de faire ce que Marx appelle l'accumulation primitive, c'est-à-dire de d'avoir un capital qui permet d'être réinvesti pour encore gagner plus de capital ? C'est tout simplement le vol, notamment avec avec le la déportation massive des Afro- des des Africains sur le continent américain pour aller travailler dans les plantations et l'extermination et la réduction en esclavage massive des Amérindiens. C'est pour ça que Marx dans Le Capital dit que le capitalisme est inauguré par une sorte de massacre des innocents. Donc le massacre des innocents, c'est le massacre des des des des Afro-Américains enfin de ce qui allait devenir les Afro-Américains.

Shakeel SiddiqAlors je vais peut-être faire votre contradicteur. Certains pensent que, bon, il n'y a pas forcément on va dire de de contradiction non plus entre le capitalisme et l'islam. Pourquoi ? Parce que l'islam n'est pas contre un système économique qui serait basé sur la propriété privée dès lors que le partage, hein, il est il est équitable. Et puis l'islam tolère aussi le le le le salariat.

Youssef GirardD'accord.

Shakeel SiddiqEst-ce que vous avez quelque chose à répondre ? Ou est-ce qu'il y a une possibilité de concilier entre capitalisme et islam ?

Youssef GirardLa la Il y a plusieurs niveaux de réponse en fait. Il y a le premier le premier niveau, c'est comme on vient de parler de ce dont on vient de parler, c'est-à-dire le fait que le capitalisme est commencé et continue par un sacrifice d'êtres humains. Donc il y a certaines personnes, notamment les les les théologiens de la libération en en Amérique du Sud, donc c'est des chrétiens, on y reviendra peut-être plus plus tard, qui nous disent que finalement derrière le capitalisme, il y a une dimension religieuse au capitalisme, qui crée des idoles : le profit, l'argent, etc. Et ces nouvelles idoles ces idoles sont prêtes à sacrifier des êtres humains comme par le passé on pouvait sacrifier faire des sacrifices humains à des idoles, le dieu Soleil, etc., etc. dans dans diverses civilisations.

Shakeel SiddiqIl y a encore des sacrifices aujourd'hui ?

Youssef GirardBen, il y a En 2014 ? On nous dit on nous dit qu'il y a plusieurs millions de de gens, je crois que c'est un milliard quasiment sur terre qui ne mangent pas à leur faim alors que la la la production agricole est capable de nourrir 9 milliards d'êtres humains. Ça veut bien dire qu'ils sont sacrifiés, ces gens-là, sur l'autel sur l'autel du dieu profit.

Et donc il y a il y a quand même là une dimension une dimension éthique qui pose problème à l'islam normalement. Enfin si on si on si on va jusqu'au bout, ça ça devrait nous poser problème.

Après, sur la notion la notion de de comment dire ? De de propriété privée, effectivement, l'islam n'est pas forcément opposé à la propriété privée. Mais le la propriété privée n'est pas le propre du système capitaliste. Le système capitaliste est né au milieu du XVe siècle. Avant le milieu du XVe siècle, il y avait déjà des formes de propriété privée.

En plus, l'islam, si on prend par exemple ce que nous dit le professeur Sayyid Qutb dans son livre La Justice sociale en islam, il nous montre clairement que l'islam a posé des conditions à cette propriété privée : que l'homme n'est pas n'est pas indéfiniment propriétaire d'un bien, mais que c'est une période donnée qui lui a été confiée par Dieu ; et que en plus, cette propriété privée est soumise à une condition, c'est-à-dire qu'elle serve l'intérêt général. Est-ce que le le le le le capitalisme n'a pas ces ces ces ces comment dire ? Ses ses impératifs moraux puisque la seule condition il n'y a pas de condition morale à la propriété privée. La propriété privée dans le système capitaliste, c'est un droit, point.

Shakeel SiddiqD'accord.

Shakeel SiddiqEst-ce qu'on pourrait faire une comparaison, selon vous, entre les capitalistes ou le capitalisme aujourd'hui et l'époque du prophète Mohammed, sallallahu alayhi wa sallam, et on va dire l'opposition, hein, qu'il y avait entre lui et les Quraychites ?

Youssef GirardEffectivement, il y a sûrement une une dimension justement On vient de parler du côté idolâtre du capitalisme. Entre l'idée l'idolâtrie païenne et les biens qu'en retiraient les les Quraychites, puisqu'il y avait un pèlerinage qui se faisait dans la période antéislamique justement par rapport à à ces idoles et qui dont les Quraychites pouvaient tirer bénéfice. Donc là, il y a il y a un point commun.

Au-delà de ça, il y a évidemment le capitalisme ne repose pas sur rien, mais sur un fondement anthropologique qui est souvent le le désir peut-être malsain de l'être humain de vouloir posséder quelque chose.

Il y a aussi de réelles différences entre le le les Quraychites de l'époque et le capitalisme aujourd'hui, puisque le les les Quraychites vivaient dans une dans une société dans laquelle il y avait des espaces non marchands. Le propre du capitalisme, c'est de détruire ces espaces non marchands pour tout réduire au règne de la marchandise. Ça...

Shakeel SiddiqC'est-à-dire non marchand ?

Youssef GirardDes espaces dans lesquels où les les échanges ne sont pas faits Par exemple, dans les sociétés précapitalistes où les échanges sont faits en fonction du don et de ce qu'on appelle du don et du contre-don, c'est-à-dire que on donne quelque chose à quelqu'un parce que c'est la tradition. On va lui payer son mariage, on va lui offrir quelque chose par exemple pour son mariage, et puis la personne rendra, mais pas par un par un souci d'égalité économique, parce que c'est la tradition et que c'est quelque chose de non marchand, on va lui faire un don aussi le jour...

Shakeel SiddiqAlors on pourrait vous rétorquer éventuellement que bon, si on prend l'exemple français, hein, mais bon, il y a il y a les allocations familiales, il y a le RSA, il y a aussi quand même des dons qui sont faits donc à la population.

Youssef GirardC'est pas que des dons, puisque c'est des impôts qui C'est les les impôts qu'on paye, donc c'est une forme de redistribution. Que ce soit une forme de redistribution qui soit dans qui a une dimension sociale et de protection de la population, c'est quelque chose de vrai. Est-ce que pour autant...

Shakeel SiddiqN'est-ce pas positif finalement ? N'est-ce pas un aspect positif d'un système capitaliste existant ?

Youssef GirardEst-ce que c'est un Est-ce que c'est un aspect du système capitaliste ou est-ce que c'est un aspect des luttes contre le capitalisme qui...

Shakeel SiddiqAh oui, si vous pouvez nous éclairer.

Youssef GirardBen, les les les les réformes sociales et les et les comment dire ? Les et les droits sociaux qu'on a aujourd'hui dans dans différents pays, en France, mais on pourrait prendre d'autres d'autres d'autres exemples ailleurs dans le monde, sont aussi le produit des luttes qu'ont mené par exemple les ouvriers ou les employés, les les paysans pour contre les gens qui possédaient le capital pour que justement il y ait des formes de redistribution et de protection sociale. C'est pas les capitalistes, les gens qui faisaient beaucoup d'argent eux-mêmes, qui se sont dit : « Ah ben tiens quand même, si on en redonnait un peu ? » Rien qu'à voir les propositions que fait actuellement le MEDEF, je crois que le patron a proposé que on paye les les les gens qui étaient au chômage la moitié d'un SMIC pour leur premier emploi ou quelque chose comme ça. Enfin voilà, on comprend que c'est pas vraiment leur intérêt à eux directement de ces ces ces ces mesures de protection sociale.

Shakeel SiddiqTrès bien. Merci pour ces éclaircissements. Alors dans l'article que vous avez publié, qui est vraiment très intéressant, alors je reprends un peu vos mots, vous remarquez l'émergence depuis plusieurs années d'un marché islamique qui est pensé comme une version halal du capitalisme occidental.

Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple et nous éclairer sur ce sujet ?

Youssef GirardOuais, on peut on peut en donner plusieurs même. Par exemple, tout tout simplement un exemple je pense que que que qu'on rencontre quotidiennement dans notre vie quotidienne. Vous avez tout un tas de sandwicheries qui ont ouvert aujourd'hui en France et qui sont qui sont des sandwicheries qui correspondent enfin qui vendent de la de la viande abattue rituellement, etc. Mais qu'est-ce qui est proposé dans ces dans dans ces sandwicheries auxquelles il m'arrive de manger moi aussi, hein ? C'est pas c'est pas de faire une critique en disant : « Je suis hors de ce système. » Moi-même je suis dans ce système-là. Mais qu'est-ce qu'elles proposent sinon les mêmes les mêmes les mêmes goûts, les mêmes saveurs, les mêmes modes de consommation que les les comment dire ? Les les grandes enseignes de fast-food d'origine anglo-saxonne ? Rien. C'est le même mode de consommation, consommation fast-food rapide, c'est la même nourriture, souvent trop grasse et pas très bonne pour la santé. Il y a il y a aucune il y a C'est en dehors de la viande qui est abattue rituellement, il y a aucun il y a il y a aucun comment dire ? Il y a il y a aucune spécificité, il y a aucune éthique particulière qui est mise dans ce dans ce dans dans ces sandwicheries.

Shakeel SiddiqEst-ce que vous aviez un autre exemple éventuellement ?

Youssef GirardOn peut on peut prendre Il y a beaucoup plus Il y a beaucoup de choses. Par exemple, la la finance islamique, c'est quelque chose d'intéressant où effectivement on propose des choses pour éviter le crédit, des choses qui posent problème aux musulmans. Mais est-ce qu'on réfléchit à la globalité de cet argent ? Puisque finalement cet argent, il est réinvesti quand même souvent dans un système plus global et ils font fait fonctionner un système plus global qui lui ne correspond pas aux normes et à l'éthique musulmane. Donc là, il y a quand même une question une question de fond qui se pose aussi à à cette finance : jusqu'à où peut-on la pousser ?

Shakeel SiddiqDonc il y aurait un problème éthique, on va dire, dans dans dans le domaine du commerce « halal », entre guillemets ? Un problème éthique de fond.

Youssef GirardPas forcément Pas forcément que du commerce, mais effectivement dans le et pour moi j'ai l'impression, oui, qu'il y a En fait, on pose pas les questions jusqu'au bout. Souvent on s'attache on on s'arrête au côté rituel et formel. C'est-à-dire : on doit manger de la viande abattue selon certaines normes, une fois que la viande l'animal a été abattu selon certaines normes, on ne se pose pas plus de questions que ça, mais...

Shakeel SiddiqQuelles seraient les questions qu'on devrait se poser ?

Youssef GirardBen, peut-être la la la comment dire ? La la la question de la vie de l'animal en lui-même, la façon dont il est abattu dans ces dans ces abattoirs qui sont considérés comme islamiquement qui font référence. Est-ce que l'abattage à la chaîne, les élevages en batterie, le donc le profit pour le profit, est-ce que est-ce que c'est islamiquement est-ce que ça pose aucun problème islamiquement ? Je ne suis pas sûr que quand un certain nombre d'enseignements de l'islam nous apprennent par exemple le respect de l'animal, la le ne serait-ce que par exemple, il ne faut pas normalement que l'animal voie un autre animal qui était qui a été qui a été abattu.

Shakeel SiddiqÇa serait des considérations, on va dire, sur lesquelles il faudrait vraiment travailler, développer...

Youssef GirardTravailler.

Shakeel Siddiq... et préciser, c'est ça ?

Youssef GirardEt puis et puis derrière et puis derrière ça, ça ça implique donc un modèle de consommation, puisque évidemment si on veut on veut respecter toutes ces normes éthiques, ça veut dire qu'il faut repenser notre système de de consommation.

Shakeel SiddiqDonc actuellement, selon vous, si on fait un constat, le marché du halal actuellement, enfin il ressemble plus à une extension du capitalisme quelque part ?

Youssef GirardC'est une extension du capitalisme à la à la sphère de l'islam pour et qui intègre finalement les le croyant musulman dans un système beaucoup plus global et qui qui est le système capitaliste qui qui règne sur la planète.

Shakeel SiddiqTrès bien. Bon ben on va être un peu plus, comment dire, concret. Qu'est-ce que les musulmans ils peuvent faire pour inverser la tendance ? Est-ce qu'ils doivent, je sais pas moi, retourner au dogme de l'islam et ça doit devenir une priorité, puis à l'éthique surtout, puisqu'on a des textes qui traitent ce sujet-là, et délaisser peut-être un peu l'aspect juridique qui est éventuellement exploité par un système capitaliste mondial ? Que peuvent faire les musulmans, même les intellectuels, savants musulmans, selon vous, pour améliorer les choses ?

Youssef GirardSi si on considère que que que le capitalisme crée des idoles et qu'il sacrifie des êtres humains à ces idoles, il y a une notion simple sur laquelle les musulmans qui est la base de l'islam, sur laquelle nous sommes tous d'accord à partir du moment où nous nous témoignons de notre foi, c'est l'unicité divine. Donc pour un musulman, toute entrave à cette conception de l'unicité divine est une est une faute morale majeure, qui est puisque on nous dit même que c'est le seul péché que Dieu ne pardonne pas, donc ça veut dire que c'est la faute suprême. Le capitalisme, si on suit cette idée-là qu'il qu'il crée des idoles, est forcément donc quelque chose qui est qui est éthiquement inacceptable pour pour le musulman.

Après, il faut effectivement tirer les enseignements éthiques de l'islam et surtout peut-être en retournant au récit au récit à l'histoire au récit qui nous sont contés dans dans dans le dans le Coran, notamment l'histoire de Moussa avec sa confrontation avec...

Shakeel SiddiqPharaon.

Youssef Girard... Pharaon. Mais derrière Pharaon, il y a il y a aussi de deux autres personnages extrêmement importants : c'est le personnage de Qarun, qui représente d'un côté donc le le pouvoir financier, hein, et puis il y a le le prêtre Haman, qui représente lui le pouvoir idéologique en quelque sorte. Et là, on a quand même une une une allégorie...

Shakeel SiddiqSans compter l'armée.

Youssef GirardOui, effectivement, qui est le troisième le quatrième élément important. Mais là on a quand même une une une un exemple qui peut qui doit nous pousser à à réfléchir effectivement sur sur le système dans lequel on vit, où effectivement il y a des pouvoirs politiques, des pouvoirs économiques, des pouvoirs idéologiques et des pouvoirs militaires qui sont qui sont extrêmement présents et qui qui dominent et qui oppressent une population. Comment Moussa a réagi face à face à ça ? C'est quand même un exemple sur lequel on pourrait travailler, par exemple, qui pourrait nous amener à réfléchir justement à une éthique musulmane de la libération et du et et de la volonté de créer une autre société.

Mais on pourrait prendre d'autres exemplesla façon dont Ibrahim a détruit les idoles de son peuple. Si on considère que le capitalisme est est est un système qui produit des idoles et qui sont des des idoles d'autant plus néfastes qu'elles sont meurtrières, ça nous incite aussi encore une fois à nous poser des questions et à réfléchir sur la manière d'agir face à un face à un tel système.

Shakeel SiddiqTrès bien. Merci beaucoup, professeur donc Youssef Girard. Et puis je vous dis à très bientôt pour une seconde émission sur le même thème, parce qu'en réalité il y a pas mal d'interrogations. Et en tout cas, un grand merci pour être venu donc dans les studios d'Oumma. Chers Oummanautes, à très bientôt. As-salamu alaykum wa rahmatullah.