Entretien avec Zouhair Maghzaoui

Ce programme vous est présenté par LBH, société spécialisée en stratégie politique et en communication de crise.

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour et bienvenue dans Tunisie Politique. Vous avez maintenant l'habitude de cette émission puisque nous avons reçu plusieurs responsables politiques tunisiens. Nous continuons dans le même esprit et sur la même lancée à nous intéresser à la chose publique tunisienne et aux responsables, à ceux qui font l'actualité et qui font l'événement, à ceux qui président aux destinées du pays. Aujourd'hui nous recevons un parti qui a une importance toute particulière, vous comprendrez pourquoi tout à l'heure pendant cette interview, un parti qui est le Mouvement du peuple. Je donnerai plus de détails, je laisserai surtout son secrétaire général nous le présenter. Je reçois aujourd'hui monsieur Zouhair Maghzaoui, le secrétaire général héritier du poste auquel était le martyr Brahmi. Je pense que vous commencez à saisir l'importance de ce parti.

L'interview se déroulera en langue arabe, à la demande de notre invité. Je m'en excuse par avance auprès de nos téléspectateurs. Il est un parti nationaliste arabe, mais pas nationaliste dans le sens du Front national ou de Marine Le Pen, mais ça veut dire national arabe, ça veut dire qui défend l'identité arabe de la Tunisie et l'union des peuples arabes, qui défend l'arabité en tant que langue et en tant que culture et en tant que espace aussi spatio-temporel et géographique. Nous reviendrons sur ce mouvement et surtout sur l'histoire tumultueuse du panarabisme qui part de Gamal Abdel Nasser et des partis Baas, de Michel Aflak, de Saddam Hussein et d'autres responsables et figures internationalement connus. Mais nous commençons maintenant l'interview en langue arabe. Excusez-moi pour cette longue introduction.

السيد زهير المغزاوي، أهلا وسهلا بك في أستوديوهات أمة تيفي.

Zouhair Maghzaouiمرحبا بكم، مرحبا بالسادة المستمعين، وشرف أن نكون معكم في هذه الحصة.

Tawfik Mathlouthiبارك الله فيك. كما سمعتني نقدم البرنامج، هذا البرنامج تونس السياسية يهتم بالشأن السياسي التونسي، ويحاول أن يعطي صورة بعيدة عن التجاذبات الإعلامية والسياسية التونسية، نحاول أن نقف في الوسط، وعلى نفس المسافة بين كل الأحزاب، لا نقيم أحدا منها، ولا نحكم على سياسات أحد منها، بل نستمع من ممثليها ما هي أهدافها.

عندما قرأت الورقة التي قدمت لي بخصوص تقديم الحزب أي حركة الشعب، رأيت أن للثورة على هذا الحزب أفضال.

ومن هذا الفضل العظيم هو أن خروج هذا التيار السياسي التونسي الذي كان تحت التعتيم والاضطهاد التام من طرف الأنظمة سواء بورقيبة أو بن علي، وأظن أكثر بورقيبة من بن علي، خرج التيار القومي العربي أخيرا إلى الساحة السياسية وتكون في حزب. هل لنا أن نعرف ما هي أسباب وظروف تكوين هذا الحزب، ولو يبدو لكم الأمر غريب، لكنكم لأول مرة في هذه الإذاعة، وأهداف هذا الحزب وتقديم كامل لهذا الحزب، وتاريج، وأسكت بعد هذه الكلمة، على اغتيال أمينكم العام الأول، الشهيد البراهمي؟

Zouhair Maghzaouiبسم الله الرحمان الرحيم، والصلاة والسلام على أشرف المرسلين. طبعا حركة الشعب هي سليلة التيار القومي التقدمي في تونس. طبعا هذا التيار هو تيار تونسي، على عكس ما يعتقد البعض عندما نتحدث عن القومية العربية، وعن التيار القومي يتحدث عن المشرق العربي. هذا ولد في التربة التونسية، هو امتداد لحركات إصلاحية ولرواد الإصلاح الأوائل في تونس، من الشيخ عبد العزيز الثعالبي إلى بن عاشور، إلى فرحات حشاد، إلى كل الرواد الذين كانوا دائما يعتبرون أن تونس جزء من أمة عربية مسلمة، الذين كانوا لا يفرقون بين العروبة والإسلام في تونس، الذين كانوا لا يرون تونس منعزلة عن محيطها العربي الإسلامي.

نحن نعتبر أنفسنا امتداد لكل هؤلاء، نعتبر أنفسنا امتداد للشهيد صالح بن يوسف الذي خاض معركته ضد بورقيبة في هذا الإطار، في إطار استقلال تونس في علاقتها بالمغرب العربي، حينما كان بورقيبة يرى أن فرنسا أقرب إلى تونس، كان هؤلاء يرون أن القاهرة، أو طرابلس، أو الجزائر أقرب إلى تونس. طبعا هذا التيار مر بمراحل عديدة، تعرض للاضطهاد، يكفي أن بعض المؤرخين يؤكدون أن هذا التيار قدم أكثر من 190 شهيد في المعارك ضد الاستبداد وحدها، في إعدامات، في مشانق، في غيرها، منذ

Tawfik Mathlouthiمنافي وسجون.

Zouhair Maghzaouiومنافي وسجون. طبعا نحن مش وحدنا طبعا في تونس، هي كل العائلات السياسية في تونس قدمت ربما بتفاوت، العائلة الإسلامية قدمت التضحيات، العائلة اليسارية قدمت التضحيات، العائلة القومية قدمت التضحيات. هي مسيرة كاملة من النضال بتاع أجيال متعاقبة في تونس، امتدت تقريبا من 56 وحتى قبلها إلى حدود يعني الثورة المباركة، ثورة 17 ديسمبر. نحن مرينا كما مرت كل الأطراف بمراحل عديدة من العمل السري، للعمل، يعني شبه سري في بعض الأحيان، كان لنا وجود بارز في الحركة الطلابية ضمن التيارات اللي عرفتها الحركة الطلابية في فترة السبعينات والثمانينات وغيرها، في الحركة الطلابية يعني كانت حركة نشيطة، حركة يعني تقريبا فريدة من نوعها في العالم، الحركة التي يمنع فيها الحزب الحاكم أن يمارس النشاط السياسي في تلك الفترة. كان لنا نشاط في منظمات المجتمع المدني، كالاتحاد العام التونسي للشغل، كنقابة المحامين، كالرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان.

نحن نعتبر أنفسنا ساهمنا مساهمة كبيرة في هذه الثورة، وآمنا بها منذ أن أحرق البوعزيزي نفسه، كان شبابنا تقريبا في كل الجهات، من منزل بوزيان، لسيدي بوزيد، لكل الجهات في العاصمة، كنا جنود لهذه الثورة.

Tawfik Mathlouthiلدي سؤال من لدن إجابتك.

Zouhair Maghzaouiنعم.

Tawfik Mathlouthiهذا امتداد طبيعي لهوية، وثقافة، وجذور الشعب التونسي منذ 14 قرن. فكيف نجح اليساريون، أو الأيديولوجية اليسارية التي هي دخيلة على ثقافة الشعب التونسي في النجاح باستقطاب الشعب، أو على الأقل بأخذ عطف الشعب، والحياد معه إن لم يكن لأنها ليست لها تواجد شعبي وفير، فما الذي جعل حركتكم لا تكون الحركة الأولى سياسيا في البلد؟

Zouhair Maghzaouiنعم، هو أولا أعرج على مسألة يعني استقطاب الشعب، أعتقد أن كل المحاولات التي جرت في تونس لسلخ هذا الشعب عن هويته العربية الإسلامية أعتقد أنها فشلت فشل ذريع. أنا أفتخر أني في تونس، وأفتخر أن تونس كانت من أكثر الأقطار العربية مساندة للقضايا العربية. أفتخر أن كل محاولات سلخ التونسيين عن هويتهم فشلت. أفتخر أن التونسيين لا يفرقون بين العروبة والإسلام. عندما تتحدث في تونس عن الإسلام يعني تتحدث عن العروبة، وحينما تتحدث عن العروبة يعني تتحدث عن الإسلام. وأعتقد كذلك أن بعض التيارات اليسارية حينما اقتربت من الناس اضطرت أن تتصالح مع هوية هذا الشعب. يعني كل المحاولات كلها فشلت، كل المحاولات أنه هذا شعب تونس لا علاقة له بهويته العربية الإسلامية، لا علاقة له بعمقه الممتد كما ذكرت لـ 14 قرن، كلها فشلت فشل ذريع، ولذلك لو تلقي نظرة على ما حدث في انتخابات 23 أكتوبر ستجد أن الجميع في تونس، بإمكانك أن تقرأ كل الذي قدم في تلك الانتخابات، ستجد أن الجميع في تونس كان يتحدث على ما نسميه نحن في التيار القومي، في حركة الشعب، ثوابت التونسيين، ثوابت التونسيين هي الهوية العربية الإسلامية لتونس، ثوابت التونسيين هي قضية فلسطين، ثوابت التونسيين هي القضايا القومية. لا أذيع لك سرا حينما أقول لك أن التونسيين كانوا أكثر شعب تظاهر، وخرج للشوارع مساندة للقضية الفلسطينية،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiمساندة للعراقيين ولشعب العراق عندما تعرض للغزو، هذه أرقام وهذه أحداث.

Tawfik Mathlouthiمظاهرات مساندة للسودان،

Zouhair Maghzaouiكلها رغم، لكل الأقطار العربية التي تعرضت،

Tawfik Mathlouthiفي ليبيا لما وقع قصفها.

Zouhair Maghzaouiفي ليبيا لما وقع قصفها، هذا يؤكد عمق، وتمسك هذا الشعب بهويته رغم، في ظروف استبداد تمت تلك المظاهرات.

Tawfik Mathlouthiأنا أعرف أنه الهوية التونسية لا تحتاج إلى تأكيد لأنها تسري في عروق التونسيين،

Zouhair Maghzaouiطبعا، لماذا نحن لسنا في المرتبة الأولى؟

Tawfik Mathlouthiنعم، هذا سؤال، لأنه أريد أن أؤكد على كلامك، لأنه كان في مكانك السيد حمة الهمامي، اليساري المعروف، ومن l'extrême gauche يعني اليسار المتطرف، فاضطر، حسيت بيه هو أنه اضطر أن يقول: "نحن هويتنا عربية إسلامية، وأنا كنت أدرس الشريعة الإسلامية"، وكأنه يتودد لهذه الهوية بتصريحه وأنه ينتمي إلى هذه العائلة العربية الإسلامية، بالطبع ليس عقائديا، وإنما ثقافيا.

Zouhair Maghzaouiيعني طبعا هو، نحن نعتبروا ديما، أنا كنت نكرر فيها حتى في وسائل الإعلام في تونس، نحن في التيار القومي نفتخروا افتخار كبير أن ساهمنا مساهمة كبيرة، وكبيرة جدا في أن نجعل مسألة الهوية مسألة إحدى ثوابت التونسيين. نحن في الحركة الطلابية في السبعينات كانت الخطابات تلقى باللغة الفرنسية. وكانت النصوص تعلق في الجامعة التونسية باللغة الفرنسية. في الاتحاد العام التونسي للشغل لما ذهبنا للاتحاد العام التونسي للشغل وجدنا محاضر الجلسات كانت تدون باللغة الفرنسية إلى آخره. وخضنا صراع، طبعا لسنا وحدنا، مع عديد، العديدين الذين يشتركون معنا في هذا، خضنا صراع، والحمد لله اليوم موضوع الهوية في تونس ليس موضوع يعني جدل، لم يعد يعني في جدل، ولعل ضيفك الذي كنت تتحدث عنه هو دليل على أن موضوع الهوية أصبح ثابت، أصبح محسوم لدى التونسيين والتونسيات. أما لماذا نحن لسنا في المقدمة؟ فهذا يعود، فيه البعض يعود لنا نحن، والبعض يعود إلى أسباب يعني موضوعية. أولا نحن بعد الثورة ما كناش، في حالة حزبية، كنا في حالة تيار، في حالة عمل سري، في حالة عمل جمعياتي، تحولنا بعد الثورة من هذه الحالة إلى حالة عمل حزبي منظم. طبعا التحول كان فيه

Tawfik Mathlouthiاحتجتم إلى يعني فترة حتى تتأقلمون مع هذا الوضع الجديد؟

Zouhair Maghzaouiنعم، التحول كانت فيه صعوبات حقيقية، لأن متطلبات العمل الجماهيري المباشر، العمل العلني المباشر، العمل المرخص فيه، تختلف تمام الاختلاف على العمل السري اللي هو عادة يكون عمل نخبوي، عادة أنك يعني تتحدث مع الناس خلسة إلى آخره، وجدنا صعوبات حقيقية، وجدنا صعوبات حقيقية كذلك في، على مستوى نقاشات دارت داخلنا، كيف نتعامل مع هذا الوضع الجديد، مع الانتخابات، كنا نجهل يعني أبجديات الانتخابات ومتطلبات الانتخابات، تفطنا فيما بعد أن الانتخابات ليست حديث على مبادئ فقط.

Tawfik Mathlouthiطيب، إذا كيف تفسرون يعني، أنا استمعت ككل التونسيين إلى مداخلات المرحوم البراهمي، ويمكن أن أجزم من فهمي لهذه المداخلات المتعددة في القنوات التلفزية والإذاعية، وأنه لم يكن على مسافة قريبة من حركة النهضة مثلا، في حين وأن خطابكم ممكن أن يكون قريب لأنكم تدافعون على هوية مشتركة؟

Zouhair Maghzaouiلا، يعني الشهيد محمد البراهمي وأنا يعني ننحدر من نفس المدرسة، يعني القضية ليست قضية النهضة أو غير النهضة، نحن ندافع ونحن نعتبر أنفسنا المدافعين الأوائل،

Tawfik Mathlouthiالأوائل.

Zouhair Maghzaouiالأوائل يعني عن قضية الهوية، نحن هذه القضية معنتها نعتبروها إحدى ثوابت حزبنا، إحدى ثوابت التيار القومي العربي عموما في الوطن العربي، يعني الموضوع هذا، موضوع الهوية. خطاب الشهيد محمد البراهمي هو تقريبا نفس خطابنا، اللي سمع الشهيد سواء في المجلس الوطني التأسيسي أو، لأن الشهيد ليس، ما جاش مع المجلس الوطني التأسيسي، الشهيد محمد البراهمي هو ابن هذا التيار، وأحد مؤسسي التجربة هذه، هي اللي هي حركة الشعب، وكان مناضلا في صفوف الجماهير في إبان الثورة، وكان أحد رموز الثورة في سيدي بوزيد، وكان من أكثر الذين تنبؤوا لما حرق البوعزيزي نفسه، أنا دائما أذكر هذه الحادثة، اتصل بي الشهيد محمد البراهمي تقريبا يوم 25 ديسمبر، وقال لي بالحرف الواحد: "أن بن علي انتهى"،

Tawfik Mathlouthiانتهى.

Zouhair Maghzaouiويجب أن نتهيأ إلى مرحلة ما بعد بن علي، ويجب أن نتنادى جميعا من أجل أن نستعد إلى المرحلة القادمة لأنها ستكون مرحلة صعبة، مرحلة بناء، مرحلة يعني ثورة حقيقية، مرحلة ديمقراطية، مرحلة تنمية، مرحلة عدالة، مرحلة ما حلم به التونسيين. فالشهيد محمد البراهمي ونحن ننحدر من نفس المدرسة، قضية النهضة وعلاقتنا بالنهضة وعلاقتنا بمختلف الأطياف السياسية، هذه مسألة سياسية، أنا أتحدث على إحدى ثوابت التونسيين، أما كيف تكون علاقتنا،

Tawfik Mathlouthiهل هناك تلتقون مع كل الأحزاب في هذه الثوابت؟ يعني بالواقع؟

Zouhair Maghzaouiيعني نحن اليوم نعتقد أنه حتى الأحزاب اليسارية أو الأحزاب بين ظفرين الفرنكوفونية التي نسميها في تونس، تضطر أحيانا،

Tawfik Mathlouthiمثلا الأحزاب الفرنكوفونية، أنا نحب نعرف راني.

Zouhair Maghzaouiيعني برشة، هو ربما اليوم الفرنكوفونية في تونس موجودة في بعض الأحزاب يعني، مثلا أتحدث على نداء تونس، فيه شق فرنكوفوني يعني، فيه شق كبير فرنكوفوني، في بعض اليسار التونسي، نحن نقسم اليسار التونسي إلى قسمين: ثمة يسار اجتماعي، يعني يناضل من أجل القضايا الاجتماعية للشعب، والبعض من هذا اليسار بدأ يتصالح مع هوية هذا الشعب، وثمة يسار يعني فرنكوفوني كان دوما مع، يعني يلخص اليسار،

Tawfik Mathlouthiهل هو اليسار الاستئصالي هذا اليسار الفرنكوفوني؟

Zouhair Maghzaouiربما يسميه البعض يسار استئصالي، ولكن هو يسار يلخص اليسارية في سلوك، يلخص اليسارية في ما يسموه، ما يسمونه اليوم هؤلاء نمط المجتمع الذي دافع عنها بن علي وبورقيبة، ونحن لا نرى أن هذه الأشياء يعني تافهة لا علاقة لها باليسار، ولا علاقة لها بالفكر اليساري يعني الذي ناضل من أجل المسحوقين وناضل من أجل المظلومين، فهذا يعني موجود، الفرنكوفونية في تونس موجودة هنا وهناك، موجودة في بعض اليسار، موجودة في بعض الأحزاب، ولكننا، ولكن نحن نعتقد جازما أنها بقيت دائما معلقة في السماء، لا علاقة لها بالشعب، ماهيش موجودة في عمق هذا الشعب، حتى في تونس الآن تجد هذا الفكر موجود في بعض الأحيان.

Tawfik Mathlouthiلكن بورقيبة الذي استمسك بسدة الحكم لأكثر من 34 سنة، يعني عمل عملا رهيبا جبارا في تغيير هوية الشعب التونسي إلى هوية فرنكوفونية.

Zouhair Maghzaouiلكنه فشل كما فشلت تجارب عديدة، يعني كل التجارب،

Tawfik Mathlouthiالسابقة، نعم.

Zouhair Maghzaouiيعني هي مسائل موضوعية، هذا شعب انتماؤه الحضاري إلى أمة عربية مسلمة، وكل محاولات نزع شعب من انتمائه، سواء في تونس أو في غير تونس، أعتقد التاريخ أكد أن كل هذه،

Tawfik Mathlouthiلكن أستاذ زهير، هناك فرق بين الأماني والتمنيات والأهداف، وهناك فرق بين الشعارات والواقع.

Zouhair Maghzaouiأكيد.

Tawfik Mathlouthiاليوم للأسف ما نراه في الشعب التونسي هو ذبذبة رهيبة في الهوية، خاصة لدى الشباب. السؤال الأول: هل هذا، أنت مقيم في تونس وتمارس السياسة، هل هذا صحيح؟ هل هذه الملاحظة صحيحة؟ حيث نرى وأن الشابة والشاب التونسي يتوق إلى العيش مثل الغرب بدون يعني قيود ولا شرط، ولكن في بعض الأحيان تجذبه كذلك الأصالة وما تجذر فيه من وراثة لأهداف وقيم عربية إسلامية؟ ثم نرى شيء آخر وأنه هناك محاولات تمت في عهد بن علي، لأن بورقيبة ليس الوحيد المسؤول، وسؤالي بالنسبة لعهد بن علي: هل تعتقدون وأنها كانت سياسة لبن علي كرئيس، أم هي سياسة الأحزاب اليسارية التي حكمت معه وشاركته في الجريمة لمدة 23 سنة؟ ولماذا هذا الصمت عن هذه الأحزاب اليسارية التي، أو التيارات اليسارية عفوا وليست الأحزاب، التي ساهمت في السلطة مع بن علي وجردت الهوية التونسية من مكوناتها، على الأقل حاولت، وكلنا نذكر برنامج تجفيف ينابيع الإسلام؟

Zouhair Maghzaouiنعم، بالنسبة لشباب تونس أنا لا أعتقد أن شباب تونس يعني لا يعتز بهويته،

Tawfik Mathlouthiلا، لم أقل يعتز، قلت متذبذب، يعني له له انفصام.

Zouhair Maghzaouiيعني أعتقد أن الشباب التونسي هو شباب، أنا هك في تقديرنا، هو شباب معتز بهويته، ولكن هو تواق إلى، وهذه هي الهوية، الهوية ليست انغلاق.

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiالهوية هي تمسك بجذورنا، بتمسك بهويتنا، تمسك بحضارتنا، ولكن في نفس الوقت تفاعل مع الحضارات الأخرى. وأعتقد أن شباب تونس نموذج، أنا سأذكر لك بعض الأمثلة، شباب تونس اللي ليه الفضل على الجميع في إنجاز هذه الثورة، لأنه كان في طليعة هذه الثورة الشباب التونسي يعني، كان يرفع إبان هذه الثورة في القصبة 1، في القصبة 2، في غيرها، كان يرفع أو كان يعطي لهذه الثورة بعدها العربي. أعطيك مثلا: كان شباب تونس في نفس اللحظة التي يرفع فيها شعار "الشعب يريد إسقاط النظام"، كان يرفع في نفس الوقت شعار "الشعب يريد تحرير فلسطين"، وهو دليل

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiعلى علاقة هذا الشباب بقضية فلسطين اللي هي جزء،

Tawfik Mathlouthiجزء لا يتجزأ، هذه ثوابت قومية.

Zouhair Maghzaouiجزء لا يتجزأ، نعم، هذه ثابت قومي. أنا أذكر لما سقط حسني مبارك يوم 11 فيفري، كانت شوارع العاصمة مليئة جدا بالشباب وبالشيوخ، يعني يمكن أكثر حتى من 14 جانفي. وكانت أغلب الناس يعني تهتف: "الشعب يريد تحرير فلسطين"، "الشعب يريد الوحدة العربية"، وكأن شعب تونس وشباب تونس أدرك أن حسني مبارك كان يحول بينهم ودون، يحول بينهم وبين معنتها الدخول أو المشاركة في معركة تحرير فلسطين. صحيح جرت محاولات، خاصة في الفترة بتاع بن علي في، في المؤسسة التربوية. في المؤسسة التربوية في إطار هالبرنامج نتاع تجفيف المنابع، في إطار

Tawfik Mathlouthiمحمد الشرفي يعني؟

Zouhair Maghzaouiنعم، في إطار برامج تعليمية دخلت للمؤسسة التربوية اللي يسموها التسامح مع الآخر، واللي هي كلمات حق يراد بها باطل، وأنا كنت مناضل نقابي في نقابة التعليم الثانوي وكنا ننبه لهذا، للتطبيع في برامج التعليم، لمحاولة تمرير أشياء خطيرة وغريبة على، على الشباب التونسي، يعني برامج تعليمية عملت عمل كبير جدا من أجل إفراغ

Tawfik Mathlouthiنعم، ولها تأثير، عندها نتائج اليوم.

Zouhair Maghzaouiطبعا، من أجل إفراغ الشاب التونسي من محتوى حضاري حقيقي يحصنه،

Tawfik Mathlouthiحتى وإن فشلت هذه السياسات، لكن لا بد أن تترك بعض الرواسب.

Zouhair Maghzaouiطبعا، وهذه مهمة، هذاك علاش جات الثورة، جات الثورة باش نرجعوا، نرجعوا الأمور لنصابها،

Tawfik Mathlouthiسنرجعوا ونتكلموا على أهداف الثورة،

Zouhair Maghzaouiباش نرجعوا، نعم.

Tawfik Mathlouthiلكن عندي سؤال في نفس السياق. يعني كيفاش تفسر وأنه بالطبع يعني الظلم والاضطهاد هو يعني الذي أخرج الناس يعني

Zouhair Maghzaouiنعم.

Tawfik Mathlouthiمن غلافها، لكن لما نستمع في القنوات وحوارات السياسيين لا نرى أحدا يتفوه بكلمة واحدة على مسؤولية هذا اليسار الذي كان يناصف في الجريمة بن علي؟ فما هو السبب في هذا الصمت، والتكلم فقط على بن علي ونظامه، وعدم الإشارة بالبنان في تحديد المسؤوليات لمن كانت له مسؤولية، لأن اليسار شارك مع بن علي في الحكم، أنا شخصيا استمعت إلى كثير من المواطنين يقول، وهم مفكرون وعاقلون، يقولون: "ربما الفساد المالي له حلول، لكن ما قام به نظام بن علي مع اليساريين حله أصعب، لأنه اتجه إلى الشخصية التونسية، إلى الثقافة وإلى الهوية، وأراد هدمها، حتى وإن لم ينجح، فإنه ترك بعض البصمات".

Zouhair Maghzaouiهو مؤكد هذا، حسب رأيي، اليسار التونسي مش بكله انخرط مع بن علي،

Tawfik Mathlouthiبالطبع، الجزء المسؤول، نحن لا نتكلم إلا فقط عن،

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، باش نعطي لكل ذي حق حقه، ثمة جزء من اليسار التونسي اللي نسمي فيه اليسار الاجتماعي كان مناضلا ضد بن علي واضطهد، كما اضطهد الإسلاميون،

Tawfik Mathlouthiهذا معروف، هذا معروف، نعم.

Zouhair Maghzaouiولكن ثمة جزء، وأنا شخصيا كنت تحدثت عليهم في، في مناسبات عديدة،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiلما احتدت ظاهرة الاستقطاب الثنائي في البلاد، قلت: "بعض اليسار يعيد تجارب التسعينات".

Tawfik Mathlouthiوانخرط نفس اليسار مع نداء تونس.

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، هو نفسه، هو نفسه هذا اليسار، قلتها وقتها، أنه هذا اليسار الذي انخرط في، في بداية التسعينات لما صار الصراع بين حركة، الإسلامية في تونس وبين نظام بن علي، انخرط مع بن علي، قلنا راهو وقتها نتيجتها أنه قلنا، قلنا جميعا: "أكلنا يوم أكل الثور الأبيض"، وراهو التجارب هذه ما يلزمهاش تتعاود في بلادنا، وراهو التاريخ أثبت أن الذين انخرطوا مع نظام بن علي، حتى بن علي تخلى عنهم لما، كما، كما يقال بالتونسي: "لما قضى بهم حاجته"،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiلما قضى بهم حاجته تخلى عليهم، وفيهم حتى شكون أدخل للسجن، وفيهم حتى، فيهم شكون لفق له تهم. النتيجة والخلاصة شنو هي؟ الخلاصة أنه الناس اللي تعتبر روحها معارضة، والتي تعتبر روحها تحمل مبادئ، وتحمل قيم لا يجب أن تتعامل مع الدكتاتوريين، ولا يجب أن تتعامل مع المستبدين، ولا يجب أن تتعامل مع الظالمين، لأن الظلمة والمستبدين راهو كما يظلموا في شعب، ويقهروا في شعب لا يمكن أن تدور عليهم الدائرة،

Tawfik Mathlouthiتدور عليهم الدائرة، الله يمهل ولا يهمل.

Zouhair Maghzaouiنعم، الله يمهل ولا يهمل، وعلى الظالمين تدور الدوائر كما يقال يعني.

Tawfik Mathlouthiنعم، نعم. أنا نحب نعرف ما هو تقييم حزبكم، حركة الشعب، إلى هذه التجربة الديمقراطية الحقيقية، مهما قيل عنها ومهما كانت من هزات، ومهما كان لها من مصائب مثل اغتيال الشهداء سواء في الشعانبي، أو رجالات السياسة مثل بلعيد، أو البراهمي؟ هذه كلها للأسف يعني أعبر عنها بأنها مخاض طبيعي لفترات ما بعد الثورة، ويمكن للتونسيين أن يعتبروا أنفسهم محظوظين لأن الثمن الجسدي والروحي لم يكن غاليا، وعاليا عفوا، كان غاليا ولم يكن عاليا في الأعداد، وهذا الحمد لله نحمد عليه الله كثيرا. لكن ما هو تقييمكم لهذه المرحلة بكل ما عشناها في تونس؟

Zouhair Maghzaouiيعني أنا نعتقد أن التجربة فيها ثلاثة مراحل كبيرة:

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiالمرحلة ما بعد الثورة، مرحلة ما بعد الثورة التي شهد فيها العالم التونسيون يتضامنون، والتونسيون يعني كانت حالة من التضامن، وحالة من الـ يعني كما يقال الثورية الكبيرة لدى التونسيين،

Tawfik Mathlouthiأنا شخصيا أفتقد هذا الـ، لهذه الفترة التي دامت شهرين أو ثلاثة شهور بعد الثورة مباشرة.

Zouhair Maghzaouiهي طبعا، هي فترة، هي معروفة في،

Tawfik Mathlouthiوأؤكد لك أن يعني كانت الدموع تنهمر لأننا كنا لا نعرف بعض، ونقبل بعض، ونحب بعض، وصار التونسيون لحمة واحدة.

Zouhair Maghzaouiلأنها هي مفهوم، لأنه هذيك الفترة كانت مباشرة بعد الثورة، كان فيها المشترك كبير بين التونسيين، هو مقاومة الظلم،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiواكتشف التونسيون في تلك الفترة أشياء كامنة في داخلهم ربما ما كانوش يعرفوها، اكتشفوا قوتهم، أنهم أسقطوا نظام، اكتشفوا مدى تضامنهم، مدى حبهم لبعضهم البعض. طبعا بعدما هرب بن علي وسقط النظام، بدأت الأسئلة تطرح:

إلى أين نتجه؟

ما هو الـ، ما هي المهمات المطروحة الملحة اليوم؟

ما هي الأولويات؟

وبدأت يعني النقاشات، وبدأت التجاذبات لأنه من هنا تبدأ المشاكل: وين متجهة الثورة؟ هل أنجزنا الثورة؟ هل ما زال،

Tawfik Mathlouthiيعني بلغة أخرى تحب تقول في المرحلة الثانية دخلت الحسابات السياساوية والحزبية؟

Zouhair Maghzaouiلا، هو حتى، هي حتى ما تدخلش، هذا طبيعي يحدث يعني، أنا وإياك أنجزنا المهمة، أسقطنا النظام، أسقطنا رأس النظام، بعدما أسقطنا رأس النظام، أين سنتجه؟ وقد نختلف.

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiأنت ترى نتجه من هنا، وأنا أتجه في هذا الاتجاه،

Tawfik Mathlouthiلأنه أشكرك على عبارتك: "سقط رأس النظام"، لم يسقط النظام بعد.

Zouhair Maghzaouiنعم، سقط رأس النظام، وبدأ الحوار في تونس: وين الاتجاهات؟ هل مجلس تأسيسي، أو ننقح دستور 59؟ هل،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiيعني هذا الكل حدث، طبعا المرحلة هذه كلها حصل حسب اعتقادي فيها توافق، بعد القصبة 2، على ضرورة أن نعملوا مجلس وطني تأسيسي.

وأعتقد أن الثورة التونسية اختارت من الثورة إلى النص، إلى الدولة، يعني من الثورة إلى المجلس التأسيسي. فلسفته لدى شباب الثورة في القصبة 2 كانت بسيطة جدا: هذا، هذا نظام ينهار، لا بد أن نعد النصوص القانونية للنظام الذي سيأتي،

Tawfik Mathlouthiللجمهورية الثانية.

Zouhair Maghzaouiالجمهورية التي لا يظلم فيها أحد، الجمهورية التي لا يجوع فيها أحد،

Tawfik Mathlouthiجمهورية الأحلام.

Zouhair Maghzaouiنعم، جمهورية الأحلام، فمررنا إلى المجلس الوطني التأسيسي. تجربة المجلس الوطني التأسيسي كانت يعني في اعتقادنا تجربة يعني، حتى لا أقول عنها أشياء أخرى، كانت تجربة فيها برشة أشياء غير جميلة، يعني تجربة نوعا ما رديئة، ليش؟ في اعتقادنا كذلك، وهذا قلناه حتى لأصدقائنا اللي تحدثنا معاهم الكل، المفارقة اللي حدثت في 23 أكتوبر أنه الانتخابات لم تفرز بشكل نهائي قوى الثورة. ثمة جزء من قوى الثورة تمكن من الفوز في هذه الانتخابات، وجزء ثاني من قوى الثورة،

Tawfik Mathlouthiما هو الفعل لهذا يعني؟ هل هي أن هناك أحزاب كانت منظمة أكثر من أخرى، وأحزاب لها إمكانيات أكثر من أخرى، هل هو هذا الفعل الحقيقي؟

Zouhair Maghzaouiطبعا، طبعا في المراحل، يعني في المراحل الانتقالية دائما الأحزاب اللي عندها قدرة، المنظمة أكثر، واللي عندها إمكانيات أكثر هي التي تفوز في الانتخابات.

Tawfik Mathlouthiبالعربي فما كان حزب النهضة في تلك الفترة.

Zouhair Maghzaouiوهذا ما، وهذا ما شاهدناه يعني حتى في مصر، الذين فازوا بالانتخابات بعد سقوط هذه الأنظمة هو حركة النهضة في تونس، الحركة الإسلامية أو الإخوان المسلمين في مصر، ومعهم جزء من النظام القديم، لأن النظام القديم ما زال موجود،

Tawfik Mathlouthiلم يسقط النظام.

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، يعني،

Tawfik Mathlouthiوأكبر دليل في مصر.

Zouhair Maghzaouiوما زال منظم هذا النظام، وهذاك علاش المجلس الوطني التأسيسي صارت فيه المفارقة، نحن في حركة الشعب وقتها ماذا قلنا؟ قلنا: "البلاد اليوم فيها شرعية صندوق من جهة، وشرعية ثورية من جهة ثانية ما زالت تعتمل في الشارع". والحل ما هو؟ هو أن نحاول التوفيق بين الشرعيتين.

Tawfik Mathlouthiيجب أن نسرع في الرد.

Zouhair Maghzaouiنعم، سأسرع.

Tawfik Mathlouthiنسرع يعني، بالنسبة للشرعيتين هذم، كيف كان يمكن أن تتعايش هاتان الشرعيتان، هناك شرعية الصناديق، وهي في الدول كلها الشرعية الوحيدة، وتأخذ يعني المشعل من يد الثورية، الشرعية الثورية، فتنقرض الشرعية الثورية لتسلم سلطتها للشرعية الانتخابية؟

Zouhair Maghzaouiتوفيت، الشرعية الثورية تنقرض شيئا فشيئا، لا تنقرض يعني tout d'un coup كما يقال،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiالشرعية، فجأة، يعني الشرعية، أنا في رأيي، يعني mathématiquement، الشرعية الثورية، وشرعية الصندوق، بيناتهم علاقة بتاع proportionalité، وين ما تتقدم الثورة،

Tawfik Mathlouthiأستاذ رياضيات، نحن يعني.

Zouhair Maghzaouiنعم، وين ما،

Tawfik Mathlouthiلكن ألم يكن هناك خطأ من الثوار، وأنهم سلموا زمام الحكم بالكامل للشرعية الصندوقية؟

Zouhair Maghzaouiلأن الخطأ اللي صار في مرحلة تونس، لأن الديمقراطية في تونس ليست الديمقراطية في فرنسا أو غيرها، نحن في مرحلة ما بعد، يعني،

Tawfik Mathlouthiنحن لسنا في الديمقراطية، في مرحلة بناء ديمقراطية.

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، في مرحلة بناء الديمقراطية، شنو ماذا تتطلب مرحلة بناء الديمقراطية في نظرنا؟ تتطلب التوافق، تتطلب الديمقراطية التشاركية، وأعني، لا أعني بالديمقراطية التشاركية أن يشارك الجميع في الحكم،

Tawfik Mathlouthiلا، لا، ديمقراطية participative، يعني وأن كل الأحزاب لها يعني كلمتها ورأيها.

Zouhair Maghzaouiنعم، لا، يعني نحن نقصد بها مفهوم آخر.

Tawfik Mathlouthiما هو؟

Zouhair Maghzaouiهو أن نتوافق على مبادئ الحكم، وأسس الحكم، أن نتوافق جميعا على مبادئ الحكم وأسس الحكم، اللي نسميه نحن في حركة الشعب المشروع الوطني لهذه الثورة.

Tawfik Mathlouthiوهو هذا ما حصل في تونس، لا؟

Zouhair Maghzaouiيعني نحن نعتقد لم يحصل نقاشات حقيقية في تونس حول المشروع الوطني،

Tawfik Mathlouthiإذا ما هو هذا التوافق على حكومة المهدي جمعة، والتوافق على البقية؟

Zouhair Maghzaouiهذا، هذا نحن نسميه توافق حول مسائل تقنية،

Tawfik Mathlouthiوليس توافق جذري يعني؟

Zouhair Maghzaouiليس توافق مضموني، يعني توافق من قبيل، على أهمية هذا التوافق، يعني متى ننجز الانتخابات، من يشكل الهيئة العليا للانتخابات، كيف ننجز الدستور، إلى آخره.

Tawfik Mathlouthiعلى التقنيات.

Zouhair Maghzaouiهذه تقنيات، اللي ناقص في تونس، واللي نعتقد أنه ما زال يهدد التجربة التونسية هو أن نجد توافق حقيقي على أسس الحكم،

Tawfik Mathlouthiيعني حسب نظركم كحزب لم تخرج تونس من يعني منطقة الزوابع، لم تصل إلى شط الأمان؟

Zouhair Maghzaouiطبعا، نحن، نعم، لم تصل إلى شط الأمان، المطلوب اليوم في تونس هو أن يقع توافق حقيقي على المشروع الوطني لهذه الثورة، وكان تسمح لي، نحن في رأينا المشروع الوطني هذا نلخصوه في أربع حاجات:

Tawfik Mathlouthiتفضل، إيه.

Zouhair Maghzaouiأولا: ديمقراطية تشاركية تضمن التداول السلمي على السلطة، بمعنى بدرجتنا التونسية ما عاد يحكم حد تونس إلا بصندوق الاقتراع، أولا.

ثانيامنوال تنموي يقطع مع المنوال التنموي السابق الذي اتبعه بن علي، واتبعه بورقيبة. نحن في نظرنا شعب تونس لما انتفض وثار ضد بن علي من 17 ديسمبر لـ 14 جانفي، وقبلها في انتفاضة الحوض المنجمي، وفي انتفاضة بن قردان، وفي انتفاضة الصخيرة، وكل التحركات التي خاضت في البلاد كانت تكتب شهادة منوال تنموي. المنوال التنموي هذا كدس الثروة عند قلة قليلة وجوع عموم الشعب، أنتج الفساد، أنتج المافيا في البلاد، فشعب تونس يعني اليوم يلزمنا نتوافقوا كتوانسة على منوال تنموي.

Tawfik Mathlouthiسامحني من فضلك سي زهير المغزاوي، أنتج المافيا، أنا ما أسمعه اليوم من ردود فعل في الشارع التونسي، وأنه الفساد أكثر من ذي أمس،

Zouhair Maghzaouiنعم.

Tawfik Mathlouthiهاني جيتك، عاد، والمحسوبية أكثر من ذي أمس، فأين، يعني يا خيبة المسعى.

Zouhair Maghzaouiوهذاك علاش، يا نعم، هذا تأكيد لكلامي، أن، لأننا لم نتوافق على هالمشروع الوطني، لأنه كل واحد منا عنده مشروع في مخه، ثمة ثورة عندها مشروع وطني اللي ذكرت لك: الديمقراطية التشاركية، المنوال التنموي، سيادة القرار الوطني لتونس، وكي نتحدث على سيادة القرار الوطني، حتى ثمة جماعة يفهموا فينا بالغالط، سيادة القرار الوطني مش معناتها نسكروا تونس، مش معناتها ما نعملوش علاقة مع فرنسا، ومع أمريكا، ما نعملوش علاقة مع الصين، أعداء تاريخيين لنا، أما كل الدول نعملوا معاهم علاقات.

Tawfik Mathlouthiكيفاش عشتوا أنتم لحظة، لحظة أنا أعتبرها خطيرة جدا ووصمة عار، أتحمل مسؤوليتي في هذه الكلمة، في جبين السياسة التونسية، لما رفضوا التصويت على قانون تجريم التطبيع مع الكيان الصهيوني، كيف عشتم هذه اللحظة؟

Zouhair Maghzaouiطبعا نحن كنا من المنادين بالتنصيص على فصل في الدستور التونسي يجرم التطبيع مع، مع الكيان الصهيوني، لكن مع الأسف الشديد، الأغلبية داخل المجلس التأسيسي وخاصة حركة النهضة، وها هو هنا باش نجاوب على الاختلافات السياسية مع حركة النهضة، أنا أعتقد أن حركة النهضة فوتت فرصة على تونس، فوتت فرصة على التونسيين والتونسيات، وفوتت فرصة حتى على قواعدها، لأن قواعدها

Tawfik Mathlouthiغير راضية عن هذا.

Zouhair Maghzaouiنعم، وقواعدها من أنصار القضية الفلسطينية، ووعدت قواعدها في مؤتمرها أنها ستجرم،

Tawfik Mathlouthiما الذي زج بها في هذا الموقف، أو في هذه الخانة؟

Zouhair Maghzaouiأعتقد أن التزاماتها الدولية هي التي منعت حركة النهضة أنها يعني تجرم التطبيع في الدستور،

Tawfik Mathlouthiيعطيك الصحة، هذا سؤال، إذا هذا سؤال يجلب سؤال.

Zouhair Maghzaouiودخل، ودخل،

Tawfik Mathlouthiلو أنت، كأمين عام لحركة الشعب، أو المرحوم رحمه الله البراهمي، كنتم محل حركة النهضة، بهذه الأغلبية، وبهذا التوافق مع الترويكا، هل كنتم ستنقادون إلى ما يسمى بالريال بوليتيك، يعني الواقعية السياسية، وترضخون للضغوطات الدولية مثلما رضخت النهضة بصدق؟

Zouhair Maghzaouiلا، بصدق لن نرضخ، شوف، الريال بوليتيك مطلوبة، ولكن الريال بوليتيك يلزمها تكون كادريه معناتها. نحن في رأينا،

Tawfik Mathlouthiلها أطر.

Zouhair Maghzaouiنعم، لها أطر، نحن في رأينا أن حركة النهضة باسم، أو رغبة منها في أنها توصل للسلطة يعني تنازلت على أشياء كثيرة، وكثيرة جدا، عمل، يعني حركة النهضة عملت تسويات، أو خضعت لشروط يعني أمريكية من أجل أن تصل للسلطة، ومع الأسف الشديد، وإن شاء الله يكون هذا درس يعني، أنه هذا، هذا الرضا الأمريكي على حركة النهضة، والرضا الأمريكي على الإخوان المسلمين في مصر، شفناه اللي، اللي ما دامش برشة. شنو هو donc الحل؟ شنو هو النتيجة؟ شنو هو الاستنتاج؟ نستنتجوا راهو هؤلاء، يعني القوى الاستعمارية راهي حتى لو كان رضت علينا في فترة، وفي،

Tawfik Mathlouthiهو رضا ظرفي.

Zouhair Maghzaouiهو رضا ظرفي، مش، مش لمصالحنا، بل لمصالحها هي، والدليل على ذلك

Tawfik Mathlouthiماذا كانت تحركاتكم في هذه النقطة بالذات، خاصة يعني وأنه الفلسطينيين يعني زادت المضايقات عليهم منذ ما سمي بالربيع العربي؟

Zouhair Maghzaouiنعم.

Tawfik Mathlouthiونحن نرى نتائج ذلك، أنا على اتصال دوما يعني بإخوان فلسطينيين، الوضع أكثر تعاسة مما كان عليه من ذي قبل.

Zouhair Maghzaouiنعم، يعني أنا، أنا نفسي كنت في لبنان في الفترة الأخيرة، والتقيت مع إخوة فلسطينيين، والوضع يعني طبعا صعب، المقاومة محاصرة، إخوتنا الفلسطينيين، نحن آخر شيء في تونس في الفترة الأخيرة، بعض الإخوة الفلسطينيين كانوا متجهين إلى بنغازي، ولأن الرحلات بين تونس وبنغازي كانت متوقفة في تلك الفترة، اضطروا أنهم يبقوا مدة طويلة في المطار، والحكومة التونسية رفضت استقبالهم إلا بتدخلات وبـ،

Tawfik Mathlouthiكيف يعني تقبلون كحزب، أنتم لكم وجود،

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، تحركنا،

Tawfik Mathlouthiبما حدث يعني خاصة خاصة عفوا، يعني وأنه قبل أسبوع أو أسبوعين كانت ضجة رهيبة وقام فيها الكيان الفرنكوفوني العلماني ولم يقعد دفاعا على دخول من يحمل الهوية الصهيونية؟

Zouhair Maghzaouiشوف،

Tawfik Mathlouthiولم يتحرك ساكن لإخواننا الفلسطينيين، يعني كيف تفسرون هذا في الدولة، سامحني، أنت نفسك قلت: "الشعب التونسي يعني له ثابت من الثوابت"؟

Zouhair Maghzaouiلا، لا، نعم، نحن تحركنا، نحن تحركنا، وتحركوا عديد القوى في تونس، وأجبرت الحكومة التونسية أن،

Tawfik Mathlouthiلا، سؤالي: ما الذي دفع بالحكومة أن تزج نفسها في هذه المهزلة؟

Zouhair Maghzaouiلأن، لأن حكومة السيد مهدي جمعة، نحن رأينا فيها واضح.

Tawfik Mathlouthiما هو رأيكم فيها؟

Zouhair Maghzaouiهذه الحكومة لما وقع التوافق على السيد مهدي جمعة، قلنا، قلنا، التقينا معه، وقلنا له ما يجب أن يقال، قلنا له: "أنت في هذه المرحلة ها هو شنو المطلوب منك تعمله: أولا: حكومة كفاءات مستقلة تبعد نفس المسافة على جميع الأطراف". مع الأسف نحن في رأينا فشل في هذه، علاش فشل؟ لأن في الحكومة ضمت أسماء لها شبهات حول التطبيع مع العدو الصهيوني،

Tawfik Mathlouthiمثلا؟

Zouhair Maghzaouiمثلا السيدة أمال كربول، وزيرة السياحة، واللي صار في الفترة الأخيرة، اللي صار في تونس هي محاولة يعني مساومة التونسيين بين لقمة عيشهم والتطبيع. يعني نطبع مع العدو الصهيوني باش السياحة تنتعش، ونحن في، في وسائل إعلام،

Tawfik Mathlouthiهل كان من الحكمة، أو من الدهاء السياسي الربط بين إخواننا اليهود التونسيين والصهاينة؟ أم هي كانت خبث سياسي حتى يوقعوا الشعب التونسي في بلبلة فكرية؟

Zouhair Maghzaouiطبعا نحن، طبعا نحن ما عندناش مشكلة مع اليهود، وما عندناش مشكلة مع المسيحيين، وما عندناش مشكلة حتى مع الأديان، نحن عندنا مشكلة مع الذين يغتصبون أرضنا، نحن لنا مشكلة كعرب وكمسلمين مع الذين يعتدون علينا، الإسلام قال: "كل واحد يعتدي عليكم، يجب أن تردوا الاعتداء"، بل هو الدين الوحيد الذي يعاقب الظالم، ويعاقب المظلوم إذا لم يرد الظلم، إذا نحن،

Tawfik Mathlouthiوإذا رد الظلم بأكثر مما اعتدوا عليه؟

Zouhair Maghzaouiنعم، إذا نحن ليس لدينا مشكلة مع اليهود وغيرها، ولكن اللي صار في تونس أنه سياح إسرائيليين، صهاينة،

Tawfik Mathlouthiلا، لأنه وقعت محاولة إعلامية وسياسية قوية جدا للخلط بين واقع اليهودي التونسي كمواطن وكأنه مضطهد، وقضية اليهود الإسرائيليين.

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، الخلط، هذا، هذا، وأعتقد أنه نحن نجحنا، وهما فشلوا، نحن نجحنا وخرجنا في وسائل الإعلام حتى في موضوع السياحة، وقلنا لهم ببساطة شديدة جدا: السياحة التي تريدونها أن تخضع لهذا اللوبي الصهيوني، في تونس السياحة قبل رحيل بن علي، وبعد رحيل بن علي، أكبر عدد سياح يتوافدون على تونس هم إخواننا الجزائريين. قلنا لهم: بإمكان تونس أن تكون يعني قبلة لسياح المسلمين، لأن فيها جامع الزيتونة، وفيها جامع عقبة بن نافع، ينجموا المسلمين بتاع العالم الكل يجوا لجامع الزيتونة،

Tawfik Mathlouthiيعني ليست لنا فقط قرطاج، و يعني الآثار الرومانية، لنا كذلك آثار يعني من أقدم، من أقدم الآثار الإسلامية منذ بداية البعث يعني.

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، طبعا، ووضحنا لهم أنه هذا القطاع يعاني مشاكل هيكلية، يعاني قلة تنويع في المنتوج السياحي، مش مشكلته يلزمنا نخضعوا للصهاينة باش يجيبوا السياح، قلنا بإمكاننا أن، يعني نحتذي حتى بتجارب في المغرب، في ماليزيا، في غيرها من التجارب، وين جودة المنتوج السياحي،

Tawfik Mathlouthiثم من قال عفوا، من قال يعني، هذه تهمة لليهود، من قال وأن اليهود وليس الصهاينة يتحكمون في السياحة، ويرضون علينا أو لا يرضون علينا؟ هذا في حد ذاته عداء لليهودية.

Zouhair Maghzaouiوثم في الفترة الأخيرة، في وزيرة، في الدنمارك أعتقد يعني لأمال كربول، يعني قالت للتونسيين أنهم، يعني بعض الرحلات كانت مبرمجة وألغوها، خرجوا وتحدثوا وقالوا: "نحن ما عندناش علاقة بما يدور في تونس"،

Tawfik Mathlouthiنعم، رأينا وسمعنا هذا.

Zouhair Maghzaouiوهذا دليل على أنه هي ضجة مفتعلة من اللوبي الصهيوني،

Tawfik Mathlouthiلو سمحت، يعني الآن حزبكم أين يتموقع في الساحة السياسية التونسية؟ ولماذا في الإعلام نرى وأنه هناك تراجع لحضور حركة الشعب، تراجع قوي، يعني بصدق، فـ كدنا لا نراه في الساحة التونسية، وأنه ربما يريدون خلق ثلاثة أقطار سياسية، أو أقطاب عفوا، يعني ما يسمى بالإسلاميين، والدستوريين أو التجمعيين ومن معهم من يسار يعني نداء تونس، والقطب الثالث: اليسار الاجتماعي واليسار المتطرف مجموعين في قطب واحد؟ يعني لماذا مجددا هذا التعتيم في أنه لا يوجد نظام يضطهدكم، فلماذا الإعلام يتغاضى عنكم؟

Zouhair Maghzaouiيعني نحن طبعا، أنا ديما نحب نحيي الإعلاميين التونسيين هما كإعلاميين، مش المؤسسات الإعلامية، الإعلاميين التونسيين ثمة شباب إعلامي ممتاز جدا وناضل ضد كل محاولات وضع اليد عليه، وما زال يناضل إلى حد الآن من أجل استقلالية الإعلام في تونس.

ولكن نحن قلنا منذ فترة أن البلاد تدفع نحو ديمقراطية على الشاكلة الأمريكية،

Tawfik Mathlouthiقطبين يعني.

Zouhair Maghzaouiعلى شاكلة الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي، وقلنا هذا راهو سيضر بالبلاد كثيرا، لأن بلادنا ما تحتملش هالقطبين هذوما، ثم هالقطبين هذوما ثمة صناعة تصنع،

Tawfik Mathlouthiهل لديكم أنتم كحزب قدرة وقوة مثلا على تجميع بعض الأحزاب الصغيرة أو الغير معروفة لخلق قطب ثالث، أو اتجاه ثالث؟

Zouhair Maghzaouiنعم، نحن، أنا، أنا خليني نقول الساعة حركة الشعب تقريبا منذ ثلاثة أشهر أكثر حزب كان عنده نشاط في مختلف جهات البلاد، نحن عقدنا في الثلاثة أشهر الأخيرة أكثر من 50 اجتماع في مختلف جهات البلاد، طبعا التغطية الإعلامية،

Tawfik Mathlouthiإن شاء الله كثرة وبركة.

Zouhair Maghzaouiإن شاء الله كثرة وبركة، ونحن موجودين في كل الجهات، ونحن كما ذكرت في البداية أبناء تيار عريق موجود في البلاد، ونحن نعتقد أن شعب تونس هو شعب عربي ومسلم، ونعتقد أن البرنامج اللي نطرحوا فيه، البرنامج المشروع الوطني الشعبي هو مطمح التونسيين وحلمهم، مش نتاعنا نحن كـ كحزب، بل تلخيص لرسائل الثورة،

Tawfik Mathlouthiهنا أنا لو سمحت لي سي زهير، نحب نعمل، تفضل واصل لكن نحب نعمل un bémol يعني نزلة صغيرة إلى تحت يعني، وأنك تقول هذا يعني حلم، أو يعني هدف الشباب التونسي، أنا أرى وأنه يجب أن نعرج على فشل الحركات القومية العربية، وبالذات الحركة الناصرية والحركة البعثية اللي تحولوا من حركات قومية إلى حركات استبدادية، ولازم نتكلم عن ذلك، لأنكم غير، يعني أنتم معنيون مباشرة حتى وإن لم تنتموا لهذه التيارات التي هي قومية مثلكم.

Zouhair Maghzaouiطبعا أنا كي نتحدث على حركة الشعب، هي حركة تؤمن أن الديمقراطية مش فقط يعني صندوق اقتراع وانتخابات، الديمقراطية بالنسبة إلينا نظام حياة، لا تتطور المجتمعات إلا بالديمقراطية، الديمقراطية هي نظام الجدل بين الناس، لأنه نحن نؤمن أن المجتمعات تتطور من خلال الجدل بين مختلف الناس المكونة لهذا المجتمع، والجدل يلزم يكون حر، يلزم يكون في حرية الرأي، في حرية التعبير، في حرية التفكير، إلى آخره، وهذا ما نسميه الديمقراطية.

Tawfik Mathlouthiدون أن يصل إلى درجة العنف والاغتيال.

Zouhair Maghzaouiطبعا، طبعا نحن ضد العنف وضد الاغتيال، هذاك يهدد السلم الأهلي، ويهدد وحدة المجتمع، يعني الحوار الديمقراطي فيما بينه هو يطور المجتمع. أما الحديث على الناصرية وغيرها، نحن أولا ما هي الناصرية بالنسبة لينا؟ الناصرية نلخصوها في كلمتين، ليست، نحن لا نعبد يعني الأشخاص، لا نعبد عبد الناصر، نحن نعبد الله بركة سبحانه وتعالى، الناصرية بالنسبة إلينا هي حرية الوطن وحرية المواطن.

الناصرية بالنسبة إلينا هي الانحياز إلى الطبقات المسحوقة، الناصرية بالنسبة إلينا هي قضايا التحرر، الناصرية بالنسبة إلينا هي نصرة المظلومين، القول أن عبد الناصر ما عملش تعدد أحزاب وغيرها، هذا صحيح، ولكن السياق الذي جاء فيه عبد الناصر ربما هو سياق مختلف على السياقات اللي نعيشوا فيها توا، ما يعنيش أن التجربة اللي عملها عبد الناصر كانت تجربة يعني كاملة،

Tawfik Mathlouthiالعبرة بالنتيجة، يعني كان هناك استبداد.

Zouhair Maghzaouiنعم، يعني كان، يعني كانت ثمة أخطاء في تجربة عبد الناصر، والاستبداد هذا لم يقتصر فقط على التجربة الناصرية، في التجربة اليسارية وحتى التجربة الإسلامية،

Tawfik Mathlouthiكل التجارب.

Zouhair Maghzaouiكل التجارب، لأن ربما السياقات في تلك الفترة مختلفة على السياقات نتاع اليوم، لأنها سياقات نتاع يعني شعوب خارجة من معارك تحرر ضد الاستعمار، هذا مانيش نبرر يعني، أما نفسر أنا في الظاهرة، مانيش نبرر في الظاهرة أنه ما توجدتش الديمقراطية وتعدد أحزاب، بالعكس نحن بالنسبة لينا التجربة الناصرية وكل التجارب التي لا توجد فيها ديمقراطية، والتي لا توجد فيها احترام الإنسان، ولا توجد فيها حقوق الإنسان، والتي يسجن، يسجن فيها الإنسان على خاطر رأيه، والتي يسجن فيها الإنسان لأنه كون حزب أو كون جمعية، نحن نعتبروا هذا استبداد،

Tawfik Mathlouthiنعم، طيب، ننسى عبد الناصر ونذهب إلى ما هو يعني آني وما نعيشه اليوم، حزب البعث السوري؟

Zouhair Maghzaouiهي قضية سوريا،

Tawfik Mathlouthiيعني مصيبة عظمى يعني ما يحدث في سوريا، ولا يعني أخص بالذكر طرفا دون آخر، أنا أرى ما، اقتتلت فئتان مسلمتان فكلاهما في النار، يعني فالوضع اليوم وضع يعني لا يساعد فكر قومي على البروز لما نراه سواء ما رأيناه في العراق من نظام صدام حسين، أو ما نراه من الأسدين، الأب والابن.

Zouhair Maghzaouiطبعا أنا كي نحكي على الوضع في سوريا، اسمح لي،

Tawfik Mathlouthiتفضل.

Zouhair Maghzaouiنوضح المسألة هذه، نحن خليني نأكد أولا، نحن مع الديمقراطية ومع الحرية لشعب سوريا، ولكل شعوب الأمة هذه.

Tawfik Mathlouthiكلنا نتوق لذلك، نعم.

Zouhair Maghzaouiنعم، لكن نحن لما ننظر لما يحدث في سوريا، وهذا تقييمنا نحن للوضع في سوريا، نحن كما ذكرت، من حق السوريين أن يتمتعوا بالديمقراطية وبالحرية، لا يعني أن النظام السوري نظام ديمقراطي، لا يعني أن النظام السوري قدم الحرية لشعبه، ولكن عندما ننظر إلى ما يحدث في سوريا، من قدوم مجموعات وصلت تقريب 143 ألف المجموعات هذه، مجموعات يعني داعش، النصرة، الجبهة الإسلامية، إلى آخره،

Tawfik Mathlouthiبين قوسين منهم بنو جلدتنا،

Zouhair Maghzaouiنعم، منهم من،

Tawfik Mathlouthiمن تونس.

Zouhair Maghzaouiنعم، منهم من تونس، توا نجيك لتونس، حينما نرى أن دول في المنطقة يعني دول خليجية ليست فيها دساتير، وليس فيها احترام حقوق الإنسان، ولا يسمح للسيارة، لا يسمح للمرأة أن تسوق السيارة، يعني تغدق في الأموال على هذه المجموعات، والأسلحة على هذه المجموعات، باسم أنها تطالب بالحرية لشعب سوريا، وقتها نحن نتوقف ولا نصدق هذا الكلام، وقتها نقول أن،

Tawfik Mathlouthiهناك فما تساؤل.

Zouhair Maghzaouiنعم، نتساءلوا بطبيعة الحال، ونقول حينما نرى أن الولايات المتحدة الأمريكية،

Tawfik Mathlouthiيعني تحب تقولي بالتونسي: "الصدقة ما تصح إلا ما تشبع أماليها"؟

Zouhair Maghzaouiيعطيك الصحة،

Tawfik Mathlouthiومن ناحية الديمقراطية والحرية ما شبعتش أمالي الخليج.

Zouhair Maghzaouiما نجمش أنا نصدق السعودية تحكي على الديمقراطية في سوريا، هي تمنع في المرأة،

Tawfik Mathlouthiما نجمش تصدق وأنه السعودية باش تحضر في الانتخابات لمراقبة حيادية الانتخابات وهي لم تجرى فيها أي انتخابات.

Zouhair Maghzaouiطبعا يعطيك الصحة، ما نجمش نصدق أن الولايات المتحدة الأمريكية تعطي في السلاح من أجل سواد عينين للشعب السوري، ما نجمش نصدق أن فرنسا التي قصفت هؤلاء المجموعات في مالي، وأنت،

Tawfik Mathlouthiوالتي تتحمل مسؤولية قتل المسلمين في أفريقيا الوسطى اليوم.

Zouhair Maghzaouiنعم، نعم، هي نفسها تجي للسوريين وتعطي، هذاك علاش نحن كي نقيموا، ماذا نقول؟ نقول أن ما يحدث في سوريا لا علاقة له بالثورة، ولا علاقة له بالديمقراطية لشعب سوريا، ولا علاقة له بالحرية لشعب سوريا، المقصود حسب رأينا هو تفتيت سوريا، ولأنه ثمة مخطط اليوم، المقصود منه هو تفتيت هذه الأمة، شوف شنو اللي صار في العراق،

Tawfik Mathlouthiتفتيت ليبيا، تفتيت سوريا والجزائر.

Zouhair Maghzaouiنعم، لعل، لعل السادة المشاهدين يتذكروا أنه دخلوا للعراق وبنفس المبررات، وأنه صدام حسين مستبد،

Tawfik Mathlouthiواعترفوا بالكذب بعد 10 سنوات.

Zouhair Maghzaouiوانظر ماذا يحدث اليوم في العراق،

Tawfik Mathlouthiنحن اليوم مستعجلين شوية، لأنه الوقت داهمنا، فـ بعض الأجوبة لو سمحت بإيجاز،

Zouhair Maghzaouiنعم.

Tawfik Mathlouthiما هي مخططاتكم، ما هو مشروعكم لتونس المستقبل، وخاصة في ضوء الانتخابات القادمة، لأن كل المؤشرات تدل أنه رغم الصعوبات ستتم الانتخابات في الموعد من هنا لآخر السنة؟ أولا: هل أنتم مع تنظيم الانتخابات في آخر السنة؟ ثانيا: ما هو برنامجكم، وماذا، يعني تعرضون على الشعب، ماذا ستغيرون لو كنتم أنتم في السلطة؟

Zouhair Maghzaouiأولا: الانتخابات يجب أن تتم قبل موفى سنة 2014 وتحدثنا فيه، وعقدنا ندوة صحفية وقلنا: "إجراء الانتخابات قبل سنة 2014 مصلحة وطنية، وكل محاولات الانقلاب على هذا التوافق الحاصل، وللانقلاب على الدستور سيفتح البلاد على المجهول"، هذا أولا. ثانيا: نحن في حركة الشعب نستعد لهذه الانتخابات وسنشارك فيها بحول الله،

Tawfik Mathlouthiوأنتم الآن في الحملة؟

Zouhair Maghzaouiنعم، هو يعني،

Tawfik Mathlouthiيعني زيارات.

Zouhair Maghzaouiيعني نتحدث، ونعرف بحركتنا إلى آخره، سنشارك في هذه الانتخابات التشريعية والرئاسية. ماذا سنقدم للتونسيين والتونسيات؟ سنقدم لهم حسب رأينا ما سميته مبكري المشروع الوطني الشعبي لثورة 17 ديسمبر، واللي نلخصه في أربع حاجات بإيجاز شديد جدا: الديمقراطية التشاركية، منوال تنموي جديد يقطع مع المنوال التنموي القديم، اللي يخلق الثروة، ويوزع الثروة توزيع عادل بين التونسيين كأفراد، وبين الجهات التي حرمت أكثر من 60 سنة في هذه البلاد. ثالث حاجة: سيادة القرار الوطني لتونس، ما يتحكم فينا حتى حد، نتعامل مع الجميع وفق المصلحة الوطنية للتونسيين والتونسيات، الحاجة الثالثة هي صون الهوية العربية الإسلامية لتونس، والهوية العربية الإسلامية لتونس بالنسبة إلينا ليست فلكلور، هي استثمار،

Tawfik Mathlouthiأو شعار.

Zouhair Maghzaouiأو شعار، هي استثمار في المستقبل، هي التزام في البرامج التعليم، هي التزام في علاقتنا بمحيطنا، هي التزام في الاقتصاد، هي التزام في سياستنا الخارجية، إلى آخره. هذوما بصفة عامة، هذايا عندنا نحن تصورات دقيقة ومفصلة موجودة مكتوبة،

Tawfik Mathlouthiألا تخشون أن يكون هناك توافق ليس توافق وطني، وإنما توافق حزبي بين القوتين الأساسيتين في تونس، مثلا أن يكون توافق بين النهضة والنداء، أو النهضة والدستوريين بين قوسين على حساب الأحزاب الأخرى، وسوف يقولون هذا توافق وطني، لأنهم ربما لهم الأغلبية كـ كتياران؟

Zouhair Maghzaouiنعم، نحن، نحن قلنا الكلام هذايا في السابق، قلنا: "الشيخان،

Tawfik Mathlouthiأنا سؤال يعني.

Zouhair Maghzaouiيعني نحن قلنا أن الشيخان يستعدان،

Tawfik Mathlouthiيعني مشيختوه أنتم الباجي؟

Zouhair Maghzaouiيعني،

Tawfik Mathlouthiيعني ولى شيخ يعني؟

Zouhair Maghzaouiفي السن يعني.

Tawfik Mathlouthiتبارك الله، ما شاء الله، الشيخ الباجي، هذه هايلة هذه.

Zouhair Maghzaouiإيه، الشيخان يستعدوا باش يعملوا هالتحالف هذايا، لكن نحن نعتقد أن التوانسة أذكى، وأنا نعطيك مثال بسيط: استطلاعات الرأي اللي تتعمل في تونس، رغم كل نقاط الاستفهام نحن بالنسبة لنا على استطلاعات الرأي هذه، تؤكد على رقم ما يحبوش يحكوا عليه برشة، هو أنه أكثر من 60%، 50، 70 من التونسيين غير معنيين بهذه بالحياة السياسية في تونس. نحن الرسالة هذه في حركة الشعب كيفاش فهمناها؟ فهمناها أن شعب تونس يقول، كما نقولوا بالدارجة: "مش مكتوب علينا بعد الثورة هذه يا إما نتبع هذا الشيخ، أو نتبع الشيخ الثاني". أعتقد أن هذا الاستقطاب الثنائي في البلاد استقطاب مغشوش، أعتقد أن تونس،

Tawfik Mathlouthiهل سيدفع هذه الأحزاب ثمن يعني تقييمهم الخاطئ، وفهمهم الخاطئ للشعب التونسي بالمشي وراء هذا الاستقطاب الثنائي؟

Zouhair Maghzaouiنعم، أعتقد أن شعب تونس اللي أنجز الثورة ذكي، يعرف مصلحته، يعرف الأطراف اللي، اللي باش تخدمه، نحن بطبيعة الحال سنرضى بصندوق الاقتراع، ولكن نعتقد أن صندوق الاقتراع في المرة القادمة بشرط،

Tawfik Mathlouthiاستجبتم لعديد، تفضل.

Zouhair Maghzaouiلا، أنا بشرط، باش نعطي شرط، نحن نحبوا انتخابات شفافة ونزيهة، وشفافية الانتخابات ونزاهتها شنو تتطلب؟

Tawfik Mathlouthiلكم تخوف في هذا؟

Zouhair Maghzaouiطبعا، نحن اليوم نرى في المال السياسي الفاسد اللي ساهم في إفساد انتخابات 23 أكتوبر، اليوم يتحفز ويستعد،

Tawfik Mathlouthiمثلا؟

Zouhair Maghzaouiيعني مال يتدفق على عديد الأطراف من الداخل،

Tawfik Mathlouthiيعني هم المليارديرية، كل دخلت لتونس وصارت أحزاب، وتشتري فرق رياضية وأحزاب.

Zouhair Maghzaouiومن الخارج، يعني، يعني هذا واضح اليوم في، في بلادنا، واضح أنه اجتماعات عامة اليوم تتعمل بالأموال، واضح أنه المال السياسي يتاهب باش يدخل للعملية السياسية ويفسدها، هذاك علاش نحن دعونا،

Tawfik Mathlouthiأنا ثمة حزب عامل إيدين بيض على الأحمر هكا، كان يوزع في الفريجيديرات، ويوزع في الـ، في الـ، في مواد الطبخ يعني، يعني،

Zouhair Maghzaouiهذاك علاش نحن اليوم دعونا الجميع في تونس: الحكومة، والمجلس الوطني التأسيسي، والرباعي الراعي للحوار، قلنا لهم: "هيجا نتفقوا، ما الناس الكل تقول خاطيني المال السياسي الفاسد، ها يا سيدي خاطيكم الكل، أما يجي نوجدوا آلية مع بعضنا، الناس الكل نتوافقوا عليها تراقب هذا المـ، المال السياسي الفاسد، لأنه،

Tawfik Mathlouthiوتحدد ميزانية الحملات.

Zouhair Maghzaouiبالضبط، نحن ما نعرفوش اليوم الأحزاب، الأحزاب اللي، عيب التوانسة راهنا نتمولوا من تمويل ذاتي، من مناضلينا، وثمة،

Tawfik Mathlouthiما، ما هو رأيك وتقييمك لـ هذه بالفرنسية la boulimie، يعني هذه النهم، la boulimie هو النهم السياسي لرؤساء القنوات التلفزية والإعلامية في تونس؟ كلهم يريدوا أن يصيروا رؤساء دول، العربي نصرة مثلا، العجروضي مثلا، القروي أو غيره، كله له نوايا في الترشح، هو كل تونسي له حق في الترشح، لكن ما رأيك في هذا؟ هل هو جيد للديمقراطية؟

Zouhair Maghzaouiنحن راهو في حركة الشعب أول من أثار الموضوع هذايا، قلنا، نحن نتحدث وقتها على الإعلام، قلنا: "سنواجه في الانتخابات القادمة ظاهرة إعلامية جديدة لم نواجهها في انتخابات 23 أكتوبر، اللي تتمثل في بعض رجال الأعمال اللي يملكون محطات تلفزية، وهم في نفس الوقت رؤساء أحزاب".

Tawfik Mathlouthiمنهم سي الهاشمي الحامدي يعني.

Zouhair Maghzaouiهما، هما رجال أعمال ربي يزيدهم،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiيملكون تلفزات ربي،

Tawfik Mathlouthiربي يزيدهم.

Zouhair Maghzaouiربي يعاونهم، ولكن ما نخلطوش الدنيا، كما نقولوا بالقورة: ما نعملوش، يلزمنا نعملوا la part des choses. أنت،

Tawfik Mathlouthiيعني هل هل الخطر وأنه، يعني هل، السؤال، عفوا، أعيد صياغة السؤال: هل تراه منطقيا ومعقولا أن يحيد المترشح للانتخابات الرئاسية وسيلته الخاصة الإعلامية في هذه الحملة؟ هل، هل ممكن أن يبلغ درجة من النزاهة وأنه يحيد وسيلته الإعلامية؟

Zouhair Maghzaouiلا، نحن راينا، وحتى في الهايكا يعني، نتاع الاتصال السمعي البصري كان عندها رأي، إذا كان تحب تملك تلفزة ما تكونش رئيس حزب.

وهذا حل من الحلول،

Tawfik Mathlouthiنعم.

Zouhair Maghzaouiأما هي الانتخابات شنو هي؟ سباق، السباق شيتطلب؟ يتطلب أنه تتوفر نفس الـ، يعني شروط نجاح السباق لي وليك، مش أنت تبدأ سابقني بـ 10 كلم، وتقول لي: "إيجى نتسابقوا"، عندك تلفزة معنتها سابقني بـ 10 كلم. تحب تدخل في السباق هذا الحزبي والانتخابي، حقك هذايا، يضمنه لك الدستور، ولا أحد بإمكانه أن يمنعك، ولكن أن تخلط بين الشيئين، بين الأمرين، أنك تملك محطة تلفزية تعمل بها الدعاية لنفسك، والحزب الآخر لسبب أو لآخر ما عندوش محطة تلفزية،

Tawfik Mathlouthiيعني على الأقل يطرح سؤال هذا، وأنه عدم التوازن وعدم التساوي في الوسائل.

Zouhair Maghzaouiبطبيعة الحال.

Tawfik Mathlouthiوهذا غير ديمقراطي بحد ذاته.

Zouhair Maghzaouiوهذا غير ديمقراطي، وهذا ما يعطيش تكافؤ الفرص.

Tawfik Mathlouthiهل ستثمنون استشهاد أمينكم العام البراهمي في الحملة الانتخابية؟ وهل ستـ، هل تظنون وأن الشعب التونسي سوف يتعاطف معكم، وعن حق يعني لهذه النقطة؟

Zouhair Maghzaouiطبعا،

Tawfik Mathlouthiدون استغلال بطبيعة ودون متاجرة.

Zouhair Maghzaouiنحن لن نتاجر بدم الشهيد، كما لم نتاجر يوما بدم الشهداء، نحن نعتبروا رواحنا فداء هذه الأمة، وفداء تونس، وموضوع الشهداء نحن نعتز أن نسقطوا شهداء لأن، يعني نتمنوا أن يتقبلنا الله في الجنة.

Tawfik Mathlouthiمن تراه أكثر قربا لسدة الحكم في قرطاج، وإن كان حكما منقوصا يعني بالدستور الجديد، يعني من كل هذه الأسماء، أنا وصلت أحصيت 29 اسم، يعني فحسب رأيك، من له حظوظ يعني في الوصول إلى قرطاج؟

Zouhair Maghzaouiأعتقد، أعتقد الحديث على الحظوظ حاليا صعب جدا، لأنه ما زالت ربما المشهد السياسي في تونس باش يشهد بعض التغيرات في الفترة القادمة من خلال وجود جبهات، من خلال وجود يعني، أو ائتلافات انتخابية، وقد تؤثر هذه على المسار الانتخابي بـ، بصفة عامة.

Tawfik Mathlouthiيعني كل شيء وارد بالنسبة للانتخابات الرئاسية؟

Zouhair Maghzaouiنعم، كل شيء وارد بالنسبة للانتخابات الرئاسية.

Tawfik Mathlouthiهل ترو، سؤال أخير: هل تظن وأن الانتخابات التشريعية القادمة ستفرز حزبا دون آخر، أو حزبين دون الآخرين، أم سيكون هناك اقتسام للسلطة داخل البرلمان الجديد؟

Zouhair Maghzaouiلا، أعتقد أنه باش يكون اقتسام للسلطة، ولا أعتقد أنه بإمكان أي طرف اليوم في تونس أن يهيمن على الانتخابات التشريعية القادمة.

Tawfik Mathlouthiإذا حتما يجب الوفاق الوطني لتسيير تونس غدا.

Zouhair Maghzaouiنعم، الوفاق الوطني، والوفاق الوطني، والوفاق الوطني هو الحل لتونس، ولكن الوفاق يجب أن يتم على مشروع وطني حقيقي لهذه الثورة.

Tawfik Mathlouthiبارك الله فيك، سيكون هذا آخر كلامنا في هذا البرنامج، ولتحيا تونس، شكرا لكم.

Zouhair Maghzaouiشكرا، شكرا، تحيا تونس.