Emmanuel Todd : "Je crois à la démocratisation globale du monde arabe"

Emmanuel Todd, bonjour et merci de nous accueillir chez vous. Vous êtes tout à la fois démographe, politologue, historien, anthropologue, essayiste. Tout est bon ? Certains voient en vous un prophète en écroulement d'empires, d'autres, des esprits plus chagrins, vous qualifient de Cassandre. En tout cas, ce qu'il y a de certain, c'est que vos théories sur l'évolution des sociétés ne laissent personne indifférent. Alors, d'une manière générale, la démographie pour expliquer les bouleversements sociaux, en quoi votre pensée qui est féconde peut-elle paraître si originale, voire si iconoclaste pour certains ?

Emmanuel ToddJe pense qu'il y a un petit malentendu, ma pensée n'est pas si originale que ça. C'est-à-dire, moi je suis historien de formation, vraiment, mon cœur de métier : historien et anthropologie. Et moi j'ai été formé par ce qu'on appelle l'École des Annales, c'est-à-dire l'école historique française des générations d'avant. Donc je suis un élève d'Emmanuel Le Roy Ladurie, j'ai lu les bouquins de Pierre Chaunu, de Pierre Goubert, de Braudel, Marc Bloch, Lucien Febvre, et c'est une école historique qui avait abouti à des résultats très intéressants dans l'analyse des processus de longue durée. Donc les indicateurs que j'utilise par exemple maintenant sur le monde musulman, les taux d'alphabétisation, l'évolution de la fécondité, c'est ce que j'avais appris à faire sur les XVIIe et XVIIIe siècles. Il y avait des écoles anglaises aussi parentes de ça. Et donc en fait, ce que je fais fondamentalement, c'est j'applique le type d'analyse de l'histoire qu'on fait généralement sur des périodes anciennes à des sociétés présentes. Et comme ça donne, c'est vrai, de bons résultats, ça suggère pas tellement que je suis un prophète, mais que l'histoire est une discipline plus scientifique qu'on ne croit en fait, qui peut aboutir peut-être pas à des lois, mais à des régularités très très fortes.

Très bien. En 2007, vous avez coécrit un ouvrage important, "Le Rendez-vous des civilisations" avec Youssef Courbage, qui est un démographe spécialiste du monde arabe.

Emmanuel ToddC'est l'un des meilleurs spécialistes mondiaux de la démographie du monde musulman en général maintenant.

D'accord. Et vous décriviez justement dans cet ouvrage l'entrée dans la modernité des pays arabes, mais aux antipodes du discours ambiant qui martelait constamment le choc des civilisations. Le Printemps arabe et la déchéance de ces despotes, est-ce que c'était finalement prévisible à travers vos analyses démographiques ?

Emmanuel ToddIl y a des phrases dans le livre que je ne relirai pas par modestie, mais qui suggèrent que la modernité est une chose générale et que c'était possible. Alors c'est nous on en était, il y avait même, je crois dans le livre, une comparaison avec ce qui s'était passé en Union soviétique, puisque le modèle qui est dans ce livre fait avec Youssef Courbage est assez le même pour la prédiction que celui que j'avais fait dans mon premier bouquin, vous voyez, on est stable dans notre existence, quand j'avais 25 ans, qui prédisait l'effondrement du système soviétique. À l'époque, les gens étaient dans l'Homo sovieticus, ils n'étaient pas dans l'Homo islamicus, mais l'Homo sovieticus comme l'Homo islamicus était censé exister d'abord, ce qui n'était pas vrai, et ne pas changer, ce qui n'était pas vrai non plus et même pas nécessaire s'il n'existait pas. Et moi, l'une des variables fortes dans mon bouquin sur la Russie, c'était je disais : mais regardez la fécondité des Russes, des femmes russes, baisse, ces types ont l'air de se comporter exactement comme nous avec un décalage, ça serait très étonnant que la liberté d'action dans le domaine familial ne débouche pas sur de la liberté d'action dans le domaine social et politique. Et le raisonnement pour le monde musulman, pour le monde arabe spécifiquement, est rigoureusement le même, avec des nuances, etc. Donc voilà.

Et le taux d'alphabétisation, l'endogamie également ?

Emmanuel ToddAlors ce qui est spécifique du monde arabe, et ça renvoie, je dirais partiellement à l'islam, c'est le mariage entre cousins, qui est une sorte de cauchemar intellectuel pour les anthropologues, parce que c'est vraiment le monde arabe central a des taux de mariage entre cousins de 35 % qui n'ont pas d'équivalent. C'est-à-dire que le je dirais que l'exogamie absolue, l'interdit absolu sur le mariage dans la parenté qui est typique du monde chrétien n'est pas typique non plus. C'est deux extrêmes à ce point de vue-là. Ce qui existe en gros à l'échelle planétaire dans les sociétés, les vieilles sociétés paysannes, c'est de l'exogamie mais qui tolère 8 à 10 % de mariages entre cousins. Bon. Et mais quand on est à des taux de type 35 %, ça c'est en plus cousins germains, ce qui veut dire qu'on va au-delà de la moitié très souvent, vous avez un phénomène de je dirais de fragmentation de la société qui produit des retards dans, je dirais dans l'émergence du citoyen, de l'individu libre dans l'espace public. Alors c'est quelque chose qui est le mariage endogame, c'est une apparition tardive dans l'histoire. J'ai fait une hypothèse dans mon livre à paraître en septembre sur l'émergence de l'endogamie que je situe d'ailleurs, ça va pas faire plaisir aux islamophobes non plus, parce que je fais remonter l'endogamie effectivement aux Arabes de l'époque ancienne, mais il me semble que ça a été acquis plutôt au contact des Grecs d'Égypte. Donc je reviens à une origine grecque de l'endogamie patrilinéaire, je ne pense pas que ça fera plaisir aux islamophobes. Mais voilà, mais ça a été attaché à l'islam d'une façon assez mystérieuse. L'endogamie a, je veux dire, a diffusé avec l'islam, n'a pas atteint tous les pays musulmans. C'est-à-dire que les musulmans d'Europe, des Balkans, sont tout à fait exogames, ceux du Caucase assez largement. Il y a toutes sortes de populations musulmanes qui sont restées exogames. Mais quand même, c'est-à-dire des mariages entre cousins, vous allez en retrouver jusqu'en Malaisie par exemple. Alors que le système de parenté malais est resté très féministe, plutôt matrilocal, comme on dit, comme en Indonésie, vous allez trouver pas mal de mariages entre cousins. En Indonésie, non, là ça devient très faible. Voilà, mais ce qui est très intéressant maintenant, donc revenons dans le présent et plus près de l'Europe, c'est que c'est quelque chose qui est apparu et c'est vraisemblablement quelque chose qui est en train de disparaître. C'est-à-dire que l'une des choses que les enquêtes démographiques récentes mesurent dans le monde arabe, c'est pas toujours, mais déjà très souvent, la baisse du taux de mariage entre cousins. C'est manifeste. On ne l'avait pas saisi dans le cas de, on l'avait raté, ça, avec Youssef dans le cas de la Tunisie. Mais quand on regarde par génération, par date de mariage, c'est tout à fait manifeste en Tunisie. Le pays le plus spectaculaire pour c'est l'Égypte, puisque l'Égypte était déjà plus basse à au départ, à 25 %, et puis là c'est tombé en quelques peut-être 20 ans à 15 %, et dans le Delta on tombe encore au-dessous, c'est-à-dire que l'Égypte est en train de passer dans un modèle exogame. Donc là on est dans un, je veux dire il y a des structures lourdes au départ, de vraies différences, mais des différences qui ne sont pas là pour l'éternité, je veux dire ça bouge et ça se rapproche aussi.

Comment voyez-vous l'après-Ben Ali, l'après-Moubarak ? Et est-ce que ces deux, est-ce que la Tunisie et l'Égypte peuvent être considérées comme des laboratoires de la démocratie ?

Emmanuel ToddAh ben, de fait, ce sont des laboratoires de la démocratie. Alors je pourrais partir dans le problème quand on a fait des prédictions réussies, c'est que c'est je ne joue pas, je ne suis pas joueur du tout, mais en tout cas pas le vrai jeu avec de l'argent dans des casinos, j'ai jamais mis les pieds. Mais le problème c'est quand on c'est quand on a réussi, c'est est-ce qu'on remise ? Est-ce qu'on prend des risques ? Donc là au point où j'en suis, je devrais être prudent, me dire c'est bien, prévu les trucs tunisiens. Bon. Mais si je devais réfléchir plus loin, je pourrais partir dans deux directions complètement opposées. Mon premier réflexe, ça serait de dire : mais écoutez, de toute façon, comment dire, entre la Révolution française de 1789 et la stabilisation de la Troisième République, il y a eu un siècle. Il y a eu plein de coups d'État, ça a été une histoire assez mouvementée, assez violente, etc. Et a priori, il n'est pas du tout inconcevable que l'histoire de la Tunisie, de l'Égypte redevienne chaotique, sachant que dans les tréfonds de ces sociétés, avec la baisse de l'endogamie, la fécondité très basse, une sorte d'individuation des comportements, on est quand même dans l'irréversible. Donc ça serait une possibilité, ça serait de dire l'option prudente, excusez-moi, ça serait de dire : écoutez, de toute façon c'est bon dans les tréfonds, la vie sociale, etc., mais sur le plan politique, faut être prêt à des secousses. Mais en fait, ce que j'ai envie de penser, c'est que ça va se passer plus vite et mieux qu'en France.

Pour quelle raison ?

Emmanuel ToddParce que en fait, je dirais, ça serait l'acquis du retard. C'est-à-dire que le quand vous étudiez les processus de de chaos post-révolutionnaire et la difficulté de stabilisation des sociétés, vous voyez par exemple, vous voyez d'abord l'alphabétisation qui monte, vous avez une révolution politique, et puis ensuite vous avez la fécondité qui baisse quand les femmes sont alphabétisées, et la baisse de la fécondité correspond très souvent à des phénomènes de rebond parce que ça désoriente encore la population, une espèce de désorientation. Donc par exemple, vous avez dans les cas des révolutions russe et chinoise, vous avez les rebonds staliniens et maoïstes qui sont après la révolution, mais qui se passent effectivement dans les phases de baisse de la fécondité. Donc il y a une sorte de déstabilisation de longue période. Mais dans le cas de pays comme la Tunisie et l'Égypte, en fait ces pays ont accumulé tous les éléments de la modernité éducative et démographique avant le basculement du système. C'est-à-dire que le la déstabilisation par la modification des conduites sexuelles, c'est derrière les Tunisiens. Et et pour les Égyptiens qui sont à 2,9 de fécondité, les Tunisiens sont à 2, c'est aussi largement derrière. Donc on peut tout à fait espérer que ça se passe mieux et plus rapidement.

Et plus rapidement.

Emmanuel ToddVous voyez ?

Tout à fait. D'après vous, est-ce que l'islam est un vecteur de démocratisation des sociétés arabes ?

Emmanuel ToddLa religion entretient un rapport complexe à la à la démocratie. Alors moi je lutte très fortement contre l'idée très française que la religion et la démocratie sont opposées. La Révolution française a été comme ça, c'est-à-dire que ce qui a déclenché la révolution, c'est l'effondrement des croyances religieuses dans le Bassin parisien, les résistances à la révolution se sont appuyées sur le catholicisme, donc être révolutionnaire, être républicain, c'était être anticatholique, antireligieux. Et puis la révolution parente, c'est la Révolution russe qui était encore pire si on peut dire, carrément athée. Mais la Révolution américaine, enfin la Révolution anglaise du XVIIe siècle était d'essence religieuse. La révolution approchait un protestantisme libéral, je veux dire tout à fait caractéristique. Et puis quand on regarde dans la phase plus tardive du catholicisme, eh ben dans un pays comme l'Allemagne, on va finir par trouver une association positive à la démocratie chrétienne, mais même avant le nazisme, le Zentrum catholique a été l'instrument de montée de la démocratie. Donc c'est compliqué. Alors je dirais que dans un premier temps, de même qu'il y avait une association positive entre le protestantisme et l'émergence démocratique, je dirais que dans le monde musulman, il y a une association positive au chiisme. Il n'y a pas de problème, c'est-à-dire que je veux dire la façon dont on a traité l'Iran, moi les gens me traitent de suppôt du régime iranien, je peux tout à fait pas piffer Ahmadinejad, la question n'est pas là, mais ne pas voir que le cycle révolutionnaire iranien ressemblait à ceux d'Europe, c'est-à-dire 50 % d'hommes alphabétisés, la monarchie tombe, ensuite les femmes sont alphabétisées, la fécondité tombe, et ça s'est passé au nom de la religion, mais comme la Révolution anglaise. Et puis ensuite ça a été perturbé, puis ça va bien revenir. Mais le chiisme a, je ne suis pas un grand spécialiste de théologie musulmane, mais dans le chiisme il y a cette idée que le monde est injuste, c'est quand même un très bon point de départ pour vouloir le transformer, il y a cet accent sur l'interprétation, sur la valeur de l'interprétation. Il suffit d'être au milieu de plusieurs diplomates iraniens dont aucun n'est d'accord avec les autres dans une discussion, ce qui m'est arrivé, pour voir que les Iraniens ont un très gros tempérament discutant démocratique, et c'est associé au chiisme. La tradition sunnite, c'est autre chose. Pour moi la tradition sunnite, ça doit être un peu comme le catholicisme. C'est-à-dire c'est plutôt il y a une dimension conservatrice, il y a un effet de freinage, mais dans certaines circonstances, ça va donner des trucs comme comme la démocratie chrétienne catholique. C'est-à-dire que quand les quand les islamistes modérés turcs se comparent à la démocratie chrétienne allemande, bon bien entendu c'est tactique, c'est un rapport entre les liens particuliers qui sont établis à travers l'immigration entre la Turquie et l'Allemagne, mais je pense qu'à un certain niveau c'est profondément vrai. Alors il y a ça, et puis d'un autre côté, il y a les franges, je veux dire l'émergence du monde musulman crée comme partout une déstabilisation, une crise, et puis vous avez les franges extrémistes. C'est les seules choses auxquelles on pense. Mais vous savez, des franges extrémistes dans les émergences démocratiques et religieuses européennes, il y en a eu aussi. Dans le cas de la Réforme protestante, vous aviez les anabaptistes de Münster, qui étaient une frange extrême du protestantisme, qui ont transformé la ville de Münster en une sorte de chaos sanglant. Je veux dire des fondamentalismes sur les franges, il y en a eu partout.

On a parlé d'un effet domino à un moment donné pour le Printemps arabe. Est-ce que vous pensez que ça va se produire ou ?

Emmanuel ToddBen ça se produit, ça se produit, c'est-à-dire qu'on voit si déjà l'Europe de 1848, l'expression "le Printemps" est une bonne parce que vraiment le Printemps des peuples en 1848, il y a eu ce phénomène de contagion, mais ça s'est produit sur un continent où les gens ne parlaient pas la même langue. Alors je sais bien que pour avoir vu des copains arabes libanais ou syriens essayer de communiquer dans les rues de Rabat ou de Marrakech et se faire ridiculiser en parlant arabe, n'étant absolument pas compris, je sais bien que c'est plusieurs langues parlées en fait, mais il y a quand même une communauté beaucoup plus forte et donc il est tout à fait normal. Et en fait ce qu'on a constaté, c'est une vitesse de diffusion extrême. Mais cela dit, je dirais moi je crois tout à fait à la démocratisation globale de l'ensemble du monde arabe dans la distance historique. Ça j'y crois tout à fait. Et les je veux dire

C'est en marche, dans tous les cas.

Emmanuel ToddC'est en marche, on ira, bon voilà. La Syrie est à trois virgule un peu la Syrie, la Jordanie, l'Arabie saoudite qui sont le cœur du monde arabe en fait, c'est les pays vraiment arabes historiquement, ont fait l'essentiel de leur transition démographique, donc ça se fera. Mais il y a des différences qui sont apparues, et au stade intermédiaire actuel, moi ce que ce que je vois d'après les événements et d'après les fondamentaux démographiques, c'est une scission temporaire du monde arabe. C'est-à-dire que si on fait le compte de ce qui s'est bien passé, enfin bien passé, ce qui s'est beaucoup passé et ce qui semble devoir aller à terme, ben vous avez la Tunisie. Vous sentez bien que ça va entraîner, je dirais, une évolution du régime marocain vers plus de démocratie, j'espère une monarchie parlementaire. Je pense que la situation de l'Algérie est mal comprise, je pense qu'en fait c'est les premiers où il s'est passé quelque chose, à cause du contact très fort avec la France, et que simplement ça a été trop brutal, c'est-à-dire le choc culturel avec la France, la poussée du FIS, enfin il y a un truc d'immaturité et puis de de mauvaise structuration de la société algérienne, mais logiquement ce qui se passe devrait réengager l'Algérie. Bon, il y a toute cette partie-là. L'Égypte, je pense c'est c'est qui n'était pas déjà un pays arabe standard où d'après des indicateurs techniques dont je ne parlerai pas, il y avait des traces de féminisme de la période antérieure, jusqu'à la veille de la conquête arabe, le statut de la femme était extrêmement élevé en Égypte, je sors de ces études. Et puis et puis la Libye, mais la Libye c'est c'est difficile, c'est pénible, c'est la guerre, mais d'abord c'est un petit pays, 6-7 millions d'habitants, c'est coincé entre des masses en cours de démocratisation, ça se règlera bien, je veux dire malgré le pessimisme actuel. Enfin j'espère que je fais pas une prédiction absurde, mais ça devrait aller. Mais donc là ça va, mais par contre, tout ce qui est au-delà, je trouve ça se passe pas, soit ça ne se passe pas, soit ça ne se passe pas très bien. C'est-à-dire le Yémen, j'ai toujours été sceptique pour le Yémen parce que la fécondité reste très élevée au Yémen, c'est pas du tout un pays très avancé. Quant à la Syrie, ça a une structure tellement particulière avec le groupe religieux le plus avancé, mais les Alaouites associés au chiisme, etc., mais qui sont en situation de dominant, de contrôle, et qui s'accrochent à un pouvoir parce qu'ils ont peur d'une majorité sunnite. Si j'ajoute des taux d'endogamie très très élevés, voilà, donc en fait ce qu'on sent au stade actuel c'est mais pour la France c'est super important et puis c'est enfin d'un point de vue français, enfin on a l'impression d'une sorte de basculement historique où toute la rive sud de la Méditerranée se rapproche au moment même où on s'éloigne de l'Allemagne. Du point de vue de la géopolitique culturelle, c'est absolument fascinant.

Très bien. Merci infiniment, Emmanuel Todd.

Emmanuel ToddMerci à vous.