Emmanuel Todd : "Si vous êtes islamophobe, vous êtes anti-français"

Emmanuel Todd, bonjour. Merci de nous accorder ce deuxième entretien.

Emmanuel ToddBonjour.

À l'heure où l'Europe semble rattrapée par ses vieux démons que sont le la résurgence du populisme et la chasse aux sorcières en l'occurrence contre les musulmans, comment expliquez-vous l'ampleur de de l'islamophobie auprès d'une certaine élite française et surtout la manière dont elle frappe avec autant de violence ?

Emmanuel ToddOui. Alors violence, tout ça est tout ça est diffus, tout ça est réel mais pour les comparaisons historiques, je ne sais Je dirais pas que c'est les vieux démons. C'est assez nouveau, hein, c'est pas c'est pas la même chose que l'antisémitisme, c'est c'est voilà. Bon donc ça c'est pour qualifier, mais Pourtant certains disent qu'une victime, en l'occurrence juive, a été substituée à une autre et est-ce que c'est...

Emmanuel ToddOui, mais ça ne peut pas marcher comme ça parce que les je dirais que les les masses ne sont pas comparables, les les je veux dire le nombre des Juifs était très faible, c'était effectivement un groupe qui pouvait être désigné, massacré. C'était un groupe qui était souvent dans les strates supérieures de la société ou dans dans les classes moyennes en fait qui pouvaient être Vous voyez, donc c'est pas Là, c'est c'est c'est c'est d'abord des des des masses de population beaucoup plus importantes, qui sont beaucoup plus dans le tissu social et des et et et qui rend d'ailleurs les choses beaucoup plus irréelles parce que dans un pays comme la France, la la notion d'islamophobie et et et et ou d'arabophobie est devenue complètement ridicule compte tenu du nombre des personnes concernées. Si vous êtes islamophobe et arabophobe dans un pays comme la France, c'est que vous travaillez très consciemment à la destruction de votre propre pays puisque le puisque le l'insertion et et surtout le l'ampleur des mariages mixtes entre entre les personnes d'origine je ne sais pas comment on dit, arabe, musulmane, ces ces ces termes ne sont pas tellement opérants, c'est tel que en fait ça je veux dire ça n'est littéralement pas concevable. Donc un un pour moi un un islamophobe ou un arabophobe est est d'abord et avant tout anti-français. Vous voyez, c'est quelqu'un Voilà, donc c'est c'est c'est autre chose, il y a une masse différente.

Alors pour pour pour la question et pour en revenir, moi moi ce qui m'a frappé dans les dans les dernières années, c'est la façon, parce que j'ai ça fait ça fait longtemps que je travaille sur sur ces questions-là, j'avais publié en 94 un bouquin qui s'appelait Le destin des immigrés dans lequel j'essayais de de comprendre l'émergence du Front national et où je mettais justement en regard la la virulence de cette nouvelle extrême droite et le taux très élevé des mariages mixtes en France alors que dans le reste de l'Europe, il n'y avait pas à l'époque d'extrême droite, mais il n'y avait pas de mariage mixte non plus. Et donc et C'était contradictoire.

Emmanuel ToddC'était, oui, c'était contradictoire et et donc j'avais dit qu'en fait c'était juste que les milieux populaires français s'énervaient parce que l'assimilation n'allait pas assez vite et que ça n'avait pas grand-chose à voir avec le racisme, c'était autre chose. Voilà. Et mais depuis cette époque, moi ce qui m'a frappé c'est que j'ai plutôt senti une baisse de tension dans les milieux populaires. Et j'en étais même tombé d'accord avec Pasqua sur le plateau de Ce soir (ou jamais !) sur le fait que voilà. Et puis par contre au moment, et puis dans tous les sondages, on voyait bien que l'immigration refluait comme préoccupation et que les gens s'intéressaient aux questions économiques, enfin qu'ils avaient compris en fait, voilà. Et puis alors on a vu se développer cette espèce de d'islamophobie des classes supérieures que d'abord j'avais j'avais tendance à interpréter comme comment dire, comme de la tactique politique, c'est-à-dire une sorte de jeu un peu pervers avec le Front national, tactique politique mal comprise, et puis qui dans la mesure où ça ne donne rien, ça n'a amené que des désastres électoraux pour l'UMP, maintenant j'aurais tendance à dire que de plus en plus l'islamophobie c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est une maladie de l'âme, enfin c'est c'est-à-dire c'est un symptôme de de la crise pas simplement économique mais économique et métaphysique d'un pays comme la France. Donc c'est c'est vraiment un truc très complexe à analyser. C'est Bon alors il y a des élites qui sont qui sont perdues devant une crise économique qu'elles ne maîtrisent pas et qui s'obstinent dans ce truc alors que c'est c'est même dysfonctionnel du point de vue économique. Mais au-delà de ça, je crois je crois qu'on il y a cette ce problème d'un d'un vide religieux. Je ne suis pas du tout croyant, je ne suis pas du tout en train de militer pour un retour aux vraies valeurs, c'est pas ça du tout. Mais au point où j'en suis, j'ai eu l'occasion de le dire, c'est je pense que le l'athéisme ou l'agnosticisme ou l'irréligion, toutes les nuances renvoient quand même à une réalité, c'est-à-dire qu'on a plus de croyances religieuses fortes, on n'a plus de direction ou de sens. Je pense que c'était vivable quand il y avait encore des chrétiens. Le système français traditionnel c'était deux tiers des gens qui pensent avoir compris que Dieu n'existe pas et puis un tiers de catholiques dans des bastions d'ailleurs souvent périphériques ou bourgeois qui sont toujours convaincus que Dieu existe et que les autres désignent comme des naïfs qui n'ont pas compris le vide métaphysique du monde. C'était ça. Et puis l'une des réalités de la France des 30 dernières années c'est que le catholicisme a implosé. C'est un truc dont on parle peu mais c'est l'une des l'une des raisons fondamentales de la dislocation du système politique français, c'est l'effondrement du tiers catholique du pays. Et donc maintenant il n'y a plus rien. Et et une fois qu'on a plus à désigner un un croyant naïf, etc., on on doit vivre son incroyance dans le vide, c'est-à-dire que on est là et on est ramené à la condition humaine qui est Je repasse en mode comme je dis toujours parce que j'aime pas trop faire le philosophe, je repasse en mode café du commerce, c'est-à-dire qui suis-je ? Où vais-je ? Vous voyez, ces choses-là, dans quel état j'erre ? Enfin c'est l'existence humaine est quand même un petit problème. Et et ça se Et donc moi, la façon fondamentale dont j'interprète l'islamophobie, c'est une tentative de reconversion. C'est-à-dire qu'on a plus de catholiques sous la main à désigner comme les croyants qui n'ont rien compris et donc on désigne les musulmans, ce qui, je pense dans le cas d'un pays comme la France, est est une erreur de plus parce que le niveau de pratique religieuse des gens classés comme musulmans en France est à peine supérieur à celui des gens classés comme chrétiens. Donc c'est c'est Vous voyez, moi je serais plus dans des dans des dans des interprétations de type métaphysique ou même quelquefois psychiatrique parce que parce qu'en vérité s'il s'il n'y a pas de vrai problème avec l'islam Je veux dire Je veux dire le nombre de burqas quand même, j'ai pas souvenir d'en avoir vu une dans mon existence en France. Si si si le problème est infinitésimal et si vous voyez toute une société politique qui commence à s'agiter autour d'un problème infinitésimal, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire d'ailleurs dans dans dans dans ce bouquin, je pense, c'est ben des mecs qui croient que qui qui s'agitent sur un problème qui n'existe pas, les hôpitaux psychiatriques en sont remplis. Et donc et donc il y a un élément Mais mais si vous voulez, moi je suis historien. Donc faire de l'histoire c'est vous faites de l'histoire, vous vous analysez des indicateurs de fécondité, des taux d'alphabétisation, des évolutions économiques, mais l'histoire, ça n'est pas que des paramètres de rationalité ou de développement. Je veux dire, quand vous regardez l'histoire humaine, elle est remplie de bruit et de fureur, elle est remplie de folie. Alors là, d'accord, le nazisme a existé. C'est-à-dire des sociétés qui deviennent folles, donc là je suis en train de dire le contraire de ce que je disais au début, je suis en train de vous donner raison. Il y a tout à fait un rapport. Il y a tout à fait un rapport, vous voyez, je suis capable d'évoluer dans le cours même d'une discussion. Il y a tout à fait un rapport et d'ailleurs on aurait retrouvé à l'époque du nazisme un phénomène de vide métaphysique dans les milieux protestants. Vous voyez, donc j'ai changé d'interprétation au cours de discussion.

Parce que oui, c'était un petit peu le sens de ma question, c'est-à-dire qu'on a l'impression que l'histoire se reproduit inlassablement, enfin reproduit les mêmes schémas en tout cas. Bon, avec des nuances certainement, mais

Emmanuel ToddMais c'est c'est c'est c'est l'être humain qui n'en finit pas de se reproduire lui-même et oui, mais mais donc je dirais que je vous donne raison sur sur au au niveau de cette idée de de d'une fixation sur des boucs émissaires religieux qui a un rapport avec un effondrement de sa propre croyance religieuse. Donc d'un côté, vous aurez les protestants allemands qui deviennent un peu fous dans leur tête et qui virent nazis et obsédés par les Juifs quand ils perdent leur croyance. Vous pourriez dire vous avez la France ou les classes supérieures françaises qui sont un peu obsédées par l'islam au moment où elles perdent leurs croyances. Mais au-delà de ça, l'intensité et la masse et et et les implications du phénomène ne sont pas du tout les mêmes. C'est-à-dire que la vérité la vérité c'est je ne suis pas inquiet pour la France. C'est-à-dire je pense que les les islamophobes ont déjà perdu. Et donc ça fait quand même une grosse différence parce que dans un contexte allemand, les nazis avaient gagné et les islamophobes ont déjà perdu pour moi.

Alors quel regard portez-vous justement sur l'islam de France, sur les citoyens français de confession musulmane ? Est-ce que pour vous ils sont intégrés depuis belle lurette et

Emmanuel ToddSincèrement, fondamentalement j'en porte aucun puisque personnellement ça n'est pas une catégorie que j'ai. C'est-à-dire que dans la mesure où les la la pratique Enfin j'ai j'ai vu dans les enquêtes ce que je sais c'est que la pratique religieuse est est assez, pour de mon point de vue de si je me place en terme de sociologie de la religion, est extrêmement basse. Bon, elle est un peu plus élevée pour les Marocains que pour les Algériens. J'ai des paramètres comme ça, j'ai regardé, vous voyez, je dis ça pour montrer que j'ai regardé. Mais dans la mesure où les les indicateurs de de de de pratique religieuse sont faibles, ce qu'on trouve toujours c'est c'est d'ailleurs comme dans les traditions chrétiennes, mais ça va être autre chose, donc on va trouver une pratique résiduelle du ramadan, on on on va trouver des des résistances en terme de pratiques alimentaires mais qui pour un anthropologue ne sont même plus religieuses. Vous voyez, c'est des choses qui se s'analysent autrement. Donc moi ce que je regarde c'est je vois des gens dont les parents ou les grands-parents sont arrivés d'autres pays. Pour moi la variable fondamentale c'est les structures familiales. C'est-à-dire que ce qui caractérise le Maghreb par exemple, c'est qu'au Maghreb vous allez trouver des systèmes familiaux de type arabe, patrilinéaire, avec statut assez bas des femmes, des mariages entre cousins, une endogamie, etc. Et puis et qu'effectivement ce système est au départ l'opposé quasiment du système français, qui est assez féministe, interdiction des mariages entre cousins. Donc on voit ces populations qui apparaissent, qui arrivent et puis ce que j'observe en tant qu'anthropologue, c'est ce que j'avais dans Le destin des immigrés, c'est vous voyez en fait un contact culturel très rapide parce que la société française n'est pas raciste et donc vous avez une explosion de ce système familial. C'est-à-dire que l'endogamie musulmane en France, il n'en reste pas grand-chose. L'autorité des parents est totalement disloquée et les vrais problèmes des gens originaires de pays musulmans en France, à mon avis c'est beaucoup plus une assimilation trop rapide qu'un défaut d'assimilation. Si vous voulez, il y a pas de il y a pas de sas il y a pas de sas d'arrivée, de phase de transition et et la vérité c'est que ça va tellement plus vite ! Si vous voulez, je donne si vous voulez je vais vous donner un exemple par exemple de vitesse. Moi je viens d'une famille, le cœur de ma famille, je suis d'une famille très mélangée, famille juive. Donc ma ma branche familiale, j'en prends une au hasard, vous imaginez des gens qui sortent du ghetto de Metz vers à partir de 1791. Donc vous avez une assimilation, je dirais d'abord linguistique parce qu'à mon avis leur niveau de français ne devait pas être terrible à cette époque, ils devaient parler enfin un dialecte local, yiddish ou autre. Et puis ils apprennent le français et puis ils travaillent et puis ils réussissent et puis ça donne je sais pas, à partir du milieu du XIXe siècle des bourgeois parisiens qui qui restent dans des métiers des métaux précieux ou autre, etc., puis à la génération d'après ça va donner des gens qui font du violon, etc. Vous êtes toujours à zéro de mariage mixte. Hein, voilà. Et le premier mariage mixte dans ma branche familiale, c'est après la guerre de 14. Je veux dire c'est c'est c'est il s'est passé quelque chose de de fusionnel pendant la guerre de 14, c'est c'est là que la société française a retrouvé son homogénéité. Les Vendéens aussi se sont réconciliés avec la République pendant la guerre de 14. Mais vous imaginez le temps pour les premiers mariages mixtes pour une famille, alors qu'on vous dira toujours que l'émancipation des Juifs de France n'a posé aucun problème, et c'est vrai. Mais regardez les les filles d'immigrés algériens vers 1900 1992, vous êtes déjà à 25 % de mariages mixtes. Je veux dire c'est en fait si si on a un peu le sens de ce que sont les processus familiaux, anthropologiques, etc., je veux dire ça ça va très très vite et et ça va tellement vite, c'est encore plus élevé pour les garçons, je veux dire que que c'est ça qui explique les troubles et et l'anxiété des des milieux Vous voyez, c'est ça. Donc donc moi le problème je le Je vois bien que les gens sont agités, je comprends pourquoi ils sont agités, mais j'arrive pas à être inquiet.

Enfin dernière question, Emmanuel Todd, est-ce que vous pensez que la campagne présidentielle de 2012 va continuer à exacerber les peurs et va surfer là-dessus ?

Emmanuel ToddBah ils sont partis pour, hein. C'est mais mais c'est un peu un mystère. C'est un peu un mystère parce que si les jusqu'à présent ça n'a rien amené comme bénéfices électoraux, ça effectivement ça ça aide le Front national qui en plus a des thématiques économiques qui peuvent intéresser les gens. Donc je à moins que le Parti socialiste ne fasse des gaffes extraordinaires ou ou ou ou ait une conduite d'échec extraordinaire et ne veuille pas vraiment du pouvoir, logiquement ça devrait amener une catastrophe électorale pour la droite. Mais l'histoire est toujours un grand point d'interrogation et puis et puis il y a d'autres paramètres, si vous voulez. Je veux dire c'est c'est toujours pareil. Quand on je veux dire le le le le sarkozysme essaie de mettre tout ça au centre des choses, de cette perception des choses. Mais et et c'est pas vrai, mais Sarkozy a été élu, il y a des certaines dynamiques de peur ont fonctionné. Et le vrai problème de la société française, c'est pas un affrontement ou des ou ou des tensions entre des gens d'origine étrangère et des gens d'origine nationale. Le problème fondamental de la société française est le problème des rapports de génération. Il y a un rapport avec il y a un problème avec les jeunes. Effectivement beaucoup de jeunes sont d'origine étrangère alors que chez les vieux, il y en a très peu. Et la réalité du sarkozysme, c'est qu'il Sarkozy, il a été élu à cause des émeutes de banlieue ramenées à la mémoire de tout le monde comme par hasard par les incidents de la gare du Nord. Et la vérité c'est que Sarkozy a été élu par des vieux apeurés. Et donc on peut tout à fait imaginer des provocations, quelque chose, je sais pas, voyez, qui qui ramène ça. Donc ça c'est une dynamique, c'est tout à fait autre chose. Donc dire que l'islam n'est pas le problème, que la campagne islamophobe, identitaire nationale ne va pas marcher, ça n'est pas dire malheureusement Sarkozy ne sera pas réélu. Ça ne suffit pas.

Emmanuel Todd, merci infiniment.

Emmanuel ToddMerci à vous.