Populisme et racismes

Saïd BranineBienvenue dans Esprit d'actu. Je reçois aujourd'hui Raphaël Liogier, auteur de cet ouvrage, Ce populisme qui vient.

Bienvenue Raphaël Liogier.

Raphaël LiogierBonjour à vous.

Saïd BranineVous êtes sociologue, professeur à Sciences Po Aix-en-Provence. Vous êtes l'auteur de cet ouvrage, Ce populisme qui vient, aux éditions Textuel. Le populisme est un terme qui revient souvent dans les médias. Quelle définition donnez-vous du populisme ?

Raphaël LiogierC'est une partie des raisons pour lesquelles j'ai voulu écrire ce livre. C'est un terme extrêmement flou, alors qu'il révèle ce qui est en train de se passer dans notre société et qui est, je pense, très grave.

Le populisme, ce n'est pas la démagogie. Comme dans toutes les démocraties, des hommes politiques caressent les gens dans le sens du poil. C'est une tendance pour ainsi dire naturelle, et la plupart des hommes politiques sont plus ou moins démagogues.

On dit souvent aussi que le populisme consiste à s'intéresser au peuple, à ses désirs, à ce qu'il veut, à ses préoccupations. Ce n'est pas cela non plus. Le populisme, c'est parler au nom du peuple, mais au nom du peuple total, une sorte d'abstraction. Quand on parle au nom du peuple total, on parle en son nom et, finalement, on s'assoit dessus. Ce n'est donc pas se préoccuper du peuple ou être seulement démagogue. Tous les populistes sont forcément démagogues. En revanche, un démagogue peut ne pas être populiste : il peut ne pas parler au nom du peuple et seulement essayer de favoriser les désirs populaires sans prétendre parler en son nom.

Une alliance entre conservateurs et progressistes

Saïd BranineVous affirmez que le populisme se traduit par une alliance entre les conservateurs et le progressisme de gauche.

Raphaël LiogierC'est-à-dire que le fait de mobiliser cette notion très vague et abstraite du peuple, de son bon sens, cette espèce de notion fantomatique, permet cette alliance. La notion de peuple est indéterminée. Cela peut être le peuple de gauche, avec l'idée d'égalité sociale et de progrès humain. Jadis, les partis de gauche s'appelaient d'ailleurs souvent populaires, en référence à ce peuple et à l'idée de 1789.

En même temps, comme elle est indéterminée, cette notion peut désigner le peuple de droite : les valeurs du terroir dites judéo-chrétiennes, l'Europe millénaire, Clovis. Évoquer ou même invoquer presque magiquement cette idée de peuple permet donc d'unir ces aspects.

Pourquoi ? Parce qu'il n'existe plus de programme politique réel aujourd'hui. Les politiques, particulièrement dans l'État-nation, dans les États-nations européens et en France, sont pour ainsi dire désarçonnés et n'ont plus de pouvoir réel. Il y a une vraie crise de la narration nationale et collective. Les programmes ne sont plus considérés comme plausibles, si bien que la gauche comme la droite finit par surfer sur ce sentiment d'angoisse présent dans l'ensemble de la population.

Ce sentiment crée une sorte d'unanimité au-delà de la différence droite-gauche. C'est cela qui permet à quelqu'un comme Marine Le Pen de prétendre qu'elle est à gauche. Peu de gens ont vu, je crois, qu'elle a complètement changé de programme.

Le précédent des années 30

Saïd BranineVous ne la situez plus à l'extrême droite ?

Raphaël LiogierTout à fait, et c'est beaucoup plus grave, parce que les partis d'extrême droite ne sont jamais arrivés au pouvoir. Même dans les années 30 : dans les années 30, Hitler était d'extrême droite au début, puis il s'est gauchisé pour répondre à cette attente populaire venant de la droite ou de la gauche, cette idée de défense du peuple. Il est devenu le populiste de tout le vrai peuple allemand.

Son parti est devenu le Parti national-socialiste des travailleurs allemands : la partie nationale, plutôt d'extrême droite, et la partie socialiste, plutôt à gauche. Il faut bien s'en souvenir. Il se vantait d'avoir le système de sécurité sociale le plus évolué d'Europe et avait cette problématique sociale à cœur.

En sens inverse, Mussolini venait de l'extrême gauche et s'est droitisé. Finalement, à la fin, Mussolini et Hitler étaient dans la même cour. Aujourd'hui, toute chose égale par ailleurs car la situation est différente, nous sommes dans une période populiste. Ce n'est pas seulement une période de crise économique, mais une crise du récit, avec un niveau psychologique très profond.

De l'islamophobie à l'islamo-paranoïa

Saïd BranineVous affirmez que les populistes désignent souvent des coupables, le coupable actuel étant le musulman, mais vous préférez parler d'islamo-paranoïa plutôt que d'islamophobie.

Raphaël LiogierC'est-à-dire que le populiste qui veut défendre le peuple contre ce qui a l'air de l'encercler et de le menacer est antimondialisation, anticapitalisme, antilibéral et antidérégulation. Cela représente aujourd'hui 80 % de la population en Europe. L'Europe est le seul endroit au monde où tous les sondages, quelles que soient la méthode utilisée ou les questions posées, révèlent une suspicion généralisée vis-à-vis de la mondialisation et du global. Même en Afrique, où la mondialisation est davantage subie qu'en Europe, cette suspicion n'existe pas.

Mais la mondialisation, cette peur de tout ce qui est extérieur, reste trop impersonnelle. Il faut donc désigner un ennemi plus personnel et plus visible, et c'est là où le musulman entre en scène. Cet ennemi ne doit pas être passif : il faut qu'il nous en veuille et qu'il y ait une intentionnalité, c'est pour cela que je parle de paranoïa. Je ne dis absolument pas qu'il n'y a pas d'islamophobie, mais que c'est plus que l'islamophobie. Dans la phobie, on se contente de rejeter un objet, par exemple les araignées parce qu'on en a peur. Dans la paranoïa, on pense que les araignées font exprès et ont un plan particulier. Cela survient quand il y a un problème dans la narration collective et dans la psychologie collective. Notre société en est là.

Pourquoi le musulman ? Toutes les raisons sont au fond fondamentales. La première, c'est que les Européens qui se sentent fragilisés dans ce qu'ils sont ont le sentiment de subir une colonisation inversée. C'est comme si les musulmans représentaient ceux qui ont été jadis colonisés, qu'ils viennent d'Algérie, du Maroc ou de pays sur lesquels l'Europe a eu une influence voire un pouvoir politique direct, et qu'il y avait une colonisation inversée de l'intérieur par ceux qui sont aujourd'hui musulmans en France.

Le deuxième point est que le musulman présente une double face. D'un côté, il incarne la figure du Sarrasin, ennemi multiséculaire de l'Europe chrétienne, ce qui rassemble ceux qui défendent des valeurs chrétiennes, conservatrices, plutôt de droite. De l'autre côté, on cultive l'image d'un islam fondamentalement antimoderne, antiprogressiste, antiféministe et opposé à l'égalité hommes-femmes. Cela permet de décomplexer ceux qui se prétendent progressistes ou de gauche, et qui peuvent aujourd'hui rejoindre le Front national ou tenir ce type de discours au nom d'un sentiment de défense générale.

Le musulman est donc pratique par excellence. Dans mes travaux, j'ai essayé d'élucider ce problème. Je ne comprenais pas pourquoi, chaque fois que j'expliquais que l'islam était extrêmement divers, avec des mouvements plutôt progressistes et d'autres conservateurs, comme on l'a vu lors des débats sur le Mariage pour tous, ou qu'il existait des mouvements féministes et un mouvement d'homosexuels qui se revendiquaient musulmans, Homosexuels musulmans de France, on me répondait que c'était faux. C'étaient les plus populistes qui me disaient cela. S'ils l'acceptent, ils ne peuvent plus laisser se développer l'image d'un islam fondamentalement antiprogressiste, ni utiliser le musulman pour leur populisme en affirmant qu'il attaque le bon peuple français.

Saïd BranineDernière question. Vous parlez dans votre ouvrage d'un populisme liquide et vous prenez comme exemple La Manif pour tous, où l'ennemi d'hier, le musulman, devient un allié pour lutter contre le mariage homosexuel.

De la défense raciale à la défense culturelle

Raphaël LiogierOui, c'est-à-dire qu'une des caractéristiques de ce nouveau populisme, et je crois que c'est important de le retenir, est fondée sur un principe de base.

Dans les années 30, le principe de base était la défense raciale, la pureté de la race. Cela avait quelque chose finalement d'horrible, mais d'horriblement clair. C'était précis. On défendait la race, qu'elle soit la race aryenne, la race européenne ou la race indo-européenne, quelque chose d'univoque, de monolithique.

Dans les années 2000, la nouvelle logique est celle de la défense culturelle, une sorte de fantasme sur nos modes de vie. On y recoupe nos modes de vie, nos valeurs, tout cela. Mais à l'intérieur de cette culture, on peut ensuite mettre n'importe quoi. C'est en cela qu'elle est liquide, il y a une sorte de liquidité.

C'est-à-dire que l'on peut redevenir raciste par le biais culturel. C'est là où le musulman est très pratique. On va dire que l'islamophobie n'est pas horrible, contrairement à l'antisémitisme, parce que l'antisémitisme serait racial, et effectivement l'antisémitisme est d'abord racial, alors que l'islamophobie, ce qui explique le débat sur la question, serait possible puisqu'elle s'exerce seulement contre une culture, contre des gens qui mettent en péril notre mode de vie. Ce ne serait pas contre ces gens en tant que tels, en tant que race.

Néanmoins, au nom du fait que l'on est antimusulmans parce que cela serait légitime, parce que l'on serait en guerre culturelle, on peut quand même dire : ce n'est pas un hasard s'ils sont une majorité d'Arabes, s'ils sont des Noirs, s'ils sont ceci. Cela revient donc dans un deuxième temps. C'est une manière de pouvoir être raciste sous la grille de lecture culturelle. C'est une première propriété de cette logique de défense culturelle.

La patrimonialisation des principes

L'autre propriété de cette logique de défense culturelle, c'est qu'elle finit par ne faire que défendre le patrimoine national, quelle que soit la logique de ce que l'on défend. Je m'entends.

Prenons l'exemple de la laïcitéc'est typique de cette liquidité. La laïcité reposait sur des principes très précis. Depuis les années 2000, on ne sait plus ce que cela veut dire. Le Front national, avant Marine Le Pen, n'avait jamais mobilisé l'idée de laïcité. C'était au contraire un truc de gauche, pas terrible, le complot judéo-maçonnique, la Troisième République, la gauche. Aujourd'hui, Marine Le Pen mobilise la laïcité.

Elle mobilise la laïcité parce qu'elle est devenue comme le vase de Soissons, la virginité de Jeanne d'Arc ou le château de Versailles : c'est un morceau du patrimoine, mais vidé de son contenu. La laïcité devient un instrument de lutte culturelle et non de défense de la liberté d'expression, alors que c'est ce qu'elle était dans la loi de 1905.

Des cibles de substitution

Au nom de cette nouvelle logique de défense culturelle, et c'est partout ainsi, on focalise sur les musulmans, mais en même temps, on peut très bien trouver tout de suite un musulman de substitution. On a eu les Roms, qui sont devenus des musulmans de substitution pendant un moment parce qu'ils remettraient en cause notre mode de vie, parce qu'ils seraient vagabonds, qu'ils ne sont pas sédentaires, toute une série de choses.

On l'a eu aussi avec Le Mariage pour tous. Ce qui était marrant, marrant entre guillemets, avec Le Mariage pour tous, et c'est là où l'on voit que c'est complètement liquide et que l'on n'est plus dans l'idéologie mais dans l'opinionologie, c'est que des gens ont fini par dire : « Le Mariage pour tous, c'est un complot sioniste. » Ce qui est ridicule, il faut quand même dire que c'est ridicule. D'autres ont dit que c'était un complot du capitalisme dérégulé parce que la gestation pour autrui créerait de nouveaux marchés.

Puis, dans les milieux musulmans qui sont plutôt conservateurs, on a eu une sorte d'alliance entre les musulmans et les conservateurs catholiques qui ont manifesté ensemble. Un des organisateurs de La Manif pour tous m'a envoyé une lettre en me disant : « Vous avez raison. Qu'est-ce que les musulmans sont sympathiques ! Ce sont vraiment des gens bien. » C'est le même genre de personnage qui, la veille, aurait dit : « Les musulmans mettent en péril notre mode de vie », mais là, ils défendent pour un instant notre culture.

C'est-à-dire qu'il faut se méfier de ce qui est en train de se passer, parce que cela finit par ronger l'État de droit, nos principes, nos constitutions, insidieusement, sous prétexte de nous défendre contre un ennemi musulman fantomatique, qui est tellement fantomatique que, pour un instant, il peut devenir l'allié à un moment ou à un autre. C'est cela, à mon sens, qui est très grave.

Saïd BranineMerci Raphaël Liogier. Je rappelle le titre de cet ouvrage que je recommande particulièrement, Ce populisme qui vient, aux éditions Textuel.