"Les Arabes ont-ils inventé le zéro? "

Tawfik MathlouthiBonjour à toutes et à tous. On retrouve Georges Ifrah qu'on vous a présenté lors de la précédente émission en évoquant avec lui les gloires du passé pour une belle promesse d'avenir. Aujourd'hui, on va essayer de faire le tour du monde avec lui pour voir ce qu'il a découvert. Et je vous avoue, je vous assure que je sens comme si je suis en train de savourer quelque chose de fin, d'extraordinaire, que j'ai pas envie d'arrêter de goûter parce que c'est quelque chose d'extraordinaire qui me fait, moi, vibrer de l'intérieur, qui me touche. Pourquoi ? Parce que c'est un coffre à savoir qu'il faut savoir ouvrir et qu'il faut savoir découvrir pour voir les trésors qu'il contient.

Georges Ifrah, bonjour.

Georges IfrahBonjour.

Tawfik MathlouthiAujourd'hui, je crois qu'on va parler de certaines choses, des mots qui sonnent modernes mais qui existent depuis plusieurs siècles tels que systole, diastole, ordonnée, abscisse, tels que coupes de l'œil, optique, mécanique...

Georges IfrahOphtalmologie.

Tawfik MathlouthiOphtalmologie, toutes ces choses-là...

Georges IfrahCryptanalyse.

Tawfik MathlouthiCryptage et chiffres et même une anecdote sur la Deuxième Guerre mondiale. Donc avec vous, on va évoquer tout ça, mais auparavant, je voudrais revenir sur votre œuvre majeure, à savoir L'Histoire universelle des chiffres qui vous a conduit à visiter le monde entier et à découvrir une chose : cette honnêteté intellectuelle.

Georges IfrahAh oui, c'est extraordinaire.

Tawfik MathlouthiEt je voudrais qu'on parle de cela. D'abord, où est-ce que vous vous êtes rendu et pourquoi vous vous êtes déplacé pour L'Histoire des chiffres ? Parce que si on veut schématiser, on peut résumer très vite et dire que une fois que vous avez su que le point de départ c'était l'Inde et après une transmission par le monde arabe, il vous suffisait d'aller en Inde et en Arabie et le tour était joué. Or, vous m'avez appris que vous avez été au Mexique, en Amérique latine, en Australie...

Georges IfrahEn Chine.

Tawfik MathlouthiEn Chine et tout ça. Pourquoi ce périple ?

Georges IfrahEt même et même, je m'étais fait inviter par l'université de Bagdad par le biais de l'ambassade d'Irak à Paris. Je suis allé en Irak à l'époque de Saddam Hussein, hein.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahJ'ai eu un courage... Je ne sais pas si je recommencerais aujourd'hui, mais...

Tawfik MathlouthiIl mordait pas, je peux vous l'assurer.

Georges IfrahOui, oui. C'est...

Tawfik MathlouthiEn tout cas, est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qui vous a conduit à conduire tout ce périple pour écrire et préparer votre ouvrage ? Et quel est ce point d'honnêteté intellectuelle que vous teniez tant à souligner ?

Georges IfrahAlors, d'abord, c'est parce que à moi tout seul, je forme trente-six communautés, hein, je peux le dire, hein, puisque je suis de plusieurs origines à la fois. Et en même temps, comme je vous l'ai dit l'autre fois, au lieu de me sentir gêné par cette pluri-communauté, je suis intégré, je me sens parfaitement à l'aise avec des musulmans, avec des Arabes, avec des Persans, avec des Chinois, avec des Français, avec des Européens, avec des Américains. Donc, je me sens partout chez moi. Je me sens bien.

Et je n'ai pas de problème à régler. Je n'ai en plus, dans mes convictions, contrairement à certains, je n'utilise pas la science pour satisfaire ma haine, la haine que je peux avoir, ou l'idéologie que je puisse que je peux avoir. Donc pour moi, ce qui m'intéresse, c'est la...

Tawfik MathlouthiC'est un travail objectif, scientifique.

Georges IfrahC'est la vérité objective, la vérité historique.

Tawfik MathlouthiCe que disaient les Arabes, que vous avez cité vous-même, al-haqiqa at-tarikhiya, la vérité historique.

Georges IfrahExactement. C'est ça qui m'intéresse le plus pour rétablir, rendre hommage...

Tawfik MathlouthiPourquoi avoir été en Chine, en Amérique latine pour L'Histoire des chiffres ? C'est ça que j'aimerais comprendre.

Georges IfrahPour aller voir si les chiffres y étaient.

Tawfik MathlouthiOui.

Georges IfrahEt pour moi, ce qui est extraordinaire, la grande découverte que j'ai faite, c'est de m'apercevoir que les chiffres, contrairement à ce qu'on pense, ce ne sont pas ces symboles secs et arides qu'on nous présente comme ces chiffres des statistiques, mais également source de poésie. Ça a été utilisé non seulement par les comptables, par les mathématiciens, mais également par les poètes et les littérateurs, hein, les écrivains.

Tawfik MathlouthiEt même des messages cachés qu'il faut chercher pour les trouver.

Georges IfrahEt même dans les... Tout à fait, absolument. C'est l'origine de ce qu'on appelle aujourd'hui le chiffre, écriture secrète. Donc ça aussi, ça m'a passionné. Alors, ce qui m'a beaucoup intéressé et beaucoup interpellé, c'est la la la grande honnêteté des des savants arabo-musulmans quand ils citaient par exemple les Grecs. Alors, je vais je vais vous donner une petite citation. Juste la citation D'abord, la citation de Sa'id al-Andalusi qui a exprimé son admiration non seulement pour la science grecque, mais aussi pour la science indienne. Et il a reconnu son antériorité culturelle sur l'islam en y voyant même la mine de la sagesse, la source du droit et de la politique. Et il poursuivra en disant que les savants de l'Inde se sont attachés à la science du nombre, le 'ilm al-'adad, aux règles de la géométrie, à l'astronomie et, d'une manière générale, aux mathématiques. Et j'ai un exemple très précis de comment il s'appelle ? De Abu al-Hassan al-Qifti, qui a écrit dans sa chronologie des savants, Tarikh al-Hukama, et qui rend justice très en ces termes très admiratifs aux savants de l'Inde pour leur invention du système décimal et du zéro d'aujourd'hui.

Et il dit« Parmi ce qui nous est parvenu... » Et ce qui est extraordinaire, c'est que on voit une honnêteté inégalée. Une honnêteté intellectuelle qui rend à César ce qui est à César, scrupuleusement. Et ça c'est...

Tawfik MathlouthiIl rend aujourd'hui à l'Indien ce qui est à l'Indien.

Georges IfrahCe que C'est un mérite extraordinaire des savants arabes : « Parmi ce qui nous est parvenu en fait de leur science... », et là, il parle des Indiens, « il convient de mentionner aussi le traité de calcul numérique reproduit sous une forme plus développée par Abu Ja'far Muhammad ibn Musa al-Khwarizmi », donc le fameux Al-Khwarizmi. C'est à propos de son ouvrage Kitab al-Jabr wa-l-Muqabala : « C'est la méthode de calcul la plus compendieuse et la plus expéditive, la plus facile à saisir et la plus aisée à apprendre. Elle atteste chez les Indiens », ajoute-t-il, « un esprit pénétrant, un beau talent de création et la supériorité de discernement et de génie inventif. »

Tawfik MathlouthiAlors, ce que vous venez de dire vient de briser et voler en éclats une idée reçue mondialement...

Georges IfrahOui.

Tawfik Mathlouthi... selon laquelle ce sont les Arabes qui auraient inventé le zéro et qui ont qui nous ont donné qui nous ont donné les chiffres tels qu'on les voit aujourd'hui, à tel point que quand vous allez à la poste dans n'importe quel bureau de poste en France, pour envoyer un mandat, on vous demande, et c'est écrit sur le formulaire du mandat, en tout cas avant l'ordinateur, « Montant en chiffres arabes ».

Georges IfrahVoilà.

Tawfik MathlouthiDonc, vous cassez quelque chose...

Georges IfrahLes documents historiques qui témoignent...

Tawfik Mathlouthi... de ce que vous venez de citer des Arabes eux-mêmes.

Georges IfrahVoilà, absolument. Oui, oui, tout à fait. Alors, justement, par des études de toutes sortes qui démontrent la véracité de l'origine indienne des chiffres et du zéro aussi, en fait, les chiffres du Machrek, donc de l'Orient, que vous connaissez...

Tawfik MathlouthiQue nous utilisons aujourd'hui.

Georges Ifrah... que nous utilisons aujourd'hui en Irak ou en Égypte, eh bien, ces chiffres-là ne sont autres que les chiffres indiens transformés...

Tawfik MathlouthiCalligraphiés autrement.

Georges Ifrah... et calligraphiés par les calligraphes, par les scribes de l'Orient.

Tawfik MathlouthiD'accord.

Georges IfrahMais comme il y a eu un voyage et dans le temps et dans l'espace, les chiffres, quand ils sont arrivés au Maghreb, ils se sont adaptés à l'écriture maghrébine...

Tawfik MathlouthiEt nous ont donné les chiffres que nous utilisons aujourd'hui partout.

Georges IfrahEt ce sont ceux-là, voilà, déformés par le temps et par le les l'espace et par les habitudes calligraphiques, les habitudes scripturaires des des scribes du proche de du Maghreb. Et ce sont ceux-là qui vont arriver par le biais de l'Espagne et de la Sicile en Europe et qui vont donner les chiffres...

Tawfik MathlouthiQue nous utilisons universellement aujourd'hui.

Georges Ifrah... que nous appelons aujourd'hui chiffres arabes.

Tawfik MathlouthiDonc, ils viennent du Maghreb.

Georges IfrahEt qui viennent du Maghreb, absolument.

Tawfik MathlouthiC'est une information importante pour les Maghrébins qui nous regardent. Je vous avoue qu'à cet âge, aujourd'hui, je vous parle et j'ai la faible prétention de dire que j'ai cherché un peu pour comprendre, pour vous recevoir, et je viens d'apprendre seulement aujourd'hui que ces chiffres, tels qu'on les voit et qu'on les utilise, soit sur votre clavier, soit ce que vous écrivez, viennent des scribes maghrébins. Donc, quelque part, vous m'avez donné la transition pour la prochaine question en me disant : « Les Arabes ont inventé le chiffre, ils sont le zéro, ils sont restés dans zéro ».

Georges IfrahAh oui, ça c'est les mauvaises langues.

Tawfik MathlouthiÇa, c'est les mauvaises langues qui le disent bien évidemment. Alors...

Georges IfrahVoilà, tout à fait.

Tawfik Mathlouthi... vous, à travers votre périple, vous avez réuni une somme colossale, vous l'avez signalé en fin de la première émission, vous avez dit 16 000 documents à travers les bibliothèques nationales et les musées du monde entier...

Georges IfrahVoilà.

Tawfik Mathlouthi... qui attestent...

Georges IfrahEt pas seulement les musées arabes, hein.

Tawfik MathlouthiOui, oui, tout à fait : Australie, Amérique, partout. Tout à fait. Donc, et qui attestent de l'apport incontestable...

Georges IfrahMusées américains, européens, français, arabes, oui. Ah, tout à fait.

Tawfik Mathlouthi... de des savants musulmans et arabes, et je précise que ce n'est ce ne sont pas que des savants arabes, mais des savants de l'ère arabo-musulmane, qui a inclus des chrétiens...

Georges IfrahEt musulmans, ça veut dire les Persans, musulmans c'est les Persans, c'est les Berbères, les Turcs, voilà.

Tawfik MathlouthiQui voilà, tout à fait.

Georges IfrahMais dans arabes, il y a aussi les chrétiens et il y a aussi les juifs, hein, du du monde arabo-musulman.

Tawfik MathlouthiAbsolument, absolument. C'est pour cette raison que je précise. Absolument, absolument. Donc, c'est l'apport de cette ère civilisationnelle arabo-musulmane dont on parle et qui a apporté quelque chose d'indiscutable au patrimoine de l'humanité.

Georges IfrahEt c'est un un impérissable, c'est des impérissables contributions à l'enrichissement du patrimoine scientifique et culturel de l'humanité. Et on n'imagine pas une seconde ce qui a été apporté à l'Europe. Quand on voit les documents, le la véracité est évidente de de plusieurs points de vue.

Tawfik MathlouthiÀ tel point, d'ailleurs, que ici, on a un témoignage, ça c'est l'honnêteté maintenant, pas des savants arabes qui citaient leurs sources, mais l'honnêteté des élèves qui citent et qui mettent en avant leur maître qui leur a enseigné. Et là, on a une gravure qui montre Galien, Avicenne et Hippocrate.

Georges IfrahVoilà.

Tawfik MathlouthiGalien et Hippocrate sont plus petits qu'Avicenne parce qu'ils apprennent, et Avicenne est placé en roi en plus avec une couronne...

Georges IfrahEt un sceptre.

Tawfik Mathlouthi... et un sceptre. Donc, si vous voulez, c'est une reconnaissance suprême de l'apport de ce maître qui est aujourd'hui je veux dire, il faut vraiment ne rien posséder comme savoir pour ignorer qui est Avicenne, bien que vous l'ayez présenté tout à l'heure.

Georges IfrahAlors justement, Avicenne, je voudrais ouvrir une petite parenthèse pour Avicenne qui Vous savez ce qu'il avait ? Il avait mille ans d'avance, hein, cet homme-là. Et il a dit dans son Canon de la médecine : « L'art médical est la science qui nous renseigne sur les divers états du corps humain relativement à ce qui est sain et à ce qui ne l'est pas, dans le but de préserver la santé quand elle existe et à la restaurer lorsqu'elle est en défaut. » C'est quoi la tendance actuelle de la médecine ? C'est préserver la santé. Il avait mille ans...

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges Ifrah... mille ans d'avance.

Tawfik MathlouthiMille ans d'avance, tout à fait. Et jusqu'à maintenant, on se réfère au Canon de la médecine d'Avicenne. Et d'ailleurs, je préfère qu'on dise Ibn Sina même si, communément, on dit Avicenne. Mais pour rendre justice à cet homme, appelons-le par son vrai nom : Ibn Sina.

Georges IfrahVoilà. Et c'est...

Et on l'appelait Cheikh al-Raïs.

Tawfik MathlouthiAsh-cheikh ar-ra'is, tout à fait, dans des documents qui ont plusieurs siècles, pas d'aujourd'hui. On lui reconnaît ce titre, on l'appelait Ash-cheikh ar-ra'is Abu Ali Ibn Sina.

Georges IfrahCheikh al-Raïs. Absolument, pas d'aujourd'hui.

Alors justement, l'exemple de d'Ibn Sina, c'est démontre bien que l'exploration du passé, lorsque on veut agir sur le cours des événements, est remplie d'espoir parce que Avicenne a vécu à une époque de décadence de du califat abbasside. Et Hegel a dit de lui : « La la chouette de Minerve ne prend son son envol que la nuit. » Et la chouette de Minerve, c'est le la lumière.

Tawfik MathlouthiAbsolument. Et c'est ça la note d'espoir dans l'obscurité.

Georges IfrahAbsolument.

Tawfik MathlouthiÇa veut dire qu'en fait, c'est la lumière du savoir dans l'obscurantisme de l'ignorance.

Georges IfrahAlors, mais il y a des conditions pour cela. Première condition, c'est il faut que tout le monde vive en harmonie par respect vis-à-vis de chacune des communautés, vis-à-vis chacun des peuples, et qu'on élimine le racisme, l'antisémitisme et l'islamophobie, parce que on a un exemple extraordinaire de la communauté juive à l'époque de la civilisation d'Andalousie, Al-Andalus, où les juifs vivaient en liberté, en sérénité et où ils ont développé leur génie jusqu'à faire des choses extraordinaires. Et aujourd'hui, nous avons tout un ensemble de de de de raisons de penser que cette jeunesse-là, jeunesse musulmane, va nous sortir si tout se passe bien comme il le faut, des génies dans tous les domaines.

Tawfik MathlouthiElle en a la capacité puisque l'intelligence, vous n'arrêtez pas de le répéter, est universelle.

Georges IfrahEst universelle, absolument.

Tawfik MathlouthiDonc, il suffit simplement qu'elle ait confiance en elle et qu'elle sache qu'elle se décomplexifie par rapport à l'univers et surtout par la par rapport à l'image qui est renvoyée d'elle, malheureusement, par certains médias ou par certains politiques de notre société.

Georges IfrahVoilà. Qu'elle retrouve ses racines, ses ses repères.

Tawfik MathlouthiEt ces racines, justement, je voudrais qu'on en parle parce que moi, quand je vois les documents que vous avez compilés et que je vois un médecin prendre le pouls...

Georges IfrahOui.

Tawfik Mathlouthi... et un autre qui nous fait une description magnifique...

Georges IfrahC'est c'est dans une...

Tawfik Mathlouthi... de l'arythmie cardiaque, des systoles et des diastoles.

Georges IfrahOui, absolument. Alors, ce ce fond-là...

Tawfik MathlouthiQue vous voyez à l'écran en ce moment.

Georges Ifrah... que vous voyez à l'écran, c'est Kalila wa Dimna, justement les les fables animalières. Et il y a un médecin à l'époque qui nous donne des courbes de du du du mouvement cardiaque avec systole et diastole, mouvement croissant, mouvement décroissant.

Tawfik MathlouthiEt qui même dans sa retranscription, telle que on va le revoir encore à l'écran, qu'il a décrit et et même en forme géométrique pour expliquer cette systole et cette diastole.

Georges IfrahTout à fait.

Absolument.

Tawfik MathlouthiDonc, c'est extraordinaire. Et je continue mon voyage à travers votre...

Georges IfrahAlors, vous remarquez...

Tawfik MathlouthiCe sont des documents, d'abord, je souhaite le préciser à ceux qui nous regardent et qui nous écoutent, qui sont la propriété intellectuelle de Georges Ifrah...

Georges IfrahNon, de des musées à qui ils appartiennent.

Tawfik MathlouthiLa reproduction...

Georges IfrahMais je veux dire, c'est le le le travail...

Tawfik MathlouthiLe travail.

Georges Ifrah... c'est ma propriété intellectuelle, le travail de recherche.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahRendant à César ce qui est à César. Sans les musées, je ne serais rien, hein. Voilà.

Tawfik MathlouthiTrès bien.

Georges IfrahAlors, il y a aussi cette image très importante où on voit un médecin depuis Al-Razi qui a vécu au IXe siècle, où on met une une seringue avec de l'opium comme anesthésie avant l'extraction dentaire.

Tawfik MathlouthiUne anesthésie. Au IXe siècle déjà.

Georges IfrahAu IXe siècle. Tout à fait.

Tawfik MathlouthiTout à fait. Et puis, il y a une autre image extrêmement frappante. Réellement, c'est le test des réflexes...

Georges IfrahOui, absolument.

Tawfik Mathlouthi... qui existait déjà...

Georges IfrahOui, oui, déjà.

Tawfik Mathlouthi... avec le petit bâton avec une boule pour tester les réflexes au genou, on le voit bien, et et au coude sur cette image. Donc, ils avaient une avance considérable.

Georges IfrahAu Xe siècle, XIIIe siècle, voilà. Ah oui, oui. Eh ben, ils avaient fait Vous savez, on a une idée fausse sur la science arabe, et quand je dis science arabe, science de langue arabe, donc de tout cet empire, c'est que les les arabo-musulmans n'ont fait cap que prendre aux Indiens et aux Grecs pour, en volant, entre guillemets, mais pour transmettre en en fin de parcours.

Tawfik MathlouthiÇa, ce sont les mauvaises langues qu'on entend répéter à à à l'infini ce genre de thèses.

Georges IfrahMais ils ont fait Voilà. Voilà. Mais ce qui est et il y a eu tellement, même des professeurs de de je sais pas qui, je vous dirai pas, j'ai pas envie de faire de polémique, mais je pense qu'il faut repousser largement ces experts.

Tawfik MathlouthiCe n'est pas le but, tout à fait.

Georges IfrahCe n'est pas le but. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir que ces mathématiciens, ces astronomes, ces médecins ont fait la synthèse de tous les savoirs de l'Antiquité. Ils ont joué le rôle de cordon ombilical entre l'Antiquité grecque et indienne et la Renaissance européenne.

Tawfik MathlouthiIls ont même été jusqu'à remettre en cause les hypothèses de scientifiques de l'Antiquité...

Georges IfrahD'Euclide, de Ptolémée, etc.

Tawfik Mathlouthi... donc ils avaient ce courage scientifique de dire...

Georges IfrahOui, oui. Et même même Avicenne a été remis en cause par Ibn al-Nafis, hein, Ibn al-Nafis qui, lui, a découvert la la circulation sanguine et pulmonaire, alors qu'on l'a Si vous cherchez dans une encyclopédie européenne, vous trouverez que c'est toujours attribué à William Harvey en 1628.

Tawfik MathlouthiAlors qu'elle existait, et là, on vous en montre l'image. Elle est là, donc elle existait trois siècles avant Harvey.

Georges IfrahAlors qu'elle existait trois siècles avant. Trois siècles avant, absolument.

Tawfik MathlouthiTout à fait, et elle est en plus extraordinaire de précision quand on imagine que il y a plusieurs siècles, il n'y avait aucun instrument moderne pour voir et...

Georges IfrahVoilà. Tout à fait.

Tawfik MathlouthiCe qui nous amène à un autre sujet, à savoir le fait que ces savants musulmans, contrairement à l'idée reçue, avaient le droit de disséquer.

Georges IfrahOui. Alors, il y a une idée fausse qui circule, qui dit : « Aucun musulman n'étant habilité à faire une dissection, il est clair que les médecins musulmans ne pratiquaient pas ce cette technique, et qu'il fallait faire appel obligatoirement aux médecins juifs et aux médecins chrétiens. » Ce qui est faux quand on voit les travaux d'Ibn Zuhr, d'Abou al-Qasim al-Zahrawi, d'Ibn al-Nafis, etc., de tous ces médecins, de tous ces chirurgiens, il est impossible que ces gens-là n'aient pas fait, pratiqué le l'autopsie ou le la la la dissection. Et en fait, j'ai posé, j'ai fait une enquête auprès des grands théologiens musulmans et ils m'ont montré le les éléments qui ont fait que c'était interdit uniquement au commun des mortels...

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges Ifrah... mais pas aux savants qui étaient considérés comme de véritables prophètes entre le commun des mortels et Dieu.

Et pour les besoins du savoir, parce que...

Tawfik MathlouthiIl n'y avait aucune limite pour les besoins du savoir, tout à fait.

Georges IfrahIl y a aucune limite pour le pour la le développement du 'ilm, ce qu'on appelle le 'ilm, la connaissance, la science.

Tawfik MathlouthiEt là-dessus, je voudrais revenir...

Georges IfrahAlors justement, je termine là, c'est que à une condition : on peut procéder à une dissection, on peut procéder quand on est 'ulama, hein, quand on est savant, quand on est un médecin...

Tawfik MathlouthiUn savant. Un chercheur, en fait.

Georges Ifrah... et un chercheur, voilà, mais quand on est aussi de la police pour déterminer, donc la la la l'autopsie...

Tawfik MathlouthiPour la manifestation de la vérité.

Georges Ifrah... pour déterminer qui est l'assassin. Et là, il est obligatoire de remettre chacun des organes à la place qui est désignée originellement par le corps...

Tawfik MathlouthiAvant l'enterrement.

Georges Ifrah... et l'enterrer tout de suite après. Voilà.

Tawfik MathlouthiTout à fait. Tout à fait. Oui, parce que cette idée reçue est venue du fait que, dans l'islam, pour honorer une sépulture, il faut l'enterrer le plus rapidement possible. Mais pour les besoins de la science ou pour les besoins de la manifestation de la vérité quand on recherche dans le cadre d'un crime, il est autorisé de disséquer, de retarder l'enterrement jusqu'à la manifestation de la vérité ou jusqu'à l'utilisation pour un but de recherche et de savoir.

Georges IfrahOui. Absolument, mais avec les chaque organe à sa place.

Tawfik MathlouthiTout à fait, ça c'est important.

Georges IfrahTrès important.

Tawfik MathlouthiDonc, on continue ce voyage à travers ces documents et on a un autre qui me frappe parce que ça nous rappelle, et je vous laisserai en parler, Descartes, sauf que il y a quand même quelques siècles d'écart.

Georges IfrahTout à fait. Alors, ce document a été fait avant 1258 puisque 1258 c'est la mort de son auteur à l'occasion de la destruction de Bagdad par les Mongols, Houlagou Khan. Et là, il parlait de l'acuité visuelle...

Tawfik MathlouthiOui.

Georges Ifrah... qui est qui décroît...

Tawfik MathlouthiAvec l'âge.

Georges Ifrah... avec l'âge. Et il a fait cinq siècles ou ou quatre siècles avant avant Descartes, donc 400 ans quand même, hein, c'est pas rien.

Tawfik MathlouthiC'est pas rien, oui.

Georges IfrahIl a fait un véritable système de coordonnées cartésiennes avec une ordonnée qui représente l'acuité visuelle, les abscisses qui représentent le temps et une véritable fonction décroissante comme vous le voyez ici.

Tawfik MathlouthiOui.

Et vous avez même des savants comme Ibn al-Haytham qui ont été encore plus loin dans l'ophtalmologie et qui ont remis en cause l'idée reçue selon laquelle ce qu'on voit, on le voit parce que l'œil jette ou lance un rayon contre l'objet qui lui réfléchit l'image en retour. Or, Ibn al-Haytham démontre que c'est absolument le contraire, que ce sont les réflexions de l'objet qui viennent, et je préfère vous laisser parce que vous avez une façon de le raconter qui est très passionnante et surtout vous avez travaillé dessus. Vous voyez actuellement l'image à l'écran, voici donc on voit bien Ibn al-Haytham parce que j'aime bien montrer l'image de ces scientifiques pour qu'on mette une image sur ce qu'on parle.

Georges IfrahAh oui. Tout à fait. Oui. Alors, contrairement à ce qu'on raconte, l'image n'est pas interdite, hein, là. Ce sont des scientifiques, ce sont des savants et non pas des des anges ou des éléments religieux.

Tawfik MathlouthiIl n'y a pas de profanation.

Georges IfrahIl n'y a pas de profanation, hein. Alors, c'est un livre...

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, si vous permettez, je voudrais saisir l'occasion et dire aussi une autre invention ou ou une avancée faite par les Arabes, même si elle n'est pas scientifique, celle-là, mais policière, c'est que l'image était reproduite à l'entrée de toutes les portes de Bagdad sous le califat abbasside. Il y avait des dessinateurs très rapides à la main, comme à la place du Tertre aujourd'hui, mais qu'ils étaient rapides, et chaque personne qui entrait ou sortait de Bagdad était dessinée, donc photographiée, pour savoir qui sont les étrangers qui sont arrivés et quand est-ce qu'ils sont ressortis. Donc en fait, c'est comme une caméra de surveillance mais qui était faite à la main.

Georges IfrahVoilà. Et et parmi eux, il y avait des calligraphes de très très grande valeur et de grand talent qui non seulement vous dessinaient, mais en même temps employaient votre nom sous forme de dessin.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt ça, c'est la calligraphie arabe qui est d'une merveille extraordinaire.

Tawfik MathlouthiEt je rajoute à l'intention de nos téléspectateurs, ceux qui nous regardent aujourd'hui, c'est que il y a également quelque chose d'extraordinaire, c'est la carte d'identité...

Georges IfrahVoilà.

Tawfik Mathlouthi... qui a été depuis l'époque des Abbassides gravée, j'allais dire, inscrite sur le bras de chaque personne avec le tatouage. Donc on savait d'où il vient, où il est né et quel âge il a et son nom, qui était tatoué sur son bras, et c'était la pièce d'identité qu'on portait sur soi.

Georges IfrahC'est la biométrie de l'époque.

Tawfik MathlouthiAbsolument, et là, il n'y avait plus de « J'ai pas ma pièce d'identité » quand les jeunes sont contrôlés et qu'on leur dit : « Eh, kaira, elle est où ta pièce d'identité ? » Donc, ils la portaient.

Georges IfrahOui, et c'était c'était la beauté aussi du khatt al-'arabiya, donc la calligraphie.

Tawfik MathlouthiAbsolument, une calligraphie magnifique.

Georges IfrahAlors, je reviens à Ibn al-Haytham qui a été nommé dont le nom a été latinisé par Alhazen et qui a été véritablement le père de l'optique moderne. Dans son Kitab al-Manazir, c'est-à-dire le Traité d'optique, il a analysé d'abord l'œil d'un point de vue ophtalmologique, c'est ce que vous voyez dans les images...

Tawfik MathlouthiOui.

Georges Ifrah... et ensuite, à droite, il contredit l'idée d'Euclide et de Ptolémée qui, dans l'Antiquité, avaient dit que pour que l'œil puisse regarder, il faut qu'il envoie un rayon. Et c'est de là que vient la superstition du mauvais œil.

Tawfik Mathlouthi« Il m'a jeté un œil ».

Georges IfrahVoilà : « Il m'a jeté un œil, machin », etc. Il suffit que celui qui jette le rayon soit animé de mauvaises intentions.

Tawfik MathlouthiVous avouerez quand même, Georges, que c'est bien dommage qu'on ait gardé de tout ça, de tout ce traité d'ophtalmologie d'Ibn al-Haytham, que le mauvais œil qu'il a démenti lui-même.

Georges IfrahIl l'a démenti lui, hein. C'est ça.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt alors, il a dit : « Vous savez que l'œil est passif, il reçoit la lumière et cette lumière est analysée par les nerfs optiques qui transforment ça en en en image, mais également en couleur. » Premier premier traité d'optique.

Tawfik MathlouthiPeut-on rappeler en quelle année, en quel siècle ?

Georges IfrahNous sommes aux environs de l'an 1000, hein. C'est extraordinaire, il avait il avait mille ans d'avance lui aussi, hein. Il était contemporain de d'Avicenne, hein, et c'est quelqu'un qui a qui a joué un rôle extraordinaire parce que il va être traduit et son travail va être repris par Roger Bacon, l'Anglais, vers 1250, mais également par Witelo, un moine d'origine polonaise, qui va en faire la traduction pure et simple en latin. Et tout le monde va faire référence, y compris Newton ou Descartes, vont faire référence soit à Witelo, soit à Roger Bacon, y compris Galilée ou Kepler ou même Léonard de Vinci.

Tawfik MathlouthiMais est-ce qu'ils font référence à Ibn al-Haytham ?

Georges IfrahOui, à Alhazen, via sa sa traduction par Witelo notamment en en latin.

Tawfik MathlouthiAlors, si vous permettez, je voudrais aussi revenir à d'autres avancées comme on va parler de Copernic, on va parler de Pascal. Mais je préfère puisque c'est vous, mon invité, c'est pas à moi de répéter ou d'ânonner ce que vous m'avez dit avant l'émission, simplement de rappeler ce qui m'a vraiment frappé, si vous pouvez nous parler de ce triangle, et après on va parler de Copernic.

Georges IfrahEh bien, c'est le fameux triangle dit de Pascal...

Tawfik MathlouthiPourquoi vous dites « dit de Pascal » ?

Georges IfrahParce qu'il n'est pas de Pascal. Et là, ce que vous voyez à gauche, c'est le triangle de Pascal chez As-Samaw'al ibn Yahya al-Maghribi, donc qui était un juif marocain de Fès et qui a été converti à l'islam quand il est allé à Bagdad. Il était le fils du grand rabbin Ibn Abbas de de Fès et il a dit : « Je ne suis pas », selon la l'honnêteté intellectuelle et scientifique de ces gens-là, « je ne suis pas l'inventeur de ce système, je l'ai pris à Al-Karaji », qui lui a vécu à la fin du Xe siècle.

Tawfik MathlouthiAl-Karaji qui est...

Georges IfrahUn grand mathématicien persan...

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges Ifrah... et qui a enfin, pas inventé, mais en tout cas utilisé et là, il cite sa source. Et donc là, Pascal ne l'appelle pas le triangle de moi-même, mais le triangle arithmétique. Ce ne sont que ses successeurs qui ont dit « le triangle de Monsieur Pascal » qui est devenu « triangle de Pascal ».

Tawfik MathlouthiArithmétique.

J'aimerais qu'on parle avant de revenir à Copernic et à autre chose qui est même proche de notre histoire contemporaine des années 40, je voudrais qu'on parle de ça parce que quand vous m'en aviez parlé et vous me l'avez expliqué, c'était vraiment très beau, frappant, ce dessin d'Al-Jazari et qui donne C'est en fait une sorte de calendrier et et d'horloge en même temps.

Georges IfrahOui. Tout à fait, c'est une horloge astronomique.

Tawfik MathlouthiAstronomique extraordinaire.

Georges IfrahAlors, qui a été imaginée par le grand technicien et mécanicien de l' enfin du Moyen Âge, il est mort en 1206, il a sorti ce ce livre qui comporte énormément de de dessins sur les engrenages, sur le le beaucoup beaucoup de choses mécanique, technique, et là, sur les automates et notamment les automates séquentiels. Ici, dans cette image-là, vous voyez en haut les douze signes du zodiaque, juste en dessous, les douze heures de la journée et les douze heures de la nuit, et en dessous encore, sous forme d'un arc, vous voyez les douze mois de l'année. Et vous avez avec un mécanisme qui qui fonctionne, vous avez cinq personnages en dessous. Et chaque personnage se met à sonner ou à taper sur un tambour ou sur une enclume et c'est pour appeler à la prière.

Tawfik MathlouthiLes cinq prières du jour.

Georges IfrahVous avez les cinq prières du jour avec le 'asr, etc.

Tawfik MathlouthiDhuhr, 'icha, maghrib, etc., fajr.

Georges IfrahVoilà, exactement. Et là, non seulement il a repris, bien entendu, les techniques mécaniques de la Grèce antique, de des grands Archimède, etc., Héron d'Alexandrie, mais il a fait développer encore beaucoup plus bien après les Banu Musa, Ibn Shakir, qui étaient contemporains de Al-Ma'mun à l'époque de la construction de la Bayt al-Hikma.

Tawfik MathlouthiBayt al-Hikma.

Donc, Georges, là on est rattrapé par le temps, on est obligé de continuer cette cette discussion passionnante au cours de la prochaine émission si tu le permets, si vous le permettez, pardon.

Georges IfrahMais je vous avertis, je vous avertis : il va falloir des on peut passer des années, hein.

Tawfik MathlouthiNon, il n'y a pas de problème.

Georges IfrahC'est tellement passionnant, il y a tellement de choses, c'est...

Tawfik MathlouthiSi on passe des années, on enlève l'envie aux lecteurs d'acheter le livre, ce n'est pas le but de l'émission.

Georges IfrahNon non, mais je vous dis : il y a tellement de choses dans ces trésors qu'on pourrait passer des années et des années.

Tawfik MathlouthiC'est pour ça que je vous disais que je me délecte. On se retrouve au cours de la prochaine émission. Merci à toutes et à tous, et à la prochaine.

Georges IfrahMerci à vous.