Les Arabes et l'internationalisation des sciences

Tawfik MathlouthiGeorges Ifrah, bonjour. On va continuer là où on s'est arrêté par cette rétrospective de l'apport de la culture et la civilisation arabo-musulmane en matière de sciences et pas seulement en matière d'art et de culture au reste de l'humanité. Apport qui d'ailleurs un apport global, pour utiliser un terme moderne, ou un apport mondialisé puisque c'est en langue arabe, mais c'est l'apport des chrétiens, des juifs et des musulmans en même temps qui travaillaient en parfaite intelligence

Georges IfrahTout à fait.

Voire même des bouddhistes,

Tawfik Mathlouthiet en symbiose.

Georges Ifrahdes sabéens, absolument.

Tawfik MathlouthiIl n'y avait pas de différence à l'époque. Vous pouvez confirmer ça ?

Georges IfrahNon, c'est...

Non, absolument. Il y avait même si quelquefois la politique n'a pas été dans le toujours dans le bon sens quelque part,

Tawfik MathlouthiCe sont peut-être des accidents de l'histoire comme avec Al-Mouwahidine en Andalousie.

Georges IfrahAbsolument. Oui, tout à fait. Mais n'oublions pas quand même que la communauté scientifique se tenait la main de manière extraordinairement solidaire. On ne Il y avait ni barrière ethnique, ni barrière religieuse. N'oubliez pas qu'Al-Jahiz

Tawfik MathlouthiVoilà.

Georges Ifrahou Ziryab,

Tawfik MathlouthiNi barrière culturelle.

Georges IfrahBarrière culturelle. Al-Jahiz ou Ziryab étaient des Noirs, étaient d'origine africaine.

Tawfik MathlouthiÇa contredit ce que disait Sarkozy, même si j'ouvre une très petite parenthèse, si c'est des Noirs.

Georges IfrahOui, oui. Absolument.

Tawfik MathlouthiDonc, ils ont apporté quelque chose, contrairement...

Georges IfrahIls ont apporté beaucoup, mais on a gommé parce que faut pas oublier...

Tawfik MathlouthiJe promets qu'on réservera une émission pour l'apport des Noirs au patrimoine de l'humanité.

Georges IfrahAvec plaisir.

Absolument.

Absolument. Mais on en reparlera.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahMais il est important de savoir que c'était quand même un empire qui comportait toutes sortes de civilisations : les Berbères, les Turcs, les les les gens de la Caspienne, les Perses,

Tawfik MathlouthiLa seule chose qui les liait ensemble, c'est la quête du savoir, cette curiosité, mais par la langue arabe, tout simplement.

Georges IfrahVoilà, exactement. Par la langue arabe, absolument, oui, oui, tout à fait, et qui était une véritable une véritable passion. Je voudrais vous citer le ce qu'a dit Al-Biruni. Al-Biruni, qui était quand même qui a vécu vers l'an 1000, et qui était un très grand encyclopédiste, médecin, pharmacien, tout ce que vous voulez, et il a dit ceci, lui qui était perse et dont le farsi était la langue natale, et il a dit ceci :

« C'est en arabe qu'à travers les traductions, les sciences du monde ont été nous ont été transmises et ont été embellies et ont trouvé une grande place dans nos cœurs.

La beauté de la langue arabe a circulé avec eux dans nos artères et dans nos veines. » Et il a ajouté quelque part, c'est ça qui est amusant, c'est une anecdote, mais je lui laisse la responsabilité complète, il dit : « Je pourtant, c'est ma langue natale, mais je préfère l'invective en arabe

à l'éloge en persan. »

Et ça, ça montre à quel point des gens comme Avicenne ou comme comme Al-Biruni ou Al-Farabi ont tous écrit en langue arabe.

Tawfik MathlouthiAlors, on va revenir à la fin de l'émission précédente parce qu'on était rattrapé par le temps, on allait parler de Copernic et de chiffres, de cryptologie, et on n'a pas eu le temps. Je préfère que si vous permettez, on revienne rapidement là-dessus, et après on continue parce qu'il y a tellement de choses à dire

Georges IfrahTout à fait.

Oui.

Tout à fait. Absolument.

Ah oui.

Tawfik Mathlouthiet tellement de choses importantes et passionnantes,

Georges IfrahTellement de choses qu'on a oubliées.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt qui sont tout à fait extraordinaires, qui sont quand même les les vestiges vivants d'une civilisation d'une grandeur exceptionnelle.

Tawfik MathlouthiD'où l'importance de la mémoire

Georges IfrahOui.

Tawfik Mathlouthisi ceux qui m'entendent et surtout ceux qui décident qui nous regardent pouvaient donner une importance à cette mémoire parce qu'elle construit l'avenir et elle consolide le présent.

Georges Ifrah« Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir », disait...

Tawfik MathlouthiAlors, qu'est-ce qui liait, puisque on parle de mémoire, on revient à l'histoire, qu'est-ce qui liait Nasir al-Din al-Tusi et Copernic ? Et puis, je voudrais aussi que vous nous racontiez, et venant de la part d'un Juif, elle prend plus de sens et plus de poids,

Georges IfrahOui.

Tawfik Mathlouthicette histoire au cours de la Deuxième Guerre mondiale et l'utilisation par les Alliés du chiffrage et du codage séquentiel fait par Al-Kindi il y a plusieurs siècles de cela. Donc, on commence d'abord par Copernic et Al-Tusi.

Georges IfrahOn en reparlera.

Tout à fait.

Alors, on dit que Copernic a été l'inventeur de la révolution dite copernicienne. Alors, en quoi consiste cette révolution copernicienne ? C'est d'avoir découvert que et d'avoir remis en question la l'idée vieille comme l'Antiquité que la Terre était au centre de l'univers.

Et Copernic est venu dans son ouvrage mettre en question cette idée-là

que le le système solaire était un système non pas géocentrique avec le le centre

Tawfik MathlouthiLa Terre comme centre.

Georges Ifrahla Terre, la Terre comme centre, mais c'est le Soleil : héliocentrique.

Et en fait, Copernic a repris intégralement, quand on examine ses manuscrits et même les copies qui ont suivi, on quand on examine son ouvrage, sa publication en 1543,

et bien,

il ne fait aucun doute qu'il a pris cette idée-là

à Nasir al-Din al-Tusi grâce à quelqu'un qui connaissait l'hébreu, le grec, l'arabe, etc., et qui lui a traduit une vieille copie de de l'ouvrage de Nasir al-Din al-Tusi parce que Nasir al-Din al-Tusi, qui était un très grand astronome qui a vécu à l'époque de Houlagou Khan de la destruction de Bagdad,

Tawfik MathlouthiNasir al-Din al-Tusi.

Holakou Khan, oui.

Georges IfrahHoulagou Khan,

et bien, Nasir al-Din al-Tusi, qui était un très grand mathématicien, un très grand astronome et un très grand théologien,

et il a il a dit« Je remets en question

la théorie

de du géocentrisme émise par Ptolémée dont tous les astronomes arabo-musulmans, Al-Farghani et tous les autres,

ont pris comme base, puisque Ptolémée déjà dans son dans son ouvrage donnait le géocentrisme et non pas l'héliocentrisme. »

Et lui a fait tout son sa toute sa démonstration en utilisant des figures que Copernic copiera intégralement. Alors, si c'est alif, ba, jim, dal,

et bien, l'autre prenait alpha, bêta, gamma, delta, tout simplement.

Et il a repris intégralement et la démonstration...

Tawfik MathlouthiPourtant, la fonction pourtant, la fonction copier-coller n'est venue que dans le XXe siècle.

Georges IfrahOui, mais là c'est copier-coller, c'est les yeux et la main, voilà. C'est...

Tawfik MathlouthiMais il a eu au moins l'avantage, Copernic, d'avoir compris. Parce que pour pouvoir reproduire, il faut comprendre.

Georges IfrahJe regarde...

Tout à fait. Tout à fait.

Tawfik MathlouthiParce que je ne voudrais pas, si vous le permettez Georges, et je sais que vous êtes le premier à pointer cela et à insister à ce qu'on le Pardon.

Georges IfrahLe premier, non. Non, pas moi.

Tawfik MathlouthiVous ne savez pas ce que je vais dire. Donc, le premier à le pointer et à insister à ce qu'on le rappelle. On n'est pas là pour casser les statues et les emblèmes occidentaux de la science et du savoir.

Georges IfrahAh oui. D'accord, tout à fait.

Tawfik MathlouthiOn est là, dans ce travail mémoriel, un survol d'ailleurs.

Georges IfrahC'est pas un déboulonnage des statues occidentales, c'est clair.

Tawfik MathlouthiAbsolument, ça n'a rien à voir.

Georges IfrahMais je vais vous citer une une figure exceptionnelle de l'Occident

qui s'appelle

Isaac Newton,

qui est l'inventeur de la physique moderne,

sans aucun doute,

et à qui on a posé la question« Mais comment avez-vous fait pour arriver à de tels résultats ? »

Il a dit« Si je suis allé aussi haut et aussi loin,

c'est parce que j'ai été juché sur les épaules de géants. »

Et ces épaules de géants, c'est précisément

les Arabo-Musulmans, notamment Nasir al-Din al-Tusi en matière d'éléments de Copernic, donc d'héliocentrisme,

et Ibn al-Haytham,

Tawfik MathlouthiIbn al-Haytham, oui.

Georges Ifrahdonc on a dont on a parlé, Alhazen en latin,

qui a écrit son traité d'optique et qui a été véritablement le père de l'optique moderne. Et là, il est clair que c'est son ouvrage qui a inspiré directement ou indirectement via la traduction latine faite par Vitellion ou par Roger Bacon,

que des gens comme Kepler, comme Galilée, comme Descartes, comme Léonard de Vinci, comme Snellius ou comme Newton ont été profondément impressionnés. Et mais

ce n'est pas parce que

les Arabes et les Musulmans

ont

fait le berceau

de la Renaissance européenne

que les Européens n'ont rien fait. Ils ont fait développer la science à un degré extraordinaire aussi.

Tawfik MathlouthiC'est C'est une complémentarité extraordinaire.

Georges IfrahOui, c'est l'œuvre de l'humanité.

Tawfik MathlouthiAbsolument.

Georges IfrahVous savez, la science n'appartient à personne, aucun peuple, aucune religion, aucune nation, aucune espèce humaine.

Le la science est le patrimoine de l'humanité tout entière, et elle se...

Tawfik MathlouthiÇa Ça Ça me pousse à vous poser une question, même si c'est une digression, pour revenir à la toute première émission que nous avons réalisée ensemble pour l'histoire universelle des chiffres. Justement, puisque le savoir et la science et l'intelligence sont universels,

Georges IfrahOui.

Tawfik Mathlouthiet vous qui avez été en Amérique latine,

Georges IfrahOui, tout à fait.

Tawfik Mathlouthion ne peut pas ignorer les Incas, on ne peut pas ignorer les Mayas et ce savoir extraordinaire. Quand on parle des chiffres venant d'Inde, traversant l'Arabie heureuse et venant en Europe, comment le savoir et les chiffres sont arrivés chez les Mayas et les Incas ? Est-ce que dans votre recherche de l'histoire des chiffres, vous êtes arrivé où vous vous êtes posé cette question ?

Georges IfrahVoilà. Les Mayas et les Incas, les Mayas.

Oui.

Pourquoi voulez-vous qu'il y ait eu une transmission de du Vieux Continent au Nouveau Continent ?

Tawfik MathlouthiIls ont simplement eu le savoir par eux-mêmes, sans qu'il y ait de rapport entre les uns et les autres ?

Georges IfrahAbsolument. Vous savez, il suffit de prendre la gravure sur bois, par exemple,

et vous retrouvez chez les Zuñis du Nouveau-Mexique exactement la même chose : le 1, le V, le X,

des chiffres romains. Donc...

Tawfik MathlouthiC'est extraordinaire.

C'est la preuve matérielle, voilà, de l'universalité

Georges IfrahMais c'est l'intelligence de l'homme.

De l'intelligence.

Tawfik Mathlouthiet que c'est un bien commun à l'humanité, en fait.

Georges IfrahVoilà, tout à fait. Et même

des des des peuples

qui ont fait preuve d'aliénation et de blocage ont permis par leur échec et leurs échecs successifs

à l'humanité de progresser parce que c'est le patrimoine qui s'est incrusté dans la mémoire collective de l'humanité. Vous savez,

il n'y a pas eu quand on de l'homme de l'homme de Cro-Magnon à l'homme moderne, il n'y a pas eu de changement fondamental du cerveau, il n'y a eu qu'un enrichissement successif de...

Tawfik MathlouthiEn vérité, une inscription successive dans les gènes de l'humain.

Georges IfrahMais non, c'est surtout du patrimoine.

Tawfik MathlouthiOui.

Son patrimoine est inscrit dans ses gènes.

Georges IfrahC'est le patrimoine. Voilà, absolument. Non mais...

Tawfik MathlouthiTout à fait. Donc, c'est une transmission à travers la longue période de développement de l'humanité.

Georges IfrahTout à fait, tout à fait. Et à partir du moment où vous avez les mêmes conditions initiales et le même développement, vous arrivez à des résultats sinon identiques, au moins similaires. Voilà pourquoi...

Tawfik MathlouthiCe qui expliquerait peut-être les pyramides dans un endroit du monde et dans un autre endroit à des milliers de kilomètres, sans qu'il y ait de moyens de communication ni de transport comme ceux d'aujourd'hui qui pourraient peut-être faire penser que l'on ait copié ou s'est inspiré de l'un ou de l'autre.

Georges IfrahTout à fait.

Ou même les Mayas du du du Mexique et du Guatemala ont inventé le zéro et la numération de position un peu comme les Babyloniens et les Indiens, mais pas de la même façon parce que la la numération la plus parfaite de l'histoire, ça a été inventée par les Indiens.

Tawfik MathlouthiTrès bien.

Georges IfrahLes Indiens sont ont fait preuve d'un génie extraordinaire.

Tawfik MathlouthiOn revient à plus récent et donc dans votre lettre dédicatoire, je vois, il y a une reproduction magnifique parce que pour moi, c'est ça la vraie mondialisation du savoir, c'est quand on cite toutes les sources et là par contre, c'est votre touche à vous.

Georges IfrahOui.

Tawfik MathlouthiParce que vous avez rajouté pour la justice historique Nasir al-Din al-Tusi et Ibn al-Haytham dans cette

Georges IfrahAbsolument.

Illustration.

Tawfik Mathlouthiillustration parce que je ne sais pas si c'est une photo ou un graphisme, mais c'est une illustration. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Elle est dans la page 13 de votre lettre dédicatoire.

Georges IfrahAlors, en fait, on voit à la fois Galilée, Copernic, Newton et Einstein, et on dit : « Voici les grands contributeurs », c'est dans toutes les encyclopédies occidentales, européennes ou autres, qui explique un petit peu les grandes les grands contributeurs à la mécanique et à l'optique.

Et en fait, si on oublie Ibn al-Haytham, donc Alhazen, et Nasir al-Din al-Tusi, c'est qu'on a oublié quelque chose. Donc, il faut rendre hommage. C'est pas parce que le le la science est le patrimoine de l'humanité tout entière qu'il faut oublier ceux qui ont fait progresser cette science. Donc, il faut rendre, et là je termine, il faut rendre à César ce qui est à César. Voilà.

Tawfik MathlouthiAlors, une question...

Oui, oui.

Avant d'aller à Rome pour rendre à César, je voudrais une question. Tout à l'heure, vous parliez dans plus tôt lors de notre première rencontre, vous parliez de l'honnêteté

Georges IfrahIntellectuelle.

Tawfik Mathlouthiintellectuelle des savants de l'époque,

Georges IfrahVoilà.

Tawfik Mathlouthiqu'ils soient juifs, arabes ou musulmans, mais de langue arabe, parce qu'ils citaient leurs sources et ils avaient un point d'honneur à citer leurs sources. Comment interpréter le fait qu'on ne cite plus les sources ? Est-ce que c'est de la malhonnêteté intellectuelle ou un simple oubli ? Sans aucune arrière-pensée politique.

Georges IfrahTout à fait.

Moi, je crois que je répondrais en disant que celui qui cite ses sources, loin de se dévaluer, se grandit. C'est très important parce que c'est un hommage qu'il faut rendre aux prédécesseurs. On ne part jamais de rien.

On ne part jamais de rien. Il y a ce patrimoine, il y a cette mémoire collective qui a été enrichie successivement.

Et je pense que certains ont oublié

le droit de le devoir de citation, le devoir de citation de ses sources.

Il y a même qui se sont faits plagiaires.

Et je pense que avec Internet et le numérique, avec le copier-coller et avec le scanner, on est devenu des spécialistes du copier-coller, on prend, on on...

Tawfik MathlouthiAbsolument.

D'ailleurs de temps en temps des incidents de ce type défraient la chronique dans les médias

Georges IfrahTout à fait. Tout à fait.

Tawfik Mathlouthiet c'est vraiment régulier.

Georges IfrahSans citer de noms.

Tawfik MathlouthiAbsolument. Nous ne citerons personne. Par contre, moi je voudrais demander au scientifique que vous êtes avec vos recherches, avec votre travail, avec tout le temps que vous avez consacré, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a une sorte de manquement de la part des instances d'éducation chez nous à ne pas revenir aux...

Georges IfrahChez nous, vous voulez dire en France ? Ah oui, d'accord, ok.

Tawfik MathlouthiEn France, nous sommes en France. L'émission est en France, vous êtes Français, nous sommes ici. Donc, l'Éducation nationale, est-ce que vous pensez qu'elle fait suffisamment pour rappeler l'apport des uns et des autres de l'humanité pour le bien de ses élèves et pour la cohésion nationale elle-même ?

Georges IfrahOui, oui, absolument. Tout à fait, tout à fait.

Alors ça, c'est une lacune et de même, une autre lacune de l'Éducation nationale, je ne veux pas faire de polémique, mais une lacune et j'invite le ministre de la de de de de de l'Éducation nationale à me rencontrer, j'aimerais en parler pour faire une véritable valise pédagogique, une mallette pédagogique à distribuer dans les écoles pour faire prendre conscience de l'importance de ces contributions parce que c'est un travail global de l'humanité et ça, on on ne montre pas ça et on n'a plus de respect pour le travail effectué antérieurement.

Parce que il y a...

Tawfik MathlouthiEt vous voulez même proposer un poster d'après ce que vous m'avez dit.

Georges IfrahOui, tout à fait. Absolument. Alors, c'est un poster qui pourrait être offert aux aux différentes écoles, institutions, universités,

et qui raconterait un petit peu à tout le monde comme un instrument pédagogique, mais également comme un musée permanent à tout le monde avec un certain nombre de photos comme vous le voyez là.

Tawfik MathlouthiJ'ai rien contre Beyoncé, NTM ou Michael Jackson ou je ne sais quelle autre star que nos enfants adolescents accrochent les photos au mur, mais ce serait bien aussi d'accrocher un poster pour rappeler de temps en temps à ces mêmes ados et à ces mêmes jeunes l'origine du savoir et la transmission et certains repères historiques.

Georges IfrahMais j'ai rien non plus.

Oui, mais...

Absolument.

Parce qu'à côté de la culture incontestable que constitue la musique, y compris le rap, il y a la culture scientifique, il y a la culture générale.

Tawfik MathlouthiQui a permis la transmission du rap parce que si on fabrique des MP3 ou des MP4, c'est par le savoir et par la science.

Georges IfrahAbsolument, oui. Tout à fait.

Absolument, c'est aussi la science et la technique, donc.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahMoi, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il y ait ce poster qui pourrait être redistribué dans toutes les langues à travers le monde.

Et j'invite l'UNESCO à se joindre à un tel projet pour donner un élément d'éducation et un élément d'instruction extraordinaire sans détruire un instant le rôle de l'Europe et de l'Occident qui a été considérable, phénoménal.

Il y a aussi le rôle de la civilisation arabo-musulmane, ce qui fait que la l'Occident n'est pas simplement une culture judéo-chrétienne, c'est judéo-islamo-chrétienne, je le maintiens et avec les 16 000 documents que j'ai mis, j'ai les preuves, j'ai incontestablement...

Tawfik MathlouthiPreuves à l'appui.

Et même...

Merci Georges de me donner la transition facile. Cette interdépendance des cultures

Georges IfrahTout à fait.

Tawfik Mathlouthiet des civilisations a été vécue concrètement lors d'un épisode très douloureux de l'histoire de l'humanité : la Deuxième Guerre mondiale.

Georges IfrahAbsolument.

Tawfik MathlouthiDonc, Al-Kindi...

Georges IfrahAlors, Al-Kindi, qui était un grand philosophe, un grand mathématicien, un grand parfumeur, un grand astronome.

Tawfik MathlouthiVoilà.

Rappelons de quel siècle.

Georges IfrahDe du IXe siècle.

Tawfik MathlouthiTout à fait, ça veut dire 11 siècles...

Georges Ifrah11 siècles en arrière.

Tawfik MathlouthiVoilà.

Georges IfrahC'est pratiquement l'époque de Charlemagne.

Et il un tout petit peu après, mais bon. Il a écrit un livre qui dont vous voyez le l'image, c'est un manuscrit, manuscrit pour déchiffrer les messages codés.

Tawfik MathlouthiTout à fait, oui.

Alors, en fait...

Tawfik MathlouthiDéjà, on est dans les services secrets.

Georges IfrahOui. Alors, c'est le il a inauguré une une méthode extraordinaire que les Grecs eux-mêmes n'avaient pas découverte.

Et en fait, ça consiste en quoi ? C'est ce qu'on appelle l'analyse des fréquences.

Il prend un texte et il en donne les preuves et les explications, le mode d'emploi.

Et bien, il prend un texte en arabe et il dit« Le alif, première lettre,

est répété 53 fois », je dis n'importe quoi,

Tawfik MathlouthiC'est un exemple.

Georges Ifrah« le ba est répété 28 fois, le jim répété 38 fois », etc.

Tawfik MathlouthiA, B, C.

Georges IfrahEt il fait un véritable une véritable étude statistique sur le nombre de répétitions de chaque lettre et il vous donne, en fin de parcours :

« Voilà la restitution

Tawfik MathlouthiDu message.

Georges Ifrahdu message qui était codé à l'intérieur », quelle que soit la méthode de de de de codage.

Tawfik MathlouthiDe codage.

Georges IfrahEt ce qui est extraordinaire, ça va être transmis par génération après génération, et cette méthode va arriver chez les Européens

à l'époque de la Renaissance.

Et au XXe siècle,

les nazis, à l'époque de la Seconde Guerre mondiale,

les nazis vont mettre au point une terrible machine à coder les informations, à coder les messages, qui s'appelle l'Enigma.

Tawfik MathlouthiElle portait bien son nom, une énigme.

Georges IfrahÉnigme.

Et elle était réputée pour être inviolable, impénétrable.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt bien, à Bletchley Park, en Angleterre, les Alliés vont travailler en utilisant avec des machines qu'on appelait les Colossus, des machines ancêtres d'ordinateurs qui faisaient des algorithmes,

et bien, ils ont utilisé l'analyse des fréquences comme méthode qui a permis le déchiffrement des messages des cartes...

Tawfik MathlouthiL'analyse des fréquences d'Al-Kindi comme méthode, tout à fait.

Georges IfrahD'Al-Kindi, tout à fait. Et en 1943, ils ont commencé à travailler avec les Colossus qui a permis de déchiffrer

Tawfik MathlouthiEt à percer le secret des messages allemands nazis.

Georges Ifrahet à percer le secret de la de l'Enigma.

Tawfik MathlouthiOui.

Georges IfrahEt c'est ce qui leur a permis de préparer les les éléments de savoir ce que les nazis faisaient et de préparer leur débarquement de 1944.

Tawfik MathlouthiJ'aime bien les j'aime bien les transitions faciles, vous m'excuserez Georges. Donc, tout à l'heure c'était facile, maintenant ça l'est encore plus puisque malheureusement pendant cet épisode douloureux de l'humanité, les principales victimes du nazisme étaient les Juifs.

Georges IfrahC'est comme vous voulez.

Ah mais vous l'avez fait.

Oui.

Tawfik MathlouthiSauf qu'à une certaine époque et plusieurs siècles auparavant, les Juifs n'étaient pas les victimes, mais étaient respectés et intégrés naturellement comme tous les autres. Donc, quel est l'apport des Juifs dans cette transmission au patrimoine de l'humanité du savoir et des sciences à travers la langue arabe de l'époque abbasside jusqu'à la fin de l'époque andalouse ?

Georges IfrahAlors, avant de vous répondre, j'aimerais inviter les téléspectateurs à consulter le l'article qui était mon discours au Qatar, à Doha, sur la lutte contre l'islamophobie, le ségrégationnisme et l'antisémitisme dont l'idée de base est toujours la même et je crois que bon, c'est Donc, lisez cet article, vous verrez un petit peu en quoi les nazis et tous les racistes, tous les ségrégationnistes ont fait des erreurs ont travaillé sur des chimères, sur des stupidités.

Alors, en revenant à votre question,

il y a eu d'abord l'internationalisation de la science à travers l'Empire arabo-musulman.

Ça allait des confins de la Chine

Tawfik MathlouthiL'Inde.

Georges Ifrahjusqu'à l'Espagne et l'Afrique du Nord.

Tawfik MathlouthiEt de l'Espagne vers le reste de l'Europe.

Georges IfrahVoilà, tout à fait. Et

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges Ifrahlà, ils ont internationalisé Pourquoi internationaliser ? C'est parce que à l'époque, à l'époque des Grecs, à l'époque des des Chinois, à l'époque des Indiens, chaque science était

spécifique à la civilisation dont elle était issue.

Eux ont internationalisé cette science précisément grâce à la langue arabe.

Tawfik MathlouthiIl y avait, si j'ose m'exprimer en termes modernes, pour les autres civilisations avant l'internationalisation, un on gardait jalousement les technologies. Il n'y avait pas Il y avait interdiction de transfert des secrets technologiques.

Georges IfrahMais absolument.

Tout à fait.

Absolument.

Tawfik MathlouthiDonc, chaque nation pour garder sa suprématie gardait son savoir.

Georges IfrahTout à fait. Et précisément, depuis l'époque abbasside, depuis l'époque des premiers Al-Mansur,

Tawfik MathlouthiAl-Ma'mûn.

Georges IfrahAl-Ma'mûn et Harun al-Rachid,

mais ils ont eu une fièvre frénétique d'aller faire traduire, d'aller récolter tous les ouvrages et les faire traduire en arabe

pour les rendre accessibles à tout le monde. Voilà la

Tawfik MathlouthiEt c'est ce qu'on disait dans l'autre émission, Ibn Ishaq qui n'est pas musulman et qui était le premier directeur

Georges Ifrahla quête de connaissances, voilà.

Et qui a été le premier directeur, tout à fait.

Tawfik Mathlouthide Bayt al-Hikma et qui, vous l'avez dit tout à l'heure, avait la fièvre de rassembler tout ce qui a été écrit et de le ramener.

Georges IfrahAlors, comme vous voyez sur cette image, vous voyez les ouvrages qui sont derrière le le bonhomme qui est assis à genoux et qui est en train de consulter, et là il prenait un manuscrit, il le commentait, il le copiait ou alors il le traduisait.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt ça, c'est extraordinaire. C'est ce qui a permis un petit peu aux aux Arabo-Musulmans de sauver l'héritage grec parce que de l'autre côté, les choses ne sont pas venues comme ça. Elles ne sont pas venues par Byzance, contrairement à ce qu'on peut penser. Alors, je termine cet élément.

Je ne sais plus ce que je disais.

Tawfik MathlouthiOn parlait de l'apport des Juifs à l'époque.

Georges IfrahOui, alors l'apport pour l'apport des Juifs.

Alors, il y a eu donc internationalisation de la science arabe,

mais les les musulmans

ne ne parlaient et n'écrivaient qu'en langue arabe

pour plusieurs raisonslangue du Coran, donc langue considérée pour comme la plus sacrée des musulmans, et en même temps langue spécifique à l'ensemble du du du monde arabo-musulman.

Et ce

Tawfik MathlouthiSi vous me permettez, langue de l'empire.

Georges IfrahLangue de l'empire, de l'empire.

Tawfik MathlouthiTout à fait, comme aujourd'hui l'anglais est dominant dans tous les échanges internationaux, à l'époque c'était l'arabe qui était dominant pour les échanges.

Georges IfrahTout à fait.

À l'époque...

Absolument.

Je n'ai pas émis de de jugement de valeur, mais effectivement vous venez de corriger exactement comme il fallait : c'est la langue de l'empire.

C'est la langue de des chancelleries, c'est la langue de des scientifiques, etc.

Mais il y avait

les Juifs, les savants juifs,

qui ont joué un rôle inestimable aussi,

c'est que

ils parlaient toutes sortes de langues :

le persan, l'arabe, le latin, le grec, etc.,

Tawfik MathlouthiFinalement, il y a du bien dans l'errance.

Georges IfrahOui, oui. Absolument.

Tawfik MathlouthiOn apprend.

Georges IfrahOui, on apprend.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt là, ils ont non seulement été influencés par l'arabe, je vous ai montré la dernière fois quelques Corans en langue arabe quelques Torah,

Tawfik Mathlouthiquelques Torah, Torah en arabe, oui, tout à fait.

Georges Ifrahen arabe. On a l'impression que c'est du Coran.

Tawfik MathlouthiQue c'est du Coran d'ailleurs, c'est reproduit exactement pareil.

Georges IfrahC'est du Coran. Exactement comme le Coran.

Et on voit à quel point les éléments étaient imprégnés les uns dans les autres.

Et les Juifs, qui parlent toutes ces langues, vont aller

jusqu'à adopter la métrique

pour la langue hébraïque

qui va retrouver sa vigueur en Andalousie à partir du IXe siècle, en Andalousie et aussi en à Bagdad,

et on va voir

le retour à la langue hébraïque

grâce

à l'influence arabe

et un développement de la poésie. Et alors, je termine.

Les ils ont ils vont traduire

dans toutes ces langues

toutes les œuvres

de d'Avicenne, d'Averroès, d'Ibn Khaldoun, d'Al-Farabi,

Tawfik MathlouthiAven Sina en hébreu.

Georges IfrahAven Sina, voilà, Even Sina,

Tawfik MathlouthiEven Sina, Ibn.

Georges IfrahEven Sina ou Even Rochd, et Averroès ira jusqu'à être, compte tenu de son...

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, vous le voyez dans cette image, la traduction du Canon de la médecine d'Aven Sina.

Georges IfrahVoilà.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahEt qui a été fait à à en Italie.

Et là, avec une très très belle de très belles illustrations.

Tawfik MathlouthiC'est passionnant ce que vous êtes en train de dire Georges, mais vraiment vous avez pris la la les les qualités et les méthodes des conteurs arabes, ce qui fait on a du mal à vous interrompre et je vais revenir à ça tout à l'heure, mais là je voudrais quand même avant de finir parce qu'on est rattrapé par le temps, le rôle des chrétiens en deux mots également parce qu'il a été prédéterminant, je sais.

Georges IfrahAlors, juste avant de de terminer...

Tout à fait, tout à fait. Alors, juste avant de terminer, les Juifs ont universalisé cette science en la transmettant aux Européens

et aux Occidentaux d'une manière générale parce qu'il y avait aussi du côté de Montpellier, du côté de Tarascon, du côté de dans le sud de la France, il y avait ceux qui avaient étudié la la langue...

Tawfik MathlouthiLes chrétiens maintenant.

Georges IfrahAlors, les chrétiens. Les chrétiens d'Orient,

Tawfik MathlouthiOui.

Georges Ifrahdonc les Syriaques,

avec des gens comme Hunayn ibn Ishaq, je vous en avais parlé dans une autre émission,

Tawfik MathlouthiTout à fait, on en a parlé, oui.

Georges Ifrahont non seulement

sauvegardé

la science grecque et la science indienne,

mais aussi ont cherché à la traduire.

Et si on a connaissance aujourd'hui d'Aristote, de Platon, d'Archimède, de Pythagore, c'est précisément grâce à eux et grâce à la d'une manière générale à la civilisation arabo-musulmane.

Tawfik MathlouthiJe vous remercie Georges, mais je voudrais quand même revenir à certains autres aspects très rapidement. J'ai le sentiment qu'à travers cette ces trois petites rencontres, parce que somme toute elles sont courtes,

on voit très bien

la description que vous vous êtes fait de vous-même, à savoir arabe, européen et berbère. Donc, on retrouve tous ces aspects dans votre personnage et on a...

Georges IfrahEt et occidentale.

Tawfik MathlouthiJ'ai dit européen, donc c'est occidental. Et ça ne vous gêne pas que je vous traite de conteur alors que vous êtes un scientifique ?

Georges IfrahBen...

Tawfik MathlouthiÀ la manière des conteurs arabes, parce que je pense que ces conteurs méritent qu'on en parle aujourd'hui puisque c'est grâce à eux qu'on transmettait beaucoup de choses.

Georges IfrahÉcoutez, j'habitais à la place Jemaa el-Fna à Marrakech.

Tawfik MathlouthiOui.

Georges IfrahEt je ne voyais que des conteurs arabes qui et des charmeurs de serpents. Et ce sont eux qui m'ont...

Tawfik MathlouthiVous, vous avez charmé les chiffres.

Georges IfrahOui, enfin j'ai je suis devenu un conteur de chiffres aussi.

Tawfik MathlouthiTout à fait.

Georges IfrahVoilà, et c'est c'est ça.

Tawfik MathlouthiC'est pour ça que je vous appelle le conteur.

Georges IfrahAlors, je voudrais avant de poursuivre citer quelque chose parce que il y a une question qu'on peut se poser : qu'est-ce que les musulmans m'ont apporté

moi ?

Parce que

j'ai appris des Juifs,

Tawfik MathlouthiOui.

Mais là, vous me privez de vous poser la question.

Georges Ifrahj'ai appris...

Alors voilà, je vous je la pose à votre place, hein. Merci beaucoup. Ce qui prouve qu'on a une une une...

Tawfik MathlouthiTotalement.

Une communion d'esprit.

Georges IfrahVoilà. Non, mais en tout cas, une communication de d'esprit.

Tawfik MathlouthiAbsolument.

Georges IfrahAlors, en fait,

la pensée, c'est la pensée scientifique qui avait animé les savants musulmans, arabo-musulmans,

par cette pensée scientifique que j'ai vite fait de faire mienne quand j'ai appris l'histoire des sciences et des sciences arabes,

et j'en ai fait cas dans mon Histoire universelle des chiffres il y a il y a 15 ans.

Alors, d'abord par ses puissants élans de curiosité conditionnés par la véritable propension qu'elle avait toujours eue pour le savoir et la recherche de connaissances. Vous savez que le mot « 'ilm », vous le savez très bien, le mot « 'ilm », c'est-à-dire le mot « science »,

Tawfik MathlouthiSavoir, en même temps, oui.

Georges Ifrahet « savoir », science, savoir, est répété plus de 750 fois dans le Coran.

'Ilm, 'ulama, 'alami, etc., donc universel, maître, savant, etc.

Tawfik MathlouthiAbsolument.

Georges IfrahPar ses fréquentes et profondes réflexions sur la raison scientifique.

Par le rôle incomparable qu'elle avait joué dans la conquête et l'organisation de la science, et il suffit pour s'en convaincre de se remémorer cette maxime très en avance sur son temps et chère aux savants arabo-musulmans :

« Le progrès des sciences quant au contenu des connaissances est fonction du progrès de l'esprit scientifique. »

Et ça, c'est d'une modernité exceptionnelle.

Tawfik MathlouthiOui.

Georges IfrahPar ses remises en question toujours possibles et continûment vivaces des dogmes et des doctrines des Anciens, quelle que fût la notoriété ou la popularité des Anciens, désintéressée. Alors, par exemple, on a pu remettre en cause des Ptolémée, des Euclide et même des Archimède, et même Avicenne, Ibn al-Nafis l'a remis en cause.

Tawfik MathlouthiL'a remis en cause, tout à fait.

Georges IfrahPar ses remises en question, je vous l'ai dit, par sa quête permanente de l'objectivité, de l'impartialité,

par pur respect pour ce qu'elle avait toujours désigné par l'expression arabe d'« al-haqiqa al-tarikhiyya »,

Tawfik MathlouthiLa vérité historique.

Georges Ifrahen l'occurrence la vérité historique, et c'est exactement ce qui m'a animé, c'est la recherche de cette vérité historique.

Et enfin, par ses recours systématiques à l'analyse, la synthèse, la classification, la vérification et surtout l'expérimentation

en vertu de cette règle d'or de l'esprit critique arabe

pour qui connaître n'est pas contempler, mais agir et faire.

Voilà l'origine de l'esprit scientifique

Tawfik MathlouthiQui vous a animé tout au long...

Georges Ifrahqui m'a animé tout au long de cette recherche.

Tawfik MathlouthiEt bien, merci Georges. Cette série de rencontres se termine là, mais je pense que ce n'est que le début. Pourquoi ? Parce que je pense que avec votre accord, on organisera une conférence, disons dans l'automne, pour que l'on puisse avoir un plus large public qui peut vous rencontrer qui puisse vous rencontrer.

Georges IfrahMerci.

Merci beaucoup.

Un grand public, oui.

Tawfik MathlouthiJe voudrais...

Georges IfrahOn pourra inviter les médias ?

Tawfik MathlouthiBien évidemment, je pense...

Georges IfrahEt même et même la la police nationale, les préfets. Moi, j'aimerais beaucoup parce que il faut il faut les illuminer aussi, il faut les éclairer.

Tawfik MathlouthiPour qu'ils...

Tout à fait, tout à fait.

Georges IfrahVoilà. Et pour leur apporter la lumière.

Tawfik MathlouthiMerci, et je vous renverrai à la blague de Coluche sur la police nationale. Comme ça, on alliera votre invitation et sa réflexion. Je voudrais clore cette émission en rappelant rapidement, en trois mots, essayer de résumer ces trois rencontres avec Georges Ifrah et dire : finalement, ce que je retiens personnellement de ces trois rencontres, c'est que

les Arabes, si on leur reconnaît un rôle aujourd'hui, particulièrement la langue arabe, c'est l'internationalisation du savoir, tel que vient de le dire Georges Ifrah, mais également l'honnêteté intellectuelle des savants arabes, qu'ils soient d'origine arabe ou pas arabe, et bien d'avoir cité leurs sources, de ne jamais avoir de s'être attribué un savoir qui n'était pas le leur. Et puis, je conclurai en un mot en rappelant aux musulmans d'aujourd'hui qu'il suffit de revenir au premier mot que Dieu a envoyé à notre Prophète Muhammad Salla Allah Alayhi wa Salam : « Iqra ».

Cela résume toutes ces rencontres, cela résume...

Georges Ifrah« Lis, apprends ».

Tawfik Mathlouthi« Lis, apprends », donc c'est l'invitation au savoir, et terminer par le hadith du Prophète Salla Allah Alayhi wa Salam :

« Otlobou al-'ilma wa law kana fi al-sin ».

Merci à toutes et à tous, à une prochaine émission. Merci, Georges Ifrah.

Georges IfrahPardonnez-moi juste de rajouter un élément : ils ont ils n'ont pas été que transmetteurs, ils ont fait avancer la science,

Tawfik MathlouthiJe n'ai pas dit que...

Georges Ifrahla technologie, voilà.

Tawfik MathlouthiJ'ai dit internationaliser le savoir, et c'est cette cette globalisation du savoir.

Georges IfrahVoilà. Mais ils ils ils ont sauvegardé ils ont sauvegardé la la science grecque et la science indienne.

Tawfik MathlouthiTout à fait, une sauvegarde et une transmission,

Georges IfrahEt une transmission.

Tawfik Mathlouthiplus un développement. Donc, sauvegarde, transmission et développement seront les trois derniers mots de cette émission. Merci à toutes et à tous. Au revoir.

Georges IfrahShukran jazilan.