G.Chaliand sur la Syrie: "Le but ultime est l'affaiblissement de l'Iran"

Saïd BranineBienvenue dans « Esprit d'actu ». Je reçois aujourd'hui un éminent spécialiste en relations internationales, Gérard Chaliand.

Bonjour, Gérard Chaliand.

Gérard ChaliandBonjour.

Saïd BranineBienvenue à Oumma TV.

Gérard ChaliandMerci.

Saïd BranineAlors, vous êtes l'auteur de cet ouvrage, « Vers un nouvel ordre du monde », en collaboration avec Michel Jan. Vous êtes également un spécialiste incontestable des conflits armés. On va justement parler de la Syrie. Alors, sur la Syrie, vous rappelez que, contrairement au cas tunisien ou au cas égyptien, on n'est pas dans une affaire strictement intérieure, mais que les pays qui cherchent à en découdre avec la Syrie cherchent avant tout à affaiblir l'Iran.

Gérard ChaliandOui. Alors ça, c'est le cas de l'Iran. L'Iran, effectivement, on ne sait pas s'ils cherchent la disposition...

Saïd BranineJe parlais de l'Iran, oui.

Gérard ChaliandHein ? Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Donc, les Iraniens, disons, veulent se doter peut-être de l'arme nucléaire, c'est possible. Quoi qu'il en soit, ils subissent les conséquences comme s'ils voulaient s'en doter. Ils sont à l'heure actuelle dans un embargo extrême. Tout commence en tout cas en 1979 avec la prétention de l'imam Khomeini d'être le grand représentant anti-impérialiste de l'islamisme militant. Ça a immédiatement déplu évidemment aux Saoudiens qui, eux, depuis déjà au moins 1973, c'est-à-dire depuis le début de la première crise pétrolière, se posaient comme les champions du sunnisme, bien qu'ils soient eux-mêmes des wahhabites. Et ils ont été ravis en 1979, la même année, de pouvoir appuyer un djihad sunnite en Afghanistan. Le match, en quelque sorte, entre les deux commence là. Je ne veux pas remonter à l'origine du prophète, ni aux Fatimides. Mais enfin, cette histoire entre sunnites et chiites compte. Donc, à l'heure actuelle, nous nous situons, dans le contexte de la Syrie, sur une lutte à triple niveau. Niveau numéro 1 : voilà une dictature exercée par des alaouites, c'est-à-dire des cousins des chiites, qui sont une minorité, une dictature d'une minorité sur une majorité de sunnites pour l'essentiel. Deuxièmement, nous avons une lutte entre sunnites et chiites avec la participation, avec l'aide des Saoudiens et des Qataris d'un certain nombre d'organisations extrêmes, que ce soit les Frères musulmans ou, surtout, des salafistes comme Jabhat al-Nosra ou bien...

Saïd BranineOn y reviendra tout à l'heure.

Gérard Chaliand... etc. Donc, et puis troisièmement, on a une crise internationale avec, d'une part, la Russie et, d'autre part, les États-Unis et les Occidentaux. Les Israéliens, pour l'instant, regardent et ils se demandent, en somme, où on va. Moins ils se manifestent, et pour eux, pour l'instant, mieux ça vaut.

Saïd BranineAlors, une question sur la proposition russe de contrôler l'arsenal chimique syrien. Est-ce que vous pensez que c'est un coup d'arrêt à l'intervention occidentale en Syrie ?

Gérard ChaliandOui. Je pense que d'abord, c'est un coup de joueur d'échecs. C'est extrêmement habile d'avoir sauté sur l'occasion de façon à bloquer la situation. Pourquoi est-ce que les Russes sont mécontents ? Alors, les Russes sont mécontents parce qu'ils sont les Russes, bien sûr, parce qu'ils sont les adversaires des États-Unis. Mais il faut quand même rappeler que sur le dossier libyen, les Russes comme les Chinois ont été lésés. Normalement, le Conseil de sécurité avait voté, en ce qui concerne la Libye, la défense de la population libyenne de Benghazi. On a largement, avec monsieur Sarkozy et monsieur Cameron aidés par les États-Unis, outrepassé cela puisque c'est la fin du régime qui a été obtenue. Pour les Russes comme pour les Chinois, il n'est pas question une seconde fois, en quelque sorte, de laisser l'adversaire faire ce qu'il veut. On est aussi obligés de rappeler que, bon, effectivement, il y a utilisation d'armes chimiques dont nous ne savons pas très exactement qui l'utilise. Probablement l'État, ce qui est le plus probable, mais peut-être pas que l'État. Cela nous ramène aussi au fait que lorsqu'il y a eu la guerre entre l'Irak et l'Iran entre 80 et 88, il y a eu largement usage d'armes chimiques sur lesquelles l'Occident n'a rien dit parce que ça affaiblissait l'Iran. Il y a eu utilisation d'armes chimiques contre les Kurdes en 1988 avec 5 000 morts, sur lesquels on a été extrêmement discrets. En d'autres termes, nous avons une géométrie variable dans notre humanisme. Ça, je tiens à le dire parce que c'est rarement rappelé.

Saïd BranineAlors, on va revenir sur le conflit syrien. Quelle est la part des groupes djihadistes dans ce qu'on appelle un petit peu cette rébellion syrienne, plutôt une nébuleuse, qu'est cette rébellion syrienne ? Quelle est la part de ces djihadistes ? Qui sont-ils ? Par qui sont-ils financés ? Je pense notamment au Front al-Nosra.

Gérard ChaliandOui. D'abord, ils se sont considérablement renforcés, c'est-à-dire qu'ils sont infiniment plus forts cette année qu'ils ne l'étaient il y a deux ans. Ça, c'est indiscutable. Au démarrage, nous sommes dans une sorte de nébuleuse. Il y aurait, paraît-il, jusqu'à 140 groupes différents à l'heure actuelle qui sont des, entre guillemets, « rebelles » contre le gouvernement de monsieur Bachar al-Assad. Ceux qui sont les mieux organisés, donc qui reçoivent le maximum d'armes, le maximum de financements, ce sont indiscutablement les gens d'Al-Nosra qui se réclament d'ailleurs eux-mêmes d'Al-Qaïda.

Saïd BranineFinancés par qui ?

Gérard ChaliandFinancés par les, disons, je dirais, le Golfe, à l'intérieur duquel il y a l'Arabie saoudite, mais ce ne sont pas les seuls.

Saïd BranineLe Qatar.

Gérard ChaliandLe Qatar sans doute. Le Qatar d'ailleurs finance aussi les Frères musulmans. Le Koweït finance aussi. Les Émirats arabes réunis financent également. Bref, le Golfe. Et ça rend en quelque sorte ces organisations extrêmement efficaces. Ce qui fait que on se trouve en face d'une situation dont personne ne peut dire que elle est contrôlée. D'où la difficulté pour les États-Unis d'ailleurs d'intervenir depuis deux ans en se disant : « Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on n'a pas déjà avec la Libye payé le prix à Benghazi de la liquidation de notre ambassadeur ? Est-ce que ceci n'est pas un rappel pour notre opinion publique de 1983 avec la manipulation sur les armes de destruction massive ? Est-ce qu'on va se sortir la tête haute de cette affaire afghane où en définitive, on est obligés de négocier, ce qui est une reconnaissance qu'en fin de compte, ce n'est pas une victoire ? » Bref, ce n'est pas facile pour les États-Unis de prendre une décision. Et maintenant, effectivement, avec la contre-offensive diplomatique des Russes, la chose devient encore plus complexe. On va voir dans les prochaines semaines, voire peut-être même dans les prochains mois, quelle décision sera prise.

Saïd BranineAlors, vous parlez de la Russie qui est un allié historique de Damas. Comment expliquez-vous, pourquoi ce soutien justement de la Russie de Damas, au régime de Bachar al-Assad ?

Gérard ChaliandD'abord, parce que c'est un vieil allié. Ensuite, parce que ils ont été floués à propos de la Libye. Et troisièmement, parce que ça permet à la Russie, sans trop de difficulté, de rappeler qu'ils ne sont pas que dans leur proche étranger, mais que internationalement, au Moyen-Orient, ils peuvent également intervenir et qu'ils existent. Donc, c'est pour les Russes une occasion de rappeler que ils font partie des grands.

Saïd BranineAlors, quand on parlait des groupes armés, on sait que le Hezbollah donc est impliqué dans le conflit syrien. Quel est le rôle du Hezbollah justement dans ce conflit syrien ? Est-ce qu'il a un rôle important ?

Gérard ChaliandLe Hezbollah est un mouvement, comme on sait, chiite. Ils représentent 35 % de la population au Liban. C'est certainement la formation politique et militaire la mieux organisée. Ils ont donné un très sérieux coup de main à Bachar al-Assad pour la prise d'Al-Qousseir. Et ils sont effectivement redoutables. Lorsque, en 2006, ils se sont mesurés avec les Israéliens, d'après les statistiques israéliennes, il y a eu 117 morts du côté israélien, soldats, plus 30 civils. Et toujours d'après les statistiques israéliennes, 590 morts du côté du Hezbollah. Ça fait un rapport de 1 à 4, ce qui est dérisoire. Si on n'arrive pas à un rapport de 1 à 10, on a perdu. Donc, dans la pratique, ils ont démontré en quelque sorte leur extrême efficacité militaire, leur préparation, etc. Donc, c'est des gens à prendre au sérieux.

Alors, on a en somme quoi aujourd'hui ? On a un camp avec les Russes qui aident directement le régime de Bachar al-Assad. On a le régime de Bachar al-Assad avec tout un, comment dirais-je, un courant qui n'est pas contre parce que ils ont peur que le régime qui va suivre va peut-être être encore plus discriminatoire à l'égard de certains comme, par exemple, les chrétiens, mais ce ne sont pas les seuls. Ensuite, on a le Hezbollah qui a beaucoup à perdre si Bachar al-Assad s'effondre. Et enfin, on a Nouri al-Maliki qui dirige aujourd'hui à Bagdad avec ses 60 % de chiites et qui est un des relais de l'aide apportée par l'Iran. Quant à l'Iran, il subit un embargo considérable. Pour les Iraniens, c'est une partie très importante. En fin de compte, le but ultime de cette opération, ce n'est pas seulement Bachar al-Assad, le but ultime, c'est l'affaiblissement de l'Iran. Et en cela, ça intéresse beaucoup les Israéliens.

Saïd BranineMais sur le conflit syrien lui-même, puisque vous êtes un spécialiste des conflits armés, comment voyez-vous l'évolution de ce conflit ?

Gérard ChaliandAh là, vous me posez la question à 10 000 dollars.

Saïd BranineC'est un conflit qui peut qui peut durer longtemps.

Gérard ChaliandD'abord, qui aurait dit très franchement, il y a deux ans et quelques, que le régime de Bachar al-Assad serait encore debout aujourd'hui ? Je crois, personne. Il a remarquablement tenu. Il démarre vers mars 2011, si ma mémoire est exacte. Nous sommes quasiment en septembre, deux ans et demi plus loin, et il n'est pas du tout abattu. Au contraire, il semble même relativement renforcé depuis Al-Qousseir. Ça, c'est une chose. Deuxièmement, en face, c'est la même désunion. On a plusieurs fois essayé de faire une armée qui serait une coalition. On a changé plusieurs fois de chef de coalition. À un moment, les Turcs avaient plutôt leur candidat. Maintenant, depuis Doha, novembre 2013, c'est plutôt les Arabes qui ont leur représentant. Mais on ne sait même pas à qui s'adresser en fait, si on voulait véritablement une négociation quelconque. Donc, on est dans une situation extraordinairement intriquée, complexe, où il est très difficile de dire : « Ben voilà ce qui va se passer de façon ferme. » Alors, autrefois, on laissait à la guerre, disons, sa chance, c'est-à-dire qu'on se disait : « Bon, ben voilà, battez-vous et puis on verra bien quand vous serez épuisés ou quand il y en aura un qui aura gagné. » Maintenant, ça ne se fait plus. Aujourd'hui, on est dans dans le politico-humanitaire, avec toujours le l'humanitaire, comment dirais-je, à à double visage, c'est-à-dire qu'on dissimule derrière l'humanitaire tout un tas d'intérêts politiques. Dans la pratique, j'ignore ce qui va se passer. Logiquement, le régime de Bachar al-Assad devrait au moins s'effacer, mais les alaouites devraient pouvoir rester et et ne et ne pas, comment dirais-je, être condamnés à un carnage comme ce qui se passerait si par hasard Al-Nosra et d'autres forces du même type, salafistes, devaient l'emporter.

Saïd BranineAlors, dans votre livre, vous parlez des États-Unis. Alors certains spécialistes parlent d'un déclin de la puissance américaine. Vous partagez ce point de vue ?

Gérard ChaliandAlors, moi, j'appelle ça un déclin relatif. C'est-à-dire que pendant un peu plus de deux siècles, l'Occident a, d'une façon générale, les Européens d'abord jusqu'à 45 et depuis 1945 les Américains, dominé le monde de façon totale. Aujourd'hui, avec la montée de ce qu'on appelle les émergents, qui pour moi sont des réémergents parce que les Chinois, on les a déjà vus, les Indiens, on les a déjà vus, les Turcs, on les a déjà vus, etc., c'est ça qui a changé le monde. Ce n'est pas les combinettes d'Al-Qaïda. Les combinettes d'Al-Qaïda, franchement, c'est une grosse nuisance, mais en fin de compte, ça ne change rien au statu quo mondial. Donc, effectivement, il y a aujourd'hui, avec la crise américaine, une baisse relative de la l'importance des États-Unis du point de vue, je dirais, global. Mais ils restent prééminents. Aucune puissance militaire ne peut se comparer aux États-Unis. De loin, ce sont eux qui disposent du maximum de panoplie. On ne peut rien faire contre les États-Unis dans les décennies à venir. Donc, il y en a qui enterrent trop vite sous prétexte que il y a une crise, que ils ont du chômage, qu'ils ont des difficultés, etc. Ils se remettront. Ils sont infiniment plus dynamiques que la plupart des Européens et particulièrement que l'Europe dans laquelle nous sommes.

Saïd BranineAlors, sur le monde arabe, vous êtes plutôt pessimiste puisque vous affirmez qu'en l'absence d'une société civile suffisamment nombreuse, on ne peut seulement espérer qu'un despotisme éclairé entraînera la société vers le changement.

Gérard ChaliandOui. Alors, je dirais que la société civile, elle s'est manifestée. Elle s'est manifestée d'abord à Tunis, elle s'est manifestée ensuite au Caire, elle s'est manifestée même au Yémen. Il y a eu, il y a eu des manifestations. Elle s'est manifestée également à Istanbul, etc. Mais cette société civile, elle était tout de même minoritaire. C'était des éléments relativement avancés qui voulaient davantage de liberté, moins de corruption, moins d'autoritarisme, etc. Et puis lorsqu'on en est passé au vote, on s'est aperçu que la campagne, le conservatisme auprès des zones récemment urbanisées, des gens qui étaient arrivés avec l'exode rural depuis une génération à peine, votaient plutôt pour les Frères musulmans qui, depuis des années d'ailleurs, avaient fait le même travail que les marxistes-léninistes autrefois, c'est-à-dire un travail de fond. « On est là, vous avez des problèmes, on est là, etc., nous sommes fraternels. » Bon, voilà. Donc, le le Printemps arabe en quelque sorte, puisque il faut employer cette expression journalistique, a porté peu de fruits. Il y a une société civile, mais elle n'est pas suffisamment importante pour véritablement imprimer sa marque. Le seul qui se soit comporté de façon cohérente en Égypte, c'est monsieur ElBaradei qui, au moment où l'armée a pris le pouvoir, a dit : « Bon, moi, je donne ma démission parce que je ne veux pas entériner quelque chose qui va être, disons, une redictature militaire déguisée sous le fait que on met de l'ordre parce que on on on on rejette les l'inanité de la période de monsieur Morsi. » Donc, effectivement, il y a il y a quelque chose de pathétique à l'heure actuelle dans la société dans les sociétés arabes. Il y a quelques, comment dirais-je, pétroliers, des gaziers, qui font beaucoup d'argent, qui qui font les tours les plus hautes du monde, avec des dépenses somptuaires délirantes, et qui en même temps qu'ils sont les alliés de l'Occident, sont aussi ceux qui financent les les les adversaires en aidant les salafistes ou bien les Frères musulmans. Et au total, qu'est-ce que c'est la crise de la société, disons, arabe d'une façon générale ? Bon, ben cette crise, elle est simple. C'est la même qu'ont rencontrée les Indiens, c'est la même qu'ont rencontrée les Japonais au XIXe siècle, c'est la même qu'ont rencontrée aujourd'hui les Chinois après Mao Zedong : il faut absolument faire du développement économique, il faut absolument créer des emplois, il faut absolument avoir une éducation pour que il y ait un niveau beaucoup plus élevé, et voilà. C'est ça la solution. Ce n'est pas l'islam seul. C'est très respectable de de croire, comment dirais-je, et d'avoir la foi. Mais la foi ne ne ne fait pas de la croissance économique en lisant en lisant le livre.

Saïd BranineAlors, dernière question. Vous rappelez dans votre ouvrage que la première mondialisation a été l'œuvre des marchands musulmans entre le VIIIe et XVe siècle.

Gérard ChaliandOui. Ça, c'est quelque chose d'oublié. Je m'étonne d'ailleurs qu'il n'y ait pas davantage d'observateurs, soit chez les orientalistes, soit parmi les Arabes ou les musulmans, qui notent que la grande mondialisation du monde connu, c'est-à-dire de l'Espagne jusqu'à l'Inde et de l'Inde, en définitive, par bateau jusqu'à Canton, ça a été fait du VIIIe siècle, et ça inclut l'océan Indien qui est le grand océan musulman, et que pendant environ huit siècles, jusqu'à l'arrivée des Portugais, ce sont les musulmans qui ont fait le le véritable marché mondial. Il y a eu évidemment Byzance, mais c'était mineur par rapport aux Arabes. Les Portugais ont commencé à grignoter, mais ils n'ont jamais réussi à véritablement occuper l'hinterland. Les les Hollandais non plus. Il a fallu attendre l'impérialisme britannique avec la révolution industrielle pour que, cette fois-là, on on dispute la chose. Et soit dit par parenthèse, l'arabe était une grande langue de civilisation. Je salue Ibn Khaldoun, qu'on devrait lire plus souvent.

Saïd BranineAh, bien sûr.

Gérard ChaliandEt j'ajoute, du côté des Persans, il faut aussi dire que de Samarcande jusqu'à Delhi et à Agra, la grande langue de culture avant que ce soit supplanté par l'anglais, c'était le persan.

Saïd BranineMerci à vous, Gérard Chaliand. Alors, je rappelle le titre de votre ouvrage, en collaboration avec Michel Jan, « Vers un nouvel ordre du monde », aux éditions Seuil.