Claude Askolovitch: " La France devient également musulmane"

Saïd BranineBienvenue dans L'esprit de l'actu. Je reçois aujourd'hui le journaliste Claude Askolovitch. Bonjour Claude Askolovitch.

Claude AskolovitchBonjour.

Saïd BranineOn ne vous présente plus, vous avez travaillé dans divers médias : radio, télé, presse écrite. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une islamophobie médiatique, selon le titre du livre de Thomas Deltombe ?

Claude AskolovitchIslamophobie médiatique voudrait dire que tous les médias, indifféremment, détesteraient l'islam ou les musulmans. C'est trop, on va dire ça comme ça. On peut dire un jour : « Je suis un peu islamophobe », comme Claude Imbert, et être un mec bien, rester une conscience de la droite française ou des médias français. Ce n'est pas grave, on peut le dire. Concernant une autre communauté, et je suis d'origine juive, ça ne passerait pas de la même manière, encore que l'antisémitisme puisse avoir droit de cité.

Islamophobie médiatique, non. Des poches d'islamophobie, certainement. Une méconnaissance en général de la France musulmane, de la part musulmane de la société française ou plutôt des sociétés musulmanes françaises ou franco-musulmanes, tous les termes pèsent, oui, bien sûr. Ce n'est pas connu, c'est extérieur, c'est étranger. Il y a évidemment des exceptions notables et importantes, ce n'est donc pas un paysage étal, mais ce n'est pas très connu.

Les médias ne sont jamais que le reflet d'une société. La société française devient également musulmane au plein sens du terme, y compris religieux, pratiquant, voire orthodoxe ou dans l'orthopraxie : cela fait partie de la société. Les musulmans, y compris, j'ouvre les guillemets, « intégristes », font partie de la société française.

Cette réalité est soit mal vécue, soit ignorée, soit mise sous le tapis, et les médias ne sont que le reflet de cette ignorance. Il n'y a pas toujours de la mauvaise volonté, beaucoup de gens sont plutôt en sympathie. Les médias sont quand même les héritiers de toute une histoire de résistance, de combats antiracistes. Avec la religion, c'est plus compliqué, mais enfin cela existe. De manière générale, ce n'est pas connu, donc c'est vécu comme extérieur. C'est du grand reportage, on va loin, on passe de l'autre côté du miroir, on s'en étonne.

Ensuite, en fonction des journaux, il y a des enfantillagesla grande peur du foulard, la grande peur du halal qui a touché certaines rédactions, l'idée que tous les problèmes relationnels et d'affrontements intercommunautaires viendraient de l'islam et pas de la situation sociale. Cela existe dans les médias. Le généraliser de manière absolue me paraît plus compliqué.

Les caricatures et la liberté d'expression

Saïd BranineRevenons rapidement sur l'affaire des caricatures publiées par Charlie Hebdo. Était-il responsable de la part de Charlie Hebdo de publier ces caricatures dans un contexte de fortes tensions ?

Claude AskolovitchJe trouvais que c'était naze. Je trouvais que les caricatures étaient nulles. Je suis en général très en sympathie ou très critique avec Charlie Hebdo, et là, je trouvais que c'était naze, qu'ils se sont fait plaisir. La responsabilité des médias est une histoire très compliquée.

À partir du moment où quelqu'un voudrait brûler les locaux de Charlie Hebdo, emmerder Charlie Hebdo ou tirer les pieds de Charb quand il dort la nuit, je suis contre. Il y a une solidarité évidente, au nom de la liberté d'expression ou de ce qu'on voudra.

Saïd BranineMais justement, au nom...

Claude AskolovitchJe n'ai pas trouvé la séquence terrible. Je les ai trouvées nulles, je l'ai trouvée nulle. Après, sur la question de la responsabilité, imaginer que cela aurait mis le feu au monde entier, ouah ! On parle d'un tout petit canard dans un tout petit pays, il ne faut pas non plus exagérer. Je n'ai pas aimé cette séquence-là.

Comme séquence perverse et problématique, celle du film sur le prophète Mohammed, qui en fait n'a jamais été tourné, ou tourné par une espèce d'homme d'affaires véreux plus ou moins aux États-Unis, d'origine copte si j'ai bien compris, qu'on a d'abord attribué aux juifs avant de dire que c'étaient les coptes, cette séquence-là, qui a réussi à mettre le feu un peu partout, m'impressionne beaucoup plus que l'histoire de Charlie Hebdo. Parce que celle-là a été malveillante.

Saïd BranineOn parle souvent de liberté d'expression. Pensez-vous réellement qu'il y a un péril vert qui menacerait la liberté d'expression, notamment dans les médias ?

Claude AskolovitchQuoi ? Que les musulmans empêcheraient les journalistes de parler ?

Saïd BranineTout à fait, oui.

Claude AskolovitchPas une seconde, non. Pas plus que le CRIF, les juifs ou autre n'empêchent les médias de s'exprimer. L'une des phrases les plus connes que j'aie jamais entendues, et j'aime bien Pascal Boniface, c'est : « On n'a pas le droit de critiquer Israël ». Bollocks ! Ça veut dire « mes couilles » en anglais. C'est un des pays les plus critiqués au monde, et peut-être qu'il le mérite.

De la même manière ou différemment, l'idée que les musulmans, les islamistes ou l'islamisation empêcheraient les médias de s'exprimer est une idée absurde. Les musulmans, l'islam, les islamistes, comme on voudra, se font b積her de manière très régulière et récurrente dans les journaux. Donc, par définition et par l'absurde, non, il n'y a pas péril en la demeure.

Après, qu'il y ait des pressions, des tensions, des emmerdeurs, que le CRIF soit très interventionniste si l'on prend les juifs, ou que dans les sociétés musulmanes des gens la ramènent, oui, c'est vrai. Mais les médias ne sont pas empêchés de travailler du tout.

Définir l'islamisme

Saïd BranineSuite aux interpellations de groupes radicaux à Strasbourg et à Cannes, le président du CRIF, Richard Prasquier, a affirmé que l'islamisme est un nazisme. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Claude AskolovitchC'est un raccourci. De quoi parle-t-il ? De quel islamisme ? Les types qui égorgent le journaliste américain Daniel Pearl au Pakistan ont effectivement un certain nombre de points communs comportementaux et dans l'antisémitisme avec le nazisme. En revanche, l'islamiste politique et bourgeois qui fait du business en Turquie n'est pas un nazi. Qu'est-ce qu'il entend par là ?

De manière générale, Richard Prasquier n'est pas un analyste politique que j'aurais tendance à suivre. C'est aussi bien le journaliste que le journaliste d'origine juive qui parle : je ne suis pas globalement satisfait des raccourcis, des accélérations et des prises de position du CRIF, ce qui ne veut pas dire que tout ce que dit le CRIF soit absurde.

Si l'on parle des différentes formes d'islamisme, notamment politique, des gens ont écrit des livres là-dessus. Du point de vue du villageois algérien qui se faisait égorger par le GIA, c'est effectivement un fascisme, et les juifs n'étaient pas les premières victimes : le villageois algérien subissait exactement la même chose. Il y a évidemment des comportements totalitaires, assassins et déplorables qui se réfèrent à un certain type d'islamisme. Mais cela me paraît beaucoup plus complexe que cela.

La figure de Tariq Ramadan

Saïd BranineVous avez débattu avec Tariq Ramadan en 2003 dans l'émission Tout le monde en parle. Pensez-vous que la médiatisation de Tariq Ramadan est méritée ?

Claude AskolovitchWaouh ! Si la médiatisation fait vendre, elle est méritée. Si elle sert sa carrière, elle est méritée. Si elle fait progresser le débat, c'est un autre sujet.

En 2003, Tariq Ramadan, qui était une égérie de la gauche, avait écrit un texte à relents antisémites, reprenant quelques traditions sur le thème du complot juif et de la main invisible. C'était censé être un texte sur les intellectuels juifs qui dominaient visiblement le monde et ne fonctionnaient, même s'ils n'étaient pas juifs, que dans leur rapport à Israël ; en gros, la guerre du Golfe aurait été déclenchée pour défendre les intérêts d'Israël. Le texte était un texte antisémite. Je ne sais pas si Monsieur Tariq Ramadan pense aux juifs en se levant le matin, je ne le crois pas, mais je parle du texte.

Saïd BranineMais sur sa médiatisation...

Claude AskolovitchLa polémique que nous avions eue portait là-dessus, et c'est lié à sa médiatisation. Qui est Tariq Ramadan ? Un homme au fait de la réalité sociale française ? Non. Un penseur ? Un penseur religieux ? Un philosophe ? Je n'arrive pas à savoir ce qu'il est, ce qu'il veut, ce qu'il fait.

Beaucoup de gens travaillent dans le champ des sociétés musulmanes, dans l'islam de France et dans la société française en étant musulmans, et l'on sait de quoi ils parlent, ce qu'ils veulent construire. Je sais ce que veulent construire, par exemple, des amis qui bâtissent une mosquée à Avignon : ils ne sont pas de la même obédience philosophique, religieuse ou politique que moi, mais je sais ce qu'ils veulent faire. Je sais ce que Fateh Kimouche, d'Al-Kanz, pour ceux qui vont sur la toile, construit, à la fois pour la défense du consommateur halal et pour l'affirmation d'une identité musulmane réellement ancrée dans le contexte français. Je sais ce que veut Fateh et comment il travaille.

Quant à Tariq Ramadan, au fond je m'en fous complètement, cela date de 2003, d'il y a neuf ans. Je ne sais pas s'il travaille pour sa paroisse ou pour celle de quelqu'un d'autre, s'il est l'employé des Qataris, s'il était l'excuse du Nouvel Observateur, le faire-valoir de Romano Prodi ou le chouchou des travaillistes anglais. Je ne sais pas ce qu'il construit et il ne m'intéresse pas, car il n'émane pas fondamentalement de ce qui se fabrique en France. C'est le journaliste qui parle : il ne me dit rien sur l'évolution de la société française.

J'ai longtemps pensé, et je continue de le penser, que Tariq Ramadan était une excuse pour les médias.

Saïd BranineC'est-à-dire ?

Claude AskolovitchImaginons un média qui taperait sur l'islam, qui considérerait que l'islam est une réalité dangereuse, perverse, dérangeante : il interviewe Tariq Ramadan et se retrouve, par essence et par avance, blanchi. On appelle cela un faire-valoir, d'accord ? Ou un Oncle Tom, c'est méchant, mais un faire-valoir ou une excuse. Tariq Ramadan joue un rôle dans le système médiatique. Ce système médiatique, dont je viens, dont je suis un peu sorti et où je reviendrai peut-être un jour, n'est pas vertueux de ce point de vue-là.

Après, il construit certainement des choses. Je rencontre plein de gens qui lisent ses livres et qui, lorsqu'ils me trouvent sympathique et pas du tout islamophobe, ne comprennent pas pourquoi nous ne nous entendons pas.

Médias, politiques et industriels

Saïd BranineUne dernière question sur les médias, que vous connaissez très bien. Dans le film Les Nouveaux Chiens de garde, le journaliste Michel Naudy affirme : « Les journalistes, les politiques, les industriels font partie de la même famille : d'intérêts de classe, de protection d'un groupe social, au détriment d'une majorité d'autres. » Partagez-vous ce point de vue ?

Claude AskolovitchTout point de vue généralisant souffre...

Saïd BranineN'y a-t-il pas une connivence entre les journalistes, les politiques et notamment les industriels ?

Claude AskolovitchPas tous, pas tout le temps, pas de la même manière. Ce n'est pas de la même manière au Figaro que dans le groupe Lagardère, à Politis, au Nouvel Obs ou à oumma.com, qui fait partie des médias, d'accord. Y a-t-il des lectures ou des évidences partagées par la classe médiatique, par les éditorialistes, sur l'Europe par exemple ou sur l'islam ? Il y a évidemment des choses, il y a de la sociologie qui joue là-dedans. Mais je ne crois pas au grand complot ni à la main invisible.

Saïd BranineIl ne s'agit pas de dire que c'est un grand complot, mais qu'il y a une connivence entre les milieux journalistique, politique et industriel. Beaucoup de grands médias sont notamment financés par des groupes industriels.

Claude AskolovitchMais quel milieu politique ?

Saïd BranineLa classe politique.

Claude AskolovitchDe droite ou de gauche ?

Saïd BranineDe droite comme de gauche, c'est-à-dire l'orthodoxie...

Claude AskolovitchMais ils ne sont pas les mêmes !

Saïd BranineIl y a quand même une connivence, peu importe la couleur politique, entre les journalistes, les milieux politiques de gauche comme de droite, et les industriels.

Claude AskolovitchJe suis vraiment confus, j'adorerais dire oui, on serait super potes, mais je pense que c'est plus complexe que cela.

Saïd BranineC'est-à-dire ? En quoi c'est complexe ? Il n'y a pas de connivence ?

Des relations complexes avec le pouvoir

Claude AskolovitchNon, je n'ai pas dit ça. Je dis qu'il y a différents types de connivences et différents types d'intérêts. Je m'entends très bien, parce que c'est ma culture et ma famille d'origine, avec pas mal d'hommes politiques qui sont au pouvoir aujourd'hui. Certains sont même des amis intimes.

Pour autant, quand j'avais écrit la biographie de Lionel Jospin, je racontais qu'il avait menti sur ses origines politiques, le trotskisme, etc. En 2007, ce n'est pas la chose la plus intelligente que j'aie faite, j'ai réalisé un livre d'entretiens avec Éric Besson au moment où il attaquait Ségolène Royal. Pourtant, je suis réputé être, et je suis réellement, de la famille rocardienne, social-démocrate.

Saïd BranineMais je ne vous parle pas de vous.

Claude AskolovitchOui, mais je...

Saïd BranineJe parle notamment des patrons de presse.

Claude AskolovitchMais les patrons de presse ne décident pas de tout ! Laurent Joffrin n'est pas Étienne Mougeotte, qui n'est pas Christophe Barbier, qui n'est pas le patron de TF1, et ainsi de suite. Tous ne sont pas identiques, ce n'est pas non plus Canal+. Le groupe Canal est un grand groupe, et en même temps, c'est lui qui abritait Les Guignols qui tapaient sur la droite de manière régulière. C'est beaucoup plus compliqué que cela.

Après, si l'on parle d'idéologie dominante, il existe des idéologies dominantes. Il y a une idéologie dominante sur l'Europe, selon laquelle l'Europe serait un continent blanc, chrétien et laïque, avec éventuellement les juifs comme force d'appoint acceptée de temps en temps. Il y a des évidences partagées, on en parlait à propos de l'islam : considérer l'islam comme une réalité étrangère qui devrait toujours faire ses preuves, refuser de voir que les musulmans font déjà partie de la société tels qu'ils sont. Mais je ne crois pas à toutes les élucubrations sur Le Siècle, Bilderberg et ces endroits où se retrouveraient les puissants.

Le débat autour du club Le Siècle

Saïd BranineJe ne parle pas de ces groupes-là. Je parle de cette connivence entre les milieux journalistiques, politiques et économiques.

Claude AskolovitchMais, encore une fois, je ne crois pas que cela fonctionne comme ça.

Saïd BranineParlons du groupe Le Siècle, puisque vous le citez. Est-ce qu'il est normal que des journalistes issus des grands médias participent à des dîners en présence d'entrepreneurs et d'hommes politiques, quand on est journaliste, à la tête d'un média, et que ce média se définit comme un contre-pouvoir ?

Claude AskolovitchJ'en ai strictement rien à faire.

Saïd BranineD'accord, mais est-ce que c'est normal ?

Claude AskolovitchTu as ma réponse : je n'en ai strictement rien à faire.

Saïd BranineMais est-ce normal ?

Claude AskolovitchJe vais te dire à quoi sert Le Siècle. De temps en temps, il vaut mieux être un journaliste membre du Siècle pour trouver du travail.

Saïd BranineMais ce n'est pas un complot, c'est un fait ! À chaque fois, on nous parle de complot. Là, il ne s'agit pas d'un complot, il s'agit d'un fait précis.

Claude AskolovitchMais ce n'est pas un complot.

Saïd BranineDes dîners qui regroupent des journalistes, des entrepreneurs...

Claude AskolovitchJe viens de le dire !

Saïd Branine...et des politiques.

Réseaux de piston et logique médiatique

Claude AskolovitchD'abord, je ne suis pas au Siècle. Ensuite, je connais des gens qui y sont : il y en a que j'aime bien, d'autres que je n'aime pas du tout. Enfin, de manière réelle et je l'ai vécu, il vaut mieux parfois être un journaliste membre du Siècle pour récupérer du travail dans une rédaction dirigée par quelqu'un du Siècle. Autrefois, il existait ces mêmes réseaux dans le rugby.

Sur l'idée qu'il y aurait une entente entre patrons et politiques, très honnêtement, je ne crois pas que ce soit opératoire. Je ne crois pas que cela fonctionne ainsi et je ne l'ai jamais constaté. En revanche, j'ai constaté qu'il valait mieux parfois être du Siècle, ou de l'amicale des anciens du rugby de Mont-de-Marsan, pour décrocher un poste. Je ne nie pas qu'il existe des réseaux, des connivences et du piston. Mon premier livre s'intitulait La France du piston. Le Siècle en fait partie.

Cela aide beaucoup plus à mettre le pied à l'étrier que cela n'influe sur les lignes éditoriales en général. Les médias restent dépendants de leurs propres logiques. J'ai vu des journalistes serviles au possible avec la droite se mettre subitement à attaquer Éric Woerth parce qu'il était en train de chuter. Les médias sentent aussi l'odeur du sang : ils sont requins avant d'être connivents. Je ne peux pas mieux dire.

Saïd BranineMerci à vous, Claude Askolovitch. On se retrouve très bientôt pour un autre numéro de L'esprit de l'actu. Merci.