Tareq OubrouAshhadu an la ilaha illa Allah. Ashhadu anna Muhammadan rasulu Allah. Ashhadu anna Muhammadan rasulu Allah.
J'ai été élevé dans une famille qui baignait dans l'enseignement avec un frère et quatre quatre sœurs. J'ai grandi dans un milieu où il y a le livre, la culture. J'ai suivi un cursus scolaire normal. J'étais pas très brillant, j'étais pas un cancre non plus. J'étais moyen, intellectuellement parlant. J'ai fait un bac scientifique, sciences expérimentales, et à l'âge de 19 ans, c'était un moment d'un radical changement dans ma vie. Je n'étais pas destiné à être religieux, entre guillemets. Tout me préparait à être quelqu'un qui n'a d'objectif que de réussir sa vie profane, entre guillemets, réussir ses études, mais le destin a voulu autrement. À l'âge de 19 ans, j'ai découvert la foi dans son intensité, une foi active, dans le sens qu'il m'a poussé à la pratique et à la rigueur morale. Et c'est à ce moment-là où je viens en France pour continuer mes études de médecine. Et le voyage en France m'a posé beaucoup de problèmes parce que je craignais beaucoup pour ma foi, pour ma pratique, mais la force du destin a accompli son son cheminement et je me suis trouvé en France pour poursuivre mes études. Et donc, il m'a été très difficile de concilier entre ma spiritualité et le monde d'aujourd'hui. Il y avait beaucoup d'interrogations qui traversaient mon esprit : comment intégrer la spiritualité, le sacré, dans un monde d'aujourd'hui ? J'ai fait un DEUG de biologie, puis j'ai fait le CNAM, puis j'ai fait un diplôme de technicien en pharmacie industrielle, etc. Ça c'est pour mon cursus universitaire. Donc j'ai pas pu complètement réussir ce domaine-là, tout en restant en contact permanent avec avec le avec les sciences, la biologie, la physique, les mathématiques. Mais je lisais ce monde du scientifique à travers le prisme philosophique et théologique musulman. J'ai dû passer des années et des années, tout seul, à étudier la connaissance musulmane. Donc dans ce domaine-là, je suis autodidacte, j'ai pas de maître, j'ai pas je n'ai pas suivi de de de cours de théologie dans les universités, donc je me suis forgé tout seul et ici, en France.
Intervenant 2Pas d'école coranique ?
Tareq OubrouJ'ai jamais été dans l'école coranique, j'ai jamais été dans une école traditionnelle et je me sens mal dans cet univers-là, franchement. Puisque je suis en quelque sorte le produit d'une connaissance rationnelle et moderne. Donc je suis intellectuellement et sensiblement dans cette culture. Mais je voulais m'arracher à un moment donné de ma vie pour pouvoir réépouser cette connaissance scientifique, cette connaissance moderne, mais sous un paradigme qui donne sens à cette connaissance. Ce n'est pas une connaissance coupée de la métaphysique, coupée des interrogations philosophiques. L'interrogation qui se pose ici en France, ce sont la tâche de l'imam de France. Qu'est-ce que c'est qu'un un imam en France ? C'est là l'objet de de mes travaux canoniques, c'est-à-dire le contour de de la fonction d'un imam en France.
Assalamu alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh. Quel est notre rôle aujourd'hui, nous musulmans de France ? Est-ce que nous devons importer les conflits du Moyen-Orient ? Certainement. Il faut se démarquer par rapport à ce qui se passe dans le monde musulman, parce que nous veillons, nous avons des visées, nous avons des principes à respecter. Il faut que la paix civile soit maintenue, soit défendue. On n'accepte pas, en tant que musulmans, que des exactions, des violences s'effectuent ici sur le territoire français, justement au nom d'une certaine vengeance. Il faut savoir se démarquer par rapport à ce qui se passe, même si nous pouvons avoir un discours bien tranché, revendicatif, mais qui s'exprime dans les canaux de la légalité. Nous avons la chance de vivre dans un pays de liberté. Chacun peut s'exprimer. Dans les pays musulmans, malheureusement, il n'y a pas cette liberté. On ne peut pas dire ce qu'on pense. Et Ibn Taymiyya a dit vrai lorsqu'il a dit qu'Allah soutient un État juste, même même s'il n'est pas musulman, il ne soutiendra pas un État injuste, même s'il est musulman. Ibn al-Qayyim al-Jawziyya, qui était son disciple, disait : « Je préfère vivre sous le règne d'un non-musulman juste, que de vivre sous le règne d'un musulman injuste. »
J'essaie de lire l'héritage théologique, l'héritage juridique, mystique, philosophique de de l'islam avec, quand même, une raison située dans l'histoire, l'histoire moderne, avec un rapport sélectif. Je n'adhère pas totalement à ce qu'il à ce que nous avons reçu comme héritage, comme je n'accepte pas tout ce que la modernité a produit. Je me situe dans une double critique. L'islam, c'est une religion qui se vit en France et qui se vit en Inde, qui se vit en Amérique. Donc il y a plusieurs formes d'articulation de cet islam en fonction de son contexte. Donc cet islam, dont la charia est l'aspect normatif, doit prendre en considération l'histoire, la sociologie de la France. C'est dans le ce sens-là où je pense la charia, c'est-à-dire le système normatif qui permet l'intégration des musulmans dans la société française. C'est-à-dire réaliser la double allégeance, l'allégeance spirituelle et l'allégeance citoyenne et nationale. Ils ne sont pas opposés. On peut être un bon musulman très pratiquant, si on veut pratiquer, et en même temps être un bon citoyen. Au contraire, nous pensons qu'un bon musulman ne peut être qu'un bon citoyen.
Intervenant 3J'invite monsieur Bouchiba, président de la première séance, le premier axe, à animer le premier débat et les conférenciers, monsieur Oubrou et monsieur Hosni.
Tareq OubrouLa France d'hier n'est pas la France d'aujourd'hui. Il y a un droit de minorité qui se dessine et qui s'impose à la France, elle qui ne connaît pas ce terme de minorité. Ce n'est qu'à partir des années 80 que le droit français commence un petit peu à connaître ce terme de minorité. Donc il y a une réalité mouvante qui se déplace. Et puis il y a une réalité nouvelle : la présence musulmane, avec sa visibilité propre, a réinterrogé une certaine lecture de la laïcité. Et là, il y a tout un travail à faire : comment intégrer le droit français dans les rapports les rapports sociaux. C'est ce que j'appelle l'éthicisation de la charia, c'est-à-dire introduire les normes juridiques françaises dans le métabolisme de la charia, dans l'économie de la pensée shariatique afin de de réaliser la double légalité : la légalité canonique, spirituelle, éthique musulmane et la légalité juridique républicaine française. C'est possible. Donc théoriquement, cette double allégeance est est réalisable. Donc au point de vue théorique, il n'y a pas de problème. Mais quand on est dans une société, il ne s'agit pas uniquement de de la religion uniquement, il y a le côté des mentalités, il y a la dimension culturelle française à intégrer dans l'éthique musulmane. Quelle est la dose culturelle à intégrer dans l'élément islamique en tant que vécu occidental ? Et donc la question qui se pose, elle est double. Les musulmans doivent faire un travail énorme quant à la revisite de la notion de la charia, de sa pratique, de sa visibilité, ce que j'essaie de faire dans mon petit coin, tout seul. Les contours de la visibilité de de la pratique musulmane dans dans les dans dans dans l'espace laïc, et le une question qui se pose aux politiques : comment comment interpréter la laïcité dans le sens dans le sens d'intégrer justement cette cette cette communauté qui risque de poser un certain nombre de problèmes. Donc des concessions de la part des canonistes dans la théorisation de cet islam, et une une une interprétation de la laïcité imprégnée de sagesse qui permet qui permet l'intégration paisible de cette communauté dont la majorité ne cherche qu'à vivre comme le reste des citoyens français. Comme dit le Coran, il vous a été révélé des versets ambivalents, donnant une grande marge de manœuvre à la raison musulmane afin de trouver une articulation adéquate avec les valeurs spirituelles absolues dans une dans une dans la particularité de des situations et de l'histoire des communautés musulmanes. Il y a une hiérarchisation dans la pratique. Il y a des pratiques plus importantes que d'autres. Il y a les fautes graves, il y a les fautes vénielles. Qu'est-ce qui est recommandé ? Qu'est-ce qui est un devoir ? Il y a ce qui est obligatoire. Pour moi, je situe le fait de couvrir les cheveux comme un devoir éthique. Ce n'est pas ne relève pas du rite. Moi personnellement, j'adopte une position nuanciste, médiane. Je suis contre les canonistes musulmans qui donnent une ampleur démesurée à cette petite pratique. C'est un passage du Coran qui l'a traité furtivement. Il y a des gens qui reprennent ce passage et lui donnent une intensité normative démesurable, démesurée, plutôt. Pour moi, il y a une prescription. Il y a un consensus, le fait de cacher les cheveux. Comme il y a d'autres textes qui obligent le musulman ou qui demandent au musulman d'avoir une barbe. Le problème des musulmans, c'est que, pour eux, dès qu'il y a une norme dans le Coran, dans la tradition du Prophète, automatiquement, elle est importante et radicale et capitale. Mais si la musulmane ne met pas, ne couvre pas ses cheveux, elle n'a pas perdu de sa valeur spirituelle et morale musulmane. Elle n'a pas commis un péché grave. Comme les musulmans qui se rasent, par exemple. C'est pour pour illustrer un petit peu la nuance normative. Il y a beaucoup de de de de de de de musulmans, d'hommes qui sont très pratiquants, mais ils n'ont pas de Il y a même des imams qui n'ont pas de barbe, mais ça n'entrave aucunement à leur valeur spirituelle, leur valeur morale en tant que musulmans.
Intervenant 4Alors c'est un petit peu l'enjeu du livre que vous avez écrit avec Leïla Babès, Loi d'Allah, loi des hommes. Mais n'y a-t-il pas une aporie de votre côté ? Parce que vous posez le primat du texte sacré sur la conscience individuelle, qui dites-vous doit s'y ajuster, alors que votre propre interlocutrice, elle, part plutôt de sa liberté de juger, de sa subjectivité pour examiner et s'approprier le message coranique et l'adapter à ses idéaux.
Tareq OubrouVous savez, la première approche n'est pas antinomique à un islam républicain. Si le le le texte s'impose à la conscience, le texte n'est pas un point final, c'est un point de départ. Il n'est pas antinomique antinomique à l'émancipation de la conscience. Au contraire. Le texte n'est pas fixiste, n'est pas rigide. Mais en tant que croyant, adhérant à un absolu, c'est la parole de Dieu. Comment vivre un absolu dans le particulier de la situation ? Je ne suis pas obligé de partir de ma subjectivité pour examiner le Coran, mais je suis obligé de de partir du Coran pour l'articuler dans ma réalité à travers ma subjectivité. Mais le fait de partir du Coran ne ne signifie pas être fermé à son contexte. Le problème la problématique se situe à ce niveau-là, puisque le Coran lui-même, il a pris en considération le contexte de sa révélation, donc il me donne un moyen pédagogique d'intégrer mon contexte dans ma perception de cette vérité absolue. Et donc, partir du Coran, oui, mais être rigide, non, puisque le Coran lui-même me permet cette dialectique de l'articulation entre le donné révélé, la valeur absolue et la situation particulière humaine. Si je suis en Amérique, je vais penser l'islam autrement. Si je suis au Moyen Âge, je vais l'interpréter autrement. D'ici deux siècles, je vais l'interpréter autrement. Pourquoi je vais figer l'islam concernant les valeurs de la République ? C'est dans mon ma thèse de la charia de minorité, j'ai j'ai démontré, bon c'est un petit peu compliqué parce que c'est très technique, que l'islam aujourd'hui en Occident ne peut pas être pensé qu'en termes de fatwa, pas en termes de hukm. Le hukm, c'est une lecture des textes en abstraction du contexte. La fatwa, elle est elle est plus en rapport avec la réalité. La fatwa ici n'est pas uniquement l'énonciation d'une loi. Non, c'est un concept méthodologique qui est dynamique en fonction de l'évolution de la société, en fonction de la maturité de la communauté et en fonction des individualités, etc., etc. Effectivement, je je défends cette idée que on ne peut pas penser l'islam en termes de loi, parce que les lois sont rigides. Ça c'est halal, ça c'est haram, en abstraction du contexte. La fatwa, non. C'est le contexte qui détermine notre rapport avec la loi, par le biais de la fatwa. L'herméneutique musulmane est double : le texte et le contexte. On ne peut pas être un bon musulman uniquement en lisant le Coran. C'est absurde, puisque le Coran, à chaque fois, il me renvoie à ma société, il me renvoie à mon histoire, il me renvoie à l'univers, à ma nature et à la culture. Donc je ne peux pas lire le Coran lire le Coran correctement si je ne je lui trouve pas une forme articulable dans dans mon contexte. C'est moi qui fais parler le Coran à travers mon adaptation comportementale dans une situation donnée. Donc c'est de l'homme, en définitive, dont il s'agit dans tout ça. Donc le divin ne prime pas l'humain. L'humain, c'est le prolongement du divin. Dans la pensée musulmane, il n'y a jamais eu de heurt entre la révélation et la raison. La preuve, c'est que les musulmans ont traduit la philosophie grecque, n'avaient pas peur de de la philosophie. Le mufti, il propose, il n'impose pas. Il propose des solutions. Il se peut qu'il y a cinq fatwas concernant une seule question. C'est aux musulmans de choisir selon ses convictions, selon sa psychologie, selon sa situation, la réponse qui qui qui lui convient. Mais un mufti n'a aucune n'a aucun pouvoir moral sur sur sur les gens. Il propose des solutions. Mais c'est ça reste aux gens de de l'accepter ou de ne pas de ne pas accepter sa réponse. Voilà.
Intervenante 5Je suis née donc en France ici, issue d'une famille catholique. On ne m'a jamais enseigné la religion, je n'ai jamais pratiqué. Donc je jusqu'à présent, je n'avais aucune culture religieuse. J'ai j'ai fait des lectures, j'ai j'ai beaucoup discuté, beaucoup discuté. Et là, ça fait plusieurs temps que que qu'en fait je je j'éprouve le besoin de de me rattacher plus officiellement, parce que pour moi, c'est sûr, c'est c'est ça.
Tareq OubrouLa conversion devant un imam n'est qu'une démarche symbolique, mais c'est une entrée. Il faut que l'entrée dans l'islam soit une entrée bien pensée. Il faut pas que le sensible l'emporte sur la raison, hein. La foi, c'est quelque chose d'essentiel, mais il faut que ça soit éclairé par la raison, le naturel, le spontané. L'islam ne demande pas à l'individu de quitter son histoire, de rompre avec sa culture, avec son passé. Chaque être humain est singulier, il le restera dans la tradition musulmane. Il faut avoir le bon sens, mais il faut pas se tromper de religion, parce qu'il y a des gens, dans l'islam, ils perdent le bon sens. Ils se compliquent la vie avec des détails d'une norme, ça c'est halal, ça c'est haram. Ils saturent leur vie par un ensemble d'interdits au détriment de ce qui est toujours le plus essentiel. Dieu nous a donné en nous-mêmes une lumière intérieure et un thermomètre qui nous permet de mesurer ce qui est bien et ce qui est mauvais. Il y a beaucoup de musulmans, chaque fois qu'il a un problème, il vient chez l'imam : « Est-ce que c'est bien, c'est mauvais ? » Moi, je lui dis : « À ton avis ? » Il commence à me regarder. « Mais c'est bien ou c'est mal ? » Il veut une dérogation. Mais ça marche pas. Je veux je veux pas prendre de responsabilité.
Ben, certainement, l'islam fait peur pour plus d'une raison. Il y a les mass médias qui nourrissent cette peur, il y a des déclarations d'un certain nombre de musulmans, justement, qui font le jeu du Front national, et qui créent l'ennemi démesuré et qui n'existe que dans les que dans les les esprits, qui n'existe pas dans la réalité.
Intervenant 4On va rester sur les critiques qui sont adressées à l'islam. Et je voudrais savoir ce que vous pourriez répondre à Rushdie, Salman Rushdie, qui en 1998, dans le quotidien Le Monde, adressait cette critique, donc, à l'endroit de l'islam. Alors, il dit ça : « Le vrai problème, c'est l'islam. Est-ce qu'on peut continuer de dire que l'islam est innocent de ce qui se passe en Algérie ? Je sais que la question est politiquement très incorrecte, mais il faut la poser. Il faut avoir le courage de rompre avec cette opposition bidon entre un islam réel et un pur islam idéal. Qu'est-ce qui dans l'islam rend possible l'Algérie et les talibans ? Qu'est-ce qui dans l'islam idéal est responsable de ce qui se fait en son nom ? » Il me semble que c'est d'ailleurs la critique
Tareq OubrouC'est une c'est une lecture ontologique, essentialiste de ce qui se passe dans le monde musulman. Mais là, Salman Rushdie, comme d'autres, ils ont oublié de poser la question : qu'est-ce qu'il y a dans l'islam qui a fait que les musulmans du Moyen Âge, ils ont produit une civilisation hors norme ? Les mathématiques, l'astronomie, la physique, l'optique, Averroès, la médecine.
Intervenant 4Mais il parle pas de ça, c'est pas ça
Tareq OubrouÉcoutez, le parce que c'est une lecture génétique de l'islam. C'est-à-dire que s'il y a une violence, c'est à cause des textes de l'islam lui-même. Or, en vérité, ce qui se passe, c'est un problème anthropologique et culturel, n'est pas un problème scripturaire, n'est pas un problème lié aux textes fondateurs de l'islam lui-même. Et donc l'explication, elle est politique, économique, anthropologique, dont l'islam en tant que religion n'est qu'un un ingrédient d'instrumentalisation, mais n'est pas l'origine ontologique et génétique de la violence. On peut trouver un musulman calme, intelligent, on peut trouver un musulman psychopathe. Ce n'est pas une question d'une religion, mais une question de permanence anthropologique. Vous mettez n'importe quelle civilisation dans le contexte algérien, colonisée pendant cent et quelques années, avec le pétrole en dessous, les enjeux économiques, etc., vous aurez les mêmes les mêmes les mêmes conséquences.
Intervenant 4Et ne croyez-vous pas que ce qui est écrit, notamment par exemple dans le verset 60 d'Al-Qasas, « tout ce qui vous a été donné est la jouissance éphémère de la vie d'ici-bas et sa parure, alors que ce qui est auprès d'Allah est le meilleur et plus durable. Ne comprenez-vous donc pas ? » Donc ce passage d'Al-Qasas n'est-il pas fait pour nourrir justement des intégristes qui vont ensuite aller se faire sauter ?
Tareq OubrouVous savez, on ne peut pas prendre un texte comme ça, le charcuter. C'est la c'est c'est le problème justement de de la lecture actuellement chez les musulmans. Vraiment, on n'a pas besoin de texte du Coran pour faire n'importe quoi. C'est le texte, il vient après la décision qu'on a qu'on a prise, généralement. Généralement, le discours islamique violent, il vient après une décision psychologique ou intellectuelle. Et le texte n'est là pour pour se conformer à une passion, se conformer à une tendance. Donc c'est le problème problème d'hommes, de culture et de civilisation qui biaisent leur rapport au texte. Il faut lire d'autres passages. Il faut lire d'autres indications du Prophète. C'est que la tension vers l'au-delà doit nous conduire à construire la paix dans l'ici-bas. Maintenant, notre tâche en tant que responsables de cette communauté, c'est d'apaiser les esprits, de dénoncer ce qui est dénonçable, de revendiquer ce qui est légitime et de catalyser la paix et d'œuvrer dans pour la paix la paix civile.
Comment construire bien dans l'entente entre les peuples ? Notre présence, elle peut modérer beaucoup de choses. Il faut que chacun de vous devienne des mass médias qui véhiculent la bonne information, parce que les gens, ils ont peur des choses qu'ils ne connaissent pas.
