La déshumanisation des femmes voilées

Présentation du Collectif féministe pour l'égalité

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour et bienvenue dans votre émission Au fil des rencontres. Elle nous mène aujourd'hui à parler de féminisme, du droit de la femme et de la position de la femme dans la société orientale, mais pas seulement. La question se pose également sur les droits de la femme dans les plus vieilles démocraties du monde, sur la situation de la femme en France et particulièrement de la femme musulmane. On va parler du rôle de la femme dans la politique, au Moyen-Orient mais également ici en Occident.

Je reçois aujourd'hui trois représentantes du Collectif féministe pour l'égalité, un collectif dont on va découvrir les raisons de la création, les objectifs et les actions qu'il a menées et compte mener. Mesdames, bonjour et bienvenue dans cette émission.

Je commence par présenter la présidente de ce collectif, madame Ismahene Chouder, qui est formatrice dans un institut privé de journalisme et militante féministe. Elle ne voile pas son appartenance religieuse et communautaire, portant le voile bien apparent.

Nous recevons également une éminence grise, madame Sonia Dayan-Herzbrun, membre du Collectif féministe pour l'égalité, sociologue et professeure à l'université Paris Diderot. Elle a publié plusieurs livres et plusieurs dizaines d'articles. Elle est directrice de la revue Tumultes et conduit des recherches sur les femmes et la politique au Moyen-Orient. Elle est également présidente de l'association Islam et laïcité, nous en parlerons pour voir s'il n'y a pas une opposition entre ces deux concepts, ainsi que vice-présidente de l'ORDIP, dont elle va nous expliquer la nature.

Enfin, madame Louiza Belhamici, que je remercie, puisque c'est grâce à elle que cette émission a vu le jour aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de la rencontrer pour parler de ce collectif à la fin de l'année, le 31 décembre. Je suis ravi et je la remercie du fond du cœur. Elle est professeure de lettres, militante féministe et antiraciste, et membre fondatrice de ce collectif que nous recevons aujourd'hui.

Madame Ismahene Chouder, quelles ont été les raisons ou qu'est-ce qui vous a poussée à créer ce collectif, et pour quels objectifs ? Après votre réponse, je voudrais poser une question à vous trois : pourquoi ce besoin de créer un mouvement féministe pour l'égalité, et quel type d'égalité ? Dans la définition même du féminisme et du combat féministe, il s'agit de l'égalité entre femmes et hommes. Mais je pense que l'égalité que vous visez n'est pas seulement entre femmes et hommes, mais déjà entre femmes elles-mêmes, en fonction d'origines ou de croyances religieuses, par exemple.

La genèse du collectif en 2004

Ismahene ChouderAbsolument. Bonjour et merci d'abord pour cette invitation. Le Collectif des féministes pour l'égalité est né dans le contexte de préparation de la loi du 15 mars 2004, dite sur les signes religieux. D'emblée, cette loi s'est imposée comme visant expressément et particulièrement un signe, en l'occurrence le foulard.

C'est un groupe de femmes qui se sont retrouvées dans ce contexte. Dès le départ, dans les débats autour de la commission Stasi qui ont présidé à l'élaboration de cette loi, deux principes ou deux concepts ont traversé les discussions : d'une part l'égalité femmes-hommes, d'autre part la laïcité.

Cela s'inscrit dans un continuum qui, à partir de ce moment-là, va cristalliser une mythologie faisant de la laïcité et du féminisme des notions qui s'articulent de manière consubstantielle. Elles vont très vite être mobilisées à tout va à l'endroit d'une certaine population, en l'occurrence les musulmans de ce pays, et d'une certaine religion, en l'occurrence l'islam, justement pour étayer, justifier et ancrer le fait qu'il faille légiférer sur cette question, au prétexte que l'islam serait le symbole de l'oppression suprême faite à la femme et que la laïcité serait à décliner vis-à-vis de cette population particulière.

Tawfik MathlouthiD'ailleurs, vous êtes l'exemple parfait du fait que si vous portez le foulard aujourd'hui, c'est que votre mari, votre frère ou votre père vous y a obligée, et que vous n'avez pas le choix.

Ismahene ChouderTant qu'à faire, les trois, et même au-delà. Je déconstruis très vite cette construction totalement arbitraire et mythique : j'ai porté le foulard dans une famille où mes sœurs et ma mère ne le portent pas, et avant même d'être mariée et d'avoir des enfants. Je suis le produit d'une famille où tout s'est construit par rapport à la liberté de choix et de cheminement.

Le dévoiement de la laïcité et l'impensé colonial

Tawfik MathlouthiOn l'a bien compris, l'origine de ce collectif était cette loi sur le port du foulard, appelée loi sur les signes extérieurs de religion. Je me souviens des débats menés à cette époque, il y a dix ans maintenant, cela va très vite. Tout le monde avait le sentiment qu'en parlant des autres confessions, on cherchait simplement à maquiller ou couvrir l'intention réelle, à savoir stigmatiser les musulmans et les musulmanes dans ce pays.

C'est un long débat. La société française a été sporadiquement secouée et continue de l'être par cette question du foulard. On a même le sentiment que lorsqu'il n'y a plus d'objet de polémique dans le pays, les médias le ressortent des vieux placards, ou les politiques à chaque campagne électorale. C'est un sujet plus que réchauffé, mais qui crée un malaise réel.

Je voudrais m'adresser à madame Sonia Dayan pour savoirest-ce que ce n'est pas justement une atteinte à la liberté de choix et à un droit fondamental des femmes que de ne pas leur laisser décider si elles portent le foulard ou non ? Est-ce que ce n'est pas également une sorte d'extrémisme de la laïcité ou d'intégrisme, j'ose utiliser ce terme, quand on veut décider à la place des femmes et parler en leur nom, en leur interdisant de dire que c'est un choix personnel ? Comment interprétez-vous cette contradiction flagrante entre des féministes censées défendre les droits des femmes et, d'un autre côté, s'opposer à la liberté de choisir de porter le voile ?

Sonia Dayan-HerzbrunVous avez tout à fait raison. Vous avez dit beaucoup de choses et répondu à la question en la posant.

Je ne parlerais pas d'extrémisme, mais, comme le fait Jean Baubérot, de laïcité falsifiée ou dévoyée. La laïcité n'est en aucun cas l'interdiction de manifester ses convictions religieuses, y compris en public. Si on ne les manifeste pas en public, où les manifestera-t-on ? C'est une certitude. Il y a eu un glissement sur lequel on peut s'interroger, et les analyses n'en finissent plus. À la commission Islam et laïcité, nous nous efforçons de montrer que la laïcité dont on nous parle aujourd'hui n'est pas la laïcité des fondateurs, et qu'il s'agit de revenir à ce qu'est véritablement la laïcité : le respect des croyances des unes et des autres.

S'agissant des femmes, ce que nous avons toutes en commun, parmi beaucoup d'autres choses et avec l'amitié qui nous permet de travailler avec grand plaisir ensemble, c'est la conviction que nous ne cessons d'affirmer, comme dans une pétition lancée au printemps dernier : les femmes doivent avoir le choix du vêtement qu'elles veulent porter. Nous sommes bien sûr contre l'imposition du voile dans certains pays et contre l'interdiction dans un autre.

Tawfik MathlouthiPour la France.

Sonia Dayan-HerzbrunPour la France en particulier, c'est évident.

Qu'en est-il du féminisme ? Le féminisme ne se promène pas tout seul, ce n'est pas une formation pure. En France, mais aussi dans d'autres pays comme aux États-Unis, un certain nombre de féministes restent pénétrées des idées coloniales ou, pour ce qui est des États-Unis, des idées de la ségrégation raciale. Tout un courant de féministes noires aux États-Unis a mis en évidence le fait que les féministes blanches ne pensaient pas ce que c'était qu'être à la fois femme et noire, ni ce que cela signifiait pour les femmes noires d'être solidaires de leur propre communauté d'origine.

De la même façon en France, il reste l'héritage de la colonisation. Elle s'est faite au nom d'une prétendue laïcité et d'une prétendue défense des femmes, mais en réalité pour séparer les femmes des pays colonisés de leurs hommes et de leur religion, c'est-à-dire de leur conviction, de leur histoire, de la culture dans laquelle elles avaient été formées et de leur univers symbolique, l'islam. C'est un impensé colonial qui demeure en France. Ce que nous faisons consiste aussi à le débusquer, y compris parmi un certain nombre de féministes.

L'ostracisme au sein des luttes féministes

Tawfik MathlouthiJustement, vous me tendez la perche pour poser la question à Louiza Belhamici. Dans votre action quotidienne au sein de ce Collectif féministe pour l'égalité, avez-vous le sentiment que les courants que vient de nommer madame Sonia Dayan vous acceptent, vous refusent ou vous regardent avec appréhension ? Comment se passe l'action féministe avec ces courants du féminisme originel ?

Louiza BelhamiciDe ce point de vue, nous sommes totalement rejetées. Dès sa création en 2004, le Collectif des féministes pour l'égalité a été ostracisé et rejeté, sans aucun pont ni lien. À différents moments et différentes occasions, nous avons tenté des rapprochements et des dialogues. L'année dernière, au mois de novembre, nous avons organisé une rencontre internationale très largement ouverte, au cours de laquelle nous espérions rencontrer ces féministes dont Sonia a rappelé d'où elles parlaient, notamment par rapport à la question coloniale et postcoloniale, et débattre avec elles. Le Collectif des féministes pour l'égalité est un collectif tout à fait singulier dans le paysage des luttes féministes en France.

Tawfik MathlouthiCette mise en quarantaine est-elle simplement due au fait que vous réclamez la liberté de choix pour chaque femme de décider de sa tenue vestimentaire ? Prenez-vous position contre la liberté de conscience et de culte, ou bien y a-t-il des raisons plus profondes ?

Louiza BelhamiciIl y a des raisons plus profondes, et là encore je ferais le lien avec la question coloniale. Le 13 mai 1958 à Alger, les femmes de généraux, madame Salan en premier lieu, ont organisé et mis en scène une cérémonie de dévoilement des femmes. Ce rejet profond mériterait presque d'être accompagné d'une analyse psychanalytique, tant la rupture est totale sur cette question.

Dans l'appel que nous avons lancé en avril de l'année dernière, intitulé « Nous sommes toutes des femmes voilées », qui se trouve encore sur change.org où l'on peut le signer, nous nous sommes heurtées à une difficulté et à une violence de rejet très vives de la part des féministes et des femmes en général que nous avons sollicitées, universitaires ou non.

Tawfik MathlouthiEst-ce que cette combativité des féministes à l'égard des femmes qui portent le voile se manifeste avec la même intensité que contre l'utilisation de la femme comme objet dénudé dans les publicités ? Y a-t-il une égalité de traitement qui pourrait se comprendre, ou bien jette-t-on un voile sur votre action par simple refus du voile ?

Louiza BelhamiciC'est totalement cela. Nous essayons d'ailleurs de ne plus parler de voile, mais plutôt de foulard, puisque nous avons été embarquées dans cette façon de caractériser le sujet.

Tawfik MathlouthiNous ne l'avons pas fait exprès, mais aujourd'hui, dans cette émission, nous avons Sonia, qui ne porte pas le voile et n'est pas musulmane. Nous avons une musulmane qui porte le voile, et une intervenante arabo-musulmane, parfaitement laïque en apparence. Cela montre une certaine pluralité dans votre collectif.

Madame la présidente Ismahene, qu'est-ce qu'on peut vous demander de plus pour que vous soyez fréquentables à leurs yeux ?

Ismahene ChouderOui, tout à fait fréquentable. En fait, ce qui se joue, c'est véritablement deux choses.

Il y a d'abord une incapacité à penser une certaine catégorie de femmes, issues de la colonisation ou de l'immigration, comme des sujets autonomes, libres de leurs choix et libres surtout de se déterminer de la manière dont elles le souhaitent, y compris en mobilisant, parmi d'autres référentiels, un référentiel religieux.

Deuxième chose, il y a aussi une peur traversée par des fantasmes par rapport à cette femme qu'il faudrait libérer malgré elle. C'est cela qui se joue : j'aurais beau dire « je » à la première personne du singulier, m'affirmer en tant que sujet et revendiquer ma liberté de choix, sur moi pèseront toujours le soupçon et la suspicion de ne pas être tout à fait libre de ce que je dis.

Tawfik MathlouthiVous êtes toujours mineure sous tutelle.

Ismahene ChouderAbsolument. Cela, c'est dans le meilleur des cas. Dans le pire des cas, je serais la cinquième colonne d'un fascisme vert qui a pour projet ultime d'imposer la charia en France. C'est de cela qu'il s'agit.

Une laïcité fidèle à ses origines

Tawfik MathlouthiOn sait pourtant que cela n'arrive pas : nous sommes en plein aujourd'hui dans le vote pour les articles de la Constitution tunisienne post-révolutionnaire, et tout ce qui touche à la religion a été exclu. De là à imposer la charia en France, où il y a 200 ans de laïcité et de révolution, cela me semble un peu difficile.

J'utilise cette jonction pour poser la question à Sonia Dayan. Beaucoup de personnes, quand elles entendent parler d'« Islam et laïcité », ne les confondent pas : qu'est-ce qu'on entend par « Islam et laïcité » ? Comment peut-on parler d'une religion qui est à l'opposé de la laïcité, puisqu'elle est par définition et par essence spirituelle, religieuse, culturelle, face à une laïcité qui connaît les religions mais ne les reconnaît pas dans la sphère publique ?

Sonia Dayan-HerzbrunIl faudrait peut-être inverser les termes et dire plutôt « Laïcité et islam ». Dans l'esprit de cette association, il s'agissait d'abord de mieux faire connaître les musulmans de France et la religion qu'ils pratiquent. Il s'agissait surtout de réaffirmer sans cesse qu'une conception de la laïcité fidèle à sa conception fondatrice originelle est parfaitement compatible avec l'islam de France, c'est-à-dire avec l'accueil des musulmans comme citoyens français exerçant leur religion comme ils l'entendent. C'est notre objectif.

Tawfik MathlouthiCette laïcité ne serait-elle pas même une garantie pour la liberté de tous les cultes en France ?

Sonia Dayan-HerzbrunMais si, bien sûr.

Tawfik MathlouthiSi elle n'est pas poussée à l'excès.

Sonia Dayan-HerzbrunBien entendu. Je crois que les lois sont bien faites, mais s'agissant de l'islam, et surtout des femmes, on est toujours au bord des lois d'exception.

Nous considérons que la loi de 2004, qui exclut des établissements scolaires les petites filles portant un foulard, est une loi d'exception. C'est pour cela que nous redemandons son abrogation. Il y a d'autres lois d'exception dont les femmes portant foulard sont menacées. Il y a eu la circulaire Chatel, l'affaire Baby Loup avec les menaces d'inventer de nouvelles lois sur l'interdiction ou la réglementation du port du foulard en entreprise. En dehors même de ces lois, les femmes qui portent un foulard ne sont pas accueillies comme les autres, par exemple sur les lieux de travail ou dans les universités.

La construction d'une menace

Tawfik MathlouthiQuelle est la finalité politique réelle de cet acharnement sur ce symbole religieux ? Quand on regarde de près, ce n'est pas un sujet qui nécessite une décennie de débats, de lois, de tiraillements, et qui se termine par des drames où des musulmanes ont été battues, comme une femme enceinte à Gennevilliers et d'autres cas non médiatisés en France. Pour vous qui observez la situation, quelle est la vraie finalité ? Qu'est-ce qu'on cherche exactement ?

Ismahene ChouderOn peut formuler plusieurs hypothèses qui se vérifient sur le terrain. Depuis 10 ans, la déshumanisation à l'œuvre fait qu'on perçoit d'abord le symbole, l'accessoire ou le vêtement avant de percevoir des êtres humains.

Cela permet le passage à l'acte, car il y a eu un continuum allant crescendo : non seulement la déshumanisation, mais aussi la construction de ces femmes comme une menace pour les valeurs de la République et les valeurs françaises. Tout ce cortège a articulé des peurs, une méconnaissance, un racisme profond et une islamophobie. Les discours d'hommes politiques de notre gouvernement ont permis ce passage à l'acte.

Quand un gouvernant affirme clairement que le combat essentiel de la République est l'éradication de ce symbole, en l'occurrence le foulard, je ne m'étonne pas que des personnes, qu'elles soient fascistes, racistes ou par ailleurs bien sous tous rapports, se sentent investies de la mission d'éradiquer cette prétendue menace pour nos principes républicains. Une autre finalité réside dans ces manœuvres de division massive entre les citoyens de ce pays.

Tawfik MathlouthiContrairement au discours qui prône l'union nationale, avec le fameux débat sur l'identité nationale et les dégâts qu'il a causés.

Ismahene ChouderBien sûr. L'identité nationale ne se décrète pas, elle s'expérimente au quotidien entre les citoyens.

Tawfik MathlouthiCette identité mue-t-elle ? Est-elle figée ou peut-elle évoluer ?

Ismahene ChouderEncore heureux qu'elle mue. J'adhère au paradigme de l'identité qui s'inscrit dans un processus, contrairement à celui qui en fait une construction essentialisée et figée. Dans ce second cas, tout ce qui vient percuter cette identité fantasmée est perçu comme une menace et mobilise des peurs.

Je revendique une identité multidimensionnelle. Aujourd'hui, je peux dire que je suis Ismahene, de confession musulmane, de culture provençale, femme, mère et formatrice. Je mobilise ces multiples identités selon les espaces et les individus que je côtoie. Notre identité s'enrichit de ces contacts.

Un processus d'assimilation inédit

Tawfik MathlouthiJ'ai une question pour vous trois. Même si la situation est parfois dramatique, n'est-ce pas simplement un autre épisode de l'histoire de France, semblable à celui vécu par d'autres vagues d'immigration : les Italiens, les Polonais, les Espagnols ? On parlait alors de « Ritals », d'« Espingouins », de « Polaks », de Juifs. N'est-ce pas un soubresaut que connaît la société française à chaque nouvelle greffe avant que les choses ne se tassent, comme on le constate aujourd'hui pour les Italiens, les Espagnols ou les Portugais ? Ne vivons-nous pas une phase similaire pour les Arabes et les musulmans ?

Ismahene ChouderBien sûr, mais on ne peut pas simplifier autant. Même si l'intégration des Italiens ou des Polonais s'est faite avec une grande violence à l'époque, la durée diffère : les démographes soulignent que cette question s'est réglée en l'espace d'une génération.

Tawfik MathlouthiIls avaient tout de même l'avantage d'être chrétiens, comme le reste de la société française.

Ismahene ChouderC'est le cœur du problème : comment des citoyens tout à fait français, qui se disent d'ici et revendiquent une identité française assumée, sont-ils invariablement renvoyés à une religion construite comme l'altérité absolue ?

Tawfik MathlouthiJe vois que Sonia et Louiza ne partagent pas totalement cet avis. Sonia, en tant que sociologue ayant étudié ces questions, quel regard portez-vous ?

Sonia Dayan-HerzbrunComme Ismahene, je pense que la question est extrêmement complexe. La République française s'est construite sur une homogénéisation : on a unifié les monnaies, supprimé les douanes intérieures.

Tawfik MathlouthiUne assimilation totale.

Sonia Dayan-HerzbrunL'assimilation et l'homogénéisation. Quand la France a colonisé, elle l'a fait avec l'idée d'une mission civilisatrice où il fallait devenir semblable, exactement à l'identique.

Face à cela, il y a une résistance de la part des musulmans, qui ne sont pas quelques individus isolés : l'islam est devenu la deuxième religion de France. La France, fille aînée de l'Église, possède un inconscient catholique très profond, et cette réalité passe aujourd'hui très difficilement. J'espère qu'il y aura des mutations, mais elles sont à mon sens beaucoup plus fondamentales que celles nécessaires pour assimiler les Polonais ou les Italiens.

Diversité et sentiment d'appartenance

Tawfik MathlouthiAu-delà de cette complexité interreligieuse, les musulmans en France ne viennent pas tous du même pays : ils sont maghrébins, noirs africains, pakistanais, asiatiques, avec des cultures différentes voire opposées. Cela n'ajoute-t-il pas une difficulté supplémentaire ?

Sonia Dayan-HerzbrunC'est vraiment une question de génération. On l'a vu pour le Maghreb, où il y avait des Algériens, des Marocains, des Tunisiens. Il en va de même pour l'Afrique : les pays eux-mêmes ont été construits par la colonisation, et les empires ou royaumes africains d'origine ne correspondaient pas à ces frontières. L'idée même d'être Africain ou Maghrébin est relativement récente.

Ce concept de musulman rassemblera sans doute, d'ici une ou deux générations, des enfants dont les parents et grands-parents venaient de lieux très différents.

Tawfik MathlouthiAvant de clore cette première partie, je voudrais demander à Louiza : l'élément fédérateur de ces musulmans ne sera-t-il pas justement la naissance sur le sol français comme unique référent d'appartenance, plutôt que le pays d'origine des parents ?

Louiza BelhamiciCette référence au lieu de naissance a été mise à mal lorsque le débat sur le droit du sol et le droit du sang a été posé il y a quelques années.

Tawfik MathlouthiAu-delà de la volonté politique, le fait incontestable qu'ils soient nés sur le même sol, fréquentent les mêmes écoles et suivent les mêmes programmes ne va-t-il pas les aider à forger une véritable identité commune ?

Louiza BelhamiciOn l'espère. Oui, c'est effectivement là-dessus que l'on peut compter, à condition, puisque première, deuxième, cinquième génération... On fêtait il y a quelques semaines les 30 ans de la Marche pour l'égalité et contre le racisme, c'était il y a 30 ans : première, deuxième, troisième génération.

Moi, je suis née en France. On ajoute en plus la complexité, étant d'origine algérienne, de la réintégration, de tous les soubresauts qui ont existé autour de cette appartenance en termes de nationalité. On en est donc à trois, quatre générations.

En tout cas, pour l'instant, on assiste plutôt à une exacerbation, avec toutes les difficultés liées à cette islamophobie qui va plutôt croissante.

Tawfik MathlouthiSi vous voulez bien, on va en parler dans la deuxième partie à venir de cette émission. On va parler de l'islamophobie, du sentiment de mal-être et de mal-vivre dans ce pays pour les Français musulmans. On va parler également de ce qui divise la société française, plusieurs sujets dans la deuxième partie. Merci pour votre attention et à la semaine prochaine.