"Il y a différents courants au sein d'Ennahda"

Saïd Branine : Bienvenue dans L'Esprit de l'actu. Comment sortir de la crise politique en Tunisie suite à l'assassinat de Chokri Belaïd ? Pour en parler, je reçois Ahmed Bergaoui. Alors, bonjour Ahmed Bergaoui.

Ahmed Bergaoui : Bonjour.

Saïd Branine : Alors, vous êtes directeur du Centre d'études et de recherches stratégiques sur le monde arabe, vous êtes également un proche d'Ennahdha. Alors, première question : suite à l'assassinat de Chokri Belaïd, une partie de la classe politique et médiatique en Tunisie a désigné indirectement Ennahdha. Comment réagissez-vous suite à ces accusations ?

Ahmed Bergaoui : C'est une première. C'est une première lorsqu'on accuse un parti politique très, un parti en plus le plus important dans le paysage politique en Tunisie de l'après-révolution. Et c'est une première parce que on n'a pas su prendre le temps pour analyser les événements. Et c'était une erreur, je l'appelle, de la part de l'opposition. Pas toute l'opposition, mais une partie de l'opposition qui cherche qui est en train de chercher, de rechercher une place au sein de de ce panoplie politique en Tunisie. Elle a fait une grosse, moi je l'appelle comme ça, je la considère comme ça, une grosse bêtise, si j'ose dire entre guillemets, lorsqu'on on accuse le gouvernement, puisque ce parti il est au gouvernement, de dire il est derrière cet assassinat. On a réagi précipitamment et ils ont malheureusement provoqué aussi une sorte d'anarchie intellectuelle et sociale en Tunisie. Et après, elle a débouché sur une crise politique. Actuellement, bon, les choses se sont un petit peu apaisées. Les responsables de haut niveau se sont exprimés. Et moi, je je dis bien, je passe aussi pour dire que la proposition du Premier ministre, en l'occurrence de monsieur Hamadi Jebali, a su absorber cette tension sociale et politique.

Saïd Branine : Mais justement... On va y revenir, justement, mais ce qu'on reproche notamment à Ennahdha, c'est notamment d'avoir mis en place ces ces fameuses Ligues de protection de la révolution, qui ont été quand même responsables d'un certain nombre d'actes de violence.

Ahmed Bergaoui : Moi, je vous confirme, je connais tous les responsables qui étaient derrière la création de ce qu'on appelle les comités de veille pour préserver les acquis de de la révolution tunisienne. Ils étaient créés au début pas par Ennahdha, au contraire, par tous les partis de gauche, y compris les partis les les associations qui sont en France. Je connais les les les personnes. Et donc ce qui est paradoxal, eux qui étaient plutôt pour reviennent sur cette initiative pour demander la dissolution de ces comités de veille. Ennahdha, il n'était jamais question, plutôt, de mettre la main, de s'ingérer même dans ce genre de de militantisme, si j'ose dire, pour préserver les acquis de la révolution. Ennahdha, au contraire, il est dans le gouvernement. C'est le parti maintenant qui gère les affaires de l'État avec ses partenaires qui sont les deux partis laïques, et j'aime bien souligner les deux partis laïques, de Mustapha Ben Jaafar et de Moncef Marzouki, le président de la République tunisienne. Donc je vois pas quel intérêt d'Ennahdha de mettre la main ou bien de collaborer, si j'ose dire, avec ce genre de comités.

Saïd Branine : Mais on reproche notamment également à Ennahdha d'avoir une tendance hégémonique, de vouloir prendre le contrôle de l'appareil d'État.

Ahmed Bergaoui : Moi, les statistiques que j'ai, de toute façon, ne ne prouvent pas et au contraire, n'expriment pas cette tendance qu'il y a une hégémonie. Autrement, il y avait quelques C'est bien normal, après chaque révolution, on essaie quand même d'extraire d'extraire là où il y a le mal, là où il y a le peuple tunisien a souffert. On a des dossiers extrêmement difficiles à gérer. Il y a des personnalités de l'ancien régime qui ont qui sont non seulement soupçonnées mais qui sont accusées directement d'avoir volé, d'avoir maltraité le le peuple tunisien, d'avoir une mainmise sur les affaires de l'État tunisien. Donc je vois pas comment l'opposition ose dire que la le le parti d'Ennahdha a a a mis la main sur l'État. Jusqu'à maintenant, si j'ose dire, il y a 1 %, j'ai bien dit et je pèse mes mots, à peu près 1 % de ce qu'on appelle un changement de quelques personnalités ou bien de hauts responsables de l'État.

Saïd Branine : Alors actuellement, il y a un débat en Tunisie sur la place de l'islam dans la société tunisienne. Est-ce que l'islam doit être religion d'État ou pas ?

Ahmed Bergaoui : Écoutez, cet article date de la de du premier de la première constitution de l'après de l'après-colonisation, la période coloniale de la France. En 1959, c'était à l'époque de Bourguiba. Et ça le premier article soulignait bien que la religion musulmane est la religion de l'État. C'est pas une première. Et c'est pas Ennahdha qui a initié ça. On a jamais même on a jamais même polémiqué sur ce sujet, ni de la part des laïcs, ni de la part même des représentants de la religion musulmane, si j'ose dire, des de hautes personnalités. Et comme par hasard, c'est maintenant qu'on qu'on sort cet argument pour dire comment ça se fait que l'islam est la religion de l'État. Donc écoutez, moi je dis à l'opposition : soyez cohérents dans vos propositions.

Saïd Branine : Mais vous, justement, vous êtes favorable à ce que l'islam soit religion d'État, ou bien est-ce qu'il faut séparer l'islam de l'État ?

Ahmed Bergaoui : Ma lecture personnelle, et la plupart des observateurs disent bien maintenant qu'il y a un retour, même en Europe, partout dans le monde, il y a un retour du rôle de la religion, du religieux.

Saïd Branine : Mais quelle place, justement, cette...

Ahmed Bergaoui : Exactement.

Saïd Branine : Quelle place ?

Ahmed Bergaoui : Est-ce que on doit tout d'abord déterminer et définir ce que c'est la société tunisienne. On a beaucoup et souvent présenté la Tunisie comme le deuxième pays ou troisième pays du monde entier même qui est un pays laïque au temps de Bourguiba. Mais la religion musulmane était présente. Dans sa tradition, la société tunisienne, elle est de nature musulmane. Tout le monde le savait. Et donc, moi je vois pas d'inconvénient à ce que la religion musulmane soit préservée et défendue par l'État, puisqu'il y a pas un affrontement entre l'État et la religion en Tunisie. Donc il me semble que ça sera une bonne idée de laisser comme ça, comme tous les intellectuels qui l'ont exprimé.

Saïd Branine : Alors, on va revenir un peu sur la crise politique. Il y a des divergences au sein de la direction d'Ennahdha. Donc on voit que Hamadi Jebali, qui est Premier ministre, qui est également secrétaire national d'Ennahdha, a une position différente par rapport à Rached Ghannouchi, son président, président d'Ennahdha, par rapport à la nature du gouvernement. Comment expliquez-vous cette divergence entre deux membres d'un même parti ?

Ahmed Bergaoui : Cette divergence prouve bien qu'il y a une diversité tout d'abord d'opinions. Il y a une diversité aussi de tendances. Il y a des courants de pensée au sein même du parti d'Ennahdha, sinon ça ne sert à rien. Cette diversité, c'est la richesse du du parti.

Saïd Branine : Mais on dit justement que Hamadi Jebali, c'est plutôt l'aile libérale d'Ennahdha, et Ghannouchi plutôt l'aile conservatrice ?

Ahmed Bergaoui : Est-ce que Rached Ghannouchi on peut le présenter tel qu'il tel que les autres le soulignent ?

Saïd Branine : Mais vous les connaissez tous les deux ?

Ahmed Bergaoui : Je les connais les deux.

Saïd Branine : Lequel est conservateur, lequel est libéral alors, justement ?

Ahmed Bergaoui : Ghannouchi, plutôt c'est un très libéral, moi je le considère.

Saïd Branine : Ghannouchi pour vous est un libéral ? À quel niveau ?

Ahmed Bergaoui : Moi je me rappelle bien même des médias français il y a quelques années, il y a dix ans je pense, même je peux citer sur F3 à l'époque, ils l'ont présenté comme le le penseur islamique le plus modéré dans le monde musulman. Donc je partage cet avis puisque j'ai lu ses bouquins, je le connais, c'est quelqu'un de très ouvert. Il a opté pour l'ouverture. Il condamne, mais formellement, tout acte de violence, soit intellectuelle ou physique ou politique. C'est le genre que le monde arabe maintenant le présente comme le le le le meilleur même penseur de et très de ce qu'on appelle, c'est on on le on le compare à à à Proust, on le compare à Jean-Jacques Rousseau. C'est c'est ça, c'est l'ouverture d'esprit.

Saïd Branine : Qui le compare ? Qui qui le compare à Proust ?

Ahmed Bergaoui : Quelques intellectuels.

Saïd Branine : Dans le monde arabe ?

Ahmed Bergaoui : Dans le monde arabe, exactement. C'est les idées de de Ghannouchi sont très connues. Donc c'est quelqu'un de très ouvert. Et c'est pas l'aile conservateur dans le au sein du parti. Je peux vous donner d'autres noms plutôt qui sont conservateurs, je suis d'accord. Mais Ghannouchi, non. Par contre, si maintenant je vais comparer à monsieur Jebali, c'est pratiquement la même idée. Seulement, la lecture de la de la phase transitoire actuelle en Tunisie exige deux façons d'exercer le pouvoir. Jebali, il s'est rendu compte après l'exercice du pouvoir un an un an après, qu'il faut changer de de cap. Ghannouchi, il voit autre chose. Il a dit : il ne faut pas perdre à mon sens, le cap de l'exercice de l'État actuellement, dans cette période très difficile. Il vaut mieux intégrer quelques personnalités et que les partis soient présents au sein de ce nouveau gouvernement. Jebali, il voit autrement les choses. Mais il me semble et à mes à mes yeux tout d'abord je donne mon opinion personnelle, qu'il vaut mieux additionner, j'ai bien dit additionner, deux visions qui sont les deux valables. C'est-à-dire en l'occurrence la vision de Jebali d'intégrer des intellectuels, des compétences indépendants, et entre guillemets l'indépendance, vous le savez même en France, quand on dit indépendant on est proche de l'un ou de l'autre, même en France.

Saïd Branine : Donc il faut un gouvernement mi-technocrate, mi-politique ?

Ahmed Bergaoui : Il me semble c'est nécessaire.

Saïd Branine : Et c'est ce c'est vers cette C'est vers cette solution qu'on se dirige ?

Ahmed Bergaoui : Et on est en train de se diriger vers cette solution. Ce qu'il a fait, le Premier ministre actuellement, il s'est entouré de de grandes personnalités, ce qu'il appelle le comité des sages. Il y avait Ahmed Mestiri, Mustapha Filali, Abdelfattah Mourou. Il y en a quelques personnalités à qui il s'est adressé pour une consultation. Et c'est une très bonne même initiative que je l'approuve. Et il est en train de faire aussi de consultations pour intégrer, il me semble, quelques personnalités politiques de la part des autres aussi partis, ce qui va dans le bon sens dans cette période très difficile. Et il me semble, ça sera la la meilleure solution.

Saïd Branine : Alors, on parle souvent d'une menace salafiste en Tunisie. Quelle relation justement Ennahdha entretient avec cette mouvance de l'islam ?

Ahmed Bergaoui : Écoutez. Dans mes études, j'ai appris de ne pas trop porter les préjugés et les jugements, et catégoriser la société, telle qu'elle soit : la France, soit la Tunisie, soit d'autres. Donc cette connotation de dire au sein de la société tunisienne, il y a des salafistes, il y a des soufis, il y a je ne sais pas des wahhabites, il y a...

Saïd Branine : Mais c'est une existence C'est quand même une réalité.

Ahmed Bergaoui : Voilà. On dirait c'est une Pourquoi ? C'est un c'est un courant de pensée tout court. C'est pas un courant politique.

Saïd Branine : Mais mais justement, et par rapport à ce courant de pensée, quelle relation Ennahdha entretient avec cette mouvance salafiste ?

Ahmed Bergaoui : Elle entretient Ennahdha, elle a eu elle a une une belle une belle expérience.

Saïd Branine : C'est-à-dire ?

Ahmed Bergaoui : Une belle expérience, c'est quoi ? Entre guillemets, belle expérience. Elle a eu cette cette expérience d'oppression exercée sur elle à l'époque de Bourguiba et de Ben Ali. De Ben Ali, c'était le le temps la période la plus difficile pour la la Tunisie tout entière. Et elle a su apprendre puisque ses militants, la plupart de ses militants, ils sont en France et en Angleterre, et partout dans le monde entier. Ils ont appris cet acquis aussi de la de la démocratie. Ils sont ils ont appris aussi ce que c'est les libertés individuelles. Je ne parle pas des libertés de des partis. Et autrement dit, ils ont cet acquis s'est transformé maintenant dans leur acte de dire : pas question d'oppresser, pas question d'interdire la parole aux autres. Donc lorsqu'on leur pose la question sur les salafistes, ils disent : c'est une partie de la société tunisienne, on n'a pas le droit de les de les interdire de parler, de s'exprimer. C'est dans ce sens.

Saïd Branine : Alors dernière question, donc vous êtes plutôt optimiste. Donc pour vous, le processus démocratique en Tunisie ira jusqu'à son terme ?

Ahmed Bergaoui : Oui. Je suis optimiste à la seule condition. Vous savez, cette révolution, elle a bouleversé le paysage, le paysage, moi je dis sociologique, sociopolitique et économique dans la région. Et même, il y a des répercussions même, moi je dis, sur le monde entier. Il y a une actuellement, il y a une transformation qui s'est créée après les le Printemps arabe. Même, ce que j'apprécie chez les Américains, leur pragmatisme. Ils ont tenu compte de cette transformation. Malheureusement, et c'est une vraie déception des intellectuels en France, que la France, encore, elle est en train d'observer les choses. Et cette observation, cette attente, cette cet état d'expectative a laissé penser chez les Tunisiens que la France n'aime pas aider la Tunisie dans cette période de transitoire. Et moi je compte bien sur l'expérience de Laurent Fabius, le ministre des Affaires étrangères, c'est un homme d'État, c'est un homme d'expérience, qu'il apporte son soutien à cette période de transition démocratique, et ne pas faire une préférence pour la gauche tunisienne ou pour la droite tunisienne. C'est d'aider la Tunisie dans cette période sans s'ingérer, sans être un élément d'ingérence, parce qu'on sait bien les cicatrices historiques coloniales, ils sont toujours dans l'inconscient social des Tunisiens. Donc on attend de la France de ne pas malheureusement freiner, parce qu'on a interprété en Tunisie que la France, elle est en train de freiner. Malheureusement, c'est une interprétation. Mais il faut maintenant que les hauts responsables français, tout d'abord, visitent la Tunisie. Parce qu'on attend la visite de François Hollande, il l'a pas fait jusqu'à maintenant. Il a visité l'Algérie, le Maroc, il a exclu la Tunisie.

Saïd Branine : Mais il est prévu de venir au mois de mai, non ?

Ahmed Bergaoui : On attend cette cette visite. C'est une visite qui va quand même réchauffer cette relation de l'après-révolution tunisienne. On l'attend avec patience.

Saïd Branine : Merci à vous Ahmed Bergaoui. Donc à très bientôt pour un autre numéro de L'Esprit de l'actu.