Entretien avec le vice-ministre d'État chinois des Affaires Religieuses (SARA)

Une rencontre entre deux institutions

Tawfik MathlouthiMesdames et messieurs, bonjour et bienvenue dans ce Fil des rencontres assez particulier et spécial, puisque c'est un fil qui va loin, un fil en soie qui va jusqu'à la Route de la soie pour lier des contacts millénaires entre les Chinois et les musulmans, depuis plusieurs millénaires.

Aujourd'hui, nous sommes dans les bureaux du directeur général de l'Institut Ghazali, institut de formation des imams. Nous sommes les hôtes de son directeur général, Monsieur Djelloul Seddiki, qui est également le secrétaire général du Conseil représentatif des musulmans de France. Il reçoit une délégation chinoise composée du vice-ministre chinois des Affaires religieuses, de ses directeurs et des plus importantes personnalités de ce ministère concerné par les affaires religieuses chinoises.

Nous commençons par le maître des lieux pour lui demander quel est l'objectif de cette visite et dans quel cadre il reçoit cette délégation. Monsieur Djelloul Seddiki, bonjour.

Djelloul SeddikiBonjour.

Tawfik MathlouthiBienvenue dans Le Fil des rencontres.

Djelloul SeddikiBonjour.

Tawfik MathlouthiVous êtes un familier de cette chaîne et nos téléspectatrices et spectateurs vous connaissent puisque vous participez à Paroles communes. Aujourd'hui, nous restons toujours dans le même cadre. Quel est l'objectif de la visite de cette délégation chinoise, qui est une délégation très importante et de haut niveau ?

Djelloul SeddikiBismillahi Rahmani Rahimi. D'abord, cela rentre dans le cadre des activités de la Grande Mosquée de Paris et de notre institut. Cela fait un an que le directeur général de la Fédération des musulmans chinois m'a contacté. J'allais justement partir en Chine l'année dernière, mais pour des raisons de santé, je me suis absenté. Cette année, nous avons bien préparé cette réunion parce qu'elle rentre dans le cadre du renforcement des relations avec la Chine, tout simplement, comme État qui incarne pour nous le progrès, l'apaisement et l'économie en marche, comme on dit, et une institution ancestrale comme la Mosquée de Paris.

C'est donc tout à fait naturel que nous recevions tous ces messieurs et dames : Monsieur le Ministre, Madame la directrice générale et la délégation qui l'accompagne.

Tawfik MathlouthiMerci, on reviendra vers vous au cours de cette interview. Je me tourne vers votre invité. Monsieur le Vice-ministre, bonjour et bienvenue dans notre émission.

L'interprèteBonjour. Bienvenue dans notre émission.

Tawfik MathlouthiMonsieur le Vice-ministre Zhang Lebin, vous rendez aujourd'hui une visite à la Mosquée de Paris. Avant cette visite, vous avez rencontré des responsables de la communauté musulmane en France. Quel est l'objectif de votre visite ?

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteJe suis très heureux et très honoré de venir dans cette mosquée de Paris, très connue. La Grande Mosquée de Paris occupe une place importante dans la vie religieuse des musulmans à Paris, voire en France.

Mon objectif principal de visite est basé sur les points communs des deux pays, parce que la Chine et la France sont toutes deux des pays laïques.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteDans la population, il y a une proportion importante qui a choisi l'islam comme religion.

Par cette visite, nous aimerions connaître le milieu islamique de France et, par la même occasion, présenter la situation actuelle de la vie islamique en Chine. Par ce biais, on peut renforcer le lien entre les deux pays pour une rencontre approfondie, afin d'avoir une connaissance plus profonde entre les religions et les musulmans des deux pays. Ainsi, on pourrait promouvoir les échanges entre les peuples, voire les échanges dans le monde.

L'État chinois et les religions

Tawfik MathlouthiLa Chine, Monsieur le Ministre vient de le dire, est un pays laïc comme notre pays ici, en France. Quel est le rapport entre l'État chinois et les religions en Chine, puisque je constate qu'en Chine, un pas supplémentaire a été franchi avec l'existence d'un ministère des Affaires religieuses, alors qu'en France, il n'y a pas de ministère des Affaires religieuses, simplement le ministre de l'Intérieur qui est en charge des affaires religieuses ? Quel est le rapport entre l'État chinois et les différentes religions : chrétienne, bouddhiste, taoïste et musulmane ? Est-ce que ce ministère gère toutes ces religions ?

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLe Bureau national des affaires religieuses de Chine est dirigé directement par le Conseil d'État chinois, ce qui est l'équivalent de Matignon en France.

Le Bureau gère les affaires concernant les religions en Chine, ainsi que les relations des religions avec le gouvernement et avec la société, pour défendre l'intérêt de toutes les religions.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteEn même temps, dans le cadre législatif, on respecte la loi et on gère les affaires religieuses pour garantir et pratiquer la liberté de religion en Chine.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteEn même temps, le Bureau essaie d'encourager et de promouvoir le fait que les fidèles de tout genre de religion et les milieux religieux travaillent ensemble pour le développement de la Chine.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteComme en France, où il y a quatre religions principales, en Chine, nous en avons cinq. Il y a l'islam qui vient de l'étranger, le bouddhisme qui vient de l'Inde, les chrétiens et les protestants, et aussi le taoïsme, qui est une religion ancestrale chinoise.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLa responsabilité du Bureau est de protéger les milieux religieux, de les gérer et de les servir, y compris le milieu islamique.

L'histoire de l'islam en Chine

Tawfik MathlouthiD'accord. Si vous me permettez, je voudrais poser une autre question et préciser à nos téléspectateurs qu'en Chine, les musulmans se divisent en gros en deux catégories : les musulmans Hui, qui sont les plus anciens, et les musulmans Ouïghours, qui sont d'origine turkmène et issus des républiques frontalières de la Chine de l'Est. Est-ce que le rôle du Bureau des affaires religieuses, au-delà de protéger les musulmans, est également de les aider ? Ou bien est-ce une neutralité absolue de l'État se contentant de garantir leurs droits et leur liberté de culte ?

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteJe suis très heureux de répondre à votre question. Comme en France, en Chine, l'islamisme est une...

Tawfik MathlouthiL'islam.

L'interprètePardon, l'islam est une religion étrangère, qui vient de l'étranger.

La différence est que l'islam arrive en Chine très tôt. Cela remonte jusqu'au 7e siècle, il y a 1 300 ans. C'est donc vraiment très tôt, et la religion a traversé une période de sinisation.

L'islam est arrivé en Chine beaucoup plus tôt qu'en France. En France, cela fait presque 100 ans, tandis qu'en Chine, cela fait 1 300 ans.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteDans ce processus de sinisation, des musulmans sont allés en Chine pour vivre et travailler, en apportant leur religion. Avec l'arrivée de l'islam en Chine, il y a eu des influences : beaucoup de Chinois ont choisi la religion islamique.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteCe ne sont pas seulement les Hui et les Ouïghours. Parmi les 56 groupes ethniques en Chine, il y en a 10 qui ont choisi cette religion.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteEntre les Hui et les Ouïghours, ce sont plutôt les Hui qui ont des ancêtres étrangers.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLes Ouïghours ont vécu depuis très longtemps en Chine. C'est après s'être installés en Chine qu'ils ont choisi la religion islamique.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteDans la culture chinoise, certaines caractéristiques ont influencé le gouvernement chinois dans son choix de respecter, de tolérer et de protéger les groupes religieux pour qu'ils se développent bien en Chine.

Si l'on revient sur ces 60 dernières années, d'accord, dès le début des années 50, le gouvernement a déjà commencé à intégrer des représentants musulmans, des représentants politiques. Le gouvernement chinois a mis en place des politiques religieuses en espérant donner de bonnes conditions à toutes les religions pour transmettre leur culture, leur culte, et servir le bon développement du pays.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteBeaucoup de bonnes actions ont été mises en place. Pour répondre à votre question, le gouvernement chinois essaie de résoudre les soucis du peuple musulman. Par exemple, il a mis en place une sécurité sociale pour eux. Quant à former les talents pour les religieux, ce sont effectivement les religieux qui travaillent pour cela et le gouvernement les aide.

La formation des cadres religieux

Tawfik MathlouthiCela tombe très bien, nous sommes dans un institut de formation des imams, l'Institut al-Ghazali, qui nous reçoit aujourd'hui. Ma question est de savoir si la Chine coopère en cette matière pour la formation des imams avec des instituts de pays musulmans ou avec des musulmans autres que chinois. Est-ce que, par exemple, ils envisagent une coopération pour former des imams chinois ici, dans cet institut, dans le cadre de la coopération religieuse internationale ?

Autre chosej'ai lu par le passé que le grand Mao Zedong avait accordé un statut particulier aux musulmans pendant la Révolution culturelle chinoise, leur permettant de garder leurs croyances et l'exercice de leur foi. Est-ce un mythe ou une vérité historique ?

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLa protection de la liberté de croyance en Chine s'exerce de manière continue. Comme vous le savez, à certains moments historiques, il y a eu des difficultés, mais la protection par les politiques religieuses est continue. On essaie toujours de protéger la pratique de toutes les religions, y compris l'islam.

Concernant la formation des talents musulmans, ce sont plutôt les milieux religieux eux-mêmes qui s'en chargent. D'abord, ils transmettent dans leurs lieux de culte. La deuxième méthode repose sur des maîtres qui ont des disciples pour transmettre les connaissances.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteAvec le temps, les modes de formation doivent évoluer, car dispenser l'enseignement uniquement dans les salles de prière ou à travers la relation maître-disciple ne s'adapte plus à la situation actuelle. Nous avons donc établi des instituts pour former les talents selon des notions et des méthodes modernes, tout en conservant les expériences traditionnelles.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteCela relève principalement du milieu religieux musulman lui-même. Le gouvernement chinois y accorde beaucoup d'attention et apporte beaucoup d'aide.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteNous avons en tout 10 instituts en Chine pour former les talents religieux :

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteun institut national

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteet neuf instituts régionaux.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteDepuis 30 ans, ces instituts ont formé plus de 5 000 religieux partout en Chine. Ces diplômés sont maintenant devenus de grands ahongs, de grands mollahs et de grands imams. Ils sont des dirigeants à toutes les échelles.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLes effectifs actuels s'élèvent à 2 000 étudiants.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteSur ce point, nous avons l'esprit très ouvert pour former ces talents.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteNous animons ce que nous pouvons faire en Chine pour former les talents religieux, mais nous avons aussi beaucoup d'opérations d'envoi à l'étranger. En ce qui concerne la France, ce n'est pas encore le cas.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteAvec les échanges entre la Chine et la France, je crois bien qu'un jour, les Chinois enverront leurs étudiants en France pour y être formés.

Tawfik MathlouthiVous me permettez de revenir au président de l'Institut Ghazali pour faire le lien avec Monsieur Seddiki. Le président François Hollande a entamé, il y a moins d'un mois, une visite en Chine. Il a reçu cette semaine une délégation d'hommes d'affaires très importante à l'Élysée, ce qui est une première pour un président de la République. Cette visite que vous accueillez aujourd'hui, n'a-t-elle pas aussi une petite arrière-pensée de développement économique entre les deux pays, puisque c'est l'axe que semble vouloir développer le président de votre République ?

Djelloul SeddikiCertainement, parce qu'il y a le souci économique qu'il faut absolument développer avec la Chine, qui reste un pays phare dans la croissance actuellement. Comme le disaient tout à l'heure mes collègues de la délégation, l'obtention de la Chine pour un procédé financier est très positive.

J'aurais voulu revenir un peu pour encourager Monsieur le Ministre sur ce qu'il a dit, si j'ai bien compris. Savez-vous qu'il y a 15 ans, il était pratiquement impossible d'imaginer qu'on puisse former ici en France, dans un pays laïc, un imam ou un religieux ? Dans un conseil scientifique, j'ai été chargé de faire ce travail avec des scientifiques et des théologiens pour imaginer un programme. Je vais mettre ce programme à la disposition de mes invités, parce que nous avons des points de similitude : la Chine est un pays laïc, la France est un pays laïc.

L'État, le gouvernement n'a jamais essayé de s'immiscer ou de demander : « Qu'est-ce que vous faites comme programme ? » Il m'arrive parfois de critiquer, mais là, nous sommes seuls à décider comment on peut former un imam en France, dans un pays laïc.

La formation des imams en pays laïc

Mon concept a été très apprécié par trois pays. Le premier pays est le Canada. Ils ont les mêmes problèmes qu'en France et qu'en Chine : à Montréal, au Québec, ils ne savent pas comment former un imam.

Le deuxième pays qui m'a invité, ce sont les États-Unis, exactement à Princeton University. C'est une grande université qui compte 6 000 chercheurs. Ils m'ont invité pour me demander : « Comment faites-vous pour former un imam dans un pays laïc ? »

Le troisième pays, qui va certainement vous intéresser, c'est l'Azerbaïdjan. C'est une nouvelle république qui était sous l'influence soviétique de l'URSS, et ils ont le même problème que nous.

Pour réussir et éviter les écueils, le théologien ne doit pas être enfermé uniquement dans la théologie. L'imam doit avoir de bonnes connaissances religieuses, mais en même temps de la culture, de la philosophie, de la sociologie, du droit, de la psychologie. Nous avons besoin de tout cela. Le problème qui se pose à travers le monde au sujet des musulmans, de l'islamisme et de l'intégrisme n'est pas dogmatique : ce n'est pas la religion qui pose problème, c'est l'interprétation des textes.

Je serais honoré de venir vous rendre visite avec mes amis. Je voudrais voir le programme et parler avec les formateurs chinois pour savoir comment ils forment un imam. Je suis prêt à m'engager officiellement devant vous pour signer une convention avec Monsieur le Ministre sur la formation des imams, que ce soit en Chine ou en France. C'est très important.

L'échange et la coopération

Le plus important encore est le problème de la pensée. Depuis des siècles, les pays musulmans, et non l'islam, sont dans une position archaïque. Il faut avancer. Il faut un échange entre nous. Aujourd'hui, les moyens de communication existent : Internet, la télévision. On peut échanger avec vos formateurs. Quand je donne un cours, il est sur Internet ; à Pékin, vous pouvez l'écouter. Quand je donne une conférence, on peut l'écouter à Pékin, à Shanghai ou à Tombouctou. Il faut profiter de cette facilité de communication pour coopérer et former demain un imam éclairé.

Pardonnez-moi de vous dire qu'un membre de ma famille, qui s'appelle Seddiki, était imam en Chine dans les années 50. Il était d'origine tunisienne, mais c'était ma famille. Il est venu en Chine dans les années 50, il y est resté et il est mort dans les années 80. Il était parti tout simplement pour aider les musulmans de Chine. Nous sommes tout à fait prêts et disponibles pour coopérer avec vous.

Perspectives d'échanges et message à la France

Tawfik MathlouthiMerci, Monsieur Seddiki. Je me tourne vers notre invité, Monsieur le Ministre Zhang Lebin, avec trois dernières questions. La première : au-delà de la visite pour découvrir l'expérience de l'islam en France, en terre non musulmane, y a-t-il d'autres objectifs, comme la possibilité d'établir des échanges économiques entre les musulmans de France et les musulmans de Chine ?

L'interprèteAu-delà de comprendre la situation actuelle des musulmans en France, nous voulons bien dialoguer sur d'autres aspects, mais ce n'est pas notre mission principale ni notre responsabilité. Le mieux serait que vous vous rendiez en Chine pour discuter davantage ; la délégation fera de son mieux pour promouvoir cette démarche et vous aider.

Tawfik MathlouthiJe pose ensemble la deuxième et la troisième question. La deuxième est un peu anecdotique : Monsieur le Ministre disait tout à l'heure que l'islam vient de l'étranger et qu'il est présent depuis 1 300 ans en Chine. Au bout de combien de siècles les musulmans pourront-ils être considérés comme chinois et non plus comme venant de l'étranger ? Enfin, dernière question : quel message Monsieur le Ministre souhaite-t-il adresser aux musulmans de France ?

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLes musulmans s'adaptent en Chine, ils avancent avec le temps. La culture musulmane s'est nourrie de la culture chinoise et fait désormais partie intégrante de celle-ci.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteLe message que le gouvernement souhaite transmettre aux musulmans de France est d'avoir une croyance juste, une action juste, ainsi que l'autonomie et la confiance en eux-mêmes. Il souhaite que, par une transmission saine de la religion de l'islam en France, la population musulmane serve son pays, la France.

Zhang Lebin[parle chinois]

L'interprèteNous avons le projet d'accueillir des étudiants imams en Chine. Nous allons mettre en place des départements pour les étudiants étrangers. Le gouvernement chinois comprend très bien la situation des musulmans en Chine et soutient la formation des talents religieux. Dès que toutes les conditions seront réunies, nous ferons venir des étudiants étrangers pour les former comme imams. Nous ouvrirons largement la porte à toutes les religions souhaitant étudier en Chine, y compris pour la France. Nous espérons que la France pourra sélectionner et envoyer ces talents pour qu'ils soient formés en Chine.

Tawfik MathlouthiMerci beaucoup. Nous sommes rattrapés par le temps. Je rappelle simplement à nos téléspectateurs que, parmi les musulmans célèbres de l'histoire, le deuxième personnage à avoir découvert les États-Unis d'Amérique après le Marocain Ibn Farroukh est un amiral chinois musulman, qui a découvert l'Amérique avant Christophe Colomb. Par ailleurs, plus de 50 % de la discipline du kung-fu a été développée par des musulmans chinois. Je remercie Monsieur le Ministre d'avoir répondu à nos questions, je remercie Monsieur Djelloul Seddiki de nous avoir accueillis dans les locaux de l'institut, et je dis merci en chinois à Monsieur le Ministre : xiexie.