Dans le présent article, nous mettrons en relief la pauvreté de la pensée islamique due à l’absence herméneutique du Coran. Cette réflexion sera suivie de la raison coranique et de la raison humaine, dont les Occidentaux n’arrivent pas à saisir correctement la différence. De la pauvreté de la pensée, nous irons relever rapidement les éléments positifs pour accéder à une modernité islamique. Pour ce faire, il y a lieu d’entreprendre un effort intellectuel (Ijtihâd).
Nous rappellerons que les anciens, depuis l’avènement de la révélation, avaient su rénover la pensée, sans toucher aux fondements coraniques. Et pour terminer, nous parlerons de l’homme autour duquel gravite la réflexion productrice d’idées neuves.
Ainsi, le monde musulman est en pleine déconfiture depuis des siècles puisque ses élites sont incapables de définir un projet civilisationnel authentiquement islamique, tandis que d’autres obscurcissent et dénaturent le message coranique. Le système institutionnel, culturel, scientifique et politico-social de tous les Etats musulmans, sans exception, est devenu un mélange de quelques valeurs islamiques introduites dans le produit de la pensée occidentale en matière de développement. Les causes de ce blocage, qui ont donné naissance à l’imitation servile de l’Autre, ne peuvent, en aucun cas, être attribuées aux deux fondements de la pensée islamique, à savoir le Coran et la sunnah. Le philosophe Ibn Siîna (Averroès) a bien démontré la convergence de la foi et la raison.
La raison coranique n’a donc rien à voir avec le déclin de la civilisation arabo-musulmane. Il faut rechercher les causes du blocage au sein de la raison humaine, dont un ensemble de facteurs historiques a encrassé le mécanisme et la dynamique de ses forces intellectuelles, culturelles et politiques. Il y a bien quelques tentatives aujourd’hui de revigorer la pensée islamique, mais celle-ci est ballottée par les tenants de l’islâm orthodoxe et les partisans d’un islam occidentalisé, désaffecté de sa spiritualité et de sa moralité
L’Occident, en particulier la France depuis plus d’un siècle, a institutionnalisé la relation de la politique et de la religion. Ce rapport est différent dans les sociétés musulmanes. L’Islâm n’est pas uniquement une spiritualité car les données politiques ne sont pas indépendantes du religieux. Celui qui consulte un dictionnaire, il apprendra que l’islamisme (dans sa conception intégriste, jihadiste … ) est assimilé à l’Islâm.
En réalité, les Occidentaux voient l’Islâm non pas comme il est, mais comme ils voudraient qu’il soit, conforme à leurs désirs. Cet Islâm, qui ne porte pas son habit politique, n’existe que dans l’imagination des puissances impérialistes. Un des grands torts des créateurs d’opinions populaires, à savoir les mass-média et les politiciens véreux, consiste à confondre, consciemment ou inconsciemment, la Doctrine coranique, qui est immuable et éternelle, avec les efforts d’investigations spéculatives et entre les produits de ces efforts et avec les pratiques quotidiennes des musulmans. Il ne faut pas en vouloir à l’Occident d’ignorer les valeurs islamiques inscrites dans plus de quinze siècles de l’histoire humaine, lorsque nous savons que les structures et les infrastructures intellectuelles de la connaissance des valeurs islamiques n’existent pas suffisamment et que les filières universitaires sur l’exégèse coranique, le droit musulman, la théologie, la philosophie, la morale et la spiritualité islamiques n’occupent pas toute la place culturelle et intellectuelle qui leur revient dans les Etats islamiques.
Il va de soi que toutes ces disciplines devront être confrontées, évidemment et intelligemment, avec les nouvelles techniques des sciences contemporaines. Il convient d’ajouter qu’aucun encouragement n’est orienté vers les étudiants pour que leurs mémoires et leurs thèses aient comme objet notre histoire, avec toutes ses composantes, liée à nos préoccupations universelles et nationales, avec cette volonté d’investigation, de recherche des enseignements du passé qui doivent servir à la construction de l’avenir, confronté à tous les défis la science et de la technologie de notre temps. Enfin, aucun Etat musulman ne se préoccupe d’installer un large conseil de sages, composé de spécialistes de toutes les disciplines littéraires et scientifiques ; il sera chargé de discuter de tous les problèmes et de proposer, à chacun d‘eux, des solutions islamiques évolutives et appropriées.
En d’autres termes, il s’agit de réfléchir à un ijtihâd collectif plutôt qu’individuel qui ne fait que susciter l’éclosion de centaines d’opinions. Au lieu d’unir dans la diversité, cet effort intellectuel creuse le fossé de la division, d’autant plus que, d’une part, ces opinions ne possèdent pas l’autorité islamique voulue, qu’aucune d’elles ne peut revendiquer le droit d’imposer sa conception du présent et de l’avenir et que, d’autre part, elles se limitent à des critiques, certes scientifiques, mais qui ne sont pas accompagnées de propositions judicieuses. Il ne s’agit point de susciter une pensée unique, ce qui impossible, mais de provoquer l’émergence d’idées florissantes et convergentes, concourant avec les principes, les orientations et les finalités du Coran (al-maqâsid ash-shar’iyya).
A cet effet, il convient de rappeler que l’Islâm n’est pas favorable à l’étouffement de la pluralité des idées. Il n’est qu’à rappeler la vitalité intellectuelle des anciens penseurs de l’islâm, leur rupture avec les traditions ancestrales sur plusieurs plans et la diversité de leurs écoles, aussi bien juridiques que philosophiques. Cette diversité n’exclut pas, pour autant, ces accusations de kâfîr et d’apostasie quand les opinions sont contradictoires, mais fondées sur le Coran. Je ne parle pas de ceux qui émettent des idées contraires à la doctrine islamique, une fois confrontées aux principes et aux orientations de l’islâm, car ils suggèrent de fonder une nouvelle religion, plutôt que de réformer la pratique de l’islam.
Si nous partons de la conception de la première communauté musulmane, formée du vivant du Prophète (saws), et regroupée au sein du premier Etat islamique, nous observons que les croyants menaient une vie quotidienne où la politique s’imbriquait si intimement dans le religieux qu’il n’était pas possible de parler d’une quelconque forme de laïcité. Il convient de rappeler que les gouvernants et les chefs militaires des premiers temps de l’islam étaient à la fois, par la force des choses, du contexte sociologique et par la nouveauté de la révélation, des militaires et des autorités religieuses. Pour eux, le politique était inséparable de la religion. C’est dire s’ils étaient imbriqués l’un dans l’autre.
Pendant toute la durée de la révélation, l’autorité politico-religieuse était détenue, sans aucune contestation, par le Messager de Dieu (p.p). Ce n’est qu’après sa mort, en 632, que les divergences autour de l’exercice du pouvoir s’était manifestée, d’abord, entre les personnalités mecquoises (la Muhâjirîn) et les Médinois (les Ansars), réunis à la Saqîfa .
Le Prophète (saws) de son vivant et au seuil de sa mort n’avait désigné aucune autorité qui, à la tête de la communauté, continuerait à diriger l’Etat. Et, contrairement à la version chi’ite, il n’avait laissé aucune trace verbale ou écrite ou même une allusion fondée qui légitimerait quelqu’un à la direction de la société musulmane en voie d’expansion. Par ce silence, le Prophète (saws) voulait probablement susciter l’émergence des prémisses d’une représentation politico-religieuse en conformité avec l’assentiment populaire.
C’est pourquoi, l’idée de la concertation (ash-shûra) avait prévalu et de laquelle devait émerger le premier homme (calife) qui allait maintenir l’unité de la Oumma et la conduire vers son destin, avec la volonté et la miséricorde de Dieu. Seulement Abû Bakr a été « élu » selon un clivage clanique. Aussi, prétendre institutionnellement que l’autorité califale devait revenir spécifiquement au Qoraïsh, au détriment des Médinois, n’est pas tout à fait démocratique.
Cette première direction allait donner naissance à un pouvoir étatique successoral qui allait s’étendre sur plusieurs siècles, au cours desquels la notion de concertation (shûra) était malheureusement totalement absente dans les cercles dirigeants.
Pour connaître la vision islamique de l’homme et du monde, il faut comprendre ce qu’est le Coran puisque c’est le Livre de Dieu qui en expose les principes, les valeurs et les orientations. Il convient de savoir que, comme toutes les religions monothéistes, l’Islâm s’oppose au matérialisme et met en garde contre sa tentation. Aussi, il est plus sage et plus correct de regarder la place du Coran, – œuvre majeure et essentielle de l’Islâm – , dans l’ensemble de l’univers dans lequel nous évoluons quotidiennement, avec toutes ses caractéristiques. Il est question de comprendre ce qu’est ce Livre sacré et de mesurer l’importance que tout musulman, croyant, lui porte dans ses pratiques de tous les jours, à tous les moments et en tout lieu. Il sait et il en est convaincu que c’est une révélation céleste, dont la relation avec les sciences contemporaines n’est pas fortuite. La révélation n’a rien à voir avec le droit musulman qui est une œuvre humaine, et donc évolutif.
Il faut reconnaître que le Coran revêt une valeur, une attirance, un ascendant et surtout un caractère sacré pour tous les musulmans qui, d’ailleurs, ne soulèvent aucun doute et n’élèvent aucune suspicion à son sujet. Cet attachement unanime au Livre de Dieu n’interdit pas la pluralité et la diversité internes des sociétés musulmanes. Il est la source de toutes les interprétations et cautionne toutes les opinions conformes à ses principes, ses valeurs et ses orientations. C’est une évidence que nous retrouvons dans toutes les religions, les idéologies et les philosophies que l’humanité a connu depuis sa création. Ce dernier aspect nous conduira à présenter la réalité de ce Livre ouvert de l’Univers en l’assortissant à la conception qu’il se donne de lui-même, et non point selon les idées émises extérieurement à son sujet.
Cette forme particulière d’étudier le Coran est primordiale car il arrive souvent que des intellectuels ou des hommes politiques, voire même des théologiens, sincères ou intéressés, énoncent diverses thèses, sans fondements et surtout contraires à sa réelle conception. C’est dire que toute construction intellectuelle non conforme à la réalité définie par le Coran doit être rejetée.
C’est pourquoi, cet article exposera les réponses que le Coran se donne de lui-même et non pas selon ce que les gens, aussi cultivés soient-ils, pensent à son sujet, quand bien même seraient-ils dans le vrai. Il faut insister sur le fait que le sens des versets du Coran s’explique et se commente par le sens d’autres versets. C’est un Livre qui, du moment qu’il explique toute chose, est, de ce fait, en mesure de se faire comprendre et se justifier clairement lui-même, sans l’intervention d’un corps étranger. C’est alors que la perspective de l’homme et l’univers sera clarifiée.
C’est une heureuse occasion de faire un tri objectif entre les multiples doctrines et les nombreuses pensées émises par les courants islamiques, à travers les époques. Dans cette perspective, nous nous référerons plus particulièrement au livre, ô combien intéressant, de Mohammad Hussein Tabâbâî’ qui a pour titre « Qu’est-ce que le Coran ? », traduction de son oeuvre en langue arabe al-Qurân fî-l-islâm : le Coran en Islam.
Il faut, dans une perspective novatrice, surmonter les difficultés présentées par des événements, particulièrement celles en relation avec le développement des croyances humaines lesquelles s’unissent à des facteurs complexes. Cette délicate approche ne sera pas malheureusement intégrale et ne sera pas, par voie de conséquence, irréprochable, d’autant plus que certains aspects du sujet ont été revêtus d’un relief particulier, tandis que d’autres se caractérisent par leur brièveté. Il n’en reste pas moins que, dans les deux cas, leur extensibilité ouvrira la voie à d’autres recherches.
L’essentiel est de poser des jalons pour une meilleure compréhension du Livre de Dieu. C’est l’espoir de Mortada Motahari, auteur du livre « La tentation du matérialisme », écrit entre 1968 et 1969, et celui intitulé « Conception du monde ». Son étude se compose de plusieurs conférences. Elle traite du premier témoignage de l’islâm, à savoir le Tawhid : Unicité de Dieu qui se traduit par : Lâ ilâha illâ Allah.
Rappelons le travail effectué par les anciens spécialistes musulmans qui ont abordé les différentes manières de comprendre notre monde en mouvement et, à cet effet, ont eu recours à diverses disciplines telles que la philosophie, la science du kalâm et autres branches spéculatives et scientifiques, telles que la jurisprudence (al-fiqh), les exégèses du Coran et les sciences du hadîts. Ils avaient comme idée : l’homme au centre de la réflexion.
A suivre….
L’homme au centre de la réflexion (1/2)
Dans cet article
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50 commentaires
Haladhara das 03/04/2018
Pour comprendre le Coran, il est nécessaire d'être une âme réalisée. Ce qui veut dire une personne qui connaît la différence entre l'âme et le corps.
PATRICE 03/04/2018
Quand on part du présupposé qu'un Livre ne saurait contenir d'erreur; mieux vaut abandonner l'idée même de réforme. La Terre reste plate, et entourée par les sept cieux, et la Création a eu lieu il y a 10 000 ans, ex nihilo. Bon courage aux vrais réformateurs.
Malik 03/04/2018
"La Terre reste plate, et entourée par les sept cieux, et la Création a eu lieu il y a 10 000 ans, ex nihilo." Ne confondez pas évangélisme ou catholicisme avec l'Islam encore une fois. Pendant l'âge dit d'or, la circonférence de cette fameuse terre plate a été définie en Irak à quelques dizaines de kilomètres près par un religieux scientifique. Il n'y a aucune date avancée sur l'âge de la terre dans le Coran ou imposée comme un dogme par un savant faisant autorité. Les sciences sont un régal pour un musulman qui comprend bien sa religion. Pendant que les chrétiens et les juifs s'interdisaient d'ouvrir un corps humain pour mieux comprendre, les musulmans n'y ont vu aucun inconvénient quand l'objectif est scientifique et cherche à mieux comprendre pour mieux guérir. Ils ont ainsi révolutionné l'anatomie à cette époque.
Foulan 03/04/2018
« C’est dire que toute construction intellectuelle non conforme à la réalité définie par le Coran doit être rejetée. » Cette affirmation passerait comme une lettre à la poste. Sauf que dans les faits c’est la décrépitude assuré. Jusqu’où l’Oumma doit-elle descendre encore (pour ne pas dire creuser davantage dans les méandres de l’ignorance) pour se rendre compte de l’aberration du propos ? C’est quoi la « réalité definit par le Coran » ? Et qui se chargera de rejeter toute pensée non conforme au Coran ? Le Coran est-il accessible au profane ou bien seulement réservé à une élite gardienne du temple ? Desolé d’être aussi cru mais ça fait des années qu’on nous bassine des tartines sur la réforme (islah), la renaissance (nahda), éducation (tarbiya islamiya) etc.. sans jamais vraiment traiter des sujets. On patauge encore et toujours avec des concepts creux. La réalité c’est que très peu ont le courage de nommer l’obstacle : le dogmatisme. Il faudrait revoir la notion de dogmatisme pour libérer une pensée sclérosée depuis bien trop longtemps.
Malik 03/04/2018
L'auteur nous explique la dynamique et l'héritage politique qui existent et qui est différent de l'occident. Il dit que ces pays doivent sortir de la domination occidentale car à force de calquer, ils ne sont plus eux-mêmes et se font truander. Pour lui les responsables sont à juste titre le matérialisme qui ronge certains dirigeants et une partie du peuple qui les aveuglent sur la réalité du monde ainsi que la déconfiture civilisationnelle qui ronge l'union des pays musulmans corrompus. Les pays musulmans ont déjà leur système politique, économique et linguistique commun. Ils prouvent à travers l'histoire que leur système a respecté la diversité et produit des richesses pendant des siècles et qu'il est donc un concurrent sérieux au model occidental au sein des pays musulmans. Ils leur restent à réinventer la forme par des traités et unions économiques avec la prise en compte des avancés techniques et technologiques qui ont transformé la manière de vivre contemporaine. C'est ce qu'on appelle le réformisme en Islam qui est loin du réformisme voulu par l'occident qui tend à pervertir l'Islam voire à l'effacer. Deux visions s'opposent au sein de l'empire actuel : une vision qui veut convertir de force à la laïcité et une autre qui veut truander la dynamique inéluctable du moyen-orient. Seulement, l'empire veut la division et la soumission à ses intérêts. Le système laïque supprime la religion, enlève la langue commune (l'arabe) et créé ainsi la division. Le système de faussaire vient ensuite truander la religion et créer une vaste prison multilinguistique, divisée et docile (comme les projets de l'empire pour l'union européenne en somme). Ce sont deux faces d'une même pièce qui travaillent en harmonie et parfois en opposition (mais plus d'intérêts que d'objectifs stratégiques à long terme). La soupape en dessous est l'aspiration intarrissable des peuples à l'union. Tous les auteurs le disent, même les sionnistes les plus éclairés, on peut ralentir cette dynamique mais certainement pas l'empêcher. Petit à petit, on revient à l'époque où de vastes régions civilisationnelles dynamiques existaient. La fin de l'empire ouvre la voie à une Europe indépendante, une Eurasie unifiée (Russie), une Chine du milieu, une Afrique unie et au milieu de tout ça une union des pays musulmans reconstituée et indépendante. En tout cas telles sont les dynamiques en jeu. Royaume-Uni et Japon font comme d'habitude cavaliers seuls. L'Amérique du Sud est également face à sa destinée. L'occident = Europe dominée par USA, Angleterre = Empire thalassocratique. L'objectif des occidentaux est de dominer le monde et donc ces régions civilisationnelles en les empêchant de devenir indépendantes contre le gré de leurs peuples. L'Histoire parlera d'elle-même.
Mistigris 04/04/2018
@ Malik Frère Tariq est en prison et Frère Malik à la relève...
etiennedolet 08/04/2018
exact. mais quel talent ! l'emballage est irréprochable ! tout bien; comme le maître. le clonage ça existe ?
Malik 10/04/2018
@Mistigris et @etiennedolet Je vous remercie de l'éloge mais je n'ai jamais lu aucun livre de TR personnellement et très peu vu d'intervention de sa part, vu que ma culture, ce n'est pas la culture télé. Auriez-vous un livre de TR à conseiller que je puisse vérifier vos dires ? Je suis sûr que @Mistigris et @etiennedolet ont lu tous ses livres et que ce sont des critques justes et impartiaux. Le réalisme et le respect du cheminement de tous les peuples en fonction de leur culture est important pour quelqu'un d'humaniste. Seuls les obscurantistes athégristes y voient une objection généralement. Pour votre information de lettrés avertis, ce constat est propre à plusieurs analystes en géopolitique, musulmans ou pas. Je vous remercie de vos commentaires néanmoins car on voit le dressage pavlovien initiées par les médias et votre structure de pensée résultante. Très intéressant au demeurant.
PATRICE 04/04/2018
"Le système laïc supprime la religion"!!! C'est juste un contresens. Le système laïc autorise toutes les religions. Par contre, il supprime la mainmise d'une religion sur le pouvoir temporel, au risque de générer des guerres de religion, ou des persécutions religieuses. La laïcité ne fait que reprendre un principe coranique que vous gagneriez à cautionner: "Pas de contraintes en religion". Ceci dit, je vous le concède. "Pas de contraintes, sauf...." (les athées, les apostats, les blasphémateurs, les associateurs, etc). C'est d'ailleurs là une des grandes contradictions du Coran, que je vous laisse libre de résoudre avec votre talent habituel. S'agissant du rapport entre sciences et religion, j'ignore si la Terre du Coran est plate, comme le soutient Mak, mais ne note que le rejet du darwinisme est systématique en terre d'Islam, comme il l'est chez les évangéliques et les orthodoxes russes. La Genèse a encore frappé. ... Car autant que je sache, ce texte est repris dans le Coran. Adam y est même monté en grade pour accéder au statut de Prophète. Ceci étant posé, je ne remets pas en cause le niveau scientifique de l'Islam des Lumières. Il serait même bon que les musulmans renouent avec l'ouverture d'esprit de cette époque. ... Ce qui les mènerait à revoir une partie des textes sacrés, par exemple, la réalité historique et scientifique d'un personnage manifestement mythologique (Adam). Enfin, pour ce qui est de la "décadence" de l'occident, si "décadence" est le nom que l'on donne aux libertés, vive la décadence. Les valeurs pétainistes que vous défendez n'existent que pour servir les nantis, lesquels ne respectent aucune règle morale. ... Comme ces cardinaux partouzeurs du Vatican, qui jouent aux donneurs de leçons. Vous avez les mêmes en terre d'Islam. Les gardiens de la Révolution iraniens, par exemple. Car toutes les religions se ressemblent, même si les sunnites n'ont pas de clergé. Bref. Amitiés.
Malik 07/04/2018
Je parlais au niveau international Patrice. Vous savez, on va apporter la démocratie et laïcité avec des bombes démocratiques et des attardés daeshistes. Le concept de laïcité est effectivement intrinsèque au Coran. Pour le faire vivre en respectant les peuples musulmans et le cheminement propre aux pays musulmans, il faudrait plus s'appuyer sur le principe coranique. C'est vraiment une question de sémantique au final mais le fond reste le même. Leur dire qu'ils ne respectent pas la liberté de pensée alors qu'ils ont des églises et des synagogues pluricentenaires sur leur sol ne passe pas. Sourate al-kafirune (les infidèles ou selon le contexte les dénégateurs ou selon le contexte les mécréants etc), vous connaissant, votre définition serait plutôt dénégateur : Dis: «O vous les infidèles! Je n'adore pas ce que vous adorez. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. A vous votre religion, et à moi ma religion». Désolé si j'ai été mal compris. Amitiés
Foulan 04/04/2018
Vous avez un peu trop regardé la saga Seigneur des anneaux et autres heroic fantaisy. Sublimer le passé c'est beau certes, mais à trop rester fixé sur ibn Rush, ibn Battuta et consort on ne vit jamais le présent, on reste dans sa bulle fantasmé pendant que les autres suivent les wagons de l'Histoire
Malik 04/04/2018
C'est vous qui fantasmez. Pour vous, l'Histoire s'est arrêté à Ibn Rush et consort, pour d'autres elle continue malgré la chute de l'empire ottoman au XXème siècle. Pour vous, nul modernité dans les pays musulman. C'est vrai que la Turquie et les EAU ne vivent pas dans la modernité. Se faire l'echo des anciens est important car philosophiquement ils avaient déjà presque tout résumé. On part de là pour continuer ensuite. Bref
Malik 10/04/2018
@Mistigris et @etiennedolet Je vous remercie de l'éloge mais je n'ai jamais lu aucun livre de TR personnellement et très peu vu d'intervention de sa part, vu que ma culture, ce n'est pas la culture télé. Auriez-vous un livre de TR à conseiller que je puisse vérifier vos dires ? Je suis sûr que @Mistigris et @etiennedolet ont lu tous ses livres et que ce sont des critques justes et impartiaux. Le réalisme et le respect du cheminement de tous les peuples en fonction de leur culture est important pour quelqu'un d'humaniste. Seuls les obscurantistes athégristes y voient une objection généralement. Pour votre information de lettrés avertis, ce constat est propre à plusieurs analystes en géopolitique, musulmans ou pas. Je vous remercie de vos commentaires néanmoins car on voit le dressage pavlovien initiées par les médias et votre structure de pensée résultante. Très intéressant au demeurant.
Philodeme 04/04/2018
Article très intéressant et qui permet une discussion/réflexion. Qui connaît « son » monde ….. alors celui de l’Autre !!!! Au cours de cet article l’auteur émet l’idée que « l’Occident » que je traduis par « Version Occidentale de la culture chrétienne non Orthodoxe » (il y a une version Orthodoxe de la chose), bref cet « Occident non Orthodoxe » ne comprendrait pas la culture (ou les cultures) issue de l’Islam. Toute généralisation étant abusive, corrigeons, l’écrasante majorité des membres de « l’Occident » ne comprend pas « l’Islam ». C’est exact, l’Islam ou plutôt l’écrasante majorité des membres ne comprend pas plus « l’Occident ». L'Islam peut correspondre à cet Occident chrétien qui existait depuis l’Empereur Constantin Ier (272-337) et qui s’est éteint au 18ème siècle. Les Livres Sacrés ne se discutent pas. Les discussions intellectuelles se greffent sur eux et bourgeonnent à partir d’eux c'est ce que l'on appelle : la théologie. Le 18ème siècle dit des Lumières qui furent européennes (et non pas uniquement françaises … ) a été essentiellement marqué par l’opposition de deux concepts antagonistes : la philosophie et la théologie. Les philosophes ont idéologiquement dominé progressivement à partir de la fin du 17ème et le 18ème les théologiens. (les premiers théologiens contestés furent les théologiens calvinistes en Hollande) En Occident la théologie est devenue seconde, la philosophie première. La philosophie contrairement à la théologie peut se passer des pré-requis que constituent les Livres Sacrés. La philosophie peut les contester/critiquer voire les réduire intellectuellement à néant. En Islam il n’y a pas eu de 17/18ème siècle correspondant à ce que Jonathan Israel appelle « Les Lumières radicales ». L’Occident n’est pas matérialiste mais spinoziste …. ce qui est totalement différent. Le matérialisme consumériste se développe tout aussi bien sur les terreau des Livres Sacrés que sur celui issu des Lumières et le Spinozisme, les capitalistes « croyants » et les capitalistes « non croyants » investissent dans les deux mondes sans complexes particuliers ! Petite réflexion revenant à la politique politicienne : curieusement ces « Lumières » sont fortement contestées/moquées dans les milieux intellectuels d’extrême droite par ailleurs tout aussi bizarrement anti-musulmans. Un bouquin : https://clio-cr.clionautes.org/les-lumieres-radicales-la-philosophie-spinoza-et-la-naissance-de-la.html
PATRICE 04/04/2018
Autre chose. Sans doute existe-t-il une différence non perçue entre "matérialisme" et "cupidité". Le matérialisme est une théorie de pur bon sens qui nous dit que tout phénomène a une cause. C'est ce que posait Démocrite, l'initiateur de la théorie. En gros, ça mène à s'abstenir de défendre des hypothèses non prouvées. Le matérialisme conduit aussi à rejeter des croyances manifestement fausses, autrement dit, des croyances dont la fausseté est clairement démontrée par une analyse étayée des faits. Par exemple, si on me dit que la Terre a été livrée clés en main, avec les hommes et les dinosaures, je suis en mesure de le contester, grâce à la datation des fossiles. Il y a quand même 65 millions d'années d'écart. Si on me dit que le premier Sapiens a été créé à partir de la glaise, je suis également en mesure de dire: "Non, il descendait d'Homo Erectus, peut être via l'homme de Heidelberg, et il avait un cousin proche dont ne parle pas le Coran, l'homme de Neandertal". L'analyse génétique des fossiles confirme ces affirmations. C'est ça, être matérialiste. Les capitalistes décomplexés ne sont pas matérialistes, ou, pas uniquement. Ils sont cupides et sans scrupules. Démocrite n'y est pour rien. Cet homme était totalement désintéressé. Et ses préoccupations volaient plus haut que l'appât du gain. Etre matérialiste, c'est aussi souhaiter faire reposer les règles sur la raison, et non sur la croyance. Croire, si l'on peut dire, ou, estimer, qu'une bonne loi doit servir l'intérêt général, et non l'intérêt supposé d'une créature mythologique. Enfin, être matérialiste, c'est accepter l'idée que l'homme est faillible. Donc que ses croyances peuvent être contestées.
Foulan 04/04/2018
Je plussoie sur la définition du matérialisme. Avec un léger bémol. Certains objecteront que le matérialisme est aussi une croyance. La croyance à la théorie de l’évolution se nourrit des travaux de paléontologues et chercheurs. On y croit ou on n’y croit pas pour diverses raisons (croyances justement). Qui a la certitude que la terre est ronde ? On croit plutôt à la rotondité de la terre grace aux images satelites de la nasa et les nombreux témoignages allant dans ce sens. La logique aidant aussi. A contrario on a la certitude de notre conscience (je pense donc je suis). Même si à titre personnel je considère très probable voir certaine que l’homme a évolué d’une forme primitive (animal) à l’homme que l’on connaît aujourd’hui, je serais incapable de démontrer cette théorie avec exactitude. C’est plutôt l’aboutissement d’une reflexion, recherche et recoupement qui m’a amené à admettre la théorie de l’evolution. Il faut au préalable mettre tous ses prejugés et croyances héritées de coté pour mener une reflexion neutre sur le sujet. Et l’homme admettra sa croyance comme vrai jusqu’à preuve du contraire. Et dans la plupart des cas nombreux rejèteront même les « preuves materielles » commes les fossiles et autres. Ce n’est pas demain la veille que la notion de vérité sera admise et partagée par tous :)
Malik 05/04/2018
Une ancienne méthode d'un irakien musulman avait permis de définir la circonférence de la terre à l'époque de l'âge dit d'or. Vous pourriez la reproduire facilement. Renseignez-vous pas besoin de satellite. Vous pouvez également prendre l'avion avec une boussole pour vérifier que vous faites bien le tour du monde. Dieu nous dit dans le Coran, qu’avant de faire descendre Adam et Eve (avec Iblis qsm), il y avait d’autres créatures qui vivaient sur Terre. Il a du tout détruire pour faire place à l'Homme, ils étaient devenus tous cruels et mauvais (dinausores?). Il nous dit également qu’il y a déposé des espèces (on parle bien d’espèces mères, de taxons en phylogénie) et qu’il nous a soumis la Terre histoire de ne pas trop connaître d’intempéries qui nous feraient disparaître de la surface de la terre. Aucune datation n’est avancée. Je suis d'accord avec vous que les extrapolations des théories scientifiques sont une croyance. Néanmoins, concrètement, les faits, les preuves ne remettent en cause le Coran. Dieu a dit "soit" et le big bang fut, les reste n'est que la conjugaison de ce verbe. Dieu sait mieux Cordialement
PATRICE 06/04/2018
La théorie de l'Evolution n'est pas un dogme. Elle évolue d'ailleurs graduellement, au point de ne plus ressembler à la version initiale. En ce qui me concerne, je suis tout à fait ouvert aux critiques d'une théorie dont je suis pourtant le défenseur acharné, tout comme je suis ouvert à toutes les hypothèses scientifiques nouvelles. Sauf que le socle darwinien est très solide. Il pêche par certains aspects, comme tout ve qui concerne le domaine de la sélection, ou l'évolution des bactéries, mais le principe de base est quand même solide. Quant à la démarche consistant à rejeter les faits, elle est juste inacceptable. Ou alors, on démontre. Enfin, la lie de l'humanité a tendance à rejeter les vérités démontrées. C'est bien pour ça qu'on l'appelle ainsi. 9% des français pensent que la Terre est plate. on se doute sans peine du fait que ce ne sont pas des intellectuels; à part notre Mak, qui est d'ailleurs manifestement un farceur. Terre plate, et pas de fautes de syntaxe; ça ne cadre pas. Bref. Mais je reconnais que c'est drôle.
etiennedolet 09/04/2018
vous avez raison, la seule vérité admise, par chacun est toujours celle qui nous arrange le plus. la plus confortable en quelque sorte. Le "c'est ma foi, et c'est ma certitude" en dit long sur le sujet !
Mistigris 05/04/2018
Le Coran est un livre de spiritualité. Qu'il le reste. Il ne peut pas être utilisé comme filtre / grille de lecture pour remplacer la physique, la biologie, la psycho, la sociologie, et autres sciences de la matière et des humains. Trop d'analyses sont ainsi biaisées, quelque peu en marge de la réalité (quand la réalité n'est pas franchement fantasmée !).
Malik 05/04/2018
L'être le plus évolué est un homo sapiens sapiens. Un homme sage et savant. La sagesse est liée à la spiritualité. Les sciences ne résolvent pas tout. Le Coran est spirituel et temporel. Trouvez moi un seul livre saint qui invite à la raison à de multiples reprises. La philosophie coranique existe. Bref
Philodeme 05/04/2018
Vous confondez deux concepts opposés théologie et philosophie. On peut être chrétien et philosopher ou musulman et philosopher mais c'est au risque (dans tous les sens du terme selon lieux ou époques) d'entrer en conflit avec les théologiens correspondants à ces religions.
Malik 05/04/2018
Permettez mais la philosophie des sciences existent. La philosophie religieuse existe. La philosophie en général contient bien sûr des philosophies athées etc etc. L'objectif d'un philosophe est de discuter d'une notion. Ce qu'il met dedans le regarde et à chacun son inspiration. Je ne confonds donc rien du tout me semble-t-il. La tentative désespérée de sortir Dieu swt, l'Unique, le Créateur du champs de la pensée humaine n'est pas l'apanage de tout le monde. Fort heureusement. Je peux parfaitement arriver philosophiquement à la certitude que Dieu swt existe. Comme vous pourriez en faire l'inverse. Néanmoins, cela ne restera que des tergiversations d'ignorants contemporains et au mieux d'une diversité de pensée. C'est la vie. Les théologiens préservent la religion et l'étudient. On est d'accord qu'il s'agit d'une autre science. Comment un livre saint peut-il ne pas avoir de dimension temporel ? Qu'explique-t-il au final ? L'histoire chrétienne a séparée cela car le pape et les cardinaux ont voulu remplacer dieu sur terre. On a bien vu ce que ce mélange perfide du pouvoir terrestre humain avec une soi-disant inspiration divine non critiquable et non raisonnable a donné. Ne vous inquiétez pas, je le comprends très bien et je resterai en ce sens laïque pour respecter l'histoire et le cheminement de mon pays à travers la primauté de la raison. En tant que musulman, je n'y vois aucun inconvénient. Je demande simplement que soit respectée La Raison de Dieu swt qui nous parle à travers le Coran. C'est ma foi, ma certitude. Elle structure ma vie d'une bonne manière, je me réveille chaque matin avec les coqs pour prier avec eux notre bon Dieu. Oui les coqs prient et les oiseaux aussi. C'est Dieu qui leur a appris. Mes amitiés
Philodeme 06/04/2018
Malik Ce qui me gène dans les 3 religions du Livre c'est leur anthropomorphisme sous jacent ... anthropomorphisme caché/nié/dénié mais cependant en réelle toile de fond dans le psychisme des croyants juifs/chrétiens/musulmans (ordre chronologique) en dehors de qq mystiques dans toutes ces religions, mystiques extrêmement minoritaires, auxquels je dois beaucoup .... Rappel pour parler du même concept : l'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement humain à d'autres entités comme des dieux, des animaux etc.. En ce qui me concerne j'assimile Dieu à l'Univers, ce qu'exprimait avec les mots de son époque Spinoza "la Divine Nature".
Malik 06/04/2018
Pour vous approcher de la notion de Dieu en Islam, je vous invite à découvrir ses 99 noms. Ne reprochez pas à l'homme de raisonner avec les caractéristiques de pensée que Dieu lui a donné. Tout vient de Dieu, ce n'est pas l'inverse. Si Dieu est insaisissable, on peut humblement en saisir une infime partie. Pour vous suivre, j'aime bien le concept de Gaïa, Dieu parle également de la Terre comme une sorte d'entité logique. Les astres, la Terre auraient une sorte vie (naissance et mort). Bref, on est dans la spiritualité. Tout est open à ce niveau. Je ne vois pas ce qui pourrait déranger sinon ma certitude en Dieu swt.
PATRICE 06/04/2018
"Je n'ai pas eu besoin de Dieu". Ainsi que le déclarait Laplace à Napoléon III, en lui présentant son dernier opus. La science se passe fort bien de la croyance. Les sciences n'ont pas réponse à tout, mais ça vaut quand même mieux que des réponses fausses. Au moins, on pose les limites de l'accessible. Qu'y avait-il avant le Big Bang? Le terme "avant" a-t-il une signification au sein d'un univers infiniment dense, où le temps ne s'écoule pas? Qu'en dit le Coran? Eh! Je déconnais.
Malik 06/04/2018
Laplace croyait en Dieu. Il écrit à son fils, le 17 juin 1809 : « Je prie Dieu qu’il veille sur tes jours. Aie-Le toujours présent à ta pensée, ainsi que ton père et ta mère. » Ce n'est pas la peine de sortir les grands scientifiques, je vous aurez dans le mille à chaque fois. Les plus grands scientifiques ont pour la majorité écrasante tous cru à Dieu swt.
Philodeme 06/04/2018
"Trouvez moi un seul livre saint qui invite à la raison à de multiples reprises" Il ne sert à rien de répéter il faut dire les choses clairement comme on sait le faire en Orient au moyen de métaphores. Dans les Evangiles "rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et à César ce qui appartient à César" Métaphore qui pour moi constitue le fondement vieux de deux milles ans de la laïcité à la française.
Philodeme 06/04/2018
j'ai oublié de préciser que cette métaphore établi un équilibre entre d'une part coeur/affect/croyances/foi et d'autre part raison/sciences. L'Islam mélange ces deux groupes de concepts d'où, à mon avis, sa difficulté à s'adapter aux évolutions des sociétés humaines ... qui rappelons le ne s'arrêtent pas à la chrétienté et à l'islam mais il y a aussi le taoisme, le bouddhisme, l'indouisme etc. etc. bref qq milliards d'autres humains pas plus crétins que les chrétiens et les musulmans ... Un peu d'humilité ne peut nous nuire !
Malik 06/04/2018
“rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et à César ce qui appartient à César” C'est tout à fait coranique également. En Islam, on ne mélange pas le pouvoir terrestre des hommes avec celui de Dieu qui est l'Eternel, l'Unique et qui détient le vrai pouvoir. C'est même mieux que ça. Cela invite à l'humilité des puissants, ils ne doivent pas se prendre pour des dieux vivants sur terre et rabaisser un peu leur caquet. Il y a bien une distinction mais dire que Dieu n'agit pas dans le temporel c'est nier sa création au final. Il fait ce qu'Il veut et c'est Lui en dernier ressort qui a le dernier mot, nous pouvons même changer notre destinée s'Il l'accepte. Philodeme, c'est pourtant plus clair et plus limpide que la trinité. En Islam, on ne mélange rien. Il y a la foi et la raison. Vous avez un coeur où loge votre foi et un cerveau doué de raison. Vous souhaitez vous couper en deux peut-être ? Pendant que vous réfléchissez votre coeur s'arrête de battre ? Pendant que vous aimez vous arrêtez de raisonner ? C'est une tromperie absurde que de dire, oui tu vois nous on est raison pure. Mon oeil oui. Quant à l'humilité, oumma.com parle bien du regard bouddhiste, du regard persan, indien etc. Le dernier article que j'ai commenté c'était amour et connaissance je crois. Vous m'interpelez éhontément quand vous dîtes : ...sa difficulté à s’adapter aux évolutions des sociétés humaines... . Je vais donc faire de même. Votre culture à la vue de tous dans la télé-réalité est adaptée à la modernité et à ses enjeux ? Non parce que croire qu'on est plus moderne parce que plus puissant est une tare. Les peuples des EAU et du Qatar vivent dans une modernité luxuriante et étudient dans des universités de prestige. Le maghreb malgré les difficultés sociales type anciens pays soviétiques vit dans la modernité. Vous les croyez encore dans des médinas avec des étalons comme transport ? Bref, un peu d'humilité vous ferait un grand bien.
etiennedolet 06/04/2018
@philodeme ce que vous exprimez à propose de Spinoza, et de sa vision de la "divine nature", Einstein l'exprimera plus tard à sa manière, ce qui lui valut quelques remontrances de la part de ses collègues mathématiciens. sa phrase" je ne crois pas en un Dieu personnel, et je n'ai jamais dit le contraire de cela, je l'ai plutôt exprimé clairement. S'il y a quelque chose en moi de religieux, ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l'univers, pour autant que notre science puisse les révéler" En 1929 au congrès Solvay de Bruxelles, il exprime devant le gratin des mathématiques et de la physique, l'idée que l'Univers, n’obéit pas aux lois du hasard, en déclarant : "tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science, finiront par comprendre, qu'un esprit se manifeste dans les lois de l'univers, un Esprit infiniment supérieur à l'homme" La réponse du doyen de cet assemblée fut sans appel: "S'il vous plait monsieur Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire " visiblement, la polémique continue !! bien à vous
etiennedolet 06/04/2018
@patrice je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que Laplace avait précisé en présentant ses travaux à l'empereur : "je dois vous prévenir que DIEU est une hypothèse que je n'ai pas prise en compte" ce qui ne change pas grand chose sur le fond , j'en convient.
etiennedolet 06/04/2018
@patrice et puis pour finir, vous ferez bien ce vous voudrez de ce qu'a écrit EINSTEIN en 1954 (un an avant sa mort) par rapport à l'affirmation "les grands scientifiques ont tous cru en Dieu dans leur grande majorité) 1954 Lettre à Erick Gutkind : " le mot DIEU, n'est pour moi, rien d'autre que l'expression et le produit de la faiblesse humaine. La Bible est une collection de légendes honorables, mais toujours assez primitives, et néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, peu importe sa subtilité,ne pourra me faire changer d'avis." ! Il semble bien que le DIEU des scientifiques, soit assez différent de celui des religions, cela parait évident
Malik 06/04/2018
Il faut rappeler qu'Einstein, Laplace, Plank, Curie et bien d'autres ont tous cru à Dieu. Ceux qui croient au néant, et bien qu'il s'en prévalent ! Mais qu'ils ne se croient pas plus intelligents alors qu'ils croyaient tous à la terre plate jusqu'à ce que des religieux leur apporte la preuve du contraire. Entre le musulman irakien qui avait déterminé la circonférence de la Terre à quelques km près sous le règne des Abassides et Galilée qui croyait en Dieu et qui a améliorer la lunette astronomique, eux ils se prélassaient dans le vide interstélaire. Maintenant, ils deviennent tous scientologues annoncés avec une spiritualité préhistorique tout en croyant aux ovnis, aux reptiliens et à hollywood. C'est sûr, le néant est d'une intelligence remarquable. Alors de là à saisir la compléxité de pensée des grands scientifiques. Einstein dit que croire en un dieu personnel ne veut rien dire puisque celui-ci est universel. Les borgnes vous disent, ah vous voyez il ne croit pas en dieu. Einstein dit que sa religion serait plutôt la science. Ils vous disent, ah vous voyez, pas de dieu ni religion. Répondons par une belle parole du prophète sws : mieux vaut dormir, apprendre et chercher que de prier ignorant (pardon pour l'approximation du hadith). Après, ils vous sortiront toujours des auteurs qui auraient dit et qui seraient les plus grands. On y croit à tous à votre néant, ça c'est sûr. Que Dieu vous entende.
Philodeme 07/04/2018
Croire en Dieu est un concept parfaitement audible pour moi. N'ayant aucune sympathie pour l'anthropomorphisme je ne pense pas que ce dernier soit venu se mélanger aux humains sous forme bizarrement masculine comme c'est bizarre (le christ) ou venu dicter à un prophète un texte quelconque (Moïse, Mahomet etc. .... Joseph Smith le mormon). Tous des « mecs » comme c’est bizarre ! Tous ces livres dits sacrés ressemblent furieusement à des montages littéraires à très fortes idéologies patriarcales ou carrément comme le Livre des Rois de la Bible à de la propagande politique ou plus ludique à un livre pour enfants comme La Genèse. Malheureusement ces révélations écrites contiennent toutes un petit coin qui sent mauvais, qui sent l'intolérance mortifère ce qui les disqualifient à mes yeux, et n'en font pas des modèles à suivre. Pour cette raison j'ai, de Dieu, une vision plutôt spinoziste, celle du Divin Univers (Divine Nature) débarrassée de toute révélation.
Malik 07/04/2018
Nous nous rejoignant donc sur le concept de Dieu universel. En effet, pour peu qu'on étudie la physique, on parle bien de lois. Même la psychologie (union de la philosophie avec les méthodes des sciences dites empiriques ; les sciences cognitives ont par exemple révolutionné nos ordinateurs) comprend qu'on est régie par des mécanismes, des "lois" "biologiques" ou "métabiologiques". Des "mécanismes", "processus", "réactions biochimiques", on en tire un fonctionnement complexe aboutissant à un organisme parfois très complexe qu'est l'Homme. En quoi l'Homme ne répondrait-il pas à des lois ? Qui légifère ? La raison et le libre arbitre fait chercher l'Homme. Dans sa recherche, il trouve parfois et s'égare souvent. L'Homme oublie dans sa quête et s'égare. Les révélations ne sont qu'un rappel. Il sied au libre arbitre d'un chacun de mettre à l'écart les prophètes et leurs révélations. Mais les dénigrer et jeter leur apport civilisationnel et scientifique n'est pas judicieux puisque vous en faites partie. Que Spinoza, juif marrane ait pris ses distances avec la pratique religieuse est une conséquence logique quant à son historique. Etre juif et être obligé de pratiquer le catholicisme aboutit forcément à l'édification d'une critique de la pratique religieuse tout en préservant l'essentiel : Dieu. Un Dieu dans le concept sémite empreint de la conception islamique (il a vécu dans une famille espagnole) et non gréco-romain ou catholique trinitaire. Vous dîtes bien que vous y trouvez un petit coin qui sent mauvais. Dieu swt dit qu'en ouvrant le Saint Coran, vous n'y trouverez que le fruit de votre âme et de ce que vous rechercher. Si vous êtes juste, il sera juste, si vous êtes injuste, il sera injuste etc. Il vous rappellera à la raison néanmoins. Libre à vous de faire ce que vous voudrez avec. En arriver à la conclusion que celui-ci est patriarcal (dans le sens péjoratif semble-t-il, personnellement j'aime mon père et respecte ma femme en la comblant d'amour et de joie) en omettant la place primordiale de la femme au sein du texte et de sa tradition n'est pas juste. L'Islam donne 3 fois plus d'importance à la mère qu'au père. Il libère la femme à plus d'un titre. Beaucoup de femmes ont participé à l'édification de la civilisation musulmane, la première dépositaire du Coran fut une femme, la deuxième université au monde fut créée par une femme musulmane, la première bibliothèque au monde fut fondée par une femme musulmane etc etc Cordialement PS: prière de ne pas me répondre les arguments propagandistes contemporains bâteaux mais d'être constructif
Philodeme 07/04/2018
1-L'environnement de Spinoza n'était pas le catholicisme mais la Réforme dans sa variété calviniste. La religion juive était admise dans la Hollande de l'époque. Spinoza en a été excommunié jeune ! 2-Je maintiens que les trois religions du Livre sont par essence patriarcales. Dans l' imaginaire de la majorité de leurs croyants Dieu y est vécu comme une figure masculine. Dans chacune de ces religions il existe des minorités ésotériques qui transcendent les textes par une interprétation symbolique. Mais ces petites minorités sont considérées comme au mieux déviantes au pire persécutées par les structures dominantes exotériques quand ces dernières disposent du "sabre". 3-Les coins qui sentent mauvais ce sont les textes dans les 3 monothéismes qui stigmatisent les non croyants ce qui permet aux violents de persécuter ou à d’autres de bénéficier d’un statut social supérieur du simple fait de leur appartenance.
Malik 08/04/2018
1 - Oui c'est sûr les juifs vivaient heureux à cette époque en tant que juifs, c'est bien connu. Mais je reconnais que le premier pays où ils ont su se faire respecter est bien les Pays-Bas. A vous de découvrir comment. 2 - Vous mélangez tout et faites de grossières erreurs. Encore une fois vous connaissez très mal l'Islam. Dans l'Islam, il n'y a pas de représentation de Dieu et Dieu n'a ni genre ni quoique ce soit qui s'approcherait de l'Homme. Il est l'Inconnaissable. On ne peut utiliser que des métaphores ou utiliser les 99 noms pour l'invoquer en tant qu'humain. 3 - MDR, les non croyants ont été les plus violents et les plus intolérants envers les musulmans. Ils ont de tout temps été sans pitié et sans vergognes tuant femmes enfants vieux en brûlant et toturant à tout va. Sans foi, ni loi. De vrais et purs crapules prêt à tout pour leur vie terrestre avant de rejoindre leur néant ou leurs dieux représentés en pierre. Face à leur barbarie, sage a été la parole de Dieu. Grande a été la victoire des musulmans. Il y a des sourates dont le contexte historique de leur révélation vous montrera toute la bonté des non croyants de cette époque.
Mistigris 08/04/2018
Spinoza n'a pas fait partie de mon cursus et ce que vous en avez dit m'a donné envie de me pencher sur sa pensée. Ce que j'ai appris reste très superficiel mais, en tout cas j'ai trouvé Spinoza d'une grande modernité.
Philodeme 08/04/2018
Précisions pour Malik 8 avril 2018 à 15 h 21 min Je n’ai jamais dit que les juifs étaient « heureux » en Hollande. J’ai dit qu’ils étaient « admis » Je parle d'images mentales de Dieu. Les humains produisent des images mentales. Je ne parlais pas de Picasso ! https://www.universalis.fr/encyclopedie/image-mentale/ et pour toutes les religions monothéistes l’image mentale pour Dieu est une image mentale masculine. Ces religions sont des idéologies patriarcales dont le succès surtout pour les diverses chrétiennes et les diverses musulmanes tient au fait qu’elles se sont installées par les armes et non pas pacifiquement. Je limitais mon commentaire aux monothéismes (3) issus du pourtour méditerranéen. Pour un chrétien un musulman est un non croyant en religion chrétienne et inversement. Je me suis exprimé de façon imprécise voire erronée ! Il est évident que le culte de la personnalité stalinienne, par exemple, était devenu une religion , avec d’ailleurs non pas un livre sacré mais un bibliothèque complète. Idem pour le célèbre moustachu.
Malik 09/04/2018
@Philodeme J'ai lu le lien. Pas en Islam ! Vous feriez frémir plus d'un musulman avec ce que vous dîtes. C'est justement une différence majeure entre l'Islam d'une part et le judaïsme ainsi que la chrétienneté d'autre part. Chez les juifs et les chrétiens, vous trouvez le concept de fils de dieu. Certainement pas chez les musulmans. L'Islam n'est pas patriarcal ! Si les sociétés peuvent l'être, pas l'Islam. Les capacités de l'homme et de la femme sont différentes par nature. La conception qu'un musulman a de Dieu est qu'Il est l'inconnaissable avant tout. On ne se le représente pas, on le ressent dans notre coeur avant tout et au-delà. On raisonne sa création et admire sa grandeur mais Dieu loge dans le coeur pas dans la raison. Il n'y a aucune image mentale du type judéo-chrétien vous pouvez en être assuré. C'est d'ailleurs pour garder intacte cette relation très particulière à Dieu swt qu'en Islam toute représentation est proscrite car ce ne serait que tromperie. Personne n'a jamais vu ou décrit ni un ange ni Dieu swt. On ne peut pas se représenter l'Inconnaissable par définition ni mentalement ni autrement. Il n'existe aucune image mentale de Dieu en Islam. L'image qu'a un musulman de Dieu est une sorte de puissance omnisciente, omnipotente, miséricordieuse, bienfaitrice etc etc (les 99 noms de Dieu). On ressent Dieu, on ne le voit pas. C'est ce qu'on appelle la vision du coeur, la connaissance de la foi.
Philodeme 10/04/2018
à Malik 9 avril 2018 à 16 h 19 min J'ai vécu de l'autre côté de la Méditerranée pour y exercer ma profession à l'époque et dans le cadre de l'utopie tiers-mondiste. Cette profession demande une écoute qui fait entrer par obligation dans l'intimité des êtres et de leurs problèmes. Les 3 religions du Livre sont dans le vécu de leurs fidèles/croyants toutes patriarcales. Elles adoucissent progressivement cette idéologie mais dans les contrées à dominante musulmane moins rapidement qu'ailleurs ... et il y a même des pays qui en tiennent une sacrée "couche" comme celui qui vient de donner aux femmes l'autorisation de conduire, après avoir donné il y a environ un an l'autorisation de faire du vélo MdR "Puissance omnisciente" n'est pas une image mentale mais un concept !
Malik 11/04/2018
@Philodeme J'ai bien fait la différence entre la société et l'Islam. On est tout à fait d'accord que les sociétés musulmanes peuvent être patriarcales. Dans tous les cas, pour moi le mot n'a pas de connotation péjorative. C'est plus l'évolution du confort des différents métiers qui permet à la femme d'intégrer encore plus les champs de la société. Le reste ce ne sont que des balivernes, elle était très bien à la maison pendant que l'homme allait à la mine mais elle pouvait travailler dans les champs. Même la facilité de tenu d'une maison a permis cela. Comme si l'homme n'y participait pas. Dans les sociétés les plus égalitaires, le libre choix fait toujours qu'une femme devient plus médecin qu'ingénieur. Être ingénieur, c'est rude, il faut y aller sur le terrain et s'enlever le droit d'avoir des enfants. Une mère est plus indispensable pour les enfants que le père. On ne refait pas la nature. Sinon, les femmes saoudiennes ou émiraties ne sont pas si tristes et écrasées que vous le pensez. Leur tenue est une tenue qui protège d'abord contre le soleil. Dès que vous sortez d'un endroit c'est minimum 40-50°C avec un soleil qui tape très fort car plus proche également. Ensuite, elles vivent comme des petites princesses, il faut le rappeler. Chauffeurs, universités de prestige, shopping, femmes de ménages etc etc Elles ont leur père, leur mère, leurs frères, leurs soeurs, leurs oncles, leurs tantes, leurs cousins et cousines. Bref, tout un monde qui les aime. C'est une famille rappelons-le. Il n'y a qu'ici pour rendre tout sombre. Le smic saoudien est à 20000 dollards, aux EAU ils en sont à vendre des plaques très chers pour se différencier car ils roulent tous en Ferrari. Dubaï par exemple c'est Monaco puissance 100. Critiquer les apparences je veux bien mais en attendant, le peuple vit très bien. En europe de l'est par exemple, ce n'est vraiment pas mieux que le maghreb. Et je peux vous l'assurer encore une fois, il n'y a pas d'image mentale de ce type en Islam pour les musulmans. C'est une différence majeure avec les 2 autres religions. Donc on ne parle que de concept bien sûr. Dieu se ressent, il loge dans le coeur. Dit autrement c'est haram une représentation de Dieu. Tout le monde vous le dira. Cela interdit obligatoirement une image mentale. Amitiés
Mistigris 06/04/2018
@ Malik cf. Votre message du 6 avril 2018 à 14 h 11 min Il y a un certain nombre de bizarreries dans vos raisonnements. En voici une. Vous écrivez : " … dire que Dieu n’agit pas dans le temporel c’est nier sa création au final. Il fait ce qu’Il veut et c’est Lui en dernier ressort qui a le dernier mot, nous pouvons même changer notre destinée s’Il l’accepte." Cela s'appelle de la prédestination. Je ne commente pas, et je sais ce que vous pourriez répondre ; ne vous fatiguez pas. Votre dieu est capricieux, sadique (pourquoi faire souffrir des innocents ?). Bref. Un potentat de l'Âge du Bronze, quoi !
Malik 06/04/2018
Vous dites "pourquoi faire souffrir des innocents ?" Une étude a démontré qu'un tiers du budget américain alloué à la famine pourrait la faire disparaître à l'horizon 2030. C'est un exemple comme tant d'autres. Je pense plutôt que c'est l'homme purement terrestre avide de pouvoir qui est sadique, capricieux et le véritable potentat de l'âge du feu. On a tout pour vivre en paix avec amour et harmonie. Dieu swt a remplit son rôle et observe ce que l'Homme fait de son libre arbitre et merci à Lui qu'on puisse changer notre prédestinée surtout dans certaines régions du monde. Que Dieu sorte l'humanité entière de la misère ! Amine
Rac 08/04/2018
Malik petite correction : "..tiers du budget américain...", tu voulais dire "..tiers du budget MILITAIRE américain...". Parfaitement d'accord !
PATRICE 07/04/2018
Hypothèse amusante, mais pas plus stupide que celles déja formulées: Celle d'un Dieu créé par l'homme qui aurait pris corps. Dans ce cas, sa violence devient compréhensible. Et très démocratique. Ca suppose bien sûr d'accepter au préalable la réalité d'un monde des esprits, peuplé par les défunts. Comme ces derniers évoluent au fil des siècles, Dieu évolue aussi. Et il gagne en puissance en fonction du nombre d'adeptes. A noter au passage que si Jéhovah a bien détruit Sodome et Gomorrhe, enfants et vieillards compris, mon explication à ce génocide est assez vraisemblable. Rappel, il avait déja noyé 99% de sa Création, après avoir vicieusement piégé Adam et Eve, deux chasseurs cueilleurs bien sous tous rapports, pour vol de pomme. Étrange, d'ailleurs, cette obsession pour les pommes, dans les religions. Juste les pommes. Les poires et les scoubidous, on oublie. Amen. En attendant, si je construisais un truc qui ne marche pas bien, je ne m'en prendrais qu'à Moi Même. (Je me mets à la place du Créateur, puisque je suis à son Image, enfin, dans la religion chrétienne) Donc, mauvais.
Mistigris 08/04/2018
EXTRA !!!
etiennedolet 08/04/2018
pas mieux
Philodeme 12/04/2018
À Malik 11 avril 2018 à 13 h 02 min 1-Cette discussion me rappelle celles que j’avais en direct avec un membre actif du Parti Communiste Français (ancien résistant et stalinien) dans les années 1960. Je me suis finalement fâché devant l’ensemble de ces dénis concernant l’URSS, et méchamment, je le regrette, car finalement il savait que j’avais au moins partiellement raison, je lui ai lancé : « Mais pourquoi n’allait vous pas vous y établir avec votre pedigree ils vont vous accueillir bras ouverts ». Mort en 1994 il ne m’a plus jamais adressé la parole …. 2-Avec « vos » musulmans (il y en a évidemment d ‘autres) qui contrairement au reste de l’Humanité n’ont pas d’image mentale quand çà vous arrange. Avec votre Arabie Saoudite où les femmes sont heureuses (le bonheur est un concept assez fumeux qui peut durer qq secondes). Ce pays est connu de nombreux musulmans, qui en reviennent et en parle autour d’eux. Il est selon vous dépourvu de misère, très riche, très musulman donc très partageur. Mon étonnement vient du fait qu’il devrait être réellement submergé par des demandes de visas pour s’y installer et que maintenant, l’époque étant au fait accompli, on devrait retrouver partout dans villes des squats/camps de migrants comme en France, en Algérie, au Maroc etc. etc. et surtout au Liban et en Turquie. Or rien de tout cela, pas de submersion de malheureux dans ce pays de cocagne près des zones de guerre … même vous, Malik, vous n’allez pas vous y installer, alors que selon ce que vous laisser entendre c'est l'Eden. la vie heureuse de l’Arabie https://www.courrierinternational.com/article/2012/11/12/un-tiers-des-saoudiens-sont-pauvres Fraterllement de la part d'un ex tiers-mondiste (qui a mouillé sa chemise pour cette utopie) qui ne croit ni aux fadaises/postures des "camarades" ni à celles des "frères"
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