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Pour une approche historico-critique impartiale des débuts de l’islam 

Droit de réponse à Hocine Kerzazi

Introduction

Tout observateur qui aspire à une sécularisation réfléchie des sociétés arabo-musulmanes, ne peut qu’être favorable aux différents chantiers académiques, consacrés à l’histoire de l’islam en tant que fait religieux.

L’islam contemporain est sous les projecteurs des médias, surtout depuis l’avènement de l’extrémisme islamiste.

En parallèle à cette médiatisation, on note un accroissement sans précédent des études académiques consacrées à l’islam et ses origines, notamment ceux de la tendance déconstructiviste[2].

Sans vouloir chercher une relation de cause à effet, il est indéniable que l’islam fait parler de lui ces dernières décennies. Alors on peut se demander si ce contexte, n’explique pas, du moins en partie, la multiplication des études de l’école hypercritique. La remise en question des fondamentaux de l’islam concerne souvent, son lieu d’apparition, ses textes fondateurs voire même la négation pure et simple de  l’historicité de son fondateur.

Une fois que ce contexte rappelé, nous souhaitons dans cette revue, revenir sur quelques articles écrits par le doctorant Hocine Kerzazi, un chercheur et conférencier spécialisé du fait religieux.

Nous proposons cet article en tant que chercheur indépendant[3], pour apporter quelques éléments sur des questions non abordées par l’auteur, qui a tendance à favoriser certains travaux au détriment d’autres.

La finalité étant d’équilibrer l’analyse et d’enrichir le débat sur l’histoire des débuts de l’islam.

Présentation  de la démarche l’auteur

De prime abord, nous saluons l’initiative de vulgarisation de Hocine Kerzazi, qui consiste à présenter au grand public, les travaux de l’islamologie contemporaine. Cette démarche est d’autant plus louable que peu de chercheurs ont pris la peine de s’y atteler. Nous essayons néanmoins, de faire une petite mise au point, qui aura pour but d’équilibrer le propos et faire découvrir d’autres travaux non abordés par l’auteur.

La préoccupation de l’auteur par l’approche historico-critique semble assez récente car le premier article publié ne date que du 5 avril 2018 dont le titre est « Origines de l’islam, plaidoyer pour une approche historico-critique  »[4], suivi de quelques temps après, par un second intitulé « l’islam à l’épreuve de ses origines » publié sur son blog[5] et qui s’inscrit clairement dans la thèse d’Edouard Marie-Gallez.

Hocine Kerzazi a réussi le pari de résumer, en une vingtaine de pages, les 1000 pages du livre de Gallez « Le Messie et son Prophète » paru aux éditions de Paris en 2005. Nous en avons fait une critique d’ensemble en attendant une publication plus détaillée[6].

Par ailleurs, il a publié le 14 mai 2018, un article qui analyse de manière pertinente les écueils du discours musulmans sur les origines de l’islam[7]. Ce dernier met en lumière les procédés de certains intellectuels musulmans qui vivent dans ce qu’il qualifie « l’illusion d’une histoire mythique et complètement des-historisée »,  en décalage total avec les trouvailles les plus récentes en matière de recherche historique.

Notons enfin, que plusieurs éléments montrent l’intérêt tout à fait récent de l’auteur pour les thèses hypercritiques. Nous citons dans ce qui suit, deux indices significatifs :

  • Le premier est une conférence datant de juillet 2017 qui présente « les fondements historiques et doctrinaux de l’islam » où l’on constate clairement que Kerzazi s’inscrivait encore dans le paradigme d’un islam apparu en milieu nomade dans le Hedjaz (voir minute 15 :16-36[8].
  • Le deuxième indice est une correspondance datant de février 2018 qu’il a eu avec le Pr Julien Christian Robin au sujet de l’archéologie de la Mecque[9].

Présentation des fondements des thèses défendues par l’auteur

L’approche hypercritique repose sur un procédé d’analyse qui vise, la déconstruction systématique et parfois excessive d’une donnée historique, en s’attaquant à chacune de ses moindres détails. Elle se distingue de la critique historique rationnelle, qui adopte un usage judicieux de la raison, ayant pour finalité d’affiner, de préciser et de restituer la vérité historique.

L’approche dite modérée, ne cherche pas systématiquement à décrédibiliser ou déconstruire un fait communément admis. Elle ne cherche pas non plus à substituer l’histoire connue par un scénario alternatif en rupture totale avec le consensus établi.

Pour simplifier, on peut résumer les deux approches selon les termes suivants :

L’approche historico-critique modérée respectant le paradigme traditionnel (Nöldekien) 

L’apparition de l’islam a eu lieu en Arabie du VIIème siècle à la Mecque, puis à Médine.  Ce paradigme Nöldekien[10] est dépendant des grandes lignes du récit traditionnel, sachant qu’il est tardif, contradictoire et non fiable en ce qui concerne les détails historiques.

La démarche bien qu’elle respecte le cadre général de la tradition, s’emploie à écarter les aspects légendaires et procède à des recoupements au niveau des sources afin de tenter de dégager un noyau historique. Compte tenu de la rareté des sources contemporaines à l’apparition de l’islam. Il n’y a pas d’autre choix que d’étudier la tradition islamique tout en adoptant une attitude critique par les outils d’analyse modernes dont : l’archéologie, la numismatique[11], l’épigraphie, la philologie, l’intertextualité, la sémantique…etc.

Ici l’absence de preuves n’est pas forcément une preuve d’absence.

Quelques représentants 

L’approche critique a quelques défenseurs de taille en Grande Bretagne, en particulier John Burton qui a publié son ouvrage majeur intitulé: « The Collection of the Qur’ān »[12], paru la même année que les « Quranic Studies »[13] de l’arabisant hypercritique John Wansbrough.

Bien que ces deux savants se fondent sur les méthodes de Goldziher et de Schacht pour la critique de la tradition islamique. Ils divergent sérieusement en ce qui concerne la datation de la rédaction finale du Coran. C’est pourquoi Burton parvient à des conclusions radicalement différentes de celles de Wansbrough.

Nous citons également : le Pr Julien Christian Robin du CNRS, le Dr Uri Rubin et Michael Lecker de l’université de Jérusalem, Dr Andreas Goerke et Grégor Schoeler de l’université d’Edinbourgle Pr Fred Donner de l’université de Chicago (cf. Bibliographie et lecture conseillée).

L’approche historico-critique radicale ou hypercritique

Cette approche ne propose pas un paradigme alternatif, car nous n’avons pas affaire à une école structurée. Il s’agit plutôt de plusieurs courants hétérogènes, qui visent à dépasser le paradigme Nöldekien. L’objectif étant la déconstruction, c’est-à-dire, faire éclater le carcan du paradigme précité puisqu’il est jugé trop dépendant de la tradition, ce qui est en partie vrai. Les sources islamiques sont écartées, car elles sont trop tardives étant écrites entre le VIIIème—IXème siècle.

Les chercheurs de cette tendance opèrent selon deux approches :

  • soit le rejet en bloc de toute la tradition pour certains auteurs
  • soit la sélection de certaines sources qui corroborent l’idée préconçue pour d’autres.

Ici l’absence de preuves est considérée comme une évidence de l’absence (des faits relatés).

Quelques représentants

La figure de proue de cette école est sans conteste John Wansbrough, suivi par ses élèves, Patricia Crone et Michael Cook[14]. Tous contestent radicalement le caractère historique des écrits musulmans. Ils se rallient aux cherc

John Wansbrough conclut que le Coran, son  exégèse ainsi que les corpus de tradition  ont émergé à peu près à la même époque. Leur caractère contradictoire témoigne des débats qui ont eu lieu dans les milieux sectaires en Mésopotamie, bien loin du lieu communément admis, c’est-à-dire La Mecque et Médine[15].

Selon cette théorie, les Arabes n’avaient pas établi une nouvelle religion qui leur est propre. C’est en dehors de l’Arabie qu’ils trouvèrent—après les conquêtes— des « milieux sectaires » au Moyen-Orient, plus particulièrement en Syrie et en Irak. Ils commencèrent très progressivement à adopter la culture religieuse de ces « milieux » et à les adapter à leur mode de vie.

Ce long processus est passé par des phases de réécriture de leur propre histoire, et surtout par l’arabisation des écrits circulants dans les milieux en question. Wansbrough affirme que le Coran émergea d’une multiplicité de sources, via les sermonnaires populaires (al-Qussas) qui jouèrent un rôle fondamental dans son élaboration.  Bien qu’elle était séduisante avec des arguments bien agencés et cohérents; cette théorie a été totalement réfutée par la suite, pour des raisons méthodologiques par les propres élèves de Wansbrough, dont Patricia Crone et Michael Cook. Mais l’élément fondamental qui va à l’encontre de cette théorie est surtout, la découverte d’ouvrages traitant d’exégèse coranique bien avant le VIIIème siècle.

Les grandes lignes de la thèse d’Edouard-Marie Gallez

Cette thèse qui représente en réalité, la synthèse des travaux précédents, notamment ceux de R.A.Pritz[16]Michael Cook, Patricia Crone, Alfred Louis de Prémare[17] et de bien d’autres. Selon Gallez, l’islam serait l’aboutissement d’un processus qui se décline en trois étapes :

La première étape en Syrie: les artisans de l’islam primitif seraient les judéo-nazaréens, des chrétiens hérétiques[18], qui s’étaient réfugiés en Syrie loin de la persécution de la grande église, dans des petits villages, comme celui de Lattaquié. Ces groupes sectaires auraient échafaudé un projet de reconquête de la terre promise.

Dans un élan messianiste et sur fond eschatologique, ils ont eu l’idée d’enrôler un groupe d’Arabes installés en Syrie dans la perspective de constituer une force armée capable de libérer la terre sainte, rebâtir le temple afin de hâter le retour de Jésus. Ces judéo-nazaréens auraient fait croire aux Arabes qu’ils sont cousins de par leur filiation commune à Abraham.

La prédication délivrée aux Arabes a consisté à leur prêcher la doctrine nazaréenne, d’essence messianiste et guerrière. Les Nazaréens auraient fait usage de feuillets écrits en syro-araméen, ce qui va être considéré par certains chercheurs, comme étant le matériau primitif du Coran. C’est la thèse qui a été soutenue par Mingana et reprise par Luling et Luxenberg[19].

La deuxième étape en Palestine: la coalition judéo-arabe aurait réussi l’exploit majeur de faire tomber les deux empires Perse et Byzantin, profitant de leur mutuel épuisement. Ceci leur a permis la reconquête de la terre sainte et la reconstruction du temple de Jérusalem.

Le drame est que le Messie tant attendu par les juifs nazaréens, mais aussi par Arabes n’était pas revenu, une grosse déception a gagné le cœur des nouveaux convertis au nazaréisme. Le malaise aurait été tellement important au point de causer la rupture totale entre les Arabes et les Nazaréens. Ces derniers étant moins nombreux, ils auraient été éradiqués du premier jusqu’au dernier. Les Califes Arabes auraient réussi non seulement, l’extermination des judéo-nazaréens, mais également la destruction de toutes les traces de leur existence[20]. Par la suite la voie était totalement libre aux Arabes pour bâtir leur propre empire.

La troisième étape en Syrie, en Irak et en Arabie: était marquée par l’utilisation des fameux feuillets syro-araméens traduits en arabe, pour créer le Coran. C’était également l’étape qui avait permis la création d’une figure prophétique, en habillant le commandant de l’armée judéo-arabe par un récit mythique visant son édification religieuse.

Ce dernier processus aurait pris le temps nécessaire pour faire les remaniements indispensables à la fondation de la nouvelle religion, afin de concurrencer le judaïsme et le christianisme.

Donc, il aurait fallu, créer un livre (le Qur’an), un prophète (Muhammad) et un lieu de culte (le Dôme du Rocher, puis La Mecque).

Les grandes lignes de la Thèse de Dan Gibson

Contrairement à CroneDan Gibson sélectionne dans les sources islamiques ce qui corrobore son hypothèse, il n’a pas proposé de critères de choix préalables, ni une méthodologie à suivre pour à l’usage des sources historiques.  La thèse de Gibson repose également sur le silence des sources sur la Mecque.

Il serait difficile de résumer cette thèse en un seul paragraphe, mais nous pouvons donner les grands traits. La théorie de Gibson postule que l’islam serait né à Pétra, elle s’appuie sur de nombreux arguments, nous citons ci-dessous  les éléments les plus importants:

  • L’argument du silence des sources et de l’archéologie : La Mecque n’est citée nulle part avant 740 CE, soit 118 ans après la naissance de Muhammad.
  • Les archives écrites par des royaumes voisins de la Mecque, tels que le Yémen, ne témoignent aucunement de l’existence de cette supposée ancienne ville.
  • La quasi majorité des premières mosquées du premier siècle de l’hégire se dirigeaient vers Pétra.
  • Ensuite, il y aurait eu une phase de confusion: 50% vers La Mecque, 12% vers Pétra et 38% une orientation parallèle à l’axe Mecca-Pétra.
  • Deux siècles après l’hégire, toutes les mosquées ont été réorientées vers La Mecque.
  • La géographie coranique ne correspond pas à un lieu désertique comme le Hedjaz (la faune et la flore sont inadéquates, la pêche de poisson, la proximité de la mer, description d’animaux introuvables à la Mecque comme le porc, les vaches…etc.).
  • Les récits coraniques, évoquent plus l’Arabie du nord, les ‘Ad, les Thamud ainsi que le peuple de Madian et la ville de Lot …etc.
  • La Mecque est décrite dans le Coran comme étant la mère des citées, une sorte de capitale, ceci n’est pas démontrable pour la Mecque, mais s’adapte mieux à Pétra, au regard des vestiges archéologiques.
  • La Mecque n’a pas de vallée distincte ou de montagnes importantes comme décrites dans le Coran et la tradition, alors que Pétra correspond mieux à cette description (une vallée, montagnes de Safa et Marwa, les deux Thanyyah…etc).
  • L’écriture arabe s’est développée à partir du script nabatéen tout comme le Coran, ce qui soutient la thèse que l’islam serait né au nord de l’Arabie.
  • Des panneaux de pierre, pour les jeux de hasard tels que ceux mentionnés dans le Coran, ont été trouvés à Pétra mais jamais à La Mecque. On a découvert également des vestiges de bains publics, des bétyles des fameuses divinités d’Allat, Uzza et Manat la troisième[21], des traces de batailles importantes près de Pétra, mais pas une seule à la Mecque.

Pour de plus amples informations sur ces thèses hypercritiques, nous renvoyons le lecteur à notre ouvrage intitulé «  L’islam de Pétra, réponse à Dan Gibson »[22],  où nous avons présenté les travaux de Gibson accompagnés de contre arguments, surtout ceux du Pr David King[23], d’Amod Jason Deus[24] avec un arbitrage scientifique par le Dr Rick Oakes[25]islamologue de l’université d’Edinbourg.

Dans cet ouvrage, nous avons consacré un chapitre entier aux axiomes de l’islamologie contemporaine avec une brève présentation des différentes écoles et leurs critères d’historicité.

Analyse de son article intitulé «  Les Hadiths aux abois »

Notre objectif  n’est pas de remettre en question les propos de l’auteur sur les problèmes posés par la tradition, c’est une question fort bien connue en milieu académique depuis les travaux de GoldziherJoseph Schacht et Gautier Juynboll. Nous sommes tout à fait d’accord sur les grandes lignes à savoir :

  • le caractère tardif de la rédaction systématique des hadiths,
  • l’existence de contradictions et d’incohérences
  • la nature purement déclarative des chaînes de garants.

Dans son article suscité, l’auteur propose une confrontation entre les données de la tradition d’une part, et les données archéologiques et témoignages externes d’autre part. La finalité est visiblement de mettre en relief, le fossé qui existe, entre l’approche historique et confessionnelle.

Nous n’avons vu aucun chercheur  procéder  de cette manière, dans un article consacré aux hadiths.

Il s’agit d’un mélange de  la critique des hadiths à d’autres domaines d’analyse historico-critique, comme l’épigraphie ou l’archéologie, l’auteur a pris la liberté d’introduire la question de l’historicité de la Mecque et celle de Muhammad. Cette option est tout à fait possible mais à ce moment-là, il aurait fallu changer l’intitulé de son article et le présenter comme une suite de son approche historico-critique[26].

En outre, nous aurions aimé lire un article avec une approche plus nuancée, qui n’écarte pas les travaux exploitant de manière critique et judicieuse des sources islamiques.

Pour l’historien chaque récit a sa raison d’être même ceux jugés faibles par les traditionnalistes. Le choix des récits doit obéir à  des critères de sélection prédéfinis au préalable par le chercheur.

Certains chercheurs proposent une approche rationnelle et modérée qui se situe entre les deux extrêmes :

  • D’une part l’approche traditionnelle basée en grande partie sur l’analyse des chaînes de garants[27].
  • Et d’autre part, la critique radicale qui rejette en bloc, tous les récits de la tradition aux motifs mentionnés précédemment.

Il ne s’agit pas de notre part, d’accorder une confiance aveugle à la tradition musulmane,  mais d’exiger de l’impartialité, c’est-à-dire de ne pas passer sous silence, les travaux critiques de l’école orientaliste comme ceux du Dr al-‘Azami « Studies in Early Hadith Literature »[28], du Pr Jonathan Brown « Hadith: Muhammad’s Legacy»[29] ou ceux du Pr Harald Motzki « The Question of the Authenticity of Muslim Traditions »[30] pour ne citer que les plus marquants.

Le grand orientaliste Goldziher, suivi par Joseph Schacht, ont été les initiateurs de l’hyper-scepticisme vis-à-vis de la tradition. D’ailleurs ils ont reçu une critique sérieuse par Nabia Abbot  dans un article intitulé « Studies in Arabic Literary papyri »[31]qui fait état d’écrits systématiques pendant la période Umayyade 40-132 H/660-750 EC.

L’étude critique de Nabia Abbot a été suivie par celle de Fuat Sezgin dans « Geschichte des arabischen Schrifttums »[32]  tous les deux ont affirmé qu’une écriture systématique existait déjà en Arabie préislamique.  Par la suite dans les années 1990, la recherche sur la tradition a connu un nouvel élan avec les travaux de Gregor Schoeler dans son livre « Caractère et authenticité des textes musulmans »[33].

Je note enfin une étude critique très importante concernant la thèse de Joseph Schacht, c’est une thèse de doctorat réalisée par le Dr Fahad al-Houmodi à l’université de McGill en 2006 dont le titre est le suivant « On The Commun Link Theory »[34], où l’auteur pointe, exemple à l’appui, les failles de la théorie de Schacht.

L’auteur a omis par exemple de rappeler l’existence de quelques fragments de papyrus de hadiths qui remontent au premier siècle de l’hégire. Parmi lesquels nous citons le fragment AP00259 qui relate un récot attribué à Umar Ibn al-Khattab, comme l’a démontré Petra Sijpesteijn, une spécialiste de l’université de Leiden, reconnue dans l’expertise des Papyri[35].

Le fragment d’un papyrus renfermant un hadith avec sa chaîne de transmission incluant la formule « hadathana». © Photo: Austrian National Library, Vienna, Austria.

Sommes-nous condamnés à rejeter la tradition islamique en bloc ?

La réponse est oui, à en croire l’école à laquelle appartient notre auteur. Selon sa vision, il n’y a de bon dans les hadiths, que ceux qui permettent leur remise en question; comme par exemple, le récit qu’il a choisi pour démontrer que la fabrication de faux hadiths, répond à des besoins politiques voire même à des fins mercantiles[36].

A cet égard, peut-on utiliser un hadith pour déconstruire le hadith ? N’est-ce pas là une argumentation circulaire ?

Pour notre part, nous plaidons pour une approche critique rationnelle, comme celle développée par le Pr Harald Motzki, qui fait une analyse croisée des chaînes de garants (Isnad) et des contenus des hadiths (Matn). Cette méthode dite «  Isnad Cum Matn Anlaysis »[37] a également été exploitée avec succès par d’autres islamologues. Nous citons par exemple, Andreas Goerke et Gregor Schoeler, des chercheurs qui ont tenté de reconstituer un noyau d’historicité à partir des récits qui remontent à ‘Urwa Ibn al-Zubyar[38].

Pour notre part, nous proposons d’aller encore plus loin, par la confrontation des hadiths aux récits historiques musulmans et non musulmans, dans le cadre d’une analyse plus globale.

La question de l’historicité de Muhammad

 

Fig.1 : Le drashm d’Abdellah Ibn al-Zubayr 685-686 EC/71 H, frappée à Bishapur (Empire Perse)
La première mention de Muhammad sur une pièce de Monnaie

 

 L’école hypercritique a franchi ces dernières années un pas supplémentaire dans son entreprise déconstructiviste des débuts de l’islam. L’on est même arrivé à faire douter de l’existence historique de Muhammad. C’est un peu à l’image de la critique radicale qu’a connue le christianisme par la négation de l’historicité de Jésus. L’argument principal utilisé est l’évidence de l’absence. Il consiste à affirmer qu’il existe un silence absolu sur son existence durant les 50 premières années après son présumé décès en 632.

En effet, la première mention de Muhammad ne date pas d’avant l’époque de l’anti-calife Abdellah Ibn al-Zubayr, qui a frappé une monnaie portant son épithète en l’an 685-686 de notre ère(Fig.1).

Les autres mentions les plus anciennes seraient celles du Dôme du Rocher, sous Abdel Malik Ibn Marwan, perçu dans certains cercles académiques, comme étant le véritable fondateur de l’islam, en tant que religion organisée.

Parmi les islamologues de cette tendance hypercritique, on peut citer à titre d’exemple: Yehuda D.Nevo (Israël), Robert Spencer, Ibn Warraq (USA), Luxenberg, Manfred Cropp, Volker Popp, Karle-Heinz Ohlig, Robert Keer et Sven Kalisch (Allemagne[39]),Laurent  Lagartempe (France).

En effet, ce calife Umayyade est considéré comme celui qui a été à l’origine de toutes les réformes ayant permis à l’empire arabe de se stabiliser et surtout se distinguer par une nouvelle religion. C’est à ce propos que l’auteur évoque le contrôle califal absolu. C’est une manière de ne pas parler ouvertement, d’une grande conspiration qui aurait dû impliquer une armée de scribes, seul scénario plausible, qui expliquerait selon cette logique hypercritique, la phrase habile de notre doctorant : « C’est dans un contexte de règne califal absolu que survient l’irruption soudaine et massive de la littérature du hadith, en réponse aux besoins politico-religieux d’un immense empire étendu du Maroc à l’Inde ».

L’auteur nous livre en toute simplicité cette affirmation, comme une évidence, sans la moindre explication des mécanismes, ni du mode opératoire de cette conspiration. Sauf peut-être, l’idée de rémunération par le calife, de scribes dédiés à cette tâche, attestée uniquement par un hadith singulier, qui fait partie de cette tradition dont il est question de retirer toute valeur historique.

En ce qui concerne les sources exogènes à la tradition[40], nous avons remarqué que les tenants de l’ hypercritique, interprètent de manière fragmentaire chaque texte à part d’une telle manière à lui retirer sa valeur de témoignage. Comme par exemple l’affirmation selon laquelle: « […] Aucune de ces chroniques n’évoque l’existence d’un « Coran », d’une religion «islam », ou de « musulmans », ni même de « prophète […]».

Il est vrai que les mots « Islam », « Musulmans » et « Coran » ne sont pas cités textuellement dans les témoignages en question. Les proto-musulmans ont été qualifiés de « fils d’Ismaël, de Saracènes, de Mhagreyyés ou Hagarènes, Tayeyyés…. etc »

Par contre le prophète est désigné par son nom (Mhmt), tantôt comme annonciateur du Messie, tantôt comme un faux prophète (car il vient avec les armes) mais il est cité avec son prénom dans plusieurs textes cités par l’auteur. Par ailleurs, l’on peut rajouter une note en syriaque datant de 636 EC/15AH, ce qui démolit la théorie de l’invention de la figure prophétique par le calife Abdel Malik ibn Marwan.

Il s’agit d’une note conservée sur le folio n°1 de British Library Add. 14,461, un codex contenant l’Évangile selon Matthieu et l’Évangile selon Marc. Cette note semble avoir été rédigée peu après la bataille de Gabitha au cours de laquelle les Arabes ont infligé une défaite écrasante aux Byzantins en l’an 636 de notre ère. Voici le texte du témoignage presque contemporain confirmé[41] par Nöledek [42](Fig.2):

« […] et en janvier, ils ont pris la parole pour leur vie (ils l’ont fait)[les fils d’] Emesa[i.e., Ḥims]], et de nombreux villages ont été ruinés par les tueries des[ܛܝ̈ܝܐ Tayeyy] ou Arabes de [ܡܘܚܡܕ] Muhammadu et un grand nombre de personnes ont été tuées et des prisonniers[ont été emmenés] de Galilée aussi loin que Bēth […] et les arabes ont campé près de[Damas…] (…) et on a tout vu[re] et o[l] pétrole qui ont été apportés et les voilà. Et le [vingt-six] mai, S[ac[ella]rius]… bétail […] […] […] des environs d’Emesa et les romains les poursuivirent […] et le dix [août] les Romains fuyaient des environs de Damas […] beaucoup [gens] environ 10.000. Et au tournant [de l’année] les Romains vinrent ; et le vingtième août de l’année n [cent quarante-sept], les Romains se rassemblèrent à Gabitha […] les Romains et un grand nombre de gens étaient romains,[les R]omans,[s]ome cinquante mille […][43] »

La mention de Muhammad datant de 15 hégirien
Dans l’ADD MS 14461 © Christian Duffy,
British Library – Manuscript Conservation Department

Par ailleurs nous pouvons entrevoir des caractéristiques de la nouvelle religion, entre les lignes des témoignages exogènes. Comme le fait que Muhammad est commerçant (Jabob d’Edess), qu’il prétend être prophète (Doctrina Jacobi), qu’il est instruit dans la religion de Moïse, qu’il a interdit le vin et la fornication (pseudo-Sébéos, Thomas Ardzrouni) … etc.

Un peu plus tard Jean Damascène (675-749) dresse un portrait un peu plus proche de la religion bien établie. Le chroniqueur chrétien fera des allusions à des versets coraniques et même à des noms de certaines sourates (la vache, la table, la chamelle).

Le lecteur intéressé par ces sources exogènes à la tradition musulmane, peut consulter l’ensemble des témoignages en se référant au lien en note de bas de page[44].

Un mot sur l’historicité des premiers califes de l’islam

L’inscription de Zuhayr avec le nom d’Umar datée du 24 hégirien[45]
Dans cette partie nous nous sommes référés aux travaux du Dr Ian David Morris, historien spécialisé des débuts de l’islam. Il a résumé les nombreux témoignages syriaques et araméens, en se basant sur la compilation exhaustive réalisée par R.G.Hyolad[46].

En ce qui concerne l’historicité des califes, Davis Morris affirme qu’il n’existe -jusqu’à présent- aucune épigraphie mentionnant le nom d’Abu Bakr, contrairement au cas d’Umar Ibn al-Khattab où il existe une inscription indiquant clairement son nom et sa date de décès (Fig.3)[47].

En dépit de l’absence de preuves matérielles, nous disposons tout de même de témoignages écrits par des chroniqueurs syriaques dont voici les plus anciens :

Le fragment des cartes de Jacques d’Édesse (691/92)

Le tableau chronologique syriaque de Jacob d’Edesse (d. 708) énumère les règnes des souverains romains, perses et arabes. On y trouve :

  • OLYMPIAD 350: 296[= 620-21] Muhammad, le Ier roi des Arabes régna pendant 7 ans…
  • OLYMPIAD 351: 303[= 628-29] Abu Bakr, le 2e roi des Arabes, régna pendant 2 ans et 7 mois.

La datation de ce texte vient d’Elias de Nisibis qui a déclaré que Jacob a écrit sa chronique en 692. Le texte est conservé dans BL Add. 14.685 “Chronique dans le prolongement de celle d’Eusèbe de Césarée composée par Jacob “Amoureux du travail “, Xe/XIe siècle, f. 23[48]

La liste d’un chroniqueur syriaque anonyme datant de 702 de notre ère

Le texte est conservé dans BL Add. 17 193, fol. 17a. Robert Hoyland a noté que la liste se trouve “dans un manuscrit de la fin du IXe siècle au contenu très varié, intercalé entre des phrases choisies des proverbes de Salomon et des extraits du discours d’Isaac d’Antioche sur la prière”[49].

La liste des califes de Thomas le Presbyte

Elle est semblable aux listes ci-dessus, elle est datée de 724 après J.-C. puisqu’elle se termine avec le règne de Yazid b. ʿAbd al-Malik. Le texte est conservé dans BL Add. 14 643, 13e siècle, dernier folio[50]

Les mois précédents l’arrivée de Muhammad (à Médine).

Et Muhammad lui-même a vécu (encore) dix ans.

Et Abu Bakr b. Abi Quhafa Quhafa, 2 ans, 6 mois.

Et ʿUmar b. al-Khattab, 10 ans et 3 mois.

La question de l’historicité de la Mecque

La représentation possible de la Kaaba au VII ème siècle

Présentation du problème

L’argumentaire des tenants de la thèse de ” la non historicité de la Mecque” initiée par Crone est repris par Yehuda D.Nevo, Gallez et bien d’autres, se base essentiellement sur deux principes :

  • Ecarter les données de la tradition, jugée trop tardive et peu fiable.
  • Abuser de l’argument du silence des sources : “pas de mentions équivaut à l’absence d’historicité”.

Crone écrivait à ce propos : « […] de Qoraysh et de leur centre commercial (La Mecque), écrit-elle, on ne trouve aucune mention, que ce soit en grec, en latin, en syriaque, en araméen, en copte ou en tout autre littérature composée en dehors de l’Arabie avant l’époque des conquêtes. Ce silence est frappant et significatif. Il l’est tellement qu’on a essayé d’y remédier […]»[51].

Donc l’argument principal est l’absence de citations de La Mecque chez des chroniqueurs prolixes comme Procope, Nonnosus et les ecclésiastiques syriaques qui auraient dû la mentionner. Après avoir souligné le silence des sources, Crone s’est attelée ensuite à déconstruire, les allusions qu’on peut trouver ici et là, au sujet d’un sanctuaire sacré qui se situait en Arabie. Il s’agit principalement de l’expression de Pline « Dabanegoris » région [52] ou encore « Macoraba » de Ptolémée[53], une appellation qui est supposée refléter le port de Maccoraba (portus Mochorbae) de Pline, identifié comme Jeddah (le port est situé à environ 78 km de La Mecque).

Notons que Crone a reçu une critique assez sévère voire acerbe de la part de Robert B. Serjeant[54].  Nous citons ci-dessous, un exemple significatif de cette virulence : «  […] Le travail n’est pas seulement anti-islamique, mais également anti-arabe. Ses fantasmes superficiels sont si ridicules que, d’abord, on se demande si c’est juste une farce, une pure parodie … Étant donné que les auteurs professent être des historiens de l’islam, ils sont tristement hors sujet avec la recherche contemporaine sur l’islam … ennuyeux piège de l’histoire … humeur prétentieuse […]». 

La rétraction partielle de Patricia Crone

Contrairement à ce que voulait nous faire croire Gallez, Gibson et ceux qui les suivent.  Patricia Crone a réellement nuancé sa thèse sur le commerce mecquois depuis qu’elle a pris connaissance des travaux de Peter S. Welles, publiés dans un ouvrage intitulé « The Barbarians Speak, How the Conquered Peoples Shaped Roman Europe »; aux éditions de de la prestigieuse université de Princeton en 1999, soit huit ans avant la publication de l’article de Crone de 2007[55].

La nouveauté proposée par Peter Wells, est l’implication d’un facteur déterminant qui n’avait pas été pris en compte par Crone et Cook. Il s’agit des besoins importants de l’armée byzantine dont des immenses légions étaient installées dans les provinces romaines du moyen orient, c’est-à-dire, l’actuelle Arabie du Nord et le Sham, selon l’appellation des Arabes qui inclut: la Jordanie, la Syrie et la Palestine.

La question initiale posée par Wells, était la suivante : « les Qurayshites auraient-ils pu acquérir, la richesse et les compétences en logistique, en fournissant à l’armée romaine en Syrie, ses besoins en cuir et autres produits pastoraux? ». Patricia Crone a publié deux articles où l’on constate qu’elle a réellement revue sa position, par rapport à l’importance du commerce mecquois, sans pour autant le remettre complètement en question.

  • Le premier article a été publié en 2007:« Quraysh and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, p63-88.
  • Le deuxième article publié en 2008« What do we actually know about Muhammad? »[56].

Enfin il est à noter que le Pr Guillaume Dye confirme la nouvelle position de Patricia Crone, par rapport au rôle du commerce mecquois et par la même occasion sur l’existence historique de Muhammad lors une revue critique[57] de l’ouvrage collectif publié sous la direction d’Angélika Neuwirth sous le titre  «  The Quran in Context »[58]Guillaume Dye évoque même la mention de la Mecque dans les sources préislamiques. Il a fait référence particulièrement aux « Ethniques d’Étienne de Byzance », où l’on trouve une phrase qui pourrait se référer à la Mecque “Μάκαι θνο μεταξ Καρμανικαραβί “[59].

Concernant l’absence de traces archéologiques dans la Mecque actuelle, il est clair que nous ne pouvons trancher sur cette question sans une prospection du sous-sol mecquois par une équipe internationale d’archéologues. Notons au passage qu’aucune découverte fortuite lors des travaux de construction autour de La Kaaba, n’a été signalée par les autorités saoudiennes.

Les témoignages historiques externes sur le pèlerinage « le Hajj »[60] :

-La chronique de Khuzistan (environ 660 CE)

Le chroniqueur mentionne le “Dôme d’Abraham (ܩܘܒܬܗ ܕܐܒܪܗܡ /qwbth d-ʾabrhm)” et note que les Arabes affirment qu’Abraham “a construit cette place du « Dôme » pour le culte (ܣܓܕܬܐ /SGDT ʾ) de Dieu et pour l’offrande de sacrifices.”

Il ajoute plus loin qu’ils (les Arabes) adorent là-bas à l’honneur d’Abraham le père et le chef (patriarche) de leur peuple[61]

-Le témoignage d’Anastase de Sinaï (660-690 CE).

Ce texte écrit en grec est probablement l’un des plus importants témoignages négligés par les chercheurs, comme l’affirme Dr Sean Anthony, islamologue contemporain de l’université de l’Ohio, département des études du proche orient[62]. La partie qui nous intéresse dans cet écrit est l’histoire d’un prisonnier chrétien qui a été pris comme captif par les hagarènes (musulmans),  à l’endroit ou ceux qui nous tiennent en esclavage « ont la pierre et l’objet de leur culte ». Par la suite le captif, raconte comment «  ils ont sacrifié à cet endroit-là d’innombrables moutons et chameaux »[63].

-Le témoignage de Jacob d’Édesse dans sa quatrième lettre au Jean le Stylite

Dans une lettre que Jacob d’Édesse a envoyée à Jean le Stylite. Il évoque l’orientation de la prière des juifs et des musulmans, cette orientation est décrite comme suivant grosso modo, les points cardinaux, mais avec l’intention, de viser les lieux sacrés respectifs :

« […] Votre question est vaine… car ce n’est pas vers le sud que prient les Juifs, ni d’ailleurs les musulmans (hagarènes). Les Juifs qui vivent en Égypte, tout comme les musulmans, ainsi que je l’ai vu de mes propres yeux et vais maintenant l’établir pour vous, priaient vers l’Est, et le font toujours, tous –les juifs vers Jérusalem et les musulmans vers la Kaaba. Et les juifs qui sont au sud de Jérusalem prient vers le Nord. Et ceux du pays de Babel, à Hira et Bassorah, prient vers l’Ouest, et les musulmans qui sont là (ceux de Babel) prient vers l’Ouest, en direction de la Kaaba. Et ceux qui sont au sud de la Kaaba prient vers le Nord, en direction de ce lieu. Ainsi, de ce qui a été dit, il est clair que ce n’est pas vers le sud que juifs et musulmans de Syrie prient, mais vers Jérusalem ou la Kaaba, le lieu ancestral de leur peuple […] »[64].

-Un papyrus arabe (86-99 AH / 705-717 CE) de l’institut oriental de Chicago (17653)

La Papyrologue Petra Sipesteijs l’a publié dans un article intitulé «  An Early Umayyad Papyrus Invitation for the Hajj»[65] où elle a fait la description et l’analyse d’une lettre du prince Umayyade Shal Ibn ‘Abd al-Aziz qui contient une invitation à un certain ‘Uqbah Ibn Muslim pour participer au pèlerinage (al-Hajj).

Le Papyrus Arabe de l’institut oriental de Chicago

-Un graffiti arabe daté de 91H /710 CE

C’est au mois de Dhul-Qia’da qu’un certain Makhled Ibn Abi Makhlad a écrit une prière pour implorer le pardon de Dieu et pour que son pèlerinage soit accepté.

L’inscription se trouve près de Tabuk au nord de la Mecque.

Un graffiti arabe daté de 91H mentionnant le Hajj

En évoquant les graffiti islamiques du premier siècle de l’hégire, nous signalons la sortie d’un travail très important  réalisé par le Pr Juan Cole, historien de l’université du Michigan ; en collaboration avec l’érudit Saoudien M.Abdullah Alruthaya Almaghthawi[66], il vient de  publier un livre à la fin du  intitulé «  MUHAMMAD. PROPHETE of PAECE AMID THE CLASH of EMPIRES »[67].

D’après l’article de Juan Cole,  ce travail est basé en grande partie sur les nouvelles découvertes en matière de graffiti, va sans doute enrichir, les travaux de Robert Hoyland, Frédéric Imbert et Julien Christian Robin.

Quelques remarques concernant l’historicité de la Mecque

  • Les cinq témoignages précités ne laissent aucun doute sur la réalité du pèlerinage et de l’existence historique du sanctuaire de la Kaaba même si ces témoignages ne précisent pas sa localisation exacte.
  • En l’état actuel de la recherche, il nous parait difficile de nier totalement l’historicité de la Mecque, en l’absence d’une mission archéologique indépendante qui entame des fouilles dans cette  ville.
  • Le seul cas où l’auteur a rapporté un avis contraire aux thèses hypercritiques, est le contenu d’une correspondance qu’il a eu avec le Pr Julien Cristian Robin[68]. Cet échange scientifique se résume en substance, que J.C Robin n’est pas favorable aux thèses hypercritiques, il nuance l’argument du silence et trouve que le récit traditionnel renferme des éléments convergeant difficiles à écarter d’un revers de la main.
  • En effet, Robin fait remarquer, que l’absence de la mention de la Mecque dans les documents d’avant le VIIème siècle, est peu significatif, puisque cela ne voudrait nullement dire qu’elle n’existait pas auparavant. Il rajoute ensuite « qu’il n’y a aucune raison de douter de l’existence d’un sanctuaire et d’une petite bourgade à La Mecque dès le début du V ème siècle ». Il considère au contraire que « les thèses prétendant que La Mecque n’existe pas avant l’islam relèvent davantage de la polémique idéologique que de l’histoire »[69].

Conclusion

Pour conclure cet article, nous n’avons pas trouvé mieux que de paraphraser Hocine Kerzazi dans ce qu’il a écrit en guise de conclusion de son article sur les origines de l’islam[70]:« […] il me paraît opportun de souligner que les travaux évoqués ci-avant, si leurs hypothèses devenaient avérées, sont encore loin de nous livrer une analyse claire de leurs tenants et aboutissants […] ».

Pari ailleurs, nous ne pouvons que  le rejoindre quand il affirme : « […] l’histoire est redoutablement humaine, bien plus complexe que ce que les discours laissent croire. La démarche historique consiste à interpréter les faits et les témoignages pour ce qu’ils sont. L’historien raisonne en termes de probabilités qu’il atteint par la convergence d’éléments probants laquelle peut aboutir à des certitudes […] ».

Nous invitons donc l’auteur à poursuivre ses efforts de vulgarisation mais de veiller à ne pas être sélectif en la matière, sachant qu’il le reconnait lui-même, dans les termes suivants: « […] Il aurait fallu pour cela que je puisse accorder une même part de soin et de temps à d’innombrables champs épistémologiques : paléographie, codicologie, épigraphie, rhétorique, sémantique… […] ».

Espérant que nos remarques d’autodidacte, attirerons l’attention de notre chercheur, pour enrichir ses futures contributions aux travaux de l’islamologie contemporaine.

——————————

NB : pour simplifier la lecture, nous n’avons pas respecté le système de translittération académique, les arabisants rétabliront d’eux-mêmes la bonne prononciation.

 

Bibliographie et lecture conseillée

Après avoir présenté les références aux travaux hypercritiques, nous conseillons d’autres lectures consacrés à l’apparition de l’islam afin de compléter la bibliographie liée à ce thème.

—The First Dynasty of Islam. The Umayyad Caliphate, AD 661-750,

Gerald Howting, Ed.Southern Illinois University Press, 1987

—The Eye of the Beholder: The Life of Muhammad As Viewed by the Early Muslims–A Textual Analysis (Studies in Late Antiquity and Early Islam, Vol. 5), 289 pages.

Uri Robin, Ed. Darwin Pr; First Edition edition (June 1, 1995)

—The Oral and the Written in Early Islam, 256 pages

Gregor Schoeler, Ed. Routledge; 1 edition (July 27, 2006)

—The Expansion of the Early Islamic State (The Formation of the Classical Islamic World), 386 pages

Fred Donner, Ed. Routledge (May 28, 2008)

—Muhammad and the Believers: At the Origins of Islam, 34 pages

Fred Donner, Ed. Belknap Press: An Imprint of Harvard University Press; Reprint edition (May 7, 2012)

—The Rise of Historical Writing Among the Arabs, 216 pages

Fred Donner & Abd AL Aziz Duri, Ed. Princeton University Press (July 14, 2014)

—The Development of Exegesis in Early Islam: The Authenticity of Muslim Literature from the Formative Period, 264 pages

Herbet Berg, Ed. Routledge; 1 edition (May 1, 2009)

—Umayyad Legacies, 514 pages

Antoine Borrut, Ed. BRILL (June 10, 2010)

—Entre mémoire et pouvoir. L’espace syrien sous les derniers Omeyyades et les premiers Abbassides (72-193/692-809), Une somme en deux volumes.

Antoine Borrut, Ed Brill, Leyde, 2011.

—The Quran in Context, Historical and Literary Investigations into the Quranic Milieu, 864 pages

Angelica Neuwirth, Nicolas Sinai, Michael Marx, Ed. Brill (November 1, 2011)

—Muhammad, travail collectif, 1514 pages

Andreas Goerke, Ed. Routledge (June 25, 2015)

Les débuts de l’Islam, 256 pages

Françoise Micheau , Ed. Téraèdre (15 septembre 2012)

—Les origines du Coran, le Coran des origines, 318 pages

François Déroche et Julien Christian Robin.

Ed. Académie des Inscriptions et Belles-Lettres (5 juin 2015)

—Analysing Muslim Traditions: Studies in Legal, Exegetical and Maghazi hadith, 518 pages

Harald Motzki, Ed. BRILL (September 28, 2012)

—Hadith: Origins and Developments (The Formation of the Classical Islamic World), 432 pages

Harald Motzki, Ed. Routledge; 1 edition (September 14, 2016)

—Reconstruction of a Source of Ibn Is q’s Life of the Prophet and Early Qur n Exegesis: A Study of Early Ibn Abb s Traditions, 152 pages

Harald Motzki, Ed. Gorgias Pr Llc (May 15, 2017)

—Muslims, Jews and Pagans: Studies on Early Islamic Medina, 201 pages

Michael Lecker, Ed. Gorgias Pr Llc (March 10, 2017)

 

www.ahmedamine.net

[1] Hocine Kerzazi est doctorant au CRHO, le Centre de Recherches Historiques de l’Ouest (2011-2017). Il a contribué aux activités du réseau interdisciplinaire de recherche (DCIE), de l’Institut du Pluralisme Religieux et de l’Athéisme (IPRA) et de l’Association Française d’Histoire Religieuse Contemporaine (AFHRC).

[2] C’est une tendance qui adopte un hyper scepticisme vis-à-vis de l’histoire  officielle de l’islam.

[3] Docteur en médecine intéressé par l’islamologie contemporaine, site internet : www.ahmedamine.net

Auteur de « L’islam de Pétra, réponse à Dan Gibson », BoD éditions, mars 2018.

[4] https://oumma.com/origines-de-lislam-plaidoyer-pour-une-approche-historico-critique/

[5] https://blogs.mediapart.fr/hocine-kerzazi/blog/270418/l-islam-l-epreuve-de-ses-origines

[6] http://www.academia.edu/17252221/Réponse_à_la_thèse_dEdouard-Marie_Gallez-MAJ_2018

[7] https://oumma.com/origines-de-lislam-ecueil-du-discours-musulman/

[8] https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=tQD5T1bb-yY

[9] https://blogs.mediapart.fr/hocine-kerzazi/blog/270418/l-islam-l-epreuve-de-ses-origines

[10] En référence à Théodore Nöldek, fondateur de l’islamologie universitaire

[11] L’étude de la monnaie

[12] John Burton The Collection of the Qur’an, Cambridge university press, 1977

[13] John Wansbrough, Quranic studies, Sources and methods of scriptural Interpretation, Foreword, Translations, and Expanded Notes by Andrew Rippin, New-York, Prometheus Books, 2004

[14] Crone Patricia & Cook Michael, Hagarism. The Making of the Islamic World, Cambridge University Press, 1977

[15] Wansbrough. (1978), the sectarian milieu: Content and composition of Islamic salvation history, Oxford University Press.

[16] R.A. Pritz, Nazarene Jewish Christianity [Le judéochristianisme nazaréen], Jérusalem-Leyde, Brill, 1988

[17] A-L de Prémare, Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire, Paris, Le Seuil, 2002

[18] Ils sont en fait ni réellement juifs (car ils acceptent le Messie Jésus) ni vraiment chrétiens (car ils rejettent sa divinité).

[19] Christoph Luxenberg, Die syro-aramäische Lesart des Koran,  Das Arabische Buch, 2000

[20] En effet aucun témoignage du VIIème siècle ne fait état de l’existence d’hérétiques nazaréens, ni en Syrie ni en Arabie

[21] Cf. Coran53 :19-20

[22] https://www.academia.edu/36083383/Lislam_de_Pétra_Réponse_à_Dan_Gibson

[23] Pr David King est un spécialiste mondialement connu pour ses travaux sur la Qibla : http://davidaking.org/

[24] A.J. Deus est un économiste et chercheur indépendant en histoire des religions : http://www.ajdeus.org/

[25] https://edinburgh.academia.edu/RickOakes

[26] Par exemple  « Origines de l’islam, plaidoyer pour une approche historico-critique, partie II».

[27] Il est faux de véhiculer l’idée que les traditionnalistes ne critiquent pas le contenu des hadiths (Matn), deux des cinq  critères d’authentification, sont justement consacrés à la critique du Matn.

[28] https://fr.scribd.com/document/89042829/M-M-Azami-Studies-in-Early-Hadith-Literature

[29]http://www.academia.edu/3168359/Jonathan_Brown_Hadith_Muhammad_s_Legacy_in_the_Medieval_and_Modern_World_Oxford_2009_in_Bulletin_of_the_School_of_Oriental_and_African_Studies_73_2010

[30]http://www.academia.edu/14756495/The_Question_of_the_Authenticity_of_Muslim_Traditions_Reconsidered_A_Review_Article

[31] Nabia Abbot, Studies in Arabic Literary Papyri I: Historical Texts, Oriental Institute Publications, 1957

[32] Fuat Sezgin, Geschichte des arabischen Schrifttums, Brill, 1967

[33] Gregor Schoelr, Charakter und Authentie der muslimischen Überlieferung über das Leben Mohammeds, Berlin–New York 1996

[34]http://digitool.library.mcgill.ca/R/Q9P1PPQ3N4DTRNJBPQQPFJKKPDVC1P1JYJKIYCHSCCMQ67XMJ1-05098?func=search

[35] https://www.academia.edu/27677629/A_Ḥadīth_Fragment_on_Papyrus

[36] Ibn Ḥaḏm, al-Muhalla, vol.11, p.413 & Ibn Taymiya, al-Sārimu al-Maslūl, p.59

[37] Harald Motzki, Hadith: origins and development, edition Routledge, 2004

[38] Andreas Görke et Gregor Schoeler, Reconstructing Earliest Sira  Texts , consultable en ligne : http://www.andreas-goerke.de/goerke_schoeler_hijra.pdf

[39] En Allemagne, les auteurs de ce courant ont fondé en 2007 l’institut INARAH : http://inarah-fr.net/

[40] Thomas le presbyte, Sophrone de Jérusalem,  Doctrina Jacobi, pseudo-Sébéos, Jacques d’Edesse, traité d’Arculfe….etc, cités par Alfred-Louis de Prémare « Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire », Le Seuil, 2002

[41] W. Wright, Catalogue Of Syriac Manuscripts In The British Museum Acquired Since The Year 1838, 1870, Part I, Printed by order of the Trustees: London, No. XCIV, pp. 65-66. This book has been recently republished in 2002 by Gorgias Press.

[42] Théodore Nöldeke, “Zur Geschichte Der Araber Im 1, Jahrh. d.H. Aus Syrischen Quellen”, Zeitschrift Der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, 1876, Volume 29, p. 76.

[43] Traduit depuis l’anglais depuis le texte publié sur le site : https://www.islamic-awareness.org/history/islam/inscriptions/earlysaw

[44] http://www.christianorigins.com/islamrefs.html

[45] L’inscription entourée est un rajout postérieur au regard de photos plus anciennes. Gallez déclare que tout le graffiti serait un faux tardif, or aucun épigraphiste n’a remets en question  l’authenticité de toute l’inscription.

[46] http://www.iandavidmorris.com/early-sources-for-abu-bakr-bin-abi-quhafa/

[47] https://www.islamic-awareness.org/history/islam/inscriptions/kuficsaud

[48] Palmer, Seventh Century in the West-Syrian Chronicles; Hoyland, Seeing Islam as Others Saw It, 160-64

[49] Hoyland, Seeing Islam, 394-95

[50] Palmer, West Syr. Chron. 49-50 ; Hoyland, Seeing Islam, 395-6

[51] Crone & Cook.(1978), Meccan trade and the rise of Islam, Oxford, Basil Blackwell, p.134

[52] Histoire naturelle, VI, p.150

[53] Géographie, VI, 7, p.32

[54] R. B. Serjeant, «Meccan Trade and the Rise of Islam: Misconceptions and Flawed Polemics», Journal of the American Oriental Society 110, n° 3, 1990, pp. 472-486, consultable ici: https://fr.scribd.com/document/148684608/Meccan-Trade

 

[55] Patricia Cron.(2007), «Qurayš and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» ,Bulletin of the School of Oriental and African Studies  70, n° 1, pp. 63-88

[56] https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp

[57]https://www.academia.edu/4287472/Le_Coran_et_son_contexte._Remarques_sur_un_ouvrage_r%C3%A9cent

[58] The Quran in Context. Historical and Literary Investigations into the Qurɛānic Milieu, Angelika Neuwirth, Nicolai Sinai, and Michael Marx, Leiden, Boston: Brill (Text and Studies on the Qurān 6), 2010, 864 pages.

[59] Source : « Stephani Byzantii Ethnicorum quae supersunt », Ed.Meineke, Berlin, 1849, p.427

[60] Nous remercions le Dr Sean Anthony pour ses indications à propos de ces témoignages externes sur le Hajj.

[61] R. Hoyland, Seeing Islam as Others Saw it : a Survey and Evaluations of Christian, Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam, Darwin Press, 1997. Une somme extrêmement détaillée sur l’ensemble des sources non-musulmanes des deux premiers siècles de l’Islam.

[62] https://osu.academia.edu/SeanAnthony

[63] Anastasius Sinaita, Questiones 20, PG LXXXIX.512 A, in Flusin 1991.pp.404-405, cite dans “The Cambridge Ancient History”  Ed Averil Cameron et al 2000  p.803

[64] Hoyland R.G.(1997), Seeing Islam as others saw it, a survey and evaluation of Christian, Jewish and Zoroatrian writings on early Islam, Darwin Press Princeton, p.160-67. Crone & Cook(1977), Hagarisme, op.cit., p173, note 30

[65] https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/677240

[66] Erudit Saoudien intéressé par les inscriptions islamiques du premier siècle, qu’il publie sur Twitter : https://twitter.com/mohammed93athar

[67] https://www.juancole.com/2018/08/inscriptions-prophet-history.html

[68] Correspondance datée du 24/02/18 publié sur son blog : https://blogs.mediapart.fr/hocine-kerzazi/blog/270418/l-islam-l-epreuve-de-ses-origines

[69] Ibid

[70] https://blogs.mediapart.fr/hocine-kerzazi/blog/270418/l-islam-l-epreuve-de-ses-origines

80 commentaires

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    • Cher Ian,

      Merci beaucoup pour votre commentaire et surtout pour la publication de votre nouvelle étude sur “Macoraba” dont j’ai suivi les premiers épisodes sur votre excellent site internet.

      Cette étude méthodique et bien documentée va mettre terme au débat sur l’identification de la Mecque du Hedjaz a Macoraba de l’Arabie heureuse.

      Cordialement

  1. Et voilà qu’Etiennedolet est venu parce qu’on l’a sonné, il a sorti ses quatre vérités, les uns raisonnent ouverts dans la lumière, quand aux autres, leur raisonnement est circulaire, tiens donc. Et non, je n’ai pas eu moi cette impression, en revanche j’ai constaté qu’Etiennedollet reste en grand accord avec lui-même. Allez, Etiennedollet, donnes-nous un cours de liberté de penser, nous t’écoutons, comment sortir du raisonnement circulaire ainsi parles-tu pour enfin nous ouvrir à tes raisons et les valider. Ce qu’il en faut du culot pour s’élever ou se psalmodier élevé en dépréciant les autres! Il ne faut pas sonner Etiennedollet désormais, le débat était de qualité et nous voilà pourvus de bons et mauvais points par le détenteur des points. Occupes-toi mieux des gilets jaunes, paraît que les Muslims sont requis, en vrai je suis contre moi, parce que le bien et la sécurité d’un Muslim est chère à mon cœur pour qu’on aide des beaufs qui ne nous aiderons pas à notre tour.

    Croissant de lune.

    • “Ce qu’il en faut du culot pour s’élever ou se psalmodier élevé en dépréciant les autres!”

      “parce que le bien et la sécurité d’un Muslim est chère à mon cœur pour qu’on aide des beaufs qui ne nous aiderons pas à notre tour.”

      les gilets jaunes ne sont pas des “beaufs”.
      ce sont des Français qui expriment tout un malaise.
      et nous, en tant que musulmans, devons aider sans attendre quoi que ce soit et contrairement à ce que vous nous racontez.

      • Ah tiens donc, le quiettiste Souaréba valide à présent les manifestations et actions populaires? Allez, expliquez-vous un peu, comment vous tirez ça de votrecasuistique? Vous comprenez très bien ce dont il s’agit, sinon allez lire mes coms sur les pages consacrées au mouvement, enfin les coms publiés, répondez-y si vous y trouvez à redire. En revanche moi, je ne suis pas du tout hostile aux mouvements populaires à votre différence, maisen la circonstance, je ne suis pa sûr mais pas sûr du tout qe ce mouvement-là nous soit à nous favorable, ni à l’épanouissement de notre culte ni à l’élévation de notre dine. De la part d’un qui veut nous faire avaler qu’il est sommetoute droit et juste qu’on nous impose changement de dénomination, ce bougisme et mobilisme d’écolier me surprend.

        S’il fallait une raison de plus pour se tenir à distance du mouvement, c’est qu’on risquerait d’y frôler et côtoyer et Souaréba et Eric Zemmour, trop peu pour moi.

        Croissant de lune.

        • je n’ai fait que montrer la contradiction en laquelle vous vous êtes enfermé en tant que vecteur du Faux ainsi que vous l’avez à maintes reprises démontré.

          vous les traitez de beaufs et simultanément dites qu’il est mauvais de déprécier les autres. on appelle cela “se contredire”.

          vous nous dites que nous ne devrions aider des gens qui ne nous aideront pas. en plus de nous montrer que vous connaissez adéquatement le futur (et on l’a vu avec votre soutien à Tatriq Ramededans), vous subordonnez le bien que le musulman se doit pourtant d’accomplir en tout temps à un échange. on appelle cela ne pas bien comprendre le message de l’Islam.

          pour finir, je ne suis ni quiétiste ni “combattiste”, malgré votre conscience pervertie qui ne conçoit la pensée qu’en plaçant les gens en des cases que vous aurez prédéfinies. il suffit de voir le nombre de -ismes que vous écrivez.

          bref, ne méprisez pas autrui et ne dites pas de l’Islam ce qu’il n’est pas 😉

          • “bref, ne méprisez pas autrui et ne dites pas de l’Islam ce qu’il n’est pas”
            Je vous invite à faire de même et ne pas devenir moralisateur mais rester dans l’échange à égal. Je ne pense pas que vous puissiez vous gausser d’une quelconque vérité sans l’arrogance que vous avez l’habitude d’apporter. Se croire à la hauteur tout en citant spinoza ne fait que démontrer une certaine déviance mais surtout ignorance. Je ne fais que critiquer car il appartient à chacun ce qu’il accumule devant Notre Seigneur.
            Nous ne plaisons qu’à Allah swt pas à un prêcheur auto-proclamé des trous obscurs.

            Pour revenir au sujet, je suis content de voir que quand cela touche les gens plus largement, un réveil soudain s’opère et un appel à l’union envers les quartiers “populaires” se fait soudainement. Parce que jusqu’à présent, fallait bien dire que le monde paraissait bien égoïste et je m’en foutiste de cette cause perdue que personne ne voulait défendre avec autant de hargne que quand nos petits deniers se retrouvent également rétrécis voire anéantis.

            Permettez-nous au moins d’en rigoler jaune un court instant sur ce constat amer où seul souaréba semble encore respecter ses maîtres, gentil esclave de mammon qu’il est.

            Et oui! Les gens se réveillent et s’aperçoivent qu’ils n’ont aucune différence sinon celles qu’on leur impose. Et ils n’ont pas besoin de vous pour cela. J’en suis désolé pour votre carrière avortée avant l’heure car il va falloir commencer à changer votre fusil d’épaule bien que votre crédibilité soit désormais à la hauteur de TR, EZ ou MO : réduite à walou. Sucez donc le bout de votre index pour repérer le sens du vent car il est de plus en plus changeant.

          • Esclave de mammon tout en ayant dénoncé la finance islamique ?

            Mdrrr

            Quant au reste, il est si bidon que je ne m’y arrête même pas !

  2. @Patrice, @Kalim, @Foulan, @etiennedolet et bien sûr @Ahmedamine l’auteur, merci à tous, le débat, bien que ne fournissant pas de réponse -c’eut été présomptueux de l’attendre- permet au moins de demeurer serein car pas seul, tel un illuminé ou un déséquilibré- à se poser certaines questions, à confronter sa foi avec celles des autres.
    Quand cette foie est pertinente ( sans dire qu’elle serait juste) il n’y a aucune peur à la bousculer avec tels ou tels arguments : ou elle est renforcée ou elle est à remettre en question.

    Nous savons tous que c’est le doute qui fait avancer pas les certitudes (soit dit en passant, la doctrine du doute ayant permis à Descartes de fonder le raisonnement cartésien a été grandement inspiré des travaux de Ghazali… les deux étaient croyants).

    Quant à l’IA… un p’tit chinois qui sera le premier i-sapiens… puis i-dieu ? Je serai poussière déjà.

    Cordialement.

    • @Tahar

      Vous avez raison: Pas question de proclamer des certitudes au vu de l’ancienneté des faits.
      Par contre, je suis beaucoup plus inquiet que vous concernant l’IA. C’est aujourd’hui que ça se répand comme une maladie. Les performances des réseaux de neurones artificiels sont effarantes, et ça sert surtout à fliquer les gens. Orwell était presque optimiste dans son “1984”, par rapport à ce qui se met en place en Chine. Le principe: Croiser toutes les données accessibles via Internet pour établir le profil des gens. A partir de la note sociale ainsi obtenue, les chinois ont le droit ou non de voyager, d’entrer dans l’administration, de trouver un logement, etc.
      Couplé à la vidéo-surveillance, le système, actuellement à l’essai (chez les musulmans, bien sûr…) est capable de reconnaître les “suspects” (toute la population), de tracer leurs déplacements, de savoir qui rencontre qui. Les ordis capable de cette performance n’existaient pas il y a dix ans. Leur architecture est bio-mimétique, c’est à dire qu’elle singe la connectique neuronale. Cette technologie progresse à la vitesse de la lumière au galop.
      Dans moins de dix ans, l’homme sera largué.

      • @Patrice

        ”Minority report” film avec Tom Cruise ? La police qui arrête des suspects avant qu’ils ne commettent le crime en projet.
        Bien sûr que l’IA est inquiétante comme l’énergie atomique le fut et le demeure, mais globalement parlant la science du nucléaire a-t-elle apporté un bien ou un mal ? Personnellement je penche pour le bien.

        Arthur C. Clarke (2001, Odyssée…) a aussi prédit bien des choses.

        Depuis Enigma qui a pu décoder les messages nazis, pour l’heure les TIC sont globalement un bien, c’est indéniable, mais le risque est là, certes.

        Manipulations génétiques ? À mon sens plus sérieusement dangereux les docteurs Frankenstein ou Mansanto… cependant dans une perspective évolutionniste rien ne dit que dame Nature (lois de la vie que l’homme ne connaît pas encore) ne soit pas capable d’un coup tordu ou d’une botte secrète (peut-être bien que Dieu… ?) ; la vie a totalement repris possession du site de Tchernobyl sans aucun humain et plein d’autres espèces vivantes.

        L’histoire n’enseigne-t-elle pas qu’au fil des millénaires les tyrans ont fini par tomber ? À leur époque qui pouvait prédire la fin des rois et de la noblesse ?
        Qui peut dire aujourd’hui ce qu’il adviendra des Frankenstein et de leurs sponsors des gouvernements et des lobbies ?

        Malgré tout je demeure optimiste (et avoir tort que pessimiste et avoir raison), c’est le cœur de ma foi… qui doute, comme Abraham/Ibrahim a douté ainsi que les compagnons du Prophète, y compris Abu-Bakr… tout cela est dans le coran.

        Car je suis croyant, sans adopter un dogme rigide. Je crois à un autre chose que la science ne cerne pas ; électrons s’influençant mutuellement, conscience émergeant de la matière organique, pensée commandant les muscles… etc. Ou encore la musique, la poésie que n’explique ni la biologie ni l’anthropologie ; l’oiseau chante, oui pour attirer le sexe opposé… mais pourquoi l’homme chanterait ? Gloire à Dieu ? Langage des âmes ?

        Il y a autre chose ; Dieu ? Supra-conscience ? Atman ? le Soi ? Je n’en sais rien. Les seules personnes qui proposent quelque réponse sont celles ayant fait une expérience mystique (ou NDE)… encore qu’il faille les croire… ce qui revient au même.

        Cordialement.

        • @Tahar

          Il y a beaucoup de pertinence dans votre commentaire. Beaucoup de recul, aussi, ce qui est assez plaisant.
          Sinon, difficile en effet de nous projeter dans le futur, surtout au vu de l’accumulation rapide des éléments nouveaux. Vu de ma chaise de curé (une authentique chaise molletonnée récupérée dans la poubelle de l’église d’en face), je dirais que le monde est très mal parti. C’est un peu comme la France de Macron, avec tous les indicateurs au rouge. Le tableau de bord transformé en arbre de Noël…
          En fait, il y a tellement d’éléments inquiétants qu’on ne cherche même plus à trier. Pénurie de matières premières, de réserves fossiles, d’eau potable, d’air respirable, et même de sable!!! (Utilisable dans le béton). Démographie galopante, prolifération des armes, réchauffement climatique, hausse du niveau des mers, déplacement des masses d’air, etc, etc.
          On sera bientôt dix milliards, mais quelques mois plus tard, combien? Est-ce qu’on s’achemine vers un nouveau goulot d’étranglement, comme il y a 75000 ans? ( L’humanité réduite à dix ou vingt mille personnes).
          En tout cas, je ne suis pas très optimiste. Quant à l’IA, c’est come toutes les révolutions scientifiques. Ca sert surtout à nuire.
          S’agissant de l’eugénisme, possible qu’on ait aussi un problème. Mais ça me parait un peu secondaire. (Ca coûte cher de manipuler les gènes).
          Enfin, je vous rejoins au sujet des expériences mystiques. Why not?

    • @tahar
      “quand cette foi est pertinente (sans dire qu’elle est juste) il n’y a aucune peur à la bousculer”
      “ou elle s’en trouve renforcée, ou elle se remet en question”
      c’est exactement le sens du propos d’Averroes quand il dit :
      “la foi n’exclut pas la raison, au contraire, elle la sollicite”
      Ce qui nous ramène aux dogmes, qui pétrifient et sclérosent la pensée (qu’ils soient idéologiques ou religieux)
      Toute l’histoire humaine est faite de remises en cause.
      Sans le doute, et vous le soulignez avec justesse me semble-t-il, aucun progrès n’eut été envisageable.
      Les génocidaires, et les bourreaux n’ont jamais connu le doute.
      Pour les fanatiques religieux, c’était Dieu qui avait armé leur bras, et pour les idéologues, la cause étant juste, la fin a toujours justifié les moyens.
      C’est sans doute la raison qui pousse les propriétaires de “vérités” vers l’intolérance, en les rendant violents et coercitifs, à l’égard de ceux qui émettent le moindre doute à l’égard de leurs propres certitudes.
      Peut-être est-ce la peur de sortir d’une certaine forme de confort ?
      Bref, merci encore de vos contributions, que l’ouverture d’esprit rend très agréable à lire
      cordialement

      • @etiennedolet… merci.

        Religion et idéologie fonctionnent pareil ; adhésion à un dogme qu’il faut absolument défendre (en changeant des millions d’Amérindiens en Indiens amers, par exemple).
        La foi est autre ; un sentiment intime vécu en soi dont l’intensité varie, la perception aussi… comme l’état de l’amoureux (se) qui est convaincu de son vécu sans preuve, car il/elle le vit. Et je suis convaincu, je le ressens, que la foi ne coïncide pas avec le dogme, elle le dépasse, le transcende.

        D’une certaine façon la science est aussi un dogme, une idéologie de par son rejet de ce qui ne rentre pas dans sa vision. C’est quoi la science ? C’est ce que font les scientifiques (sic ; lord Rutherford, me semble-t-il). Encore une réponse circulaire. À ce propos un fort édifiant débat entre Poincaré et Russell à googler peut-être.

        La science véritable ( une certaine disposition à toujours se questionner) et la foi vraie (une certaine disposition à toujours s’émerveiller), étant impossibles à inculquer de l’extérieur, ne restent alors que le dogme et/ou l’idéologie, par la force souvent.

        Qu’est-ce que l’Évolution (la biologie) via mutations va produire ? L’humanité via ses contraintes internes et externes ? On ne le sait, mais car il est vain d’entamer un débat avec l’intention de camper sur ses positions, il est certain que seul le dialogue entre science et religion pourra amener un avenir viable, sans devoir être ni rose ni noir.

        Cordialement.

  3. je risque de me faire incendier j’ai souvent l’impression quand je lis les commentaire de voir une haine anti omeyade il ne faut pas oublier que les premiers successeurs des compagnons ont vécu sous le régime omeyade ou les bases jurisprudence ont été poser

  4. Assalamou ‘alaïkoum, je trouve gênant d’affirmer l’aspect tardif de telle ou telle source scripturaire, il serait plus prudent d’affirmer que les textes retrouvés sont tardifs sans autre spéculation. Les écrits sur papyrus sont forcément fragiles, que dire des autres supports comme des tessons de poteries. Et si d’aventure les gens dépositaires de ces écrits ne se souciaient pas de les conserver et si le texte écrit ne servait qu’à un rappel aidant la mémoire humaine, à aider les copies sucessives. Car en effet, il semble que les Musulmans premiers, les Arabes ne se sont soucié que de la préservation du Coran, gardé par Hafsa, rathia Allahou anha, épouse du messager d’Allah, fille d’OmarIbnou El-Khattab compagnon et calife rathia Alahou hanhu. Elle gardait le Coran écrit sur différents supports, les “souhoufs”, les feuilles, jusqu’à ce que son père devenu émir des croyants ne lui prenne ce précieux dépôt, nationalisation du Coran en quelque sorte pour le préserver. Car il n’y avait pas encore de papier, cela vint plus tard, lorsque les Musulmans le rapportèrent de Chine. Il n’est peut-être pas prudent d’exclure que les textes ne sonttardifs qu’en apparence, uniquement parce qu’on n’a pas les premiers exemplaires sauf le Coran.

    Et la faisabilité d’une si considérable reconstruction et donc d’une invention de sources laisse un peu perplexe. La gouvernance Omeyyade parfois tyrannique ne pouvait pas tout contrôler, ce genre d’invention courait le risque d’être éventé, ou bien parce qu’il persistait des traditions écrites peu importe les supports ou bien parce que les récitants et bibliothèques humaines pouvaient contredire telle invention. Et toutes les luttes politiques et toutes les luttes de succession eussent été des occasion d’éventer une imposture aussi grande. Et l’armée de scribes qu’il fallait, lesquels devaient garder le silence, c’était pas l’UnionSoviétique tout de même.

    Autre élément dérangeant chez les hyper-critiques, c’est le parti-pris qu’ils ont souvent de prendre pour référence les sources non-Arabes en priorité sinon seules. Pourquoi les sources non-Arabes seraient plus fiables puisque les gens et les personnages qui ont écrit ces choses étaient plus loin des faits? Il y en a même quicitent des personnages chrétiens comme Jean Damassène comme plus fiable, alors qu’il était loin des faits dans l’espace et dans le temps et en plus, il a perdu son poste à la cour, sa disgrâce le rend-t-elle plus crédible ou devrait-on au contraire le tenir pour témoin peu fiable?

    Je trouve également aventuré de tenir Jésus, Aïssa Ibnou Meryem, “SAWS” pour un antôme ou simple symbole, car en ce cas, les premiers évangélistes et les premières communautés eussent éventé cette invention, il ne faut pas mésestimer la mémoire humaine en des temps où l’écriture était moins courante et donc les traditions orales plus fiables. Je ne vois pas pourquoi le symbole et fantôme de Jésus tiendrait la route et serait plus vraissemblable que l’existence réelle de Jésus fils deMarie. Cuid du personnage de Moïse/Moussa “SAWS” à quoi bon l’inventer même si on ignore sous qels Farahons il vécut puisque les documents égyptiens antiques découverts pour l’intant ne le mentionnent pas?

    L’absence de preuves n’est pas l’absence tout court, serait-il requis à l’homme de croire s’il y avait certitude? La foi suppose le doute, l’incertitude, sans quoi on ne parlerait pas de croyance et de foi.

    Croissant de lune.

    • Joli commentaire Akhi @croissant de lune!
      Effectivement, ils me font rire quand pour déconstruire, ils avancent que l’écriture était très rare (mais pas inexistante, c’est déjà ça). Admettons, sur quoi se baser alors pour démontrer quoique ce soit. Ils sont nullissimes dans leurs arguments. Ils veulent carrément faire disparaître l’écriture pour dire que le Noble Coran et les hadiths n’ont pas été écrits pendant la vie du prophéte sws. Bientôt, ils vont dire que l’écriture est naît après et surtout pas en mésopotamie.
      Par ailleurs, il suffit de comparer les textes religieux et voir ceux qui ont trafiqué et changé les leurs et ceux qui sont restés intègres sans rien changer. Qui parle de mythologie et qui parle de vérité scientifique? Nous savons que seuls les musulmans ont un Livre inchangé. Ensuite, la méthodologie universitaire est naît chez les arabes avant de se diffuser. En quoi des gens qui trafiquent jusqu’à leurs textes sacrés sont une source plus fiable que des gens n’ayant rien changé et qui disposaient d’une méthodologie universitaire unique dans le monde?
      Plus que la foi @croissant de lune, nous avons également la raison depuis toujours. Ils ne peuvent rien faire contre la vérité. C’est ainsi.
      Salam

      • Kalim

        Je tiens à apporter une remarque.
        Il me semble que les hadith ont été écrit plus de 200 ans après la mort du prophète. Car, lui-même avait interdit qu’on les écrive par crainte qu’ils soient confondus avec le coran.

        • Salam Tarek
          Je me considère comme musulman tout court. Mais à la différence de beaucoup je ne suis contre personne mais pour tout le monde. Il y a des vérités partout, du bien partout et les hadiths ne me semblent pas toujours à mettre de côté. Venir opposer un hadith pour dire que les hadiths ont été interdits est pour le moins marrant et inopérant.
          Salam

    • @ Croissant de lune

      Merci pour votre commentaire instructif, je précise simplement que l’histoire factuelle –selon l’approche occidentale- repose sur ce qui est retrouvée et non sur ce qui est plausible.

      On construit des hypothèse d’après les éléments matériels quitte à le revoir par la suite avec les nouvelles découvertes. Autrement dit, ce qui est transmis par la tradition reste du domaine du possible, du plausible et il devient factuel qu’après confirmation matérielle.

      La méthode historique positiviste repose sur l’hiérarchie suivante au niveau de la force des preuves :

      1- Les traces archéologiques, épigraphiques et papyrologiques après avoir écarter une contrefaçon
      2- Les témoignages contemporains des faits étudiés, ces témoignages auront plus du poids s’ils sont de provenance multiple et attestés par des sources externes à la tradition/civilisation étudiée
      3- Les sources écrites lointaines de l’époque et/ou des lieux étudiés mais qui sont corroborés par l’archéologie/épigraphie/papyrologie ou par des sources externes
      4- Les sources anciennes incluses dans des écrits tardifs
      5- Les écrits tardifs issus de la tradition orale

      Donc l’oralité est peut être un paramètre important pour l’étude de certaines traditions/civilisations mais comme il n’a pas de contours fixes ni une méthode infaillible pour attester son caractère très ancien, il est relégué à la dernière place au niveau cette hiérarchie.

      L’on peut contester cette façon de procéder, comme le font souvent les savants musulmans dont le dogme repose essentiellement sur la transmission orale. Il faut savoir que pour le moment, les productions académiques en faveur de l’oralité sont bien plus faibles pour renverser la tendance positiviste.

      C’est pour cette raison, que des fois, nous avons l’impression d’assister à un dialogue de sourds, entre académiciens occidentaux et chercheurs musulmans y compris ceux présentent des thèses de doctorat dans des universités islamiques.

      Pour faire simple, les musulmans avancent souvent l’existence d’écrits primitifs dont on a même les titres, comme: al-Sahifa de Hammam ibn Munabih, la Sahifa al-Sadiqa, celle d’Ali, celle de Jabir ibn Abdellah…etc.

      La première question posé par un historien:
      -ils sont exposés où ses manuscrits ?
      -dans quel musée, dans quelle université ou instance ?

      Pour l’historien, tous ces documents relèvent de la tradition orale incorporée tardivement dans les sources écrites durant la période de la compilation, ils sont donc à classer dans la 4ème position.

      Un autre exemple, le Mushaf de Uthman est jusqu’à présent est considéré comme une donnée de la tradition et non de l’histoire, le jour où l’on découvre une partie/totalité de ce codex, il va basculer de la tradition orale écrite tardivement à l’histoire factuelle basée sur des éléments matériels.
      Cordialement

      • Salam Ahmed Amine, choukran, vous nous avez exposé les règles des historiens positivistes eu égard aux vestiges et documents. En prenant cette règle, je me demande s’ils ne doutent pas tout autant de l’existence réelle de personnages Grecs ou Latins, voire d’auteurs Grecs qui ne sont connus qu’à travers des commentaires? Le mobile des inventionstardives n’est pas évident. L’imam Malik rahimahu Allah a vécu et enseigné longtemps avant les compilations connues d’ahadiths, or, il en citait à l’appui de son enseignement, pourquoi les aurait-il forgé, n’est-il pas plus raisonnable de croire à l’existence de livres d’ahadiths prexistants à ceux dont on dit qu’ils sont les plus précoces retrouvés? Comme on ne doutera pas aisément d’auteurs Grecs aux ouvrages connus par commentaires, on doit supposer l’existence de livres d’ahadiths dès les premiers imams. Si l’erreur est admise dans les ahadiths, à l’exclusion d’éventuels mobiles politiques, il n’y a pas de raisons d’en forger au risque du déshonneur. Et quel travail ce serait? Imagine-t-on l’imam Malik s’amuser à ces choses alors que ses journées étaient très chargées, recevant dans sa maison de nombreux étudiants? Il est plus raisonnable de soutenir que les livres retrouvés ne sont pas les seuls qui ont existé, que la mémoire humaine plus exercée était plus fiablequ’aujourd’hui et qu’on était avant le papier.

        Croissant de lune.

        • Wa aleikoum essalam Croissant de lune.

          La règle de la certitude historique doit être la même quelque soit le personnage étudié.
          En l’absence de vestiges matériels ou d’écrits de première main, l’existence du personnage en question, reste juste plausible et non une existence avec une certitude avérée.
          Donc la règle appliquée à Moïse/Jésus/Muhammad, doit s’appliquer à n’importe quel personnage connu du monde Gréco romain( Platon, Aristote, Apollonius de Tyane…etc), asiatique ou Perse(Buddha, Zoroastre…etc) sous peine de faire : deux poids deux mesures.

          Il y a cependant une nuance de taille à rappeler à ce propos, il n’y a aucun protagoniste dans le monde d’aujourd’hui, qui impose aux autres d’appliquer des règles issus des écrits de Platon ou d’Aristote contrairement aux prédicateurs et autres prosélytes des religions qui _parfois_ menacent les adeptes de leurs doctrines de peine d’apostasie s’ils renient ce qui est communément admis par consensus basé sur des textes reçus ( par exemple le rejet total des hadiths chez les musulmans est qualifié par beaucoup de savants comme une apostasie avec la peine qui en découle).

          PS: je suis Muslim et de tendance spirituelle mais je réponds avec ma casquette de chercheur, donc obligé de mettre mes croyances de côté.

          • @Ahmed Amine
            “il n’y a aucun protagoniste dans le monde d’aujourd’hui, qui impose aux autres d’appliquer des règles issus des écrits de Platon ou d’Aristote contrairement aux prédicateurs et autres prosélytes” FAUX
            Si pour être plus intègre scientifiquement, vous rajoutez :
            Il y a également des prosélytes anti-religion qui essaient de dénaturer la religion des autres et de leur empêcher sa pratique ainsi que de tenter soit de la faire disparaître soit d’imposer leurs philosophies, leurs lois et leurs récits de l’Histoire. Nous serons d’accord bien que nous n’aurons pas résumé la complexité.
            Par exemple, en France l’Histoire est vue sous un angle purement gréco-romain et judéo-chrétien. Ce qui n’est aboslument pas scientifique la plupart du temps. C’est comme faire tout remonter aux grecs, c’est toujours ce qui est dit dans l’université elle-même où Aristote ou Platon ou autres grecs auraient tout inventé alors que des découvertes devraient nuancer à plus d’un titre ces propos. Donc oui la culture grecque est imposée dogmatiquement à plus d’un titre au point où j’appelle les athées les religieux de la religion athéenéenne (concept personnel qui tient parfaitement la route) dont les imams sont les franc-maçons. Il s’agit bien d’une religion d’Etat qui ne dit pas son nom. Et que dire des scientologues qui font dire tout et n’importe à la science qui devient un courant de la religion athéenéenne parmi les autres courants dits philosophiques.
            TOUT est croyance et plus ou moins religion et des dérives, il y en a de partout. Il suffit d’observer le monde car ce sont bien des groupes d’Hommes qui nous pourrissent la vie avant tout.
            Salam

          • @Ahmed Amine
            Egalement et sans tomber dans un débat sans fin. Il me paraît également adéquat de rappeler que des guerres injustes ont été menées au nom de la démocratie. Sauf erreur de ma part, il s’agit bien d’une philosophie grecque qui cherche à s’imposer par les armes.
            Salam

          • Bonjour, Kalim,

            Vous faites un bien étrange procès aux philosophes grecs, dont la pensée fut pour le moins diverse, entre les épicuriens, les sophistes, les homèristes, les matérialistes, les apolliniens, les idéalistes, etc.
            Le plus étonnant est que vous citez Platon, qui a largement inspiré la pensée religieuse juive, et Aristote, le maître à penser du moyen âge chrétien, en soupçonnant l’un et l’autre d’un excès de logique athée, ce qui me parait un contresens.
            Admettons que Démocrite représente assez bien le matérialisme athée. Il a inspiré Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer, et votre serviteur.
            Mais, si je devais qualifier la pensée grecque du Vème siècle, je dirais qu’elle était surtout diverse. Impossible d’y identifier une ligne directrice. On a surtout observé un foisonnement inouï d’idées dans tous les domaines de la pensée, philosophie, sciences exactes, arts, politique.
            Seriez-vous, comme Robespierre, un thuriféraire des spartiates?

          • @Kalim

            Autre chose.
            “Scientologue” se réfère à la Scientologie, pas aux sciences.
            Et tout n’est pas croyance. Une théorie scientifique est une hypothèse basée sur des faits observés, théorisée, et prédictive. Une croyance est une théorie basée sur rien, organisée, et parfois prédictive, mais sans grand succès.
            Bref, à force d’inventer des mots pour diffamer l’approche rationnelle, on n’obtient jamais que des sophismes. Détourner un concept ne constitue pas un argument. Appelons un chat un chat. Un athée, athée. Un laïc, laïc. Un croyant, croyant. C’est quand même plus simple que le recours à Maurras (laïcard…).

          • @Patrice
            Je n’ai rien contre les philosophes-religieux grecs rassurez-vous. Leur logique qui veut qu’on prie des statuts a tout de même des limites. Du moment qu’on ne traite pas les femmes comme ils les traitaient en tant que non citoyenne à vie sous la coupe des hommes. Et du moment qu’on ne guerroie pas comme il guerroyaient ainsi que nous ne réinstaurons pas une citoyenneté de second ordre genre citoyen et métèque. Par ailleurs, leur pédophilie envers les jeunes hommes, je n’y adhère pas trop non plus. Ceci dit, avec les mythes, ils ont quand même des pensées tout à fait rationelles. Sur ce dernier point, nous nous rejoignons.
            Vous noterez que je ne dis pas que je suis contre mais qu’il y a des critiques à faire tout de même.
            Les grecs ne sont pas ma tasse de thé. Déifier l’Homme, non merci, je n’en connais que trop les dérives avec le christianisme greco-romain par exemple. Enlever la citoyenneté aux femmes, non merci, elles ont réussi à voter il y a ~50 ans à peine. Quant à la citoyenneté de seconde zone, il y a encore du boulot je croie. Les guerres, n’en parlons pas, ce n’est pas le propos. Un peu de recul ferait le plus grand bien aux athées. Il faudrait envoyer aux calendes grecques quelques incohérences, histoire de devenir un peu plus rationel encore.

          • @Kalim

            Les grecs du Vème siècle n’étaient ni homosexuels, ni pédophiles, mais pédérastes. Le fameux “amour platonique”, assimilé plus tard au romantisme, est bien celui des éphèbes. S’agissant du statut de la femme, ou de celui des citoyens de seconde zone, vous avez raison. Du coup, le caractère démocratique de cette société est assez limité.
            Par contre, aucune époque ne fut aussi riche en termes de production intellectuelle, et ce, dans touts les domaines de la culture. Philosophie, littérature, mathématiques, physique (Démocrite), sciences naturelles, peinture, sculpture, architecture, sciences politiques.
            Ca n’est pas un hasard si encore aujourd’hui on se réfère à la Grèce du Vème siècle.
            Quant à leurs croyances religieuses, je note surtout le fait qu’elles étaient ouvertes. On ne tuait pas beaucoup pour des raisons religieuses. Chacun avait ses dieux, et, apparemment, ça ne dérangeait personne. Ce sont les monothéismes qui ont introduit les guerres de religion, les Croisades, l’Inquisition, les conversions forcées, la mise à sac des édifices religieux de la concurrence, les autodafés de livres “hérétiques” (Tout Épicure a été perdu!).
            Du coup, on se dit que les gens qui prient des statues ne sont pas si dangereux. Mais je connais la prévention de l’Islam contre les “associateurs”, qu’il convient d’exterminer au même titre que les apostats, les blasphémateurs, et les athées. Donc moi. Ca, c’est pas gentil. Sans parler du fait qu’après, j’irai en enfer.
            Amitiés.
            Désolé, je soigne toujours mes chutes. Une vielle manie de chroniqueur. Ne’ vous formalisez pas, c’est juste stylistique.

          • @Patrice
            “Par contre, aucune époque ne fut aussi riche en termes de production intellectuelle, et ce, dans touts les domaines de la culture. Philosophie, littérature, mathématiques, physique (Démocrite), sciences naturelles, peinture, sculpture, architecture, sciences politiques.”
            Ma foi, si vous le dîtes. Je n’ai plus rien à dire.

            “Du coup, on se dit que les gens qui prient des statues ne sont pas si dangereux. Mais je connais la prévention de l’Islam contre les “associateurs”, qu’il convient d’exterminer au même titre que les apostats, les blasphémateurs, et les athées. Donc moi. Ca, c’est pas gentil. Sans parler du fait qu’après, j’irai en enfer.”
            Donc les autres sont les méchants et les athéenéens sont les bons.

            Votre nuance est la nuance type des athées. A se croire parfait, on finit par ne plus voir ses imperfections. Finalement, nous conviendrons qu’à chacun sa religion, c’est que dit la sourate al-kafirun.
            Je suis un métèque de la race inférieure quand vous êtes un mécréant ou négateur. Ma chute vous conviendra mieux certainement.

            Mes amitiés également, j’adore nos discussions :p

          • @Kalim

            J’adore aussi nos échanges, d’autant qu’on avance un peu.
            Ce qui me frappe dans le Vème siècle grec, c’est la diversité extraordinaire des productions intellectuelles, à une époque où le monde sortait à peine de la préhistoire. Mais on a eu Sumer, l’Egypte, Carthage, de même qu’on a aussi connu l’explosion technologique de XIX éme.
            Dans tous les cas, difficile de parler de pensée unique au Vème siècle. Quand on évoque la civilisation gréco romaine, on parle de très nombreux acquis, et d’une très grande variété de la pensée. Chacun peut donc y puiser ce qui lui convient. Démocrite, ou Platon, par exemple, qui s’opposaient en tout. Evidemment, je tranche en faveur du premier.
            Amitiés

    • @Croissant

      Je rejoins l’auteur s’agissant de la description des méthodes historiques scientifiques.
      Exemple: Moïse. Il est censé avoir vécu au XVème siècle av JC. (Décès en -1407). A cette époque, l’écriture existait en Egypte, donc, l’histoire. Or, on ne trouve nulle mention de ce nom, ni d’une révolte d’esclaves, ni d’une crise économique, qui n’aurait pas manqué d’advenir si tous les ouvriers avaient quitté le pays sans prévenir. On ne trouve pas non plus de traces archéologiques attestant d’un long séjour dans le désert. Et on ne trouve pas de mention d’un tsunami qui aurait anéanti l’armée égyptienne. On n’en trouve pas non plus de trace géologique. Par contre, il existe, ailleurs, un phénomène lié au vent qui pourrait correspondre.
      En résumé, l’historicité de Moïse n’est attestée que par un Livre rédigé 1000 ans plus tard, l’Ancien Testament (rédigé entre -900 et -400 pour la version finalisée).
      Ensuite, on peut croire à la réalité du personnage, puisque son nom est repris dans le Coran. …Comme on peut croire à la réalité du Vaillant Achille. Pas Zavatta, l’autre.

      • @ Patrice, l’Ancien Testament qui est semble-t-il un livre composite en supposant qu’il ne fut complet comme nous le conaissons que tardivement, est-ce pour autant que les premiers éléments, comme la geste de Moïse n’ont été rédigés que tardivement, ou ne peut-on dire avec un rien de prudence qu’on n’en trouve d’écrits que tardivement? Là, on parle de ce qui a été trouvé, peut-on en inférer qu’on a tout trouvé et peu-on en inférer que ce qui n’est pas trouvé n’a jamais existé? Pourquoi affirmer ce qu’on ne sait pas? N’est-il pas plus correct de dire de tel livre qu’on n’en trouve que tardivment sans exclure qu’il ait préexisté?
        Pourquoi les documents scripturaires égyptiens auraient-ils tout consigné? Ne pouvaient-ils pas ignorer par hiérarchie d’importance des évènements jugés mineurs ou bien, pourquoi le silence de ces sources ne relèverait pas de la négation et de la censure?

        J’ai ma petite idée pas politiqement correcte, comme les auteurs Romains, comme Sénèque, je me demande si les Hébreux n’ont pas été expulsés d’égypte pour une raison ou une autre, exemple la lèpre. Sous réserve en tant que croyant que cette hypothèse soit conforme ou pas opposée au Coran, savoir,…

        Croissant de lune.

        • @Croissant

          Source Agoravox:
          “« Pour les archéologues, conclut Nicolas Smaghue , il n’est pas possible qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la mer Rouge, sans rencontrer les troupes égyptiennes ou sans qu’il en reste au moins des traces dans les archives étatiques. L’absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans est une preuve suffisamment troublante pour douter. Il semble toutefois que la Bible décrive davantage dans cet épisode le VIIe siècle av. J.-C. que l’époque supposée de l’Exode évoquée dans la Bible. Au final, il s’agit de la construction d’une saga nationale mythique à une époque où l’Egypte menace le roi de Juda (VIIe siècle av. J-C). » (6)”

          https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/moise-et-l-exode-quand-la-science-164926

          Le même article mentionne aussi la parenté entre le mythe de Moïse et celui de Sargon, l’assyrien (-2450). On parle du roi sauvé des eaux, après avoir été confié au fleuve.
          A part ça, que des hébreux aient quitté l’Egypte dieu sait quand, c’est bien sûr probable. Mais pas tout un peuple en une seule fois.
          Enfin, l’article ci dessus indiqué fait remonter la rédaction de la Bible à une époque plus récente que celle que j’annonçais. Mais il faut tenir compte du fait que les mythes s’élaborent sur de très longues périodes.
          Il en va de même du christianisme, dont la philosophie remonte bien avant le début de notre ère. St Jean Baptiste, qui, lui, a existé, précédait Jésus, ou le Jésus virtuel, sans doute incarné par plusieurs personnes.
          Du coup, on devine que ces remarques décrédibilisent un peu le Coran, qui reprend tel que des croyances pour le moins douteuses.
          Reste à savoir qui a rédigé le texte. Et quand.

          • @Patrice
            “Le corps momifié de Mineptah, fils de Ramsès II, dont tout permet de penser qu’il est le pharaon de l’Exode, fut découvert en 1898 par Loret à Thèbes, dans la vallée des Rois.”
            “Une excellente étude radiographique fut effectuée par les docteurs El Meligy et Ramsiys tandis que le docteur Mustapha Manialawiy pratiquait, par une perte de substance au niveau de la paroi du thorax, l’examen de l’intérieur de la cage thoracique et de l’abdomen, réalisant la première endoscopie appliquée à une momie.”
            “Avec l’examen au microscope de certains petits fragments tombés spontanément du corps de la momie, examen qui sera effectué à Paris par le professeur Mignot et le docteur Durigon, sera complétée une étude générale médico-légale effectuée avec le professeur Ceccaldi.”
            “Ce qui peut d’ores et déjà être retiré de cette étude est la constatation de lésions osseuses multiples avec des pertes de substance importantes — dont partie aurait pu être mortelle — sans qu’il soit encore possible d’affirmer si certaines se sont produites avant ou après la mort du pharaon. Celui-ci dut le plus vraisemblablement mourir ou de noyade, d’après les récits des Ecritures, ou de traumatismes très violents ayant précédé son engloutissement dans la mer, ou les deux simultanément.”
            http://abderraouf.canalblog.com/archives/2010/11/04/19511178.html
            La source du blog est Bucaille. Je crois que vous m’en aviez déjà parlé. A vérifier ses sources également.

            Il y a également la stèle de Mérenptah qui contiendrait le mot Israïl et une discussion sur une falsification car selon les traductions possibles les israelites auraient soit étaient exterminés soit se seraient sauvés. Le Noble Coran parle bien des banu israïl.

            Enfin, le récit biblique est éxagéré, cela est reconnu par les religieux eux-même. Par contre la véracité du Noble Coran n’est pas contesté comme la Bible. La comparaison entre Bible et Noble Coran permet néanmoins la création d’une théorie à la hauteur des autres théories car le Noble Coran corrige la Bible en recueillant des informations intéressantes. Indiana Jones a encore du boulot vous dis-je.

          • @Kalim

            Merci pour le lien, mais je l’avais déja lu.
            En fait, la datation exacte correspondant au texte biblique pose problème, si bien qu’on a le choix entre trois pharaons. Autre problème, le choix du XVème siècle av JC n’est pas corroboré par l’archéologie. En fait, on ne sait même pas si des juifs vivaient en Egypte, s’ils se sont sauvés ou ont été chassés, et à quelle époque, à quel rythme, etc.
            S’agissant des preuves via l’autopsie du pharaon…
            “Selon l’archéologue Amihai Mazar : « On ne peut tirer de l’archéologie aucune preuve du séjour des Israélites en Égypte et de l’Exode15 ». Les dates proposées sont toutes contradictoires et aucun contexte archéologique ne correspond précisément au récit biblique. L’archéologue Alain Zivie écrit :

            « En fait, il faut bien reconnaître que toute cette histoire des Hébreux en Égypte et de l’Exode, parce qu’elle est passionnante et qu’elle remue beaucoup de choses chez la plupart, est abordée avec peu de méthode, beaucoup de naïveté parfois (on examine attentivement les momies de l’un et de l’autre pharaon pour voir si l’une d’elles présente des traces de noyade…). […] Cela devient un problème d’école et, face à une documentation absente et à des données bibliques riches, mais confuses et contradictoires, on choisit un peu ses arguments à la carte, selon qu’ils vous arrangent ou non. On ne veut pas non plus trop prendre en compte les grandes contradictions du récit biblique16. »

            Bref, on parle de faits survenus il y a 3500 ans, et consignés 1000 ans plus tard dans un Livre qui est tout sauf un livre d’histoire. Mais la corrélation avec les éléments fournis par l’archéologie moderne est impossible à établir.
            Voir à ce sujet : “https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse”

            Enfin, il est possible que les événements soient réels, (mais héroïsés), et les dates fausses. Rappel: L’AT situe la Création il y a 6000 ans. Le Coran est moins précis, d’ailleurs. Mais difficile de dater quoi que ce soit à partir d’un livre qui se plante de 13.8 milliards d’années.
            Amitiés

          • @Patrice
            Le Noble Coran n’est pas autant imprécis que vous le dîtes. Ce n’est pas contadictoire avec la science moderne à l’inverse des autres livres.
            Nous comptons 124000 prophètes dont 315 messagers selon un hadith.
            Ensuite, comme je l’ai déjà dit, le principe créateur est infini puisque toutes les constantes connues sont infinies. Par ailleurs, la Terre se passerait bien de l’Homme alors que l’inverse est impossible.
            Malgré toute notre technologie, l’eau et les terres agricoles sont irremplaçables. Supprimer les abeilles qu’on voit ce qui disparaît. Il y a bien des espèces mères essentielles, un tout, un ensemble. La notion d’écosystème existe dans le Noble Coran. Nous pensons déjà à un être créé par l’Homme alors que c’est du bidouillage enzymatique avec un peu de jus électrique en croisant les doigts à chaque fois et en priant que cela marche. Nous savons déjà que l’ordinateur quantique ne pourra pas dépasser les capacités cérébrales (memoire multiple : sensoriel, visuel, auditive, affective etc etc). Pour rappel, les dernières avancées en mémoire humaine font dire que cela se passe au niveau quantique et génétique comme nous savons que nous avons plus d’interconnexions que toutes les étoiles de l’univers. Même en réunissant tous les ordinateurs de la planète, nous ne somme pas près d’y arriver car nous nous orientons vers la création d’un humain tout simplement.

            « Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? » (Verset 30 / Sourate 21)
            Big Bang? Recherche de l’eau sur mars?

            « Le ciel (ou univers ndlr), Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] dans l’immensité. » (Verset 47 / Sourate 51)
            Expansion de l’univers?

            Mes sincères amitiés

          • @Kalim

            Je vous donne raison sur certains points. Par exemple, l’intelligence humaine est encore mal comprise, et sa mécanique apparaît si subtile qu’on aura beaucoup de mal à la reproduire. Il y a le problème du codage/synthèse dans les troncs dendritiques, puis dans le noyau neuronal, mécanismes qui ne sont pas encore reproduits dans les ordinateurs à neurones artificiels. Ca viendra. Et ça n’est pas une bonne nouvelle.
            Sinon, s’agissant des théories scientifiques du Coran, on est dans le registre Nostradamus, celui de l’interprétation a posteriori de phrases énigmatiques. On a un peu envie de dire: “Quid de la Relativité Générale?”. Dieu sait tout, sauf lire et écrire.
            On cherche en vain les écrits d’Adam, Abraham, Moïse, Jésus, Mohamed. Tous illettrés!
            Et Dieu? Il en dit quoi? Quelqu’un l’a vu? Il sait lire?
            Bref.
            Amitiés.

      • Moïse : ~4 milliards y croient ou cherchent une trace de lui.
        Achille : joli mythe avec civilisation disparue.
        Pharaon : Mérenptah? fifty/fifty personne ne peut dire mais probablement noyé et ayant subit quelques calamités. Qui tient la route le plus au niveau du récit? La Bible ou le Noble Coran ou l’archéologie. Le Noble Coran mais des traces de la vérité et une complémentarité dans la Bible permet de séparer le mythe de la réalité et corroborer avec l’archéologie. Indiana Jones a encore du boulot.
        Le dernier prophète : il y a 15 siècles. A bien existé. Fini, a plus, a pas, on croit ou pas. Allah swt jugera.

        • @ Kalim , Salam mon frère,

          Je répons à votre commentaire ci-haut.

          Je n’avais l’intention du sortir de la discipline histoire vers le débat politique par essence idéologique.

          Il est vrai qu’il y a des activistes athées et d’anti-religieux qui s’attaquent aux et religieux et qui veulent imposer leur mode de pensée au monde entier, ce mode de pensée “occidentale” s’exerce dans un cadre large de culture greco-romaine, et “Judeo-chrétienne” avec une pointe des lumières “maçoniques” et bien d’autres paramètres. Là on est bien d’accord? c’est un constat général.

          MAIS CELA RESTE MAL DÉFINI, nous n’avons pas un CORPUS ATHÉE sur lequel repose ceux à qui vous faites allusion, et même si cela existe sous forme large et non définit, les athéés ne font pas “d’excommunication” aux gens qui n’y adhèrent pas à leur athéisme, contrairement aux religieux qui reposent sur des doctrines codifiées et des références claires dont le rejet peut aller jusqu’à “l’excommunication”

          C’est pour cela ma phrase que vous qualifier de “faux” garde son sens, si vous connaissez, un activiste athée qui impose, les écrits d’un ou de plusieurs penseurs grecs ou autres, je veux un exemple concret et non pas le constat général évident que l’occident veut imposer son hégémonie culturelle et parfois importer ses valeurs occidentales_ comme la démocratie_ à coups de bombes à des pays qui n’ont rien demandé. Ou par exemple, empêcher des femmes à s’habiller comme elles le souhaitent, hélas l’intolérance n’a pas de frontières, la réalité du terrain nous le rappelle tous les jours.

          J’espère que nous en resterons là, sur le terrain du débat historique, car le débat idéologique ne mène que vers la polémique, et celle-ci ne m’intéresse pas trop, merci pour votre compréhension.

          Fraternnellemet

          • Salam mon frère,
            Sur le débat historique, il existe des exemple d’athégristes. Je vous invite à découvrir les massacres (entre autres) des vendéens par les franc-maçons athées. La période révolutionnaire française en regorge pas mal. L’athéisme repose sur un corpus d’anti-religion abrahamique (permettre l’échangisme, le non mariage, le mariage gay, la sexualité LGBTQQQ… comme sexualité non pas seulement permise mais normalisée MAIS surtout pas la polygamie même pour les hommes et les femmes à égal car c’est une pratique bizarre vous dira-t-on) mélangé à la scientologie (la science et rien que la science en tant que vérité, nous ne reconnaissons que ce qu’on voit, nous croyons aux extra-terrestres mais pas aux anges, nous croyons au super ordinateur quantique style matrix mais pas à Dieu), tous les autres ont tort et ont faux car nous détenons la vérité même provisoire etc. Ce n’est donc pas mal défini mais cela ne s’annonce pas en tant que tel. Il s’agit de procéder par étape également via les degrés et les différentes sources philosophiques allant de l’agnostique nihiliste au pur athée. Certains disent à cause de cela qu’il s’agit là d’une religion dite sataniste (une religion inversée). Elle contient des rîtes et pose l’Egypte pharaonique mélangé à la Grèce antique comme corpus “idéologique” permettant de conceptualiser le culte du grand architecte où des Hommes sont déifiés. Les franc-maçons + l’athéisme = religion athéenéenne. Les athées ne sont devenus légion que par l’entremise éducative des FM. Ceci est bien de l’histoire.
            Un exemple d’athégriste franc-maçon se prénomme Onfray. Il a écrit “le taité d’athéologie” et “décadence”.
            @Patrice, religieux athéenéen non sectaire ou dira-t-il athée tout simplement, son dieu? Rousseau, sa genèse? le darwinisme animalisant l’Homme qui est un primate, et en lisant Onfray (uléma de l’athéisme) comme une vérité est capable de vous sortir un génocide indien instigué par l’islam qui aurait fait 80 millions de morts avec un programme génocidaire. Tout ceci soutenu par @etiennedolet, religieux athéenéen sectaire i.e. franc-maçon. C’est sûr que l’agression mongole à cause de laquelle l’islam et son sultanat a pris cher pourrait faire dire tout et n’importe. Selon @Patrice :
            “Décadence Michel Onfray J’ai lu page 380:
            “En l’an 1000, la conquête de l’Afghanistan par les musulmans a été terrible. De même avec l’Inde. Toute la population de la région de l’Hindou Kuch a été rayée de la carte. Le sultan Bahmani, qui gouvernait l’Inde centrale, s’était fixé un quota d’hindous à détruire: 100 000 par an.En 1399, quand il prend Delhi, Tamerlan en détruit autant: 100 000 en une seule journée. Entre l’an 1000 et 1525, le somme des hommes, des femmes et des enfants et des vieillards hindous massacrés pour refus de se convertir à l’Islam s’élève à 80 millions de personnes”.”
            La source d’Onfray? Wikipédia (retouché). Si si.
            On notera la manière de raconter l’histoire, l’omission des mongols bouddhistes et la note que les hindous étaient des tendres.

            J’ai dit que votre assertion est fausse du moment qu’elle ne prend pas en compte ce que j’ai dit dans les commentaires car pas suffisamment mesurée scientifiquement pour être neutre. L’idéologie touche également les religions abrahamiques. Mais votre réponse fait que nous sommes d’accord bien sûr. L’athéologie a des courants : le darwinisme et le concept de la race supérieure ainsi que l’eugénisme et le nazisme résultants, Staline et la marxisme etc etc. Tous se basent sur des concepts d’athées déifiés. C’est sur qu’ils n’ont pas qu’un seul livre vu que pour eux l’Homme peut remplacer dieu et être déifier dans le sens où on peut se passer de dieu et des textes dits sacrés. La complexité ne retire rien à la pertinence. J’espère que vous en conviendrez.
            “les athéés ne font pas “d’excommunication” aux gens qui n’y adhèrent pas à leur athéisme” Quand en France, nous aurons des religieux députés, nous pourrons confirmer votre assertion. Cependant la religion d’Etat laïcise ses institutions si bien que les franc-maçons sont bien chez eux alors que les autres religieux sont discriminés voire même racialisés (on entendra le concept de musulman athée ou de juif athée ou encore de chrétien athée). On vous parlera de neutralité pour ne pas y opposer représentativité. On vous parlera d’assimilation pour ne pas parler de dissimulation (exemple de dissimulateur prêcheur de l’assimilation = Eric Zemmour le pas vrai athée qui éduque ses enfants à la manière talmudique tout comme Onfray se dira chrétien de culture). Les dérives font que même dans la rue, certains ne veulent point voir d’habits religieux surtout musulmans et dans une moindre mesure chrétiens. Qu’est-ce qu’il faudrait de plus pour démontrer leurs dérives et excommuniation religieuses certes civilisées mais bien présente.
            C’est ainsi, aucun système n’est parfait. Si je dis cela c’est pour vous faire entrevoir la nuance qui veut que l’athéisme n’est pas aussi angélique que vous ne le pensez et que beaucoup croit être la quintéscence de la pensée humaine et scientifique.
            Salam

          • @Kalim

            Dans “Décadence”, Onfray consacre un long chapitre au génocide vendéen. Il est tout aussi dur avec Lénine, Trotski, et les communistes, ou encore avec Franco, Mussolini, Pétain, Pie XII, etc…
            S’agissant du génocide indien, je ne connaissais pas, mais impossible de trouver sur la toile un site qui dément les chiffres d’Onfray.
            Je suis également surpris par votre contestation de Darwin, absolument indéfendable. Quant à vos accusations en lien avec l’eugénisme, j’y ai déja répondu. Renseignez-vous avant de répéter les mêmes scies. Et sourcez vos critiques.
            Vu que, j’ai comme l’impression que vous tournez en boucle. On vous apporte une information solide, mais vous ne vérifiez rien et contestez parce que ça vous déplaît.
            On ne peut pas convaincre avec une telle attitude. Il ne suffit pas d’inventer des mots insultants pour démontrer. “Athénéen, laïcard, Athégriste, etc”.
            Sinon. Vu votre critique récurrente de Darwin, c’est quoi au juste votre théorie à vous?
            La glaise?

          • @Patrice
            Ce n’est pas Darwin que je critique mais les darwinistes. Vous savez ceux qui parlent de l’Homme blanc et de la communauté blanche en assumant leur racisme (qui ne serait pas du tout péjoratif). Vous vous souvenez que le mot race a été supprimé de notre constitution très récemment.
            Sinon d’accord avec vous que Darwin est très mal compris. Par vous également me semble-t-il. Darwin croyait en Dieu par ailleurs. Je me demande même si vous l’avez lu directement.

            “Onfray consacre un long chapitre au génocide vendéen”
            Mais c’est très bien de parler de ce massacre. Il met sur la faute sur qui?
            “S’agissant du génocide indien, je ne connaissais pas, mais impossible de trouver sur la toile un site qui dément les chiffres d’Onfray.”
            Trouvez moi une source scientifique qui parle du génocide (terme très spécifique). Ce serait dans ce sens qu’il faut chercher. On parle d’1/7 ème de la population mondiale, de 80 millions d’individus génocidés sous un programme. Cela ne passe pas inaperçu hein.

          • @Kalim

            A ma connaissance, il n’y a pas d’incompatibilité entre Darwin et la religion. D’ailleurs, en effet, Darwin était croyant. Certes, ça le dérangeait un peu de contredire La Genèse, mais la suite a prouvé que la religion pouvait très bien s’accommoder de l’évolution.
            Je note aussi le fait que Darwin a commis quelques erreurs, corrigées plus tard par Jay Gould, dont je vous recommande la lecture.
            Bref, seuls les littéralistes religieux buteront sur Darwin. ….Et pas que sur Darwin. La cosmologie moderne ne ressemble guère à celle des textes religieux.
            Enfin, la récupération de la théorie de l’évolution par les eugénistes et les nazis procède d’une incompréhension de Darwin, et aussi de Mendel. Car le brassage interracial est un accélérateur d’évolution. Il concourt aussi à limiter l’érosion génétique. Bref, le surhomme des nazis bénéficiera des métissages. Brasser entre eux des individus de type grand aryen blond ne favorisera jamais l’apparition d’un homme plus performant. Le mécanisme évolutif requiert l’addition d’avantages acquis ici ou là.
            Pour ce qui est du génocide, il vous suffira de googler “Génocide musulman en Inde”, et vous tomberez sur des dizaines de sites qui disent la même chose qu’Onfray. Seul le nombre de victimes varie. Mais il est toujours colossal. Et on ne parle pas des destructions.
            Ceci dit, le génocide catholique en Amérique du Sud est tout aussi impressionnant. (Ou le génocide protestant au nord…). Tout ça au nom d’un dieu infiniment bon.
            Amitiés

  5. Superbe article, riche et bien documenté. L’article initial de Hocine Kerzazi l’était tout autant. C’est tout à l’honneur de Oumma.com que de nous proposer ce genre de débats de haute volée (ça nous change un peu des sujets sur l’islamophobie ou la hijeb)

    Quoique puisse être nos positions personnelles sur le sujet, ce débat a le mérite de pousser le musulman (ou non) à la réflexion. L’approche historico-critique sera incontournable désormais. Ce travail aurait déjà dû être réalisé dans le monde islamique. A force de laisser un impensé prospérer, d’autres se chargent d’effectuer ce travail ; en l’occurence les Orientalistes. On peut les traiter d’islamophobes (comme j’ai pu le faire dans un passé récent) mais le problème de l’historicité de l’Islam et ses ressources canoniques demeurent toujours sources de débats et de controverses.
    On peut comprendre les levées de boucliers face aux travaux sur l’historicité des ahadith et des débuts de l’Islam car il en va de toute la genèse lié à l’islam (politique, culturel, cultuel) et sa survie (?). Le christianisme et le judaisme ne se sont pas éffondrés avec les travaux historico-critiques.

    • “car il en va de toute la genèse lié à l’islam (politique, culturel, cultuel) et sa survie (?)”
      Cela, c’est ce que vous aimeriez mais encore une fois, l’islam est une religion de raison et de foi qui saura évoluer sur la base de ses fondements très solides vu qu’elle existe depuis Adam. En attendant, vu que les premières universités furent des mosquées, vous remarquerez que toutes les recherches sont faites dans les lieux d’Allah swt. La beauté de l’islam, c’est cela aussi.

      • Les fondements très solide (sic) c’est vous qui le dites. Raisonnement circulaire ; circulez y’a rien à voir : l’islam existe depuis Adam.

        « toutes les recherches sont faites dans les lieux d’Allah » (re sic)

        • Oh ben alors, il est pas content le foulan.
          C’est sûr que vous pouvez circuler vous. Vous n’avez aucune science mis à part parler de break news, youtube et compagnie avec ovnis, martiens et réptiliens.
          Allez prier dans une mosquée ou une université (c’est pareil), cela vous donnera de l’intelligence et de meilleurs savoirs et connaissances.

  6. @Ahmed Amine
    Bel article, questionnement fondamental, cependant…
    Admettons la thèse de la non-historicité de l’islam, de Mohamed, de Jésus… etc. En un mot admettons que ce ne sont que croyances, que mythes créés par l’imaginaire humain, ce que soutient la biologie et le darwinisme, lesquels d’ailleurs intègrent ces dits mythes dans leur doctrine.

    Comme l’a dit formulé Pierre-Simon de Laplace quant à Dieu : ”nous n’avons pas besoin de cette hypothèse”, l’homo sapiens du futur sera quoi sans ladite hypothèse ? Sans Mohamed ni Jésus ni Bouddha ? Sans Dieu ni religion ?
    La modernité, l’écologie, le libéralisme actuels sont des éléments de réponse puisqu’ils découlent des Lumières qui ont produit la pensée moderne de laquelle l’idée de Dieu fut exclue.
    ”Dieu est mort, tout est permis” ? Pour paraphraser Nietzsche. Dans cette totale liberté de l’homo sapiens, et tenant compte de la réalité pas si délicieuse d’aujourd’hui, que fera-t-il de demain ?

    Vais-je (ou l’école ou l’État) ou pas conditionner (éduquer) mon enfant à croire (mythe ou pas) à quelque réalité (fictive ou pas) non prouvée mais qui procure un bien relatif ? Ou ne lui faire savoir que ce qui est objectivement prouvé et construire sa personnalité, son être sans aucun référent supérieur au-delà de la condition humaine biologique ?

    Est-ce un bien de croire ou non ? Indépendamment des questions eschatologiques… récompense ou châtiment post-mortem.

    Peut-être est-il plus sage de laisser les mythes vivre ?

    • @Tahar

      Il y a tout de même une graduation dans la croyance. Depuis des dizaines de milliers d’années, les sapiens pratiquent des rituels d’inhumation, ce qui semble indiquer une croyance en un autre monde, avec ou sans dieux.
      La foi n’a pas besoin d’être précise pour réconforter le croyant. D’autant que cette précision, qui va jusqu’au littéralisme, engendre de nombreux massacres.
      On s’est même récurremment étripé pour des détails insignifiants, entre croyants de la même religion, sur le thème de la virginité de Marie, ou celui de la présence réelle ou pas du corpus christi dans l’hostie consacrée.
      Accessoirement, je ne pense pas que la science viendra un jour à bout des religions. C’est même l’inverse qui se produit, à en juger par l’explosion du créationnisme dur aux EU. (Sans parler du platisme…). Le fanatisme se nourrit de la contestation scientifique.
      Mais je trouve intéressant de poser clairement les problèmes.
      Enfin, dernier point, en matière scientifique, les certitudes n’existent pas. Même les théories les mieux bétonnées seront invalidées un jour. Je ne pense pas que l’auteur de l’article ci dessus me démentira sur ce point.

      • @patrice… toujours un plaisir de vous lire, pertinence et ouverture.
        L’homme primitif enterrait ses défunts… à cause des odeurs ? Pour éloigner les charognards ? Respect de la vie ou conscience d’une réalité autre ? qui sait ?
        Dieu a créé l’homme ou l’homme a créé Dieu ? Dans le premier cas on est dans la religion, dans l’autre dans le mythe. Où est le vrai ? Rien ne le prouve… pour l’heure.

        La science, comme vous le dites, est théories changeantes, en perpétuelle évolution, de ce fait plus proche de la réalité divine telle que formulée dans le coran. Mais pas la religion, le dogme qui fige tout.
        Une seule vérité est possible : si la sciences est vraie, forcément elle doit corroborer la vérité divine, les deux aspects devraient à un point se rencontrer et non s’opposer. Autrement, il s’agit juste de choisir, croyant ou non, comme le dit le coran.

        Mais dans le futur, si la science par exemple arrivait à ”créer” un être vivant à partir de la matière brute (non pas l’ADN, cela est déjà fait, mais d’atomes, assemblés en molécules organiques, puis en gènes, puis…), en quoi croirait-on ?

        • @Tahar

          Merci pour votre aimable commentaire.
          – Les rituels d’inhumation ont ceci de caractéristique que des outils et des armes, et parfois de la nourriture, sont enterrés avec le défunt. Il ne s’agit pas seulement d’un acte hygiénique.
          Hypothétiquement, le premier enterrement rituel remonterait à 500 000 ans, et concernerait Erectus. Mais pas de certitude, vu qu’on a un cas unique. (un cadavre jeté dans une faille avec un biface très élaboré).
          Sinon, je pense que l’intelligence artificielle va nous poser problème d’ici peu, autrement dit avant l’apocalypse. On ne peut plus exclure des performances supérieures à celles de l’homme.
          Enfin, le problème de la chimie prébiotique fait en effet partie des grands mystères irrésolus à ce jour. On a un peu avancé, mais on patauge encore. Les simulations permises par l’IA nous permettront sans doute d’y voir plus clair. Mais je mets en garde l’humanité. L’IA va l’achever.
          C’est pas grave. Une sale race, les Sapiens.

          • L’IA donne des frissons. Mais plus encore : les manipulations génétiques. Ça fait vraiment froid dans le dos quand on sait que cloner des chiens ou n’importe quel animal est un jeu d’enfants (voir les societés spécialisées en Corée du sud qui vous « ressucitent » votre animal préféré de compagnie en cas de decés).
            Et que cloner un humain est techniquement parfaitement réalisable : votre clone à l’identique encore plus ressemblant qu’un jumeau. La question que je me suis posée : mon clone aurait-il une âme ?

          • @Patrice, merci d’avoir répondu et pour les gentillesses.
            Le débat s’arrête là. Tous en attente dans la crainte de la preuve qui remettrait tout en question : la religion ou la science ou les deux.
            Un très complet livre expose une vue d’ensemble qui aborde tous les aspects de la question (bien que je présume que vous l’ayez déjà lu) :
            Sapiens : Une brève histoire de l’humanité
            Yuval Noah Harari.
            Cordialement.

          • @Foulan

            Je me souviens que, dans les années 80, l’IA faisait rêver, y compris des gens aussi brillants et rigolos que David Goosens (l’auteur de Bd. (Le Messie est revenu, entre autres, un chef d’oeuvre indépassable).
            Sauf qu’aujourd’hui, l’IA fait déja partie du quotidien. C’est surtout une machine à fliquer d’une efficacité jamais vue. Il faut dire qu’on n’a pas eu besoin d’imposer Big Brother. Les citoyens s’en sont chargés eux même en adhérant à Facebook.
            Bref…
            Concernant les manipulations génériques, Il n’y a pas encore le feu, mais imaginons un surhomme génétiquement programmé, plus intelligent, ou doté d’une durée de vie supérieure… On n’est pas bien loin de savoir le faire, dans, disons, trente ans maximum. On imagine sans peine le racisme qui en découlera.
            Mais bon. Je m’en fous un peu. 70 ans, deux paquets de clopes par jour…

          • @Tahar

            La preuve est du domaine des sciences. Mais les sciences ne solutionnent pas tout. Essayez d’expliquer à une personne qui a vécu une NDE que son expérience relève de l’hallucination. Je ne pense pas que les scientifiques se grandissent en niant systématiquement la croyance. Pas impossible qu’il puisse exister une intuition mystique, partiellement fondée, sous la réserve expresse qu’on rejette les détails.
            Je ne sais pas.

          • @Kalim, bonjour… j’avoue ne pas comprendre le lien avec @etiennedolet, évocation qui n’apporte rien au débat en cours. Qu’importe.
            Si vous voulez dire que @Tahar c’est @etiennedolet masqué, vous vous trompez ; il n’y a ni stratagème ni ruse, juste un désir de comprendre.
            Si cela vous apporte quelque chose faites-moi savoir un moyen de vous contacter, émail ou téléphone et je ferais de même. Vous verrez alors que @Tahar est lui-même et ne cherche qu’à comprendre avec les faibles moyens à sa portée.

            Cordialement.

          • @kalim
            @tahar a raison de souligner que cette confusion n’apporte rien au débat, au demeurant très intéressant.
            Les différentes contributions que ce soit celles de @foulan, @tahar, et naturellement celles de @patrice, permettent de prolonger et d’enrichir le débat, puisqu’elles ont le mérite me semble-t-il de ne pas etre “circulaires”.
            La qualité de l’article, appelle, de mon point de vue en tout cas, une approche de même nature, au travers d’une pensée “ouverte”.
            Ayant terminé la lecture du premier tome,j’en profite pour confirmer que le livre “SAPIENS” de Noah Harari (facile d’accès) aborde ces thèmes de manière également très ouverte et très enrichissante (en tout cas pour le profane que je suis)
            Encore un grand merçi à tous pour la qualité de vos commentaires
            cordialement

    • Je n’ai pas l’impression que faire raisonner les “mythes” soit en la défaveur de l’humanité. Au bout d’un moment, il faut bien qu’il existe une réalité. Pour moi un mythe est un mensonge au pire et un symbole au mieux. L’auteur présente ici une vision des historiens loin d’être exhaustive. Nous nous apercevons que même les déconstructivistes n’ont pas pu déconstruire l’islam et ses fondements. Ils sont obligés de passer outre les textes religieux et traditionnels qu’ils ne jugent pas être des textes historiques valables. Hors, l’islam est une relgion tout à fait scientifique puisqu’elle inclut la raison et la foi. De plus, on s’aperçoit bien qui était producteur de savoir à l’époque et le vide d’à côté.
      Les guerres multiples ont effacé un large patrimoine de l’humanité. C’est la grande difficulté. Mais nous voyons que les textes dits traditionnels musulmans se recoupent en des points nevralgiques et centraux que les historiens les plus athégristes ont du mal à effacer malgré toutes leurs tentatives plus ou moins intègres. Il est normal qu’ils les mettent de côté pour essayer de trouver d’autres sources. Difficile en dehors des pays musulmans de l’époque quand nous savons que même la culture grecque leur avait été rappelée suite à la terrible dégringolade de l’occident et des multiples guerres ravageuses sans oublier les autodafés multiples de l’Eglise. Difficile également face aux razias et terribles guerres qu’à connu le monde musulman de l’époque. En somme, quelle valeur ont les données non musulmanes à l’époque quand nous connaissons les inventions de Paul concernant Jésus as par exemple?
      Comment juge-t-on la prise en compte d’un texte? Comment les classe-t-on? Nous dévoile-t-on tout? La preuve de Muhammed sws existe hors textes musulmans mais le plus important est le Noble Coran.
      Ainsi, le texte coranique et les “traditions musulmanes” ne peuvent être attaqués dans leurs fondements puisque le Noble Coran contient des miracles en lui même. Tant en sciences techniques qu’en sciences humaines. La difficulté est qu’un historien ne pourra comprendre la justesse scientifique car il faudrait pour cela qu’il soit lui-même un scientifique en sciences dites dures. Il en va ainsi sur plusieurs domaines. Ils peuvent donc avancer autant de thèses qu’ils souhaitent, leurs conjectures ne tient pas face à cela.
      Si nous poussions plus loin le débat, nous nous apercevrions que l’Histoire elle-même telle que racontée dans les livres à partir des données universitaires peut à son tour être déconstruite. Encore une fois, le nihilisme extrêmiste ne mène à rien sinon à du vent. L’hypercritique déconstructiviste est un aveux d’échec.
      Ainsi, Livre à livres, la question est : Quel est le plus solide face à la raison humaine et au temps? C’est pour cela que nous disons que Seul Dieu guide qui Il veut pour rendre clairevoyant qui Il veut. Et chacun sera responsable de sa plume un jour ou l’autre. La rigueur et la bonne intention sont donc plus que nécessaires, que cela soit le temps qui dévoile les auteurs ou Dieu qui jugera, l’intégrité de chaque scientifique sera dans tous les cas un jour ou l’autre dévoilée. Et nous savons oh combien le calame est centrale dans le Noble Coran. Les historiens ont la vie dure face à l’islam.

      Et Dieu est Le plus savant
      Salam

      • «  En somme, quelle valeur ont les données non musulmanes à l’époque quand nous connaissons les inventions de Paul concernant Jésus as par exemple?« 

        Je ne voudrais pas paraître taquin, frérot, mais avec Abou Houreira ou Ka3b al Akhbar on a là les deux perles qui ont pondus des mythes faisant palir l’auteur des contes des milles et une nuit. Pourtant ces deux rouwates-rapporteurs (conteurs de hadith) foisonnent dans les recueils les plus « authentiques » tels Boukhari, Mouslim (ainsi que dans les sounan) Ils n’ont rien à envier au conteur Paul de Tarse !

        • Vous n’êtes taquin en rien faux frérot. Vous n’êtes pas mon frère en religion entendons-nous bien. Je vous avais mis un pion à la vitesse de la lumière et sur les soi-disants contradictions du Noble Coran mister l’athée-néen. Souvenez-vous en bien parce que je ne l’oublie pas personnellement. Mes adversaires (=contre l’islam et qui font tout pour dénaturer ma religion), je sais très bien les tenir en respect sur la base scientifique qui est mon domaine. J’attends tout le monde sur le terrain rationel si du moins ils savent garder une certaine intégrité et impartialité scientifique car il est dur de reconnaître la vérité quand elle devient évidente sans mentir et chercher des tortuosités.
          Sinon d’accord avec vous que les recueils à La Lumière du Noble Coran sont à nettoyer vu que des foulan il en a toujours existés. Les ulémas d’Al-azhar entre autres ne vous ont pas attendu pour commencer le travail. Ni moi (humblement) d’ailleurs.
          Vous pouvez tout attaquer mais les fondements, ce n’est pas pour demain.

      • @kalim… bonjour.
        Les Aztèques ou les Assyriens… etc. avaient bâti des empires et croyaient à certains dieux, c’étaient des mythes, ou du moins ce que nous affirmons aujourd’hui en nous référant à des textes ultérieurs dits sacrés, célestes, divins, Thora, Évangiles et Coran, lesquels affirment que seul un Dieu est vrai (Elohim, Yahvé, Allah…), les autres étant faux (Amon, Zeus, Mazda…etc.).

        Mais l’argument est circulaire, autoréférence : le coran est vrai car il dit qu’il est vrai.
        L’histoire montre les développements suivant le message coranique lesquels sont pris comme arguments, ou même preuves, de la vérité coranique… de la même façon que les réalisations des Aztèques ou des Mayas pourraient être avancées comme arguments, ou même preuves, de la véracité de leurs croyances, mythes ou vérités.
        La croyance unit et permet la symbiose, voire la synergie (1+1 > 2) des forces individuelles et donc des réalisations. On peut croire à Zeus, au Réal de Madrid ou au dollar : la conjonction des idées produira Athènes, la Champions League ou la Mondialisation… et ce ne sont que des créations de l’imaginaire humain.

        Il est nécessaire de sortir de l’argument circulaire et se référer à d’autres repères, sciences, histoire, linguistique, philologie… etc. pour autant que possible appuyer une thèse plutôt qu’une autre et surtout ne pas avoir peur, car celle-ci paralyse.

        • @Tahar
          “le coran est vrai car il dit qu’il est vrai” et invite quiconque à en démontrer le faux. C’est tout de même unique. La foi ET la raison.
          “Il est nécessaire de sortir de l’argument circulaire et se référer à d’autres repères, sciences, histoire, linguistique, philologie… etc.” C’est dans la continuité de ce que je dis. On attend toujours les sciences qui contredisent le Noble Coran. Allah = LE Dieu. I’m sorry for this good truth.

          • @Kalim

            Par définition, croire, c’est penser que des choses non démontrées sont exactes.
            A part ça, le domaine du démontré est restreint, et on est aussi en droit de corriger les théories.
            On est aussi en droit d’adhérer à des croyances obsolètes.
            Bref.

          • @Kalim, bonjour…
            C’est en effet une possibilité ; le coran est la vérité et nullement est-il besoin de preuve pour le croire. On peut être très convaincu et très confortable avec telle ou telle croyance, à chacun sa sensibilité. On peut en rester là et, comme vous le dites, attendre la preuve du contraire, ou ne pas l’attendre, ou même rejeter ladite preuve. Cela n’empêche en rien de vivre sa vie.
            Cependant il est des gens -et ils en ont le droit- qui ne se contentent pas de telles affirmations (de par leur sensibilité, leur éducation, influence de Satan ?) et cherchent quelques éléments de réponse ici présent, d’où le questionnement et l’échange subséquent.

  7. En science, tout est contestable car tout doit être prouvé par recoupements. Les musulmans, à la lumière du Coran qui leur enjoignent explicitement cette obligation, ont largement contribué à faire adopter cette démarche qui a ouvert la voie à la science moderne, et ils ne devraient donc pas s’en plaindre. C’est sur le terrain de la science qu’il faut combattre ceux qui nient l’historicité des faits, parmi eux, celle des textes et des prophètes. Ainsi que la différenciation à faire entre ce qui est métaphorique et ce qui est un fait avéré. Bien sûr que beaucoup de charlatans s’engouffrent dans la science et prétendent à la rationalité, mais un esprit rationnel sait qu’ils seront défaits arguments contre arguments. Il est clair pour les musulmans que la Sunna est un texte rassemblé par des êtres humains portant sur des êtres humains, et qu’elle n’a donc de valeur qu’indicative, incitative, à comparer avec toutes les autres sources historiques sur l’époque, sur les sujets abordés et à confronter avec les découvertes scientifiques qui se succèdent. Pour ce qui est du Coran, son origine, sa rythmique, sa régularité, sa poésie, ses énoncés, les calculs mathématiques qu’il contient etc. témoignent que nous avons affaire à une oeuvre « géniale » sur tous ces plans et sur bien d’autres. Ensuite, on peut débattre rationnellement de savoir si elle nous vient d’un esprit humain supérieur, d’extra-terrestres en avance de plusieurs millénaires sur leur temps ou de Dieu, i n’en reste pas moins que c’est une oeuvre exceptionnelle du point de vue des chercheurs croyants ou pas, linguistes, littéraires, biologistes, zoologistes, mathématiciens, informaticiens, astronomes, historiens, etc. Et que l’hypothèse des musulmans qui y voient un texte divin s’appuie sur des éléments incontestablement sérieux mais qu’on a le droit de contester ou, au contraire, de croire.

  8. Très bon article. Les études récentes montrent que Mahomet, la Mecque etc…sont des inventions tardives, forgés au fil des siècles. En clair si une machine à remonter le temps vous envoie directe en 630 à la Mecque, vous ne trouverez qu’un désert de cailloux.

  9. Etonnant article, apparemment bien documenté, mais carrément féroce. Même Onfray ne va pas aussi loin, qui reprend la Sira comme argent comptant.
    J’avoue ne pas avoir d’opinion sur le sujet évoqué, faute de connaissances suffisantes.
    En revanche, je connais mieux le problème de l’historicité contestée de Jésus. Ce dernier ne fait qu’une ligne dans Tacite, et une autre dans Flavius Josephe. Etonnant pour un faiseur de miracles. La ville de son enfance, Nazareth, semble avoir été bâtie au début du IIIème siècle, et sa configuration ne correspond pas à la description des Évangiles. Ces derniers sont d’ailleurs rédigés 40 ans après la crucifixion, par des gens dont on ignore le nom. St Paul, le maître à penser du christianisme, n’a jamais rencontré le Christ. Par contre, il a rencontré St Etienne, auquel le a fait la peau. On pense cependant qu’il aurait pu faire la connaissance de trois apôtres, parmi lesquels le frère de Jésus.
    Paul est quand même le premier à avoir publié, peu après la crucifixion.
    Pour ce qui est des évangiles, les 4 canoniques ont été rédigés en premier, à la fin du premier siècle. Mais il en existe une quinzaine d’autres au minimum, dits “apocryphes” (cachés), rédigés entre le deuxième et le XVIème siècle (!!). Certains sont très surprenants, comme celui de Thomas, qui raconte l’enfance du Christ. L’apôtre nous décrit un enfant mégalo et malveillant qui tue ses camarades irrévérencieux, ou ses professeurs, et ressuscite les poulets cuits lors des repas familiaux. On a aussi un évangile de Judas, un évangile de Marie Madeleine, qui se présente comme l’épouse de Jésus.
    A part ça, tous les miracles christiques sont repris sur des cultes antérieurs. Les Noces de Canaa pompent même le culte dionysiaque.
    Juste pour mémoire, La Palestine du premier siècle était littéralement envahie par les faux Messie, qui prêchaient de ville en ville dans le but de récolter de l’argent. Et le prénom “Jésus”, était très répandu. A supposer que l’un d’eux ait été exécuté, reste à savoir si c’était le bon.
    Mais j’ignorais que certains contestaient aussi l’existence du Prophète. …Et celle de La Mecque!
    Chapeau à Oumma d’avoir publié cet article. Je me demande si le français moyen sait que ce site est le meilleur site de discussion que j’aie eu le plaisir d’explorer. Un véritable modèle en termes d’ouverture d’esprit. C’est bien sûr pour cette raison que j’y consacre du temps.

    • Bonjour Patrice,

      Je confirme, point par point vos analyses sur l’historicité de Jésus, sur l’inexistence de Nazareth ( tirée de l’épithète de Jésus le Nazoreen roi des juifs, INRI).

      Je confirme aussi l’existence de plusieurs prétendants au titre de Messie dont certains portent l’épithète Jésus/Yashu’a ( Dieu Sauve).

      J’ai également plusieurs indices issus des évangiles canoniques, apocryphes recoupés avec les écrits de Falvius Joseph pour postuler a l’existence d’au moins deux Jésus contemporains ayant été confondu 70 ans après les faits pour créer la figure du Christ de la foi.

      Cette hypothèse fera l’objet d’un livre en préparation.

      Ahmed Amine, l’auteur de l’article.

      • @Ahmed

        Merci pour votre aimable réponse. Et félicitations pour votre article très documenté, encore qu’un peu surprenant à mes yeux. J’avoue une certaine perplexité, même si je suis athée.
        Concernant le nazaréen, j’ai lu quelque part que l’étymologie rapportait ce surnom à un mot signifiant “bouture”. (en araméen). C’est bien sûr plus logique que l’hypothèse d’une enfance à Nazareth.
        Sinon, je crois que l’historicité du Christ fait encore débat, malgré l’absence évidente d’écrits du début de notre ère décrivant le fameux Messie. Onfray prétend que mêmes les mentions brévissimes dans Tacite et Flavius Joseph auraient pu être rajoutées par des copistes! Une seule chose me parait bétonnée: Si un Jésus, ou deux Jésus ont existé, les miracles qu’on leur attribue semblent repris sur des croyances antérieures, à commencer par le “né d’une Vierge” (comme Horus, Zarathoustra, et même parfois Socrate (!). On trouve aussi beaucoup d’imports d’origine indienne (le maître et ses douze disciples, la marche sur l’eau, la guérison par imposition des mains. Bref, on devine sans peine que le mythe s’est élaboré au fil des générations, si bien que peu importe que Jésus ait existé ou non, puisqu’il n’était pas conforme à la description des évangiles. Ceci dit, je conçois qu’un croyant puisse être d’un autre avis.
        En attendant, j’ignorais à ce jour que l’historicité du Prophète était contestée. J’avais juste entendu parler d’une rédaction très tardive du Coran, inclues plusieurs versions du Livre Saint.
        A noter le fait que l’ami Onfray conteste Jésus, mais pas le Prophète. Il s’appuie même sur la Sira pour en dire le plus grand mal.
        Bref…

        • Patrice,
          Je ne comprends pas pourquoi vous le trouvez surprenant, lisez mon livre sur la thèse de Gibson et mes artcles sur mon site web, je travaille sur ces questions depuis des années.

          Je comprends votre perplexité, elle est liée au fait que je cite les grandes lignes de thèses de la critique radicale ( comme les thèses mythistes sur Jésus) sans me positionner clairement ( j’ai mes idées perso mais ce n’est pas le lieu).

          Mon but n’était pas de réfuter ses thèses, mon but était de rappeler à l’auteur d’éviter d’être sélectif et insistant uniquement sur les travaux hypercritiques.

          Cordialement

          • Bonjour, j’ai aussi mon idée… En tout cas, il faut pouvoir prouver qui emprunt à qui… et c’est loin d’être évident.

            C’est un peu comme Hollywood c’est toujours les mêmes histoires et même si un archéologue venait à déterrer dans un futur lointain quelques bobines de celuloides pas si sure qu’il y trouverait un scénarios original et pas une reconstitution historique scenarisé ou un remake d’un film populaire ou même d’un film plus confidentiel…

            C’est cet argument qui m’étonnera toujours de penser en lisant les évangiles que Jésus est autre chose qu’un épiphénomène dans une Palestine plongée dans des troubles sociaux où foisonnent une multitude de mouvements sociaux et radicaux comme les zélotes ou les Sicaires, etc.

            Lorsque le Quran descend en langue arabe est ce également avec les métaphores, les mythes et « légendes » véhiculés par cette langue? Les paraboles de Jèsus est ce des histoires vraies au-delà d’être des récits afin de tirer des enseignements? Croire aux anges fait parti de la foi… mais les récits doit-on croire qu’ils ont une authenticité? Rien ne serais plus facile pour Dieu qu’il soit la vérité elle même ou le reflet d’une vérité dans un miroir. C’est la nature même de la révélation commme phénomène qui est en question.
            https://www.lelibrepenseur.org/les-signes-de-la-fin-des-temps-par-pierre-yves-lenoble/

            Ps: je suis un fidèle admirateur de l’auteur Ahmed Amine et j’ai eu le bonheur de tomber par hasard en surfant Internet sur son excellent travail. Comme quoi les «profanes» sont parfois des puits de savoir…

          • @Peter

            Le millénarisme n’est pas nouveau. Plus fort encore, les premiers chrétiens attendaient la fin du monde en l’an 100 (certains, 73). Plus tard, on a évoqué 200, puis 300, puis 700, s’agissant des patristiques. …Ou 1000, bien sûr.
            Les témoins de Jéhovah font encore mieux en nous promettant l’Apocalypse tous les 20 ans.
            Bien entendu, la fin du monde est immanquablement liée aux fautes de l’homme, et accompagnée de cataclysmes orchestrés par Dieu en personne. On mélange allègrement séismes, éruptions volcaniques, inondations, et épidémies, sécheresse, invasion d’insectes, et guerres meurtrières.
            Le terrible tremblement de terre de Lisbonne fut bien sûr attribué à Dieu, et non à un problème de plaques tectoniques, sans que toutefois on comprenne pourquoi Dieu s’en prenait aux pieux portugais. On a donc décidé que les portosses se la pétaient un peu avec leur piété, si bien que le Tout Puissant s’est agacé. Il a fait fort, soi-dit en passant, puisqu’il leur a rajouté un tsunami et un incendie géant. (Qui ont détruit une bonne partie des églises…. Mais c’est comme les pèlerins qui tombent dans un ravin avec l’autocar en allant à Lourdes…).
            Bref.
            Quand votre philosophe évoque la dissolution des moeurs, permettez-moi de rester un peu sceptique. Que dire du Vème siècle grec, radicalement hédoniste? Ou des innombrables viols commis par les armées de Tamerlan? Des abus récurrents du Vatican, ou de la Monarchie?
            L’histoire de l’humanité depuis 10 000 ans est une litanie sans fin de meurtres, viols, tortures, abus de pouvoir. Je ne vois pas en quoi l’humanité actuelle serait plus mauvaise que celle du passé.
            S’agissant des catastrophes naturelles, je peine à percevoir le rapport avec Dieu, sans parler du fait qu’elles ne sont pas plus fréquentes aujourd’hui que jadis. Mais elles tuent plus de gens du fait de la démographie.
            Pour ce qui est des épidémies, on les maîtrise beaucoup mieux que jadis. La Peste noire, (1347); puis la Grippe Espagnole, (1918), avaient tué des dizaines de millions de personnes. A comparer avec Ebola, ou la grippe aviaire.
            Si l’humanité fonce dans le mur, c’est à cause d’une démographie galopante encouragée par les religieux, qui entraîne l’épuisement de nos ressources naturelles, et une pollution mortifère. Ca n’est pas magique, c’est juste logique. C’est l’homme qui est en train de programmer la fin de son monde; non parce que la femme copule avec le facteur, mais parce qu’on est trop nombreux.
            Lier la GPA et la PMA à Satan, c’est juste commettre un tragique hors sujet. Ceci dit, au moins, les homos ne faisaient pas de gosses, avant ces nouveautés. Bien! Il faut arrêter de pondre des futures victimes. D’autant qu’ils nous balanceront à l’Ehpad dès qu’on baissera la garde.
            En fait, les enfants, c’est surtout bien pour faire du bruit au restaurant.
            Bref.

          • @Patrice,
            nous sommes des « traditionalistes » en accord avec Rene Guenon, Julius Evola, etc. Nous considérons qu’il y a sûrement des cycles comme décrit dans la religion Hindouiste.. après le cycle de Fer (la fabrication d’armes de guerres) nous serions dans le Kali Yuga… Donc non ça n’est pas de la « numérologie » et donc rien à voir avec les milleranistes.. Difficile de répondre plus précisément à votre message que de vous informer que les auteurs de la «Tradition» ont écrit suffisement d’ouvrages pour vous convaincre que c’est un petit peu plus compliqué que ce que vous croyez. Cordialement

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