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“La crise du discours religieux musulman”, le livre événement de Lahouari Addi

Entretien avec Lahouari Addi autour de son livre 
« La crise du discours religieux musulman. Le nécessaire passage de Platon à Kant »Presses Universitaires de Louvain.

 

Professeur émérite de sociologie à Sciences Po Lyon et chercheur affilié à Georgetown University, Lahouari Addi analyse dans son dernier ouvrage, fruit d’un important travail de recherche entamé il y a une dizaine d’années, les mécanismes idéologiques qui ont conduit inexorablement, au fil des siècles, à une crise du discours religieux musulman. Il apporte son éclairage sur Oumma.

Selon l’une des principales hypothèses de votre livre, la religion est obligatoirement interprétée dans une culture et dans une métaphysique. 

Le croyant n’a accès au texte sacré qu’à travers des interprétations permises par sa culture et ses facultés mentales dans les conditions historiques qui sont les siennes. C’est ce qui explique les divergences entre théologiens et les schismes à l’intérieur d’une même religion. Juste après sa naissance, le christianisme s’est scindé en Eglise de Byzance et Eglise de Rome. Qui des deux est restée le plus fidèle à la parole de Jésus ? Qui des catholiques ou des protestants détiennent le vrai sens de la Bible ? Il en est de même des musulmans. Qui des sunnites ou des chiites sont les plus fidèles au Coran ? Chacun prétend détenir la vraie religion, mais en réalité il n’y a que des interprétations. La vraie religion n’est connue que de Dieu et des prophètes. Si nous prenons conscience de ce fait, nous mettrons fin à l’intolérance.

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Les anciens étaient sages en disant ouallah ou a’lam. Les outils de la phénoménologie (Edmond Husserl) et de l’herméneutique (Paul Ricœur ), qui ont été permis par les concepts de Kant de la chose en soi et la chose pour soi, fournissent le cadre d’analyse du vécu religieux. L’anthropologue Clifford Geertz écrivait « l’humanité est une, mais elle a plusieurs visages ». Les différences d’interprétations dans la même religion, et même la multiplicité des religions, s’expliquent   par les différents visages de l’humanité qui est chrétienne, juive, musulmane, bouddhiste et même athée. Dans cette même perspective, quand il y a une réforme religieuse, elle ne porte pas sur le texte sacré ; elle porte sur sa compréhension. En Europe, Luther n’a pas modifié la Bible ; il a imposé une autre lecture. Aussi, il n’y a pas de crise de l’islam, il y a crise de la culture qui interprète le Coran. L’interprétation dominante, celle des oulémas d’Al Azhar et d’Arabie Saoudite, ne correspond pas au monde contemporain. La lecture de al Ach’ari et al Ghazali, de grands théologiens du passé, comme celle de Thomas d’Aquin pour la chrétienté, est dépassée et ne restitue pas la spiritualité et le désir d’humanisme qu’il y a dans le Coran. Les grands théologiens n’ont pas la connaissance de l’homme et de la société que nous avons accumulés depuis leur époque. Ces connaissances permettent de mieux saisir le sens du texte sacré. Cet aspect a été perçu par Emmanuel Kant qui a établi un rapport entre la raison pratique (éthique) et la raison pure (science). La société tend vers plus de moralité, encadrée par le droit, quand nous prenons conscience de certains aspects de la vie psychique et sociale de l’homme. Par ailleurs, par le passé, la priorité était donnée à la société ; aujourd’hui la priorité est donnée à l’individu et à ses libertés. Et la liberté de l’individu ne remet pas en cause la sacralité de la Bible ou du Coran.

Vous soulignez également que le discours religieux musulman se fonde sur une interprétation coranique influencée par le Platonisme. Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire ?

Le texte sacré et la métaphysique dont nous parlons datent de Moïse qui est antérieur à Platon de près de mille ans. L’hypothèse que retiennent les historiens, notamment J.P. Vernant, c’est que les religions helléniques antérieures au christianisme ont été influencées par le monothéisme abrahamique. Et ces religions auraient inspiré Platon dont la philosophie est proche de l’eschatologie biblique. C’est pourquoi il y a des juifs platoniciens, des chrétiens platoniciens et des musulmans platoniciens. L’allégorie de la caverne de Platon a servi de démonstration rationnelle de la vérité de la révélation divine contenue dans la Bible et dans le Coran. Les théologiens du monothéisme sont forcément platoniciens, soit de façon explicite, soit de façon implicite. Dans un fameux discours prononcé à Ratisbonne en 2006, l’ancien pape Benoît XVI l’a encore réaffirmé.

Quels sont les facteurs majeurs qui ont conduit, en moins de deux siècles, à ce que vous qualifiez de « crise du discours religieux » ?

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Le discours religieux musulman, c’est la théologie (‘ilm al kalam), mais aussi le savoir profane issu de la théologie et véhiculé par les représentations collectives. Avec deux versets et un hadith, n’importe quel musulman peut produire un discours religieux sur la politique, l’économie, la psychologie, etc. Ce discours avait sa fonction cognitive au Moyen-Âge et remplissait une fonction sociale. Il ne l’a plus aujourd’hui, parce qu’il est contredit par l’expérience quotidienne. Le savoir sur la société et sur l’homme est fourni aujourd’hui par les sciences sociales, auxquelles le discours religieux s’oppose.

En Europe, la modernité a fait refluer le discours religieux vers son domaine : la théologie. Son objet est l’étude du texte sacré, ce qui lui a permis d’ailleurs de se développer. Dans le monde musulman, il y a encore des oulémas et des imams qui n’ont aucune compétence en histoire, en anthropologie, en philosophie, et qui interviennent dans le champ des historiens, des philosophes, des psychologues, etc. Le discours religieux musulman n’arrive pas à se replier dans l’espace de la théologie. La modernité, c’est la sécularisation du savoir profane. Cela veut dire que le théologien n’a pas à exercer une autorité intellectuelle en dehors de son domaine, la théologie. C’est pour avoir exercé une autorité sur la philosophie que celle-ci a disparu de la culture musulmane. Ibn Taymiyya, farouche opposant à la philosophie, a écrit : tamantaqa tazandaqa (celui qui pratique la logique devient athée). Mais il ne savait pas que la logique est nécessaire partout, même en parlant, car sans logique on ne pourrait pas construire une phrase. La grammaire, c’est la logique de la langue.

Pourquoi le rapport de l’islam à la philosophie est-il devenu à ce point complexe ?

L’islam a connu très tôt des philosophes-théologiens ou des théologiens-philosophes. Les Frères de la Pureté, les Mu’tazilas, al Kindi, etc. sont des théologiens-philosophes. L’islam a suscité des débats métaphysiques d’un haut niveau. Sans exagérer, al Farabi est presque du niveau de Platon, Ibn Roshd du niveau d’Aristote dont il est le plus brillant disciple. Ces deux penseurs, et d’autres, ont fait connaître la pensée grecque à l’Europe latine. Thomas d’Aquin est un disciple de Ibn Roshd, malgré certaines divergences.

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Mais après le 12ème siècle, la philosophie a été condamnée, délégitimée par al Ghazali lui-même théologien-philosophe. Je crois que le problème était politique. Les philosophes disaient, je schématise, que pour être un bon croyant, il faut se comporter rationnellement dans la vie quotidienne. Il fallait user de la raison pour plaire à Dieu. (En fait, il fallait comprendre « raison pratique » dans le sens de conscience). Pour les théologiens, il fallait lire le Coran littéralement et avoir peur de Dieu et de ceux qui exercent l’autorité. Obéir à Dieu et à ceux qui ont l’autorité était le crédo des oulémas. Ce qui est en jeu, c’est le rapport entre conscience et mémoire ; la première donne la priorité aux mou’amalates, la seconde aux ‘ibadates. Les philosophes musulmans, comme al Farabi et Ibn Roshd, donnaient plus d’importance aux mou’amalates qu’aux ‘ibadates. Ils ont été effacés de la mémoire et de la culture musulmane. Dans son livre La religion dans les limites de la raison, Kant donne plus d’importance aux mou’amalates qu’aux activités du culte. Il a été condamné par les théologiens protestants de son époque.

Peut-on dire que le soufisme a été happé, voire détourné, par l’islamisme et à quelles fins, religieuses ou politiques ?

Comme elle a été interdite comme activité intellectuelle autonome, la philosophie s’est réfugiée dans le soufisme. Ibn ‘Arabi était appelé Cheikh al Akbar, mais aussi Ibn Flatoun. Suhrawardi a élevé Platon au rang de prophète, ce qui lui avait valu d’être condamné à mort à l’âge de 36 ans. Je rappelle que ces deux soufis sont tous deux contemporains de al Ghazali, lui-même devenu soufi après avoir tracé des limites à ne pas dépasser dans le désir mystique. L’interdiction de la philosophie n’a pas empêché le néo-platonisme d’influencer profondément la culture musulmane. Jusqu’au 12ème siècle, le champ intellectuel musulman était caractérisé par trois courants : la théologie (‘ilm al kalam), le soufisme et la philosophie.

Après la disparition de celle-ci, les oulémas et les soufis ont dominé le champ intellectuel et religieux. Les oulémas avaient le soutien des élites lettrées, et les soufis recrutaient dans la masse des croyants. La phrase de Nietzsche « le christianisme est du platonisme pour le peuple » est aussi valable pour l’islam. Mais à partir du 19ème siècle, la déstructuration des tribus, le repli des confréries, le déclin de la sainteté, l’exode rural, l’apparition du salariat urbain, l’émergence de l’individu, etc. ont fait perdre au soufisme ses cadres sociaux. Toutefois, la métaphysique néo-platonicienne est demeurée encore active dans les représentations collectives d’où est issu l’islamisme. Les structures sociologiques du soufisme s’étaient effondrées, mais sa métaphysique néo-platonicienne est restée active dans l’imaginaire collectif et la mémoire sociale. Alors qu’en Occident, la philosophie moderne avait mis fin à la conception platonicienne du monde, dans la société musulmane, cette métaphysique va se politiser. Il ne s’agit plus de fuir le monde terrestre par l’extase et de vivre avec les anges comme le faisait le soufi, mais plutôt de transformer la vie sociale par la politique pour la rendre conforme au monde idéal de la shari’a. L’islamisme a sécularisé le soufisme qui était une pratique spirituelle à la recherche du salut éternel par la voie mystique ; il en a fait une idéologie politique à la recherche de la cité idéale (al madina al fadila) de Platon. Est-ce un hasard si le FIS en Algérie s’est appelé le Front Islamique du Salut ? Ceci dit, l’idée de salut par une église ou une institution est une idée chrétienne. En islam, le salut est individuel. Ni une église et encore moins un parti ne peuvent sauver l’âme du croyant.

A quoi attribuez-vous l’échec de Mohamed Abdou, l’un des plus éminents théologiens du monde musulman contemporain, connu pour sa lecture du Coran à la lueur de la modernité, dans sa tentative de susciter une dynamique intellectuelle dans les sciences sociales et humaines ?

Lorsque Mohamed Abdou est apparu au 19ème siècle, le retard intellectuel sur l’Europe était déjà immense. C’est ce qui explique que l’Europe a colonisé les musulmans. Abdou avait pris la mesure du retard sur l’Europe et a essayé de moderniser la théologie et la culture. Il a donné des cours sur Ibn Khaldoun à ses étudiants, alors que ce penseur maghrébin était ignoré par la culture musulmane. Il a cependant échoué, parce que la tâche qu’il devait réaliser était une tâche de plusieurs générations. Abdou ne pouvait pas être en même temps. Il a légitimé, contre les wahabites, les découvertes scientifiques faites par les Européens, mais il a été assez timide concernant la philosophie et les sciences sociales. Il faut dire que le projet de séculariser le savoir profane avait été soutenu en Europe par la bourgeoisie ascendante, classe qui n’existait pas dans le monde musulman. Abdou a eu une double filiation intellectuelle : d’un côté, celle représentée par les modernistes Ali Abderrazik, Amin Qacim, Abderrahmane Kawakibi, Lutfi Sayyed, Taha Hussein…, et celle de Rachid Réda devenu par la suite wahhabite. Les oulémas d’al Azhar ont désavoué les modernistes et ont légitimé le conservateur Rachid Réda qui passe pour l’héritier d’Abdou, alors qu’il a trahi sa pensée et son combat. Rédha a eu pour disciple Hassan al Banna, le fondateur de l’organisation des Frères Musulmans.

Pourquoi le discours religieux musulman accepte-t-il les sciences de la nature et rejette-t-il avec force les sciences sociales ?

Pour répondre à cette question, l’approche comparative avec l’Europe est nécessaire. L’Eglise au Moyen-Âge avait une autorité intellectuelle basée sur la Bible et sur la scholastique, savoir profane médiéval. Lorsque ce savoir s’est effondré avec les découvertes de Galilée, l’autorité intellectuelle de l’Eglise a pris un coup. Ce fût une brèche exploitée par Descartes pour ouvrir la perspective de la philosophie du sujet. Galilée a permis à Descartes d’exister, et celui-ci a déblayé le terrain pour les sciences de l’homme et de la société.

Cette rupture épistémique a été renforcés par l’apport de Kant qui distinguera l’objectivité de la subjectivité et qui opérera la distinction entre raison pratique et raison pure. La culture musulmane n’a pas connu cette évolution pour des raisons qui lui sont propres. Les théologiens musulmans n’ont pas eu recours au savoir profane pour légitimer leur autorité intellectuelle ; il n’y avait pas de scholastique musulmane. Al Ghazali ne considérait pas que le savoir profane confirmait la véracité de la révélation coranique. Celle-ci se suffit à elle-même et n’a pas besoin de celui-là, disait-il. La causalité aristotélicienne par laquelle la nature est expliquée au Moyen-Age n’est pas au-dessus de la volonté divine pour al Ghazali. La preuve est que Dieu la remet en cause par les miracles divins. Par conséquent, l’effondrement du savoir aristotélicien, et les découvertes scientifiques de Galilée, n’ont eu aucun impact sur l’autorité des oulémas. La légitimité intellectuelle de la théologie musulmane n’était pas liée au savoir profane. Si Galilée avait été musulman, il n’aurait pas été persécuté parce que les disciples de al Ghazali auraient dit que si la terre tourne autour du soleil, c’est parce que Dieu le veut. Cette posture théorique, qui accepte n’importe quel savoir profane sur la nature, refuse cependant le savoir profane sur l’homme et la société qui n’est pas religieux ou en adéquation avec la religion. Voilà pourquoi les sciences sociales et la philosophie n’ont pas un grand public dans le monde musulman.

Au fil du temps et des évolutions historiques et sociales, vous constatez que des pans entiers du fiqh (jurisprudence musulmane) sont tombés en désuétude. Quelles conséquences cette obsolescence des règles codifiées de l’islam a-t-elle entraîné ? Le fiqh est-il totalement incompatible avec l’Etat-nation ?

Au cours de mes recherches, j’ai constaté que nous confondions shari’a, fiqh et droit musulman. La shari’a est un idéal de justice ; c’est un horizon indiqué par le texte sacré, sachant que cet horizon ne sera jamais atteint compte tenu de la nature égoïste de l’homme. Rappelez-vous que pour la Bible, l’homme est un pêcheur. Si Adam et Eve n’avaient pas pêché, la société humaine aurait été parfaite. Or la shari’a vise la société parfaite, en quelque sorte la fin de l’histoire. Si la shari’a est un idéal divin, le fiqh est une traduction humaine de cet idéal dans une culture donnée. Il est la traduction culturelle de cet idéal faite par des hommes dès les 7ème-8ème siècles. Le fiqh est une jurisprudence très riche reposant sur une culture juridique aujourd’hui totalement dépassée. Il est d’ailleurs tombé en désuétude et il est inapplicable même en Arabie Saoudite.

Par exemple, pour trois écoles des quatre écoles sunnites, un musulman qui ne fait pas la prière est passible de la peine de mort après trois avertissements. Ou un père qui tue son fils n’est pas condamnable, sauf pour l’école hanafite. Ce qui reste du fiqh, c’est juste la section du statut personnel relative au mariage, divorce, adoption, héritage…, en plus de quelques règles de bon sens en ce qui concerne le commerce. Le statut personnel est resté en vigueur parce que la culture patriarcale est encore enracinée dans les représentations collectives. Quant au droit musulman, il est une construction juridique étatique qui fait la synthèse entre ce qui reste du fiqh et du droit européen. Les Etats-nations musulmans ne peuvent pas ignorer le droit international intégré en raison des traités internationaux. Ceci dit, le droit musulman est encore en construction et il a besoin de faire sortir la foi du champ juridique. La grande différence entre le droit médiéval et le droit moderne, c’est que le premier établit des règles juridiques entre Dieu et l’homme, alors que le deuxième n’établit des règles juridiques qu’entre les hommes.

Dans un chapitre de votre livre intitulé « Europe, Islam et sécularisation », vous écrivez que les musulmans ont perdu leur « autonomie sociohistorique » et ne parviennent pas à exister en dehors du regard de l’Europe. Est-ce à dire que le musulman est incapable d’agir par lui-même, mais agit uniquement en fonction de l’autre ? A quoi est dû cet assujettissement et comment en sortir ?

Nous dépendons de l’Europe pour notre alimentation, nos médicaments et même nos moyens de transport. Par le passé, nous avions des chevaux pour nous déplacer ; aujourd’hui, c’est l’Europe qui nous vend les voitures. Nous importons aussi des armes pour faire la guerre entre nous et pour réprimer le peuple lors des manifestations. L’Algérie indépendante est plus dépendante économiquement de l’extérieur que sous la domination coloniale. Certes, la population s’est accrue et le niveau de vie de beaucoup de groupes sociaux s’est élevé. C’est cette dépendance qui fait que nous sommes obsédés par le regard que portent sur nous les Européens. Nous n’agissons pas en fonction de nous-mêmes ; nous réagissons en fonction de ce regard. Il y a même une demande interne de domination comme c’est le cas en Arabie Saoudite. Pour sortir de cette situation, il faut élever le niveau scientifique de la culture générale de la population par les sciences sociales et la philosophie. Or le discours religieux s’y oppose. Il accepte la biologie, la chimie… mais pas la linguistique, la psychologie, la sociologie, l’histoire, etc. Il n’y a pas un seul philosophe musulman de dimension internationale. Nous avons laissé les Européens nous connaître soit dans la perspective essentialiste des orientalistes, soit dans la perspective complaisante des amis du monde musulman. Ce qui est grave, c’est que nous croyons que notre retard sur l’Occident est technique et scientifique, alors qu’il est intellectuel. L’Occident est kantien et nous sommes restés platoniciens. La métaphysique de Platon ne permet pas aujourd’hui la lecture de notre historicité et du monde contemporain.

Qui sont ces nouveaux penseurs musulmans qui cherchent à faire évoluer le discours religieux contemporain ? Ces derniers veulent-ils historiciser la révélation divine afin de mieux humaniser la foi ?

Je citerais Arkoun, Abou Zeid, Taha, Shahrour, Soroush, Essak, Lamrabet… Ces penseurs ne sont pas athées ; ce sont des musulmans qui veulent moderniser le rapport au sacré. Ils disent deux choses. Premièrement, Dieu n’a pas créé les hommes uniquement pour l’adorer ; il les a créés pour s’épanouir et bâtir des civilisations. Deuxièmement, Dieu a parlé aux hommes dans l’histoire. Par conséquent, la révélation divine a forcément une forme culturelle. Il faut dissocier le contenu atemporel du message de Dieu de son contenant culturel et historique. Il faut adapter constamment le message de Dieu ; ce qui paraissait juste hier peut paraître injuste aujourd’hui ; le cas de la femme est l’exemple le plus probant.

Dans votre conclusion, vous observez l’émergence d’un islam individualiste qui se heurte à un islam public vivant dans la mémoire collective. Pensez-vous envisageable que la culture musulmane, qui fut influencée par Platon au Moyen Âge, puisse être influencée par une conception Kantienne de la pensée ? Est-ce que ce passage de Platon à Kant favorisera véritablement une réforme du discours religieux musulman ?

Au Moyen-Âge, la foi était vécue collectivement et publiquement. C’était une époque où la société avait la priorité sur l’individu. La préoccupation était que la société se reproduise et ne disparaisse pas. Vivre collectivement la foi faisait partie de cette stratégie inconsciente. Aujourd’hui, l’individu a priorité sur la société car celle-ci n’est plus menacée de disparition. Par conséquent, la foi est vécue à titre individuel. Dans les pays musulmans, il y a des signes de ce passage de la religion publique à la religion privée. L’autonomie de l’individu est en train de s’imposer et, avec elle, la sécularisation. Celle-ci ne concerne pas le texte sacré ; on ne sécularise pas Dieu. On sécularise la façon de l’adorer. Cela nécessite un changement de métaphysique.

Platon est le philosophe de la religion publique, Kant est le philosophe de la religion vécue à titre privé. Nietzsche reproche à Kant de vouloir rétablir les valeurs bibliques et cette remarque est fondée parce que si la Bible, et donc aussi le Coran, demande à l’homme de dépasser le mal par la foi, Kant demande à dépasser le mal par la liberté. C’est parce que l’homme peut choisir qu’il peut faire de bonnes actions. Sur cette base, une lecture kantienne du Coran est non seulement possible mais aussi souhaitable. Quant au second aspect de votre question, si la culture musulmane a adopté Platon qui est Grec, il n’y a pas de raison pour qu’elle n’adopte pas Kant qui est Allemand. La raison est que la philosophie répond à des questions qui se posent à tout le genre humain. Et il me semble que le musulman appartient au genre humain.

Propos recueillis par la rédaction Oumma

Lahouari Addi est professeur émérite de sociologie à Sciences Po Lyon, et chercheur affilié à Georgetown University. Il est actuellement cotitulaire pour un semestre de la chaire AUF/IMéRA sur “Transformations Structurelles et Dynamiques Institutionnelles en Francophonie”, université Aix-Marseille. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont Radical Arab Nationalism and Political Islam, Georgetown University Press, 2017.     

Commentaires

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  1. @humain, ne dites pas n’importe quoi. Les nombres décimaux sont arabomusulmans. 3,14 n’existait pas avant l’islam. Il faut être débile pour avancer le contraire. Purée mais même ça il a fallu l’inventer pour l’humanité. Je comprends pourquoi vous vous êtes agenouillés devant un arabe (Jésus) pendant des siècles. Remarquez que cela aura porté ses fruits à plusieurs reprises dont la fameuse renaissance grâce aux arabomusulmans. Et oui, encore.

    De nos jours et juste pour rappel, les arabomusulmans font autant que la Chine sur le prix (très occidental) de la dynamite ou Nobel (inventeur de la dynamite).

    PS: les Iraniens écrivent en arabe et les Turcs écrivaient également en arabe avant Atatürk. Beaucoup veulent y revenir dont votre ami Erdogan. Ceci dit, ils parlent encore arabe rassurez-vous. Il y a beaucoup de peuplades arabomusulmanes. Elles constituent d’ailleurs les plus anciennes zones civilisationnelles de toute l’histoire de l’humanité. Même le premier sapiens est né en Arabie (out of Africa) (on ne sait pas comment il est apparu). C’est dire.

    PS2 : Ahmed Djebbar a basé son livre sur d’autres livres datant du 20ème siècle pour la plupart. Il n’a absolument pas fait un travail universitaire de recherche poussée et scientifique de vérification/validation. Bref, il a loupé les sciences du hadiths. Du coup, il s’agit juste d’une synthèse bibliographique sur des auteurs pour la plupart occidentaux et judéo-chrétiens. Autant faire une synhtèse de netflix et walt disney quand on parle de ce sujet. Il y a énormément d’erreur dans ce qu’il raconte. Je lui demande juste de me prouver l’existence de Pythagore. Si il y arrive, alors je lui décernerai l’oscar du meilleur acteur, euh du meilleur auteur. Bon c’est un peu la même chose.

    Ceci dit je vous conseille de lire Pythagore d’Alexandrie, dans les 300 font leur nid et Cléopâtre a mathé César. Un livre culte parait-il.

    • Une fois n’est pas coutume, je suis quasiment d’accord avec Kalim, quand il dit “les arabomusulmans font autant que la Chine sur le prix (très occidental) de la dynamite ou Nobel (inventeur de la dynamite).”: en s’intéressant aux lauréats des 20 dernières années (= de nos jours), des trois catégories scientifiques de prix nobel, on retrouve un seul chinois et aucun arabomusulman,sur 60 lauréats ( même plus, puisque le prix est souvent attribué par plusieurs personnes la même année) : on peut donc dire qu’ils font jeu égal sur ce prix , très “occidento-centré” (avec quand même une présence japonaise notable).
      Cela dit, je ne pense pas que l’origine ou la nationalité des lauréats du nobel, soit un bon marqueur de la dynamique scientifique des pays.
      Une dernière question, Kalim: dans le quel de mes propos avez vous pu voir que Erdogan était “mon ami” ? ( vu que ce n’est franchement pas le cas!)

      • Vous faites erreur : Arabomusulmans : 9, Chinois : 6, ces dernières 20 années. Mais nous sommes d’accord, ce prix est l’égal du prix Confucius, un outil au service du soft power destiné à l’égo occidental. Les arabomusulmans s’en passent, l’islam leur suffit amplement. Et comme vous pouvez le remarquer, les occidentaux et ce prix ne sont en rien universalistes. Voyez la différence de vous même. La première université-doctorat fut une mosquée. Le premier docteur fut un imam. De nos jours, tous les prix Nobel et les scientifiques de très haut niveau sont formés en université et sont docteurs. Ça c’est de l’universalisme. Tout comme les pères des mathématiques, de la physique et des sciences naturelles ainsi que de l’algorithmique sont arabomusulmans. De nos jours, les prix Nobel sont récompensés pour avoir amélioré ces discplines maîtresses tout comme les plus grands scientifiques de la planète sans distinction aucune. Comme quoi le modèle islamique est non seulement unversel mais également intemporel et accompli… Une chose est sûre, l’occident a compris qu’il valait mieux imiter le modèle islamique tout comme le monde entier et s’aperçoit en même temps qu’il lui manque une chose pour s’accomplir : la shahada. En tout cas, demain, devant Notre Créateur, personne ne pourra dire qu’Allah swt n’aura pas mis entre les mains du monde tout ce qu’il fallait pour reconnaître la vérité. Il y a les véritables et les menteurs pathologiques. Tout le monde, même les japonais occidentalisés ou les chinois communistes ont entre les mains les sciences islamiques. C’est dommage de ne rester que sur leur aspect matériel en mettant de côté leur aspect spirituel véridique et harmonieux.

        • Kalim, qui me dit que “Vous faites erreur : Arabomusulmans : 9, Chinois : 6, ces dernières 20 années”.
          C’est quand même incroyable, que pour des données aussi facilement vérifiables, par exemple sur le site internet du prix Nobel, que vous vouliez à tout prix me donner tort: depuis les origines de ces prix ( dans les 3 catégories de sciences “dures” physique, chimie, médecine) on retrouve 3 lauréats musulmans: Mohammad Abdus Salam (nobel de physique en 1979) Ahmed Zewai ( Nobel de chimie en 1999) , et enfin Aziz Sancar (nobel de chimie en 2015) qui est turc ( donc, à mon sens il n’est pas arabe).
          Quant aux lauréats chinois d’un nobel scientifiques , pour arriver à votre chiffre de 6 , il faut prendre les lauréats depuis le début de ces prix, et y ajouter un lauréat taiwanais ( chinois certes, mais pas du même pays)

          • Vous parlez de Aziz Sancar, prix Nobel de chimie.
            Voici ce qu’en dit wikipédia : “Abdelaziz”Aziz”Sancar est né en 1946 à Savur dans la province de Mardin en Turquie. Il est le septième d’une famille arabophone de huit enfants.”
            source :
            t24.com.tr/haber/mithat-sancar-nobel-alan-akrabasi-icin-konustu-ana-dilimiz-arapca-koken-tartismasi-huzun-verici,312118
            traduction :
            “Un débat sur l’ethnicité a commencé sur les médias sociaux après qu’Aziz Sancar, professeur de biochimie et de biophysique à l’école de Médecine de l’Université de Caroline du Nord, ait reçu le prix Nobel.
            Le député HDP Mardin Mithat Sancar a parlé à T24 de la controverse sur les médias sociaux: “Je souhaite qu’il soit perçu humainement”.
            C’est triste que les gens soient dans un tel monde de perception castrée et rétrécie. Nos pères sont cousins. Ils doivent savoir que la langue maternelle D’Aziz Sancar est l’arabe. Aziz Sancar est ce que je suis. L’arabe est parlé dans la famille.”
            Alors, arabomusulman ou pas arabomusulman ? MDR.

  2. @humain. Pour en savoir plus, je vous recommande le livre de Djebbar « Une histoire de la science arabe ». Il évoque le travail des biobibliographes arabo musulmans qui recensaient précisément les ouvrages grecs, indiens, persans, leurs traductions en arabe avec le nom des traducteurs dans les différents domaines de la science. Exemple pour les mathématiques, voici ce qu’on peut y trouver :
    « Euclide (IIIe s. av. J.-C.)
    – Kitāb al-uṣūl [Livre des éléments] : traduit par al-Ḥajjāj puis par Isḥāq ;
    – Kitāb al-mucṭyāt [Livre des données] : traduit par Isḥāq ;
    – Kitāb fī l-qisma [Livre sur la division ]: traduit par Thābit.

    Archimède (IIIe s. av. J.-C.) :
    – Kitāb al-kura wa l-usṭuwāna [Livre de la sphère et du cylindre] : traduit par Thābit ;
    – Kitāb tarbīc ad-dā’ira [Livre sur la mesure du cercle] : traduit par Thābit ;
    – Kitāb fi qismat ash-shakl al-musammā bi Siṭumāshiyūn [Livre sur la division de la figure appelée stomachion] : traduction anonyme.

    Apollonius (IIIe s. av. J.-C.)
    – Kitāb al-makhrūṭāt [Les Coniques] : traduit par Ibn Abī Hilāl (livres I-IV) et par Thābit (livres V-VII) ;
    – Kitāb fī qaṭc al-khuṭūṭ calā nisab [Livre sur la section des lignes selon des rapports] ;
    – Kitāb fī qaṭc as-sutūḥ calā nisba [Livre sur la section des surfaces selon un rapport]. »

    Vous y trouverez aussi la description des différents systèmes de numération : babylonien, grec, indien, arabe, … Ce sont bien les indiens qui ont inventé le système décimal positionnel que les arabes ont popularisé.

  3. Un mot de remerciement à Omar qui écrivait “Votre question pourrait avoir une réponse auprès de Ahmed DJEBBAR, Mathématicien et un Historien des Mathématiques”.
    On trouve une courte intervention de cet homme, surAl-Khwârizmî, père de l’algèbre arabe, ici:
    https://www.youtube.com/watch?v=xDik6NVCRxc&vl=fr

    Un extrait ” …son second livre , nommé “Le Calcul Indien”, qui concerne le calcul, avec des outils qui proviennent de l’Inde, qui sont le système décimal positionnel, avec le zéro”.

  4. @Tahar. Bonsoir. Homo deus fait partie de ma liste de lecture. Visiblement le bouquin a l’air très intéressant et fait un tabac. Oui je n’ai aucun doute sur le fait que les barrières éthiques seront au final levées pour aboutir à des applications absolument inconcevables aujourd’hui en termes de génétique humaine ou d’IA. La plupart des croyants s’adapteront, sauf ceux qui prennent leur livre saint au pied de la lettre. Ceux là seront définitivement largués et marginalisés à mon avis. En tout cas, le fossé avec la science leur sera infranchissable. Si on y rajoute, comme l’évoque foulan, l’existence de vies extraterrestres intelligentes, anciennes, actuelles ou futures, on ne voit pas bien en revanche comment on peut adapter le mythe d’Adam et Ève. Car vous avez raison, la science n’a fait qu’imposer une succession de blessures narcissiques au croyant en le délogeant de sa place centrale dans l’univers. En ce sens, on voit bien que les religions soutiennent au contraire ce narcissisme en le plaçant au sommet de la Création. C’est l’une des fonctions des religions : consoler le croyant, ce grand enfant en quête de la figure du père. Voilà pourquoi certaines prétendent que l’Homme a été fait par Dieu à son image. Alors qu’il apparaît de plus en plus raisonnable de penser le contraire : c’est l’Homme qui a fait Dieu à son image.

    • @±Z, bonsoir.
      OK, les croyants auront à faire face à une grosse problématique quant à des points fondamentaux du dogme et de la doctrine.
      Soit tout cela sera remis en question, soit ce que les religions ont professé des millénaires durant ne tient pas la route et il s’agit de ce fait de tout autre chose qui se révélera sans ambiguïté aucune (intelligence extra-terrestre ? Ancienne civilisation atlante ? Véritable nature de l’Esprit et de l’énergie noire? Autre chose ?).

      Mais si tout doit être remis en question -voile, ramadan… etc. ne pas oublier Noël et Pâques… ni Yom Kippour et Hanoukka.
      Et surtout, l’autre aspect à ne point négliger ; pas de terre promise ni de peuple élu ; comment alors justifier l’injustifiable ? En rejetant la science et en soutenant la véracité de l’A.T. dont la venue du Messie et l’Apocalypse y connexe (et donc comme préalable le Grand Israël).

  5. @Laurent
    Nous sommes finalement d’accord, on parle bien de numération indienne et pas de chiffres indiens. C’est comme les grecs finalement, la préhistoire des mathématiques en somme. Rassurez-vous je ne nie pas qu’il y eut une préhistoire en science avant l’invention des mathématiques modernes par les arabomusulmans. Sans chiffres ni décimaux arabomusulmans, on peinerait bien de nos jours. J’en conviens parfaitement. Après la roue inventée par les arabes, les chiffres, quoi de plus normal.

    @humain
    Le codec du sinaï et du Vatican ? C’est un nouvel encodage vidéo d’un film hollywoodien ? Non parce que dans la vraie vie, même si j’en conviens que cela sonne tellement parfait pour un judéo-chrétien, aucune datation scientifique et physico-chimique n’est concluante. Normal, ils ne sont pas datables physiquement. Pas cons quand même.
    C’est comme les manuscrits de la mer morte, terrible fake. Il y eut des histoires de faux manuscrits dans un musée financé des millions de dollars aux USA. Bon, là-bas, quand les investisseurs sont des évangélistes, vous savez à coup sûr que hollywood a travaillé la mise en scène. Ne vous inquiétez pas, ils ont quand même arnaqué des collectionneurs avant. Ils sont ultra-capitalistes, ne l’oubliez pas, la rentabilité est importante même dans les histoires religieuses. Et ils n’en sont pas à leur premier essai. Ils sont juste loin de pouvoir berner les scientifiques du monde entier.
    À ce titre, l’UNESCO n’a trouvé aucune trace juive à Al Qods et reconnaît ces territoires comme arabes et musulmans uniquement. Pourtant, ils ont creusé mais rien. Même ce que raconte la Bible judéo-chrétienne contient du faux. Mais nous sommes habitués.

    • Kalim, je reconnais une grande habilité de votre part pour communiquer vos certitudes: vous allez me cherchez une histoire de bidouillage de recherches (que vous ne sourcez , comme d’habitude , évidemment pas) pour décréter qu’aucune pratique de datation n’est possible.Vous sortez la grosse “artillerie”: Hollywood, les évangélistes, il ne manque plus que la CIA ou le Mossad! Si ça se trouve les manuscrits que je citais ont été datés par les mêmes laboratoires de recherche ( en tous les cas avec les mêmes technologies) que ceux qui ont daté l’exemplaire du plus ancien Coran.

      • La carte conspi m’honore. Je vous en suis reconnaissant. Tout le monde n’est pas capable de réfléchir par soi, nous sommes d’accord.
        Je suis désolé mais c’est connu et reconnu les mensonges cléricaux. Pourquoi sourcer ce qui est connu et facilement trouvable. Êtes-vous une bille ? Vous semblez ignorant en histoire et en science. Je tiens ça par les experts occidentaux les plus réputés et les plus grands érudits que l’occident ait eu.
        Hollywood n’a pas été inventé par les arabomusulmans, nous sommes d’accord. Et oui, ils sont concurrencés par Bollywood, vous savez, les fameux Indiens hindous (pas musulmans bien sûr) qui auraient tout inventé avant les Arabes sans preuves, un peu comme les Grecs quoi.
        Bref, je comprends que cela fasse mal aux racialistes qui doivent ravaler leur race mais Arabe n’est pas une race et la race n’existe pas. Donc, don’t worry. Non ? Aller, regardez un petite série netflix pour aller mieux. Il y en a une sur le messie à venir (ou pas) et même sur Jésus. Vous serez dans votre élément. La science, il faut laisser ça aux musulmans parce qu’elle va dans le sens du Coran, pas de la Bible. Mais rien ne vous empêche de devenir arabomusulman. Il suffit de dire la shahada, c’est la profession de foi des scientifiques véritables. Ceci dit, rassurez-vous, je n’ai rien contre vos mythes, sauf quand ils assassinent tout un peuple sur la base d’un mensonge éhonté. Parce qu’elles sont là les véritables conséquences.

        • Oui je suis ignorant en sciences et en histoire “kalimiennes”, quoique, à force de vous lire je commence à en connaitre un rayon ! Dernier échantillon: quand on prononce la shahada, on devient non seulement musulman ( ça je savais) mais arabo-musulman , j’en conclue donc que les Turcks , les Indonnésiens, entre autres, sont majoritairement arabes. Vous leur avez dit?

        • Amusons nous à faire comme si tous ce que vous dites est vrai…Avec des Arabomusulman au centre de toute la production scientifique, et un coran qui éclaire la science de sa fulgurance.
          Pouvez vous nous expliquez comment ce monde(islamique) en est arrivé à cette état de fait, et à cette production intellectuel quasi inexistante? Pratiquement plus de brevet déposer? Un nombre de prix scientifique internationaux très faible? Comment passe t on de la première place (et de loin), à totalement relégué?
          cordialement

          • Chaque civilisation a connu une apogée et un déclin. Pourquoi voulez-cous que les Musulmans en soient une exception ? Toutefois, il ne faut pas nier que les Musulmans ont grandement contribué au développement de la science universelle, et ce, dans plusieurs domaines.
            Toutefois, il existe par ci, par là, des scientifiques Musulmans que l’on ne cite pas souvent:
            – au moins une dizaine au niveau de la NASA
            – un prix Nobel de Physique (le défunt Abdou Essalam que DIEU ait son âme)
            – des centaines de médecins Musulmans exerçant en Occident (le médecin personnel du Président des Etats-Unis, Reegan, était un Algérien)
            – etc.

            Pour ce qui est des brevets, détrompez-vous. Juste pour vous citer un exemple, l’Algérien Belgacem HABA exerçant aux USA, a obtenu, en 2019, son ….. 5OO ème brevet d’invention. Vous pouvez googlez …. mais ne riez pas !

            Ceci étant, bonjour (ou re-bonjour) la Chine !

          • @Omar,
            je ne peux pas poster sous vos com. Merci pour votre liens, ça à l’air très intéressant, je regarderai en détail dès que j’aurais un peu plus de temps.

            En relisant votre com, vous vous rendrais compte du fossé que j’évoquais, et qui ne me fait absolument pas rire.
            -les scientifiques évoqué travaille :”à la NASA” ou est l’agence spatial Algérienne ou égyptienne?
            – UN prix Nobel (à mon avis il en existe d’autre), c’est très peu ramener à la taille de la population
            – les centaines de médecin, oui. Mais quel médecine du futur développer dans les pays arabomusulman? Vous pouvez me parler des pays du golfe qui importe des talents (souvent des mercenaires qui vienne pour l’argent).
            -pour les brevet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Brevet : que des pays occidentaux ou asiatique

            Mais tel n’étais pas mon propos, je ne doute pas une seconde du talent des personne qui compose cette communauté (vous avez d’ailleurs oublié tout les ingénieurs brillants, et j’en côtoies pas mal).

            Je voulais faire part de mes doutes à Kalim, qui rapporte tout le talent humain, toute les inventions historiques, enfin l’alfa et l’oméga de l’humanité à sa propre communauté. Si tel étais le cas, comment expliquer le naufrage(même s’il n’est pas systématique individuellement).
            On vois bien que son raisonnement n’est pas tenable, il ne s’es d’ailleurs pas risqué à répondre. Car si l’on possède 100% du talent, alors on a forcément 100% de réussite. Et l’histoire contemporaine nous montre autre chose…
            Bien à vous

  6. @patrice.

    Je rejoins aussi la conversation avec foulan et Tahar qui est effectivement intéressante.

    Si la science arrivait à vaincre la vieillesse, effectivement cela sonnerait potentiellement le glas de toutes les religions. Mais il faudrait bien plus pour être immortel. Car on peut mourrir de maladie, d’accident, d’homicide quand on est jeune. L’immortalité suppose donc également l’invulnérabilité. Par ailleurs, elle n’a de sens qu’à la condition que l’on puisse toujours bénéficier d’un environnement propice à la vie humaine, qu’il soit artificiel ou naturel. Il faudrait donc également maîtriser totalement notre écosystème, le dupliquer en dehors de la Terre ou de notre système solaire qui, l’une comme l’autre, ont une durée de vie limitée. Et il en est sans doute aussi de même de l’univers tel que nous le connaissons. Pour ma part, je crois en l’impermanence des choses et des êtres que l’on peut observer quotidiennement. Rien n’est éternel en l’état mais il y a fort à parier que tout se transforme suivant un flux incessant qui n’a ni début ni fin.

    Cantonnés sur une Terre amenée à disparaître, nos immortels ne feraient donc pas long feu. Par ailleurs, avant leur occurrence, l’accroissement global de la longévité d’une espèce humaine qui prolifère sans contrainte amène déjà son lot de catastrophes. Nous n’échappons pas à la pression écosystémique. Et si on s’amuse à se projeter dans une vision dystopique du futur, on ne peut alors qu’imaginer un système de castes avec quelques heureux élus qui accèderont à l’immortalité et peut être s’en cacheront. Ils vivront nécessairement aux dépens d’une masse sans cesse régénérée par l’alternance des naissances et des morts. Les religions même discréditées auront ce rôle majeur de faire accepter la mort à la majorité afin de maintenir viable l’écosystème des immortels.

    Au-delà de la fantaisie et de l’anticipation, tout cela pose des questions philosophiques. La première porte sur la valeur de la vie humaine. Dans une perspective universaliste, toutes les vies se valent tant que nous mourrons. Dans la réalité, ce n’est bien sûr absolument pas le ressenti à titre individuel. Dans la perspective ou il y aurait un jour des immortels, on ne peut plus se leurrer. Certaines vies se verront définitivement accorder plus de valeur que d’autres. L’humanisme devra donc lui aussi mourrir de sa belle mort. Voilà sans doute pourquoi, la bioéthique constitue pour certains un rempart, je suppose, à un changement majeur de perspective et même de vision civilisationnelle.

    La seconde question porte sur la relation des religions à la mort. Les croyants ne peuvent fondamentalement qu’aspirer à la mort en espérant une autre forme d’immortalité, celle de l’âme ou d’un corps ressuscité au sein d’un monde parfait, le fameux paradis. Ca ne lasse donc pas de m’étonner que certains croyants dénoncent l’atteinte à toute vie humaine. Et finalement il y a une forme de rationalité chez ceux qui aspirent au « martyre ». Car fondamentalement, et je reboucle sur le sujet de départ, la religion, en tout cas dans sa variété monothéiste, déprécie le monde ici bas et relativise la valeur de la vie humaine au regard d’un « arrière monde », comme le dénonçait Nietzsche. Tout ça est bien platonicien.

  7. Je persiste, même des mathématiciens arabes reconnaissaient que la numération venait de l’Inde. Quand à la roue, elle a été inventée aussi bien En Mésopotamie qu’en Europe vers 3500 ans avant J.C. voir le Pot de Bronocice.

    • pour aller dans votre sens :
      “L’invention de la roue a longtemps été attribuée à Sumer en basse Mésopotamie dans la seconde moitié du IVe millénaire av. J.-C., à la suite de l’interprétation de pictogrammes. La roue de transport était alors considérée comme une invention dérivée du tour de potier également attestée à Sumer à cette époque. En réalité la première utilisation attestée de véhicules à roues en Mésopotamie date de la première moitié du IIIe millénaire av. J.-C.[réf. nécessaire]. Mais le pot de Bronocice, découvert en Pologne en 1974, présente un pictogramme gravé qui est la représentation d’un chariot à quatre roues et on estime sa datation à 3500 ans av. J.-C., de la culture des vases à entonnoir, ce qui a permis de mettre en doute l’origine sumérienne de la roue3.”

      Mais si une personne se déclare plus maline que les autres, et veux s’en approprié l’invention pour lui “tout” seul”….qu’il le fasse, moi tout ce qui m’intéresse, c’est la vérité.

  8. @Tahar

    Vous posez une question terrifiante, et je vous admire de l’évoquer. Vaincre la mort est en effet désormais envisageable, peut-être pas à court terme, mais à coup sur dans deux siècles si l’humanité survit à l’apocalypse.
    La mort est assez bizarrement un avantage évolutif pour une espèce. C’est terrible pour l’individu, mais positif pour l’espèce. En fait nous sommes éternels parce que nous nous reproduisons. Nous mourrons, mais nos enfants nous survivent. Difficile d’imaginer des individus qui cesseraient de vieillir, ou rajeuniraient, reste à savoir dans quelles limites. Mais une chose est sure. Ca serait létal pour l’humanité.
    D’ors et déja, l’allongement de la vie produit des Alzheimer, qui pourrissent jusqu’à un âge canonique, mais la vieillesse induit d’autres tares, qui seront difficiles à éviter. Un éventuel sérum de jouvence ne solutionnerait pas tous les problèmes.
    Et on ne parle même pas des laissés pour compte de l’immortalité, les pauvres, qui, faute de moyens, se révolteraient.

    • @Patrice (+Foulan et Z), bonjour.
      En effet terrifiante question pour l’humain ; l’était-elle pour les dinosaures ? Est-elle aussi terrifiante pour le panda ou le tigre blanc ?

      Peut-être la question n’est terrifiante que corrélée à l’égocentrisme de l’homme ? Lequel, s’il se voyait comme une simple conséquence mécanique (sans aucune intervention divine, supérieure, élective… etc.) du big-bang tout comme le sont les particules élémentaires, les atomes, molécules et leurs diverses combinaisons dues aux diverses ”forces” de la nature (gravitation, électricité, magnétisme… et autres ”forces issues d’énergies noires”) alors, je crois, que l’homme ne verrait pas son existence comme centrale et absolument nécessaire pour servir tel objectif (divin?) ou telle destinée (répondant à l’objectif en question).

      Y.N. Harari répond à beaucoup d’aspects y relatifs et explore diverses trajectoires futures et, je pense, qu’il n’a pas tort en soulignant que les limitations légales (aux travaux sur les gènes ou l’IA et l nanotechnologie) seront abolies petit à petit, au cas par cas avant la généralisation (comme pour la pilule, le divorce ou l’avortement… même dans les sociétés les plus conservatrices).

      Quant à la position du croyant ; je pense que ce sera (ça l’est déjà pour certains qui ont les yeux bien ouverts) un immense défi et une occasion en or de reconsidérer le fond de la foi et son objet, comme a dû être reconsidérée la foi en Zeus, Jupiter ou Gaïa.

  9. Article intéressant. Ça confirme la vision de Rémi Brague. Les musulmans se sont appropriés les sciences issues des grecs, des persans et des indiens. Mais à quelques rares exceptions près qui n’ont pas fait école, la philosophie grecque n’a guère pris en terre d’Islam durant les quelques siècles de l’âge d’or auxquels se raccrochent désespérément quelques salafis. Si ce n’est le platonisme que Nietzsche exécrait. Normal, c’est une sorte d’avatar du manichéisme, religion antique, clivante, à la base de tous les monothéismes, faux monismes avec leur Dieu, leur diable, leurs anges et leurs démons, bref leur panthéon. Même la science, portée au firmament surtout par des persans d’ailleurs, a fini par tomber en disgrâce. Résultat : les intellectuels ou les scientifiques musulmans rament aujourd’hui face à une doxa qui a visiblement vocation à enfoncer plus encore les musulmans dans un abime d’ignorance et de bêtise. Les écoute-t-on seulement ou prêchent-ils dans le désert ?

    Mais c’est un fait général, les masses s’abrutissent. C’est l’époque ou les gouvernements qui veulent ca. Toujours est-il que l’Occident n’a pas à craindre aujourd’hui ou demain d’être débordé par les pays musulmans. C’est surtout la Chine qui finira sans doute par dominer le monde. Elle l’inondera de ses produits de plus en plus technologiques, tout en matant les religions chez elle, sans aucun état d’âme. Le triomphe du chat athée, quantique (blanc et noir, communiste et néo libéral) mais bien vivant (n’en déplaise à Schrödinger) qui sait attraper les souris avec une dextérité croissante …

  10. @Kalim ,qui affirme “Aucune Bible avant l’an 1000. C’est quand même très parlant. Il fallait bien copier le Noble Coran”
    Vous êtes sérieux ? Le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus sont les plus anciennes bibles conservées; ils sont datés tous les deux du IVème siècle. C’est franchement avant l’an 1000, et 3 siècles avant les plus anciens manuscrits conservés de Coran ( les manuscrits de Sanaa, datés du VII ème siècle)

  11. @Patrice
    Puisque nous en sommes aux évidences. La Bible judéo-chrétienne est récente au regard du christianisme et du judaïsme sauf à m’expliquer que les chrétiens aimaient Juda. Dans votre système, Juda a trahi Jésus avant que celui-ci ne naisse genre 2-3 siècles avant et surtout pas avant Platon bien sûr. Chrétiens et juifs ont donc écrit ensemble une histoire contre Jésus. Tout est clair finalement. Par contre, l’auteur fait remonter Platon sous influence juive sans aucune gêne. Il peinerait bien à le démontrer. Ceci dit, à chacun sa croyance en science, je ne critique pas, je suis juste pas juif ni chrétien ni athée. Mais où sont donc ces preuves d’existence de juifs antiques que l’UNESCO n’a pas trouvé allant jusqu’à confirmé que Jérusalem est arabe et musulmane. Enfin, c’est à vous de voir. Il n’y a pas longtemps, vous croyiez que la terre est plate parce qu’un Grec l’aurait dit appuyé par votre clergé. Je ne m’étonne donc pas de votre manque de réflexion scientifique. Musulman n’est pas qui veut mais que Dieu veut. Je constate juste que le téléphone arabe est tout de même plus performant que le téléphone grec.
    Lisez le Noble Coran, il parle de l’Evangile (et pas DES EvangileS) et de la Thora (et pas du Talmud ou autre livre foireux). En bref, votre Bible du temps du Noble Coran est juste INEXISTANTE. Un peu de logique suffirait à le démontrer. Soyez au moins un peu scientifique et sortez de votre scientisme judéo-christianisé athée (sacrée bouillie).
    Chrétien veut dire messianiste, rien de plus. C’est ce qu’on y met dedans qui diffère. Constantin c’est vers 400 pas 0, chiffre arabe que les chrétiens ne connaissaient d’ailleurs pas. Et de dire que les prophètes étaient tous muslims i.e. musulmans n’a rien de choquant ni d’irréel quand on comprend la définition.
    Les messianistes attendaient un prophète. Ben il est arrivé, il s’appelait Muhammed. Bon, ne le dites pas à Trump ou Netanyahou. Vous choquerez bien des esprits et finirez dans un hopital de sains.

    Je me suis toujours amusé des faux athées qui croient de manière fervente en la Bible du new age et en les Grecs inexistants en croyant vivre dans le réel alors qu’ils nagent dans une réalité fabriquée. Pour eux, comme pour vous, l’apocalypse approche depuis des siècles. Je suis stupéfait par votre constance apocalyptique ceci dit. C’est dans 100 ans selon vos calculs paraît-il. Même Nostradamus s’est foiré mais bon, le lotto n’a pas été inventé chez les arabomusulmans, je vous le confirme.

    Rassurez-vous, si vous admettez ces évidences, vous ne devenez pas musulman mais juste critique éveillé en découvrant les croyances dans lesquelles vous et moi et tout scientifique occidental et inconscient baignent. Mon ami Chinois par exemple déteste cette histoire de : et le Grec machin bidule avait déjà dit, avait déjà écrit et blablabla. Cela n’existe tout simplement pas dans son histoire. Eux, ce sont des athées qui ne déifient pas l’homme mais l’honore, le respecte. C’est autre chose en somme. Platon, par exemple, c’est juste une buverie pédéraste. Il devait tout le temps être bourré. Sa philosophie ne tient pas debout. Même Épicure en avait honte. Non ? Je confonds peut-être avec la dernière série netflix. Par contre c’est sûr, Kant a bien existé et c’était un écoeuré. De quoi ? Je ne sais pas mais j’ai mon idée.

    Bref, je vous laisse rêvasser avec votre IA. C’est toujours mieux de croire en E.T., aux extra-terrestres, au super ordinateur qui contrôle tout type Matrix et aux OVNIS de star trek parce que face à cela, Dieu, Ses anges et Son paradis sont impossibles. Il n’y a que les plus grands scientifiques de l’humanité pour croire en Dieu. Ils sont trop fous et irrationnels. Ben oui, sinon comment pourrait-on croire aux grecs et en l’homme demi-dieu sinon. Ben il ne faut surtout pas être un bon voire un excellent scientifique. Onfray n’est pas qui veut mais que la télé veut. Qui est fou ? Celui qui croit en l’Inconnaissable ou celui qui croit devenir son propre dieu ? Pharaon a déjà répondu à cette question du haut de sa technologie capable, quand même, de fabriquer des super tentes. Vous pouvez le visiter et voir ce qu’il en est de son immortalité. Sa momie est dans un musée je crois. Dieu dit dans le Noble Coran qu’il est un avertissement pour les prochains. Je ne sais pas qui sont ces prochains. Ah mais de nos jours, on congèle, ce n’est pas pareil, et on prend un grand tube, on le bourre de kérozène et on croise les doigts que cela ne pète pas afin de coloniser Mars par des esquimaux humains. Du coup on explique à Pharaon que ce n’est pas une échelle qu’il fallait fabriquer pour visiter les cieux. Tant que ce n’est pas du tout nucléaire tout ira bien. C’est comme cette histoire des deux supers tours. Incroyable leur physique. Extraordinaire. À coup sûr les reptiliens sont parmi nous. Suspens.

  12. @Kalim

    https://fki/Num%C3%A9ration_%C3%A9gr.wikipedia.org/wiyptienne

    Tout comme pour la numération grecque antique, ou la numération romaine, ce système de notation est très peu pratique, mais tout laisse à penser qu’il a suffi pour réaliser les calculs qui ont permis aux architectes de construire des pyramides indestructibles. A moins que vous ne considériez qu’un ingénieur des Ponts et Chaussées n’a pas besoin de savoir compter?
    Notez quand même le fait de les “chiffres arabes” viennent d’Inde.
    Donc les indiens non plus n’existent pas.

  13. @Foulan

    Impossible de répondre sous votre post. C’est pas grave.
    Je ne sais pas si on découvrira de la vie sur les lunes glacées de Jupiter ou Saturne, mais c’est envisageable. Quant à la découverte de traces de vie sur une exoplanète proche, difficile de ne pas l’imaginer. On n’en aura aucune preuve certaine, mais sans doute des indices, comme la présence simultanée de CO2, de CH4, et d’oxygène. La prochaine génération de télescopes nous en apprendra beaucoup.
    Ce qui m’étonne est quand même le fait qu’on n’ait pas trouvé de traces d’une vie bactérienne fossile sur Mars. Pourtant, elle aurait du apparaître avant la disparition du champ magnétique. (1/3 de la planète recouvert par les océans).
    J’ai l’intuition que ce qui parait évident aujourd’hui ne l’est pas forcément. Par exemple, que la vie apparaît inéluctablement dans l’eau liquide. Le problème est bien sur qu’on ignore tout de la chimie prébiotique, qui demeure un casse tête.
    Quant à la vie intelligente, pas impossible qu’elle soit exceptionnelle. Formellement, à l’aune de la théorie de l’Evolution, elle n’est pas forcément avantageuse. Jay Gould explique même que notre planète est surtout le domaine des bactéries. L’homme n’est qu’un accident malheureux né de la diversification.
    Ceci dit, sur que ça peut survenir ailleurs. Mais pas souvent.
    Quant au soucoupes volantes, je pense qu’on a juste à faire à un nouveau mythe. Une religion moderne, en quelque sorte.
    C’est bien de continuer à rêver. Après tout…

    • @Foulan, Patrice, bonjour.
      Permettez-moi de m’immiscer dans votre intéressant échange.
      Vies extra-terrestre, origine aqueuse du vivant, IA… bien de sujets actuels et troublants, en effet ; tant de questions en suspens et excitantes qui obsèdent les scientifiques et auxquelles est connexe celle de la position de l’islam ; celle qui découle de l’article à l’origine de ce débat.

      Une autre question du même ordre a longtemps interpellé et même perturbé nombre de musulmans, simples croyants et autorités religieuses ; la question des dons d’organes et des greffes. La réponse :
      https://oumma.com/le-don-dorganes-est-autorise-et-encourage-en-islam/

      Faut-il pour autant attendre la même attitude quant à l’IA ? Et, selon ma perception, surtout face au progrès de la génétique ? Je suis des plus curieux quant à la position d’un croyant devant la capacité d’un laboratoire à arriver à synthétiser quelque protéine organique à même de se reproduire, croître et se transmettre ; ce qui qualifie le vivant.
      Ensuite, dans une phase ultérieure, ce même laboratoire arriverait à lier sa protéine avec d’autres… etc. Ce qui se produit déjà via le génie génétique, la nanotechnologie et la biologie moléculaire.

      Un extrait de la page 34 du ”Homo Deus”, de Y.N. Harari ;
      ««Certains experts croient que les humains triompheront de la mort d’ici 2200, d’autres parlent même de 2100. Kurzweil et de Grey sont encore plus confiants. Ils soutiennent qu’en 2050 quiconque possède un corps sain et un solide compte en banque aura une chance sérieuse d’accéder à l’immortalité en trompant la mort de décennie en décennie»»

      C’est devant une telle éventualité, qui remet en question bien des éléments essentiels du dogme religieux (islam, chrétien et hébraïque) que la position des croyants sera certainement ébranlée et fort intéressante à observer.

      • Bonjour Tahar,

        Intéressant. Je crois qu’il y déjà largement matière à se poser des questions pour le croyant. Vous soulignez les manipulations génétiques et les possibilités de produire un mutants ou un homme « amélioré»… je pense que cette étape est déjà actée en théorie. Les seuls obstacles sont les financements et l’éthique (le clonage humain est interdit, mais parfaitement réalisable pour les chiens et chats décédés de riches propriétaires qui voient ensuite leur animal de compagnie « ressuscité » voir « amelioré » en lui ayant prélevé des cellules de son vivant pour en faire un clone.)
        Pour ce qui est de tromper la mort c’est déjà en marche. Depuis plus de cinquante ans la science a déjà fait reculer la mort. Au rythme de la recherche et des connaissances toujours plus fine de l’humain et de son fonctionnement cérébral, il n’est pas impossible qu’une médecine puisse repousser encore les limites du vivant (le processus de vieillesse est bien connu maintenant).
        Je pense que même avec les hypothèses de Y.N Harari, si elles s’avèrent exactes, vous trouverez toujours des croyants à la foi inébranlables. Soit en faisant l’autruche, soit en niant de tels avancées ou bien tout simplement en faisant preuves de mauvaise foi. Car effectivement, tromper la mort serait un réel défi pour la foi du croyant. A ce moment là ce sera très difficile de faire du concordisme.

  14. Quelque âme charitable pourrait expliciter ceci (copié/collé) :
    1- ««L’islamisme a sécularisé le soufisme […] ; il en a fait une idéologie politique à la recherche de la cité idéale (al madina al fadila) de Platon.»»

    Et ceci, également copié/collé :
    2- ««En islam, le salut est individuel,
    Par ailleurs, par le passé, la priorité était donnée à la société ; aujourd’hui la priorité est donnée à l’individu et à ses libertés. Et la liberté de l’individu ne remet pas en cause la sacralité de la Bible ou du Coran.
    Aujourd’hui, l’individu a priorité sur la société car celle-ci n’est plus menacée de disparition.
    L’autonomie de l’individu est en train de s’imposer et, avec elle, la sécularisation. Celle-ci ne concerne pas le texte sacré ; on ne sécularise pas Dieu. On sécularise la façon de l’adorer. Cela nécessite un changement de métaphysique.»»

    • @Tahar

      Je pense tout comme vous que l’auteur donne dans le contresens. La philosophie platonicienne est centrée sur l’individu, avec peu de préconisations politiques au sens de l’intérêt général, ou de la démocratie vraie. Le modèle sociétal platonicien est dictatorial, au service d’une élite autoproclamée.
      S’agissant de l’Islam, il est évident qu’il a eu une fonction politique dès sa naissance, et et il l’a toujours. La démarche mystique des soufis est un peu spécifique, car elle se préoccupe moins du contrôle de la société. A titre de comparaison, j’évoquais les moines contemplatifs, qui vivent hors du monde, contrairement au clergé qui prêche le respect des nantis (chez les cathos).
      “En Islam, le salut est individuel”, ben non. Cette religion fait tout pour être visible et régir la société. C’était vrai hier, et ça l’est toujours, avec, en plus, une sorte de raidissement pathologique couplé à un prosélytisme qui ne cesse de croître.
      Quant à l’individu, peut être prime-t-il sur la société dans les pays occidentaux, mais tel est loin d’être le cas dans les pays musulmans, où la religion dicte les règles sans grand respect des options individuelles. On a donc bel et bien “sécularisé Dieu”, sans prendre en compte les libertés privées. Notez aussi le grand retour des rituels spectaculaires en terre d’Islam. Ces rituels ne sont ni mystiques, ni rationnels. On a à faire à un processus politique de contrôle des masses. Et le “salut” qu’on feint de rechercher est plutôt terrestre. Eviter l’opprobre si on déroge aux règles. (Ramadan, hidjab, prières, hallal, etc).

      • @Patrice, bonjour.
        Merci pour votre commentaire mais je ne peux et ni ne veux débattre de ces questions qui apportent autant de réponses que de théoriciens.
        De plus je ne connais ni Platon ni Kant excepté de vagues notions de lycéen du siècle passé.

        Quant au soufisme, cela est personnel et ne se discute pas sur un forum ; il s’agit de vécu, d’expérience intime, et si échange il doit y avoir il doit se faire de cœur à cœur et les yeux dans les yeux… voire la main dans la main (je parle métaphoriquement)… à certaines occasions et dans certaines conditions pour que cela soit un échange plein et bénéfique.

        Belle journée

        • @Tahar

          Je comprends. J’ai d’ailleurs beaucoup de respect pour le soufisme, qui privilégie la spiritualité sur la politique. Un peu comme le bouddhisme authentique, (pas celui des moines birmans).
          Platon, résumé en une phrase, c’est le rejet du matérialisme. Plutôt que de lui opposer Kant, même si c’est sensé, je serait tenté de lui opposer Démocrite, un contemporain, ce qui semble plus logique.
          Juste pour mémoire, Platon a inspiré les ismaéliens, les gnostiques, et les soufis. Je pense aussi qu’il a influencé le judaïsme et le christianisme, mais dans de moindres proportions. (La part mystique de ces religions).

          • Ben en fait, il aurait pu influencer le judaïsme et le christianisme car ces religions seraient nées après sa probable existence. Mais je pense que l’islam les a beaucoup plus inspirées sinon ces religions n’auraient pas duré très longtemps à l’instar des Grecs. Aucune Bible avant l’an 1000. C’est quand même très parlant. Il fallait bien copier le Noble Coran. Ceci dit, je ne doute pas que les sectes s’inspirent de Pluton et Démoncrite.
            Pour moi, les copistes mènent à l’athéisme. Un peu comme les Chinois. A force de copier, ils s’athéisent. Ils singent comme des bêtes. Je ne critique pas, je constate.

            Conclusion : pour ne pas finir sectaire ni copiste, mieux vaut revenir à l’islam afin d’être capable de créer à La Source.

          • @Kalim

            Bien! Au moins, vous reconnaissez une évidence. La bible et le Coran sont apparentés. On en a la preuve formelle en constatant le fait que ces ouvrages recèlent les mêmes erreurs historico-scientifiques. Donc, les auteurs ont copié. Si les copieurs sont les auteurs de la Bible, notez la performance. Pomper un ouvrage rédigé 1000 ans plus tard.
            C’est un peu comme Othon Ier, qui s’est récurremment inspiré de mes romans dans la plupart de ses déclarations. Il rend même hommage à Michel Onfray! Je sais, ça peut paraître surprenant, mais je sais que dans votre monde, c’est tout à fait envisageable. Je veux parler de l’univers dans lequel la flèche du temps est réversible. Je vous envie. Vivre pour de vrai dans un monde magique, c’est mon rêve. Vous nous raconterez?

  15. Analyse rigolote tout du moins. J’ai toujours appris à me méfier des universitaires émérites. Non pas pour un quelconque manque de probité ou autre mais plutôt pour le taux de … qu’ils sont capables de sortir. J’avais une amie qui avait étudié à l’université de Washington. Elle disait que le plus dur était de le dire aux autres : j’ai étudié à l’université de Washington. Cela faisait un peu Gad El Maleh, du genre un sketch où la personne se prend au sérieux de manière plus pompeuse qu’analytique. C’est comme les polytechniciens, j’ai toujours dit que pour en sortir indemne d’une formation de très haut niveau, la première chose à faire était de se préserver des enseignants gourous. Je ne blague pas, c’est du vécu et du déjà vu. Le milieu intelligent est le plus difficile à dépasser. Il faut prendre beaucoup de recul, respirer un bon coup, s’évader en remettant tout en cause.

    Ceci dit, nous apprenons que les musulmans sont … platoniques. Avez-vous lu Platon ? J’avoue que je me suis arrêté au banquet mais tout de même. En science, plus personne ne lit les auteurs grecs je vous rassure. En plus, c’est sans rire que cela est dit. Je dirais même avec beaucoup de sérieux quand on voit la photo. Cela me rappelle les statues grecques ou Napoléon sauf que les uns ont la tête coupée et l’autre était un nain. Plus que ça, nous apprenons que le monde occidental est kantien, Kant, ce grand frustré qui eut du mal à quitter les juppons de sa mère. Mais pourquoi pas au final. Il faut se distancier des occidentaux dit-il. Comprendre ne pas finir en Tanguy des occidentaux. C’est un peu loupé quand même.
    Je ne sais pas si Platon ou Aristote ont existé, tout comme je ne sais pas qui a écrit les textes qu’on leur attribut. Ce que je sais est qu’une analyse qui se fonde sur des mythes mérite toute l’attention du monde. Surtout quand il met en avant la grande frustration kantienne de l’occident. En fait, je ne sais plus dans ce texte qui de l’auteur ou des musulmans est analysé. Qui oserait contester ici que sans la religion et la croyance point de science. C’est pourtant le point culminant de tout rationalisme, de tout formalisme et de tout naturalisme. Les mathématiques et les sciences naturelles ne sont pas nées chez les arabomusulmans par hasard. À ce titre, je ne connais ni chiffres grecs, ni chiffres égyptiens mais bon il paraît qu’ils savaient sculpter à merveille. C’était des amoureux du corps humain, enfin pas celui des métèques bien sûr, encore moins celui des barbares, mais le leur du moins.

    Je me suis posé une question. Avons-nous les mêmes valeurs ? Définitivement non. Il est vrai que j’aurais attendu une nouveauté d’un éminent (en fait là encore j’ai toujours dit que celui qui décerne le titre vit aux dépens du titré, pas con ceux qui refusent les titres croyez-moi et encore plus ceux qui n’ont jamais fait place à une quelconque remise de diplôme fut-elle aussi prestigieuse que les cervelés qui vous ont noté sous leurs bonnes grâces) afin qu’il nous propose une solution, une avancée. Bon pari perdu, mais retenons ceci même si c’est du déjà lu ad nauseam :
    “La grande différence entre le droit médiéval et le droit moderne, c’est que le premier établit des règles juridiques entre Dieu et l’homme, alors que le deuxième n’établit des règles juridiques qu’entre les hommes.”
    “Dans les pays musulmans, il y a des signes de ce passage de la religion publique à la religion privée. L’autonomie de l’individu est en train de s’imposer et, avec elle, la sécularisation. Celle-ci ne concerne pas le texte sacré ; on ne sécularise pas Dieu. On sécularise la façon de l’adorer. Cela nécessite un changement de métaphysique.”
    On ne saurait mieux résumé ce texte et certainement le livre. Bref, une analyse française d’un intellectuel français bercé dans la croyance mythologique grecque athée. La croyance qui domine dans les universités françaises est le scientisme athée avec comme idôles, les grecs. Il suffit de lire wikipédia pour s’apercevoir que cette croyance est prégnante et correspond au bismilah occidental à la place duquel se trouve “Socrate a déjà dit tout ce qui se trouve dans wikipédia” même si nous n’en n’avons aucune preuve ni aucun écrit, il est le commencement de tout, la déification de l’homme qui doit faire sa propre loi loin de son Créateur. Bref, cette oeuvre est loin de révolutionner quoique ce soit mais cela doit plaire beaucoup au clergé athéiste c’est sûr. Par contre, dans le monde musulman encore bien pratiquant, c’est autre chose.

    À ce titre, n’oublions pas que les États séculaires sont les plus guerriers et les plus meurtriers de l’histoire de l’humanité. N’oublions pas que des hommes, femmes et enfants sont assassinés et raquettés par ces mêmes États. Voler des pauvres africains en leur expliquant qu’ils ne sont pas kantiens, donc tant pis pour eux, c’est se fourvoyer que de croire que la crise est chez eux et pas chez ceux qui gagnent des milliards grâce à une mine d’or où jouent en face des enfants pieds nus qui voient leur père descendre dans les ténèbres sans grande protection.
    Mais j’ai toujours été stupéfait par ceux qui souhaitent voir les pays qui n’agressent personne devenir virulents et aussi guerriers, génocidaires et exterminateurs que les plus grandes crapules de la planète. On appelle cela la Déclaration Universel des Droits de la Home. L’individualisme obligé. Par qui ? Je ne sais pas.
    On dirait que l’empire ottoman a été le seul à disparaître. On dirait que le monde musulman ne concerne ni l’Indonésie ni la Malaisie ni ni. Il est vrai que les Saoudiens meurent de faim (au moins autant que les américains paraît-il) et que les Emiratis font la manche grâce à leur passeport le plus puissant du monde en 2020. Les Emiratis ne construisent aucune voiture, bon elle n’est pas civile mais militaire, cela devrait faire plaisir aux séculaires. L’Iran ne fabrique aucune voiture allons donc. La Turquie n’a aucune compétence également. Et bien évidemment, la Libye ne s’était pas suffisamment sécularisée tout autant que l’Irak et la Syrie. Il suffit d’observer la grande réussite des pays séculaires maghrébins. Non franchement, au moins, une chose est sûr, la dynamique du monde musulman échappe aux intellectuels musulmans d’occident eux-même. Et bien évidemment, aucun pays musulman n’a des recherches de très haut niveau qui dépasse les autres pays. Ah le nombril, ce petit trou qui fait tourner la tête. Merci mon Dieu d’aveugler autant, c’est d’une Grâce inestimable.

    Bref

    • @Kalim

      Il existe selon vous deux types de savants, philosophes, penseurs: Ceux qui n’existent pas, et les musulmans. C’est en effet très vraisemblable, n’en déplaise aux historiens, manifestement corrompus par les sionistes et les Francs Maçons (les envoyés d’Iblis). J’ai cru comprendre que vous admettiez la supériorité technologique de l’Egypte antique, mais en transformant les pharaons en musulmans, tout comme vous récupérez les mythes juifs ou chrétiens, après avoir shampouiné leurs supposés prophètes. On comprend donc en vous écoutant, que, soit Platon n’a pas existé, soit son vrai nom était Mohamed ben Dieu-sait-quoi, un fervent disciple du Prophète (SWS).
      Bref.
      A part ça, je vous rappelle que les américains sont très pieux, limite caricature, puisqu’ils défendent une vision du monde proche de la vôtre, à savoir totalement irrationnelle et coupée de la réalité. … Un vision très platonicienne, en l’occurrence. L’idée de Platon est que la réalité est illusoire. On a un million de preuves du fait que l’homme descend du singe, mais la réalité n’existe pas. C’est là exactement votre démarche. Vous n’êtes pas ignorant, mais vous niez les données publiées, en usant de sophismes souvent amusants, mais je ne juge personne.
      Il faut quand même prendre sur soi pour faire du premier Sapiens un prophète musulman. Ca me rappelle les trotskistes des années 60 qui niaient le massacre de Kronstadt. Il est toujours plaisant de voir l’analyse se mettre au service de la folie. Ca aussi, c’est platonicien.
      Pas moi. Je suis matérialiste, comme Démocrite, un philosophe qui n’a pas existé au Vème siècle grec.
      Un peu comme Napoléon. Qui peut nous assurer que ce personnage a existé? En fait, son vrai prénom était Oussama. Oussama ben Napoléon.
      No limit.
      Pourquoi se priver?

      • pour napoléon, la version c’est : N s’est convertie durant la campagne d’Egypte, et la grande oeuvre inspiratrice du code civil est le coran…Comme ça vous connaitrez la version “histoire délire”.
        Sauf que la grande majorité du code civil était déjà écrit avant l’arrivé de notre Corse fétiche( cf Cambacérès), et la conversion tien sur un seul témoignage(Gouraud).
        Mais l’histoire et la vérité, à l’heure des fake knows : no limit

      • “supériorité technologique de l’Egypte antique” ?? Ah ben ça ils fabriquaient des supers tentes. Je vous concède volontiers qu’elles sont plus impressionnantes que les supers ménhirs des Grecs.

        “On a un million de preuves du fait que l’homme descend du singe, mais la réalité n’existe pas.”
        En lisant cette phrase, on se demande qui est platonique effectivement. Une banane pour déjeuner ?

        “Vous n’êtes pas ignorant, mais vous niez les données publiées”
        Euh… C’est justement parce que je connais trop bien pas mal de données publiées. Je vous l’ai dit en citant Pasteur : “Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.”

        Après, rassurez-vous, à chacun sa religion Patrice. Je comprends que votre athéisme ait besoin d’une genèse et d’êtres mythologiques. Sauf qu’il ne faut pas oublier qu’en plus d’être pédophiles, les grecs étaient misogynes. Démocrite était le plus guerrier et le plus totalitaire de tous. Il n’était pas seulement matérialiste mais assoiffé de pouvoir. Non ? J’ai peut-être confondu avec Bush.

    • “Les mathématiques et les sciences naturelles ne sont pas nées chez les arabomusulmans par hasard. À ce titre, je ne connais ni chiffres grecs, ni chiffres égyptiens mais bon il paraît qu’ils savaient sculpter à merveille”:
      Il me semblait pourtant qu’Euclide, Thalès,Pythagore, entre autres avaient oeuvré dans les maths,

      • On ne sait pas si ils ont éxisté et nous n’avons aucun texte ancien leur appartenant. Les arabes eux-même ne détenaient que très peu d’ouvrages en réalité et ces derniers contenaient le plus souvent des incantations divinatoires. Par ailleurs, je rappelle une chose très simple : les Grecs ne savaient pas écrire 3,14 puisque les nombres décimaux ont été inventés chez les arabomusulmans et nulle part ailleurs.

        • Pour Les Eléments, d’Euclide, le plus ancien document complet date du IXème siècle et est conservé à la Bodleian Library, à Oxford.Ce parchemin n’est évidemment pas de la main d’Euclide.
          Par contre on a retrouvé un fragment d’un des livres des Eléments, sur un Ostrakon d’Éléphantine, daté du III ème siècle avant JC
          Cher Kalim pouvez vous m’indiquer dans quel musée ou bibliothèque sont conservés les plus anciens manuscrits datés, des mathématiciens arabes ou perses des Xème et XIème siècles ayant travaillé sur le nombres décimaux, tels Ibrahim al Uqlidis, Muhammad al Karkhi ou Omar Khayyâm, : personnellement je suis absolument convaincu de leur existence et de la pertinence de leurs travaux, parce qu’en matière de science je ne fais jamais preuve de “nationalisme” , parce que ça n’a aucun intérêt.
          Sachez que je tiendrais le même discours à quelqu’un me ventant un prétendu génie français ou allemand ou chrétiens ou athée dans un domaine quelconque.

          • Très cher,
            Vous semblez être de ceux qui croient en des savants Grecs qui n’ont rien écrit de leur main. Je discute volontiers sur le plan de la croyance des uns et des autres.
            Cela ne me dérange absolument pas que vous puissiez croire en cette tartufferie remplie de plagiat mais ne venez surtout pas glisser votre croyance en la faisant passer pour science.
            La science mondialisée universitaire a été instituée par les arabomusulmans. Est-ce faire preuve d’un quelconque nationalisme que de dire cela. De nos jours, vous pouvez vous en vanter de cet universalisme mais cela ne fut pas toujours ainsi. L’université-doctorat, le système enseignement secondaire-supérieur, sont nés grâce à l’islam c’est ainsi. La première université au monde fut une mosquée et les premiers docteurs furent des imams.
            Personnellement, je n’ai aucun souci à dire que la science moderne est née en islam et a été complétée en occident chrétien. Néanmoins, il y a une coupure nette entre la science pré-islam et ce qu’est devenu la science post-islam.
            Tous les plus gands scientifiques de ces derniers siècles furent croyants monothéistes dans leur très grande majorité. Et ceci, jusqu’à nos jours.

          • Salam,

            Votre question pourrait avoir une réponse auprès de Tahar DJEBBAR, spécialiste en Histoire des Mathématiques.

          • @ Un humain parmi les 7 milliards:

            Pardon. Il s’agit de Ahmed DJEBBAR (et non pas Tahar DJEBBAR) qui est à la fois un Mathématicien et un Historien des Mathématiques.

    • Salam Kalim,

      quel bonheur de vous lire ce matin même si vous êtes un peu dur avec l’auteur(ce n’est qu’un sentiment) Gare au trublion nieztchéen cependant, il en pince pour vos commentaires à ce point qu’il ne devrait pas tarder à manifester son entière désapprobation.

      Pour autant j’aimerais bien l’avis de l’ami cemwé, les siens étant souvent de bon aloi et judicieux.

      • Si c’est de moi dont vous parlez, détrompez vous. Les commentaires répétitifs et sans grand intérêt au final de votre collègue me lassent. Je lui en ai déjà fait part quand lui a essayé de m’interpeller car moi je ne lui réponds plus. Tourner dans des cercles absurdes c’est pas mon truc.

      • Pour l’auteur, ce n’était pas l’objectif. Concernant le trublion, vous avez tapé dans le mille. Il répond parfois via un autre pseudo. Il n’arrive plus à lâcher prise. Cela le ou la (on ne sait toujours pas depuis cette histoire de goutte dans sa culotte) prend au corps.

    • @Kalim
      Vous l’ignorez peut-être, mais les chiffres arabes sont une invention de l’Inde au Vème siècle. Les arabes ont été les vecteurs de cette invention et non les créateurs.

      • C’est faux. Cette hypothèse n’est pas démontrée ni confirmée mais supposée. Après je ne doute pas qu’il y eut des arabomusulmans en Inde très tôt. Je comprends que cela fasse mal de ne pas avoir été capable d’inventer la roue et les chiffres. C’est pourtant la base mais bon.

  16. changement de paradigme ?

    En gros, il vous explique que vous êtes à la ramasse.
    C’est drôle… Une fois de plus c’est l’occident qui vous instruit. On ne va pas le faire indéfiniment par contre.

  17. Enfin, j’ai vu de la lumière pour mieux voir et de l’oxygène pour mieux respirer en lisant cet article.
    Merci oumma pour la publication de cet entretien.

  18. Mais nous l’aurons la société idéale, lorsque les croyants se seront tellement améliorés individuellement et collectivement que ce que les musulmans et les chrétiens appellent le règne de Jésus (et les juifs l’arrivée du messie) sera instauré sur terre. Par ailleurs, les interprétations de la religion, ce qui est aussi vrai pour les idéologies agnostiques ou athées, varient effectivement en fonction de l’époque. Car les étapes du développement de l’humanité varient en fonction des progrès scientifiques, culturels et humains au cours desquels des classes sociales dominantes se succèdent approchant toujours plus l’humanité de la société idéale vers laquelle tendent tous les messianismes qui font partie d’un même tout. Le messianisme est congénital au développement du monothéisme puis il s’est transmis à l’époque des Lumières européennes sous une forme en apparence plus laïcisée, voire « athéisée » sous le nom de progressisme. Toute l’histoire humaine est une marche du règne de la nécessité vers le règne de la liberté, ce que la trajectoire de la révélation unicitaire a lancé et ce processus se poursuit à l’heure actuelle sous une forme plus scientifique, plus laïque mais au fond …Il y a là des signes pour ceux qui réfléchissent comme il est écrit dans le Coran.

  19. L’auteur souligne l’importance du passage de Platon à Kant. En fait, le Coran et la Tradition Prophétique sont plus que suffisants pour améliorer la situation actuelle, par ailleurs déplorable, de la communauté Musulmane. L’auteur de l’article a cité 2 aspects importants qui émergent de l’Islam:
    – le rapport du Musulman avec les autres (abstraction faite de leurs idéologies)
    – le rapport du Musulman avec DIEU
    Ces 2 aspects sont clairement désignés dans le Coran et la Tradition Prophétique. La négligence du 1er aspect explique la déchirure entre les Musulmans (Chiites, Sunnites et leurs branches).
    Le 2ème aspect qui fait défaut à de nombreux Musulmans (certains sont des Musulmans par “héritage”) a engendré une société qui ne parfait pas son travail, qui triche, qui ment, qui ne donne pas d’importance au temps, etc, car le Musulman (sauf des cas particuliers, bien sûr) n’a plus cette notion de DIEU qui le surveille dans les moindres détails de ses actes.
    La sociologie, les rapports entre les humains, etc. peuvent s’acquérir du Coran et de la Tradition Prophétique (pas de Kant) -ces 2 sources en ont à revendre aussi bien à Kant qu’à Platon-. Ce qui fait aussi défaut au Musulman, c’est son retard technologique qui peut être comblé, mais néanmoins avec beaucoup de réformes, dont l’investissement dans la ressource humaine, la priorité dans la R&D (la Corée du sud, la Malaisie, pour ne citer que ces 2 pays, sont des exemples de réussite dans ce domaine). Mais pour faire un tel investissement, il faut d’abord déblayer, pour ainsi dire, le terrain: bannir la corruption et la bureaucratie, mettre l’homme qu’il faut à la place qu’il faut (dans la société Musulmane actuelle, il y’a des intrus à tous les niveaux de la société -certains non seulement ne s’acquittent pas correctement de leur travail, mais en plus ils posent des embûches à d’autres). Or de tels agissements sont blâmables par l’Islam et il n’y’a à mon sens nul recours à Kant pour y remédier.

  20. @Mohamed

    Les évangéliques se placent au chœur de l’occident (un million de fidèles aux USA), et ils sont tout sauf modernes. Je dirais même qu’ils sont la caricature du croyant de collection. Quant à la modernité, difficile de la définir. Ca pourrait être l’adhésion à la DUDH, ou quelques concessions aux évidences scientifiques ou historiques, ou encore, la promotion de l’altruisme. Un peu risqué, si vous voulez mon avis. Les dieux de gauche n’ont pas beaucoup d’avenir.

  21. Je vois les choses sous un autre angle,
    On veut faire vivre aux musulmans , la même expérience des chrétiens, il y trois siècles.

    A l’époque, les chrétiens souffraient d’inégalités sociales, avec la bénédiction de l’église. On récompensait les pauvres avec les tickets pour le paradis.
    Les gens avaient mare de ce dieu qui soutient les oppresseurs, ils ont fini par supprimer dieu.

    Le courant Madkhalite Saoudien soutient les dictateurs qui sont le destin de dieu, et vendent aux pauvres, patience et sacrifice pour avoir droit à un ticket au paradis.
    On espère que les croyants finissent par divorcer avec Allah, ce dieu qui soutient les dictateurs, selon ce courant madkhalite.

    Dans cette affaire, a oublié le temoin, le coran.

  22. Les religions qui marchent sont les moins rationnelles: Exemple: La religion protestante évangélique qui promeut le créationnisme et souvent le platisme (Ce sont eux qui ont relancé cette croyance amusante).
    Je note aussi le fait que platonicisme, qui, en effet, inspire largement le soufisme, et a sans doute inspiré les premiers chrétiens, tend à mener à une sorte de variante monothéisme du bouddhisme. Concrètement, on peut faire un parallèle entre le comportement des soufis, celui des moines contemplatifs chrétiens, et l’ascèse façon Dalaï Lama.
    La raison, plus ou moins matérialiste, mènerait plutôt à ce qui se développe aujourd’hui, et qu’on nomme Islam politique. La transcendance et l’illumination passent au second plan, tandis que les fonctions sociologiques de la religion deviennent essentielles. Du coup, le prosélytisme explose, prenant souvent des formes très contraignantes.
    Comme déja signalé, même le bouddhisme a glissé dans cette direction, comme en attestent les massacres de Birmanie.
    Dans tous les cas, il n’est pas certain que l’Islam ait intérêt à se réformer. Voir les malheurs du Pape François, qui souhaiterait revenir aux valeurs des Évangiles, alors que Jean XXIII avait déja torpillé le catholicisme en l’humanisant. Ca lui a certes valu un gros succès d’estime, mais aussi un schisme, et la vidange des églises. A comparer avec le succès du protestantisme évangélique, qui est tout de même parvenu à réaliser une véritable OPA sur les catholiques brésiliens, alors que cette religion cartonnait encore dans ce pays il y a 20 ans.
    C’est juste une analyse. Je ne fais aucune recommandation.

    • Et oui, il y a des points communs et c’est bien la raison pour laquelle ils ont été envoyés en masse en Afrique pour torpiller la progression de l’Islam.

      • @Spéra

        C’est ça. Ou au Brésil pour faire la peau de Lula, qui avait fait des miracles dans ce pays.
        A part ça, “les chrétiens d’Orient” sont de plus en plus souvent des évangéliques. D’où le solidarité plutôt mitigée des catholiques. En Afrique noire, c’est pire encore. Charybde et Scylla. Les évangéliques et les salafistes. .

  23. Très pertinent. Fine analyse.
    La question crucial ou le défi posé à l’islam (mais aussi aux autres religions et spiritualités) est de savoir que dira l’islam (en fait les théologiens) sur l’intelligence artificielle qui arrive à grands pas ou encore la découverte de vie(s) extra terrestre (il semble que ce ne soit qu’une question de temps) tant les mondes et exoplanètes potentiellement viable sont répertoriées quasiment chaque jour par les astrophysiciens. A coup sûr il se trouvera des théologiens qui trouveront un verset ou un hadith pour affirmer et confirmer la découverte. Du concordisme comme d’habitude quoi.

    • @Foulan

      Le pape a pris ses précautions. “Il n’est pas impossible que le Tout Puissant ait créé d’autres mondes”.
      Ne pas confondre cependant, vie, et vie intelligente, pas plus que vie intelligente et civilisation industrielle. Dans ce dernier cas, le problème qui se pose est celui de la longévité de cette fraction d’univers. Deux siècles? Trois? Disons, cinq grand maximum. Selon mes calculs à la louche, ça exclut la réussite du programme SETI. Il y en aura, il y en a eu, mais il n’y en a pas actuellement. Ou alors, ça constituerait un coup de bol inouï malgré les 9 milliards de planètes potentiellement habitables. En revanche, une vie pluricellulaire ailleurs, pas impossible. Entre 550 millions d’années et 300 ans, on mesure le différence d’échelle.
      Pour ce qui est de l’IA, je fais partie de ceux qui redoutent cette technologie qui pourrait bien faire naître une nouvelle espèce intelligente capable de nous supplanter. Dans les années 70, Asimov en parlait, mais c’était de la SF. le (génial) dessinateur Goosens se passionnait pour ce sujet, ce qui faisait ricaner ses amis. Mais depuis, le mythe technologique a pris corps, et aussi pris la forme d’une menace de plus, aux côtés du nucléaire, de la pollution, du réchauffement, et de la pénurie à venir de matières premières. Je doute fort que les théologiens soient les gens compétents pour retarder l’apocalypse. Vu que personne ne le peut.
      Personne ne nous regrettera, je veux dire qu’aucun animal ne nous pleurera, sauf mon chat. Les poulets d’élevage, c’est moins sur.
      Enfin, s’agissant du concordisme, on est d’accord. Ca frise les prophéties de madame Soleil. Ou celles de Fatima, publiées après les faits. Le jour où la Vierge me donnera les résultats du Loto, si possible, avant le tirage, je renouerai avec la foi.

      • Bonjour Patrice,

        Oui vous avez raison, ne pas confondre vie (qui peut prendre plusieurs formes, d’ailleurs des biologistes continue de donner des définitions différentes aux vivants : la frontière entre inerte et vivant ou « presque-vivant » reste toujours flou) et vie intelligente (du point de vue humain et donc nombriliste car notre intelligence reste toujours limité à nos cinq sens qui définissent le réel). Mais merci de me donner l’occasion de préciser.
        En effet la fameuse question de temps (ou Temps cosmologique) c’est toute l’équation. Car des vies intelligentes avec des civilisations ont très bien pu exister à un moment proche ou lointain (c’est relatif) de l’instant T initial (le Big Bang). Bien qu’il faut des millions d’années, en théorie, pour qu’une vie intelligente n’émerge, il n’en faut (toujours en théorie) que quelques milliers ou centaines d’années pour que cette civilisation disparaisse. La vie à l’état microbienne et primitive, selon le schéma Terrien, se retrouve peu ou prou dans des exoplanètes (ou lunes) telles que Encelade et Europe. En théorie, ces exoplanètes sont susceptibles de produire des formes de vies intelligentes dans… des millions d’années. Malheureusement ou heureusement, le vivant à l’échelle cosmologique n’est pas la norme. C’est pourquoi la découverte d’une vie extra-terrestre (passé ou présente) semblable peu ou prou à la nôtre représente le graal pour les chercheurs. Ça nous renseigne aussi sur notre insignifiance et notre place « réel » dans le cosmos. Un cosmologue disait qu’à chaque nouvelle découverte on ne devient pas plus instruit mais on réalise qu’on est davantage ignorants que ce que nous pensions. Donc pour schématiser on peut dire qu’au moyen-âge les théologiens et/ou philosophes étaient beaucoup plus prétentieux dans l’illusion de leurs connaissances. On dira sûrement la même chose dans mille ans (si nous n’avons pas rôti et que l’IA ait pris le relais ;)) d’Einstein qui avait une théorie très partielle et incomplète donc fausse dans l’absolue et que ses disciples ont tous été bernés (je caricature) par cette théorie.

        Concernant l’IA je partage votre pessimisme, mais malheureusement c’est dans l’orde des choses. Lors de la révolution industrielle on n’avait pas demandé leur avis aux paysans et agriculteurs ce qu’ils en pensaient des machines qui feraient leur boulots. Pas plus qu’on ne demandera notre avis si l’IA prenait notre place dans notre profession qui le ferait mieux et plus rapidement que nous misérables Sapiens. Pour paraphraser Yuval Harari je dirais que l’IA pourrait créer des classes d’inutiles, supplantant les classes populaires, à qui on promettra jeux et divertissements pour ne pas qu’ils viennent emmerder le bon fonctionnement de la société IA.
        Pour l’instant tout va bien, on s’esclaffe librement sur Oumma et l’IA se résume à Google pour nos recherches. Mais après nous le déluge ?

        Mes amitiés.

  24. “Dieu n’a pas créé les hommes uniquement pour l’adorer ; il les a créés pour s’épanouir et bâtir des civilisations”. Que faites-vous du verset coranique ? Plutôt l’adoration de Dieu qui a un sens plus subtil que celui du simple culte.

  25. Toute la question est de savoir quelle société nous musulmans voulons construire. Dans ce débat il faudrait – comme l’a fait remarquer Cheikh Mohamed El Mechri disciple de Cheikh Ibrahim Niass du Sénégal – éviter de tomber dans le piège qui consiste à confondre “modernisation” avec “occidentalisation “.

    • Mohamed Salem : Il faudra malgré tout penser a un volet ” occidentalisation “, pour les musulmans viuvant en occident, sinon, ce sera impoossible !

      • Bah, somme toute cet article n’est un long jargonnage ressassant la philosophie libérale que le monde occidental tient pour religion.
        Le salut ne viendra donc vraisemblablement pas de Lahouari Addi.
        Suivre la laicisation n’est qu’une voie de garage pour ceux qui ne l’auraient pas encore compris.
        Voyez ce qu’est devenu le christianisme de nos jours…

          • Les pays dits musulmans suivent le modele occidental depuis 150 ans. Epoque a laquelle la colonisation a durablement remplacé leurs elites par des sbires inféodés a leurs interets. Ils suivirent donc le Socialisme, le nationalisme ou capitalisme selon les epoques. Il est donc tout naturel que ces pays souffrent des memes maux que l occident avec, en fidèles suiveurs, toujours 30 ans de retard…

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