Les musulmans et la gauche : entretien avec Tariq Ramadan

Pourquoi pensez-vous être la cible d’autant d’attaques
dans les médias en général, et aussi dans les médias de gauche ?

Dans les médias en général, parce que je crois que je gêne
beaucoup de gens par rapport au discours que je peux tenir. Le discours est gênant
parce qu’il ne correspond pas d’une part à de vieilles catégories, et d’autre
part il impose une prise de conscience à mes interlocuteurs dont je ne suis pas
sûr qu’ils aient envie d’être porteurs. Ça gêne parce que je dis que je suis
musulman et que j’assume, et j’ai ce droit fondamental que me donne toutes les
constitutions des démocraties. Et en même temps, ça a des conséquences pour
les sociétés européennes, ça veut dire qu’ à partir d’un certain moment, on
doit aussi prendre en compte l’univers de référence de l’autre, on doit
apprendre à se décentrer. Le vivre ensemble quand on a diverses origines et
diverses cultures, ce n’est pas quelques chose de simple, ça demande des
efforts. Sur le plan strictement des personnes, il y a ça. Maintenant sur le
plan politique, c’est ça qui nous intéresse ici, le paternalisme et les visions
coloniales de l’intérieur qu’on continue à avoir, ce sont des choses que je
critique absolument et qu’on a de la peine à admettre. Je rends la classe
politique traditionnelle tout à fait responsable de ces manquements, autant le parti
socialiste et les partis de droite nous tiennent des discours et confondent les
domaines, c’est-à-dire ce n’est justement pas moi qui islamise les problèmes
sociaux. Moi je suis de ceux qui disent : ils ne faut pas les islamiser,
il ne faut pas essentialiser, il ne faut pas tout confondre. J’ai en face de
moi des gens malheureusement qui se complaisent dans des analyses faciles.

Quelles sont les choses que vous avez dites et que les
grands médias ne veulent jamais citer, jamais imprimer ?

Il y a eu trois domaines où je n’ai pas été publié :
dans un premier temps il y a eu des réponses directes à des attaques, quand
j’ai répondu à Alexandre Adler on n’a pas publié, quand j’ai répondu à BHL,
hormis une fois, Le Point n’a pas publié. C’est-à-dire que quand on
m’attaque et que je donne des réponses point par point, ça n’est pas publié. La
deuxième des choses, ce sont effectivement les analyses que je fais,
étonnamment d’ailleurs, qui sont des analyses critiques sur le monde arabe, sur
l’Arabie Saoudite, sur les compromissions des sociétés ou des
gouvernements européens ou américains, sur les relations avec les différents
régimes arabes, comme l’Arabie Saoudite, ça ne passe pas. Même carrément on
l’enlève de mes interventions. Sur la télévision suisse romande, par exemple,
comme par hasard la seule chose qui est tombée, c’est une critique extrêmement
ferme de l’Arabie Saoudite, là aussi parce qu’il y a des contradictions dans
les politiques occidentales à cet égard. Et puis enfin ce sont les questions
extrêmement sensibles, sujettes à controverse, et dont on n’écoute jamais mes
réponses, à savoir tout ce qui concerne la démocratisation des sociétés, les
droits humains, la question de la femme pour laquelle je me suis beaucoup
exprimé. Je trouve sidérant qu’en 2003 qu’on me demande encore à moi de
m’exprimer sur la contraception et l’avortement, alors que je n’ai pas arrêté...

En France, ce qui est étrange, c’est de voir qu’une
partie de l’extrême gauche est presque plus virulente que la droite...

Je perçois les choses de deux façons. Il y a un contentieux
profond entre l’extrême gauche et le fait religieux. C’est-à-dire qu’on confond
systématiquement tout discours religieux avec un discours qui serait soit de
droite de fait ou qui serait déguisé, soit un discours conservateur. Cette extrême
gauche a un rapport avec le religieux qui est, au delà de l’islam,
problématique. Pour ne pas dire parfois exclusivement de rejet. L’autre chose
effectivement, c’est un manque de connaissance absolue. Moi je me retrouve en
face de militants qui malheureusement s’en tiennent aux affirmations qu’ils
voient dans les grands médias : c’est étonnant comment sur le plan
politique quand ça les concerne ils connaissent la duplicité ou les
manipulations médiatiques, mais quand il s’agit de l’Islam, ils s’en tiennent
rapidement à ce qu’ils entendent. D’où la distorsion de mon discours sur les
femmes.

Autre chose encore : il y a dans les rangs à gauche de
la gauche, ou à l’extrême gauche, vous avez des gens qui viennent du Moyen-Orient
ou d’Afrique du Nord et qui ont eux eu une expérience douloureuse avec des
islamistes en Tunisie, en Algérie... et qui en fait importent les registres du
discours et entretiennent la suspicion. L’exemple le plus archétypal, c’est Sadri
Khiari, qui a écrit un article sur moi, et en fait il importe l’expérience
tunisienne sur mon discours. Et ce n’est plus moi qui parle, c’est son
expérience qui se retraduit dans mes textes.

J’ai vu des militants d’extrême gauche qui ont tout un
discours sur les femmes voilées, et ils ne leur parlent jamais. Ils en ont dans
leur quartier, ils ne leur adressent jamais la parole.

Il y a une ignorance et une fermeture, c’est certain.

Cela fait deux ans que le terme islamophobie s’est imposé
dans un certain domaine politique. Quels sont les éléments d’avancée pour ceux
qui combattent l’islamophobie, et de clarifications...

Il y a une chose qui est assez clair au niveau européen,
au-delà du débat franco-français qui à un moment donné voulait refuser le
terme. Il y a quelque chose qui s’est installé en Europe et qui est en train de
s’installer en France, c’est la reconnaissance qu’il y a quelque chose qui
s’appelle le racisme antimusulman, qui est encore autre chose que le racisme
anti-arabe. Il y a l’Observatoire des discriminations à Vienne, et qui n’hésite
pas à utiliser le terme islamophobie. Ce qui est important c’est que
l’expérience française est utile pour l’ensemble des musulmans en Europe, et
c’est pour ça que le débat en France a quand même été intéressant, c’est que
l’islamophobie existe mais ne doit pas devenir l’instrument d’un racisme qui se
retournerait contre les autres. J’entends par là qu’il y aurait deux
choses : d’abord un processus victimaire, c’est-à-dire que les musulmans
se poseraient en victimes de la société, car c’est encore les isoler. Et
ensuite ne pas utiliser l’islamophobie pour contrer ou vouloir se positionner
par rapport à l’antisémitisme. Au bout du compte en France, les musulmans ont
compris qu’ils devaient s’inscrire dans le mouvement antiraciste au pluriel. C’est-à-dire
contre tous les racismes. J’ai insisté là-dessus, c’est universaliser le combat
contre les racismes, intégrer l’islamophobie comme une de ses composantes, et
non pas utiliser l’islamophobie contre la reconnaissance.

Y a-t-il une politisation accrue des musulmans en France
actuellement, et quelles sont les formes les plus intéressantes ?

Je n’ai jamais hésité à dire depuis les dix dernières
années, et personne ne me contredisait par exemple à la Ligue de l’Enseignement,
quand je disais que le tissu associatif musulman est le plus
dynamique de France, une fois qu’on a enlevé dans les associations, le
football, et les fêtes populaires. C’est ce que je voyais sur le terrain. Ils
étaient essentiellement liés à des activités culturelles, religieuses. Depuis
un certain nombre d’années, c’est un processus qui va extrêmement vite, il y a
l’éveil d’une conscience politique. D’ailleurs le signe de cet éveil c’est que
à l’inverse le discours qui est tenu contre eux tend à les stigmatiser, tend à
en avoir peur. Je veux dire par là que l’idéologie de la peur qui s’est
répandue, qu’on entretient à coup de symboles ici en France, est inversement
proportionnel à ce qu’on ressent de conscientisation politique.

Est-ce que les avancées sur la question de l’islamophobie,
des discriminations, peuvent avoir lieu dans le cadre traditionnel de la
république démocratique, ou est-ce que cette lutte contient en elle-même une
transformation sociale assez radicale ?

Une transformation de la perception qu’on a de la république.
Mais le cadre institue trois choses : une constitution qui lie les
citoyens, l’égalité de la citoyenneté et la non-minorisation, c’est-à-dire
qu’il n’y a pas de citoyenneté minoritaire, et puis l’idée que la république ne
signifie pas l’uniformisation culturelle ou l’uniformisation des références
religieuses. C’est important car ça signifie qu’il peut y avoir une radicalité
de la résistance, mais au nom même de ce que dit être la constitution et la
loi. L’accès à la citoyenneté, à l’emploi, à l’habitat, tout cela est contenu
dans la loi mais les politiques et les idéologies qui entretiennent aujourd’hui
ce mythe de l’unité républicaine nous font oublier tout l’aspect de ce rapport
de domination qui existe. Aujourd’hui nous sommes dans un rapport de domination
extrêmement clair. Dans le cadre d’une loi qu’on respecte, la radicalité de la
résistance et la revendication des droits fondamentaux, il y a quelque chose
qui doit radicalement faire changer la perception que les Français ont de la France.

Si j’ai bien compris, vous ne pensez pas que la crise
sociale en général a tellement besoin pour l’ordre établi de bouc émissaire,
que ça pose un problème pour une résolution non révolutionnaire, ou non
radicale, de la situation ?

Cela dépend ce qu’on entend par radical et révolutionnaire...
Je pense aujourd’hui que les réalités de cet accès à tous ces droits dont j’ai
parlé se passera et ne pourra se passer que dans le rapport de force. Je pense
qu’on ne donnera pas à ces Français leurs droits parce qu’ils les demandent
gentiment.

Quelles sont les collaborations qui vous semblent utiles
entre les organisations musulmanes et les organisations de gauche ?

Je crois que ce qu’il faut absolument faire à partir de ces
dynamiques musulmanes, c’est cet accès à la reconnaissance du cadre et
l’universalisation des valeurs. Pourquoi ? Pour arriver à un terrain
d’intersection commune, en terme de valeurs et de combats, mais il est
fondamental aussi que dans les milieux de gauche, on comprenne bien qu’avec un
horizon qui est une source différente, les engagements circonstanciés et
politiques, la radicalité de la résistance, la revendication des droits, la non
acceptation de l’idéologie dominante aujourd’hui, ou de ce néo-libéralisme
qu’on refuse parce que il induit justement à la déshumanisation. Tout cela ce
sont des domaines sur lesquels on doit se rencontrer. On doit se rencontrer
dans les combats sociaux. On doit se rencontrer dans trois domaines : la
conscience critique, car il ne faudrait pas qu’on réponde à un simplisme de la
présentation des enjeux tels qu’on les trouve dans les médias, à un simplisme
de la résistance. Il faut un discours qui soit complexe et mobilisateur.
Ensuite c’est le domaine du politique, la mise en avant de ces rapports de
force induits par un système économique et non pas simplement un rapport à la
loi. C’est-à-dire qu’aujourd’hui on nous dit que dans la république nous sommes
tous des citoyens, et on oublie tous les rapports de domination qu’il y a
derrière. A partir de là il faut vraiment établir un vrai combat politique sur
les questions de discrimination, du racisme, de l’emploi, du chômage... Et aussi
un vrai travail de questionnement des politiques urbaines, avec cette fausse
idée qu’il y aurait la république, et puis des banlieues qui seraient elles le
vecteur du communautarisme. Mais avoir la capacité de produire une mobilisation
sociale qui montre qu’aujourd’hui les « communautaristes » ce sont
surtout les nantis, ça commence à devenir une classe moyenne, mais c’est
absolument pas un communautarisme religieux qui gangrène la France.

Est-ce qu’il y a des problèmes particuliers de travail
commun entre athées de gauche et musulmans ?

Dans tout ce que j’entends implicitement de votre lecture et
de ce que vous pouvez entendre de la mienne, il y a énormément de choses. A
partir d’un certain moment ce que produit mon appartenance, ma foi, c’est quand
même une éthique, c’est un type de rapport à la question politique, à la
question de la domination, et là nous devons nous rencontrer. Dire Dieu ne veut
pas dire plus de rationalité, avoir dit rationalité ça n’est pas annuler chez
l’autre la potentialité d’avoir un acte de foi. Il y a des vrais rapports de
domination sur lesquels nous sommes mille fois d’accord. Toute la mémoire
coloniale de ce pays et ce qu’elle a produit dans les rapports de domination,
je n’ai rencontré que des gens avec lesquels j’étais d’accord. Toutes les
questions liées au fait de vendre l’espace public à la mainmise du privé, ce
qu’on appelle la marchandisation de tout, de nos images jusqu’à nos écoles.
Poser comme principe de rencontre qu’il y a une radicalité dans notre
opposition au rapport de domination, et une certaine forme de globalisation sur
le plan international.

De l’autre côté il y a le positionnement de Sarkozy qui
voudrait un autre type d’Islam, ou un autre type de politisation de l’Islam.
Est-ce qu’il y a une droite musulmane en France ?

Bien sûr il y a une droite musulmane, sur laquelle Sarkozy
s’appuie. Il s’appuie sur un certain nombre de notables, qui lui font croire,
en ayant un rapport à la base qu’ils influencent. Sarkozy est le plus
communautaire des politiciens français. Il joue sur les deux plans. Sarkozy n’a
jamais eu autant de popularité auprès du CRIF qu’après la rencontre qu’il a eu
avec moi. La première chose qu’il a fait en étant président de l’UMP, c’est de
se rendre en Israël. Il compte beaucoup sur cette image pour mobiliser des
votes. Et il a intégré au CFCM des musulmans, il a mené le bateau en disant « je
suis votre ami, un ami exigeant, mais je suis votre ami ». Ceci pour
s’appuyer sur un électorat, qui lui est promis par ceux avec qui il négocie. Là
vous avez des gens qui pensent effectivement que c’est à droite, parce que le
discours intérieur de ces politiques est plus conservateur en matière de
valeurs, ils traduisent le respect de la famille... Donc de ce point de vue là à
droite, il y a un électorat. On va se retrouver avec des citoyens qui appartiennent
à tout l’échiquier politique.

Ça veut dire que par rapport à tous ces citoyens là, il y a
un vrai travail d’éveil à la conscience politique, c’est-à-dire qu’il n’y a pas
seulement un travail de formation religieuse. Observez bien ce que c’est que
cette manipulation, car c’est un vrai rapport d’aliénation que la droite est en
train de vous proposer aussi. Il faut aussi que la conscientisation politique
ne soit pas traduite chez les musulmans par l’idée de la protection des
intérêts communautaires. C’est-à-dire on vous donne une mosquée et vous votez
pour n’importe qui. Il faut se rendre compte que dans le PS, à l’UMP, ou à
l’UDF, ils n’hésitent pas à aller voir des gens dans les mosquées, à intervenir
le vendredi, pour pouvoir montrer leur soutien car ils savent qu’à un moment
donné cette population là peut faire balancer le vote, et Sarkozy en est tout à
fait conscient. Près de 3 millions de français de confession musulmane qui
votent, c’est un potentiel de voix qui peut faire basculer la présidentielle.

Malcolm X est un des exemples d’un combat qui avait ses
racines dans la foi islamique, mais qui était politiquement très radical vers
la gauche. Est-ce que vous vous réclamez de ce genre d’idées ?

Oui, Malcolm X c’est quelqu’un que j’ai beaucoup étudié.
C’était quelqu’un qui était d’abord proche de ma famille. Je l’ai connu très
jeune, parce qu’il avait connu mon père, il était rentré en contact avec lui au
moment où il revenait de son pèlerinage. Il avait réalisé combien le sectarisme
de The Nation of Islam et des noirs étaient quelque chose de faux. Et à ce
moment là, il a compris que son combat était un combat de principes et
d’idées. Et il n’a plus eu peur des blancs en tant que tel, et tout à coup il a
commencé à se positionner politiquement différemment avec toute la question
cubaine, avec la question africaine et c’est là qu’il a été tué. Quand il a
compris ces alliances là et qu’il gênait. En fait on disait qu’il était gênant
dans la radicalité sectaire, et dans cette radicalité il était exactement comme
Ben Laden aujourd’hui, diabolique et utile. Et quand il est devenu dans la
radicalité contre les principes de domination avec toutes les forces qui
s’opposent à ces principes là, il est devenu dangereux et on l’a éliminé. Et ça
c’est vrai pour tous les processus, même à l’intérieur de la dynamique
chrétienne, les théologiens de la libération qui se sont opposés là, ils ont
été systématiquement diabolisés. On a mis en évidence l’extrémisme de leur
position, où on a confondu la radicalité de leur refus de la domination et on a
voulu le traduire par l’extrémisme politique.

Est-ce qu’un débat utile peut avoir lieu entre révolutionnaires
de gauche et des gens autour de vous ?

Bien sûr, il est tout à fait nécessaire. De toute façon il
faut que les révolutionnaires de gauche comprennent qu’on ne peut pas parler
aux gens qui vivent la domination à leur place, et qu’à partir d’un certain
moment au moins, on les écoute et on respecte leur point de vue et on voit
dans quelle mesure des espaces d’intersection peuvent s’établir, et ils
existent.

Il y a à s’ouvrir à une nouvelle Europe, et à une nouvelle
France.

Est-ce qu’il y a des questions éthiques dans l’Islam qui
pourraient être des désaccords entre nous ? Par exemple s’il y a des
éléments de pacifisme dans votre vision ou dans la vision des musulmans de
cette rénovation altermondialiste ?

Il y en a. Il y a tout un mouvement pacifiste musulman qui
n’est pas dans la tradition, c’est une relecture des textes. Mais il ne faut
pas simplifier, car même dans ce discours pacifiste dans le rejet de la
violence et de la guerre, il peut y avoir des attitudes qui idéologiquement ou
politiquement sont des revendications non violentes radicales. Encore une fois,
il faut se méfier des intitulés. Moi je n’aurais pas de crainte à dire que je
suis profondément contre la violence et non-violent, et que mon discours
s’inscrit dans la radicalité de mon positionnement politique. Je pense qu’il y
a des résistances légitimes.

Mais l’essentiel est le travail de masse, de mobiliser
un grand nombre de personnes pour refuser la domination...

Tout à fait, je pense qu’aujourd’hui par rapport à la Palestine, il faudrait que nous développions quelque chose qui soit à l’échelle au carré de
ce que nous avons vu pour l’Afrique du Sud. Un mouvement international,
mobilisation absolue. Parce que notre silence produit leur violence, il faut
vraiment aujourd’hui que sur la scène internationale nous ayons quelque chose
que nous n’avons jamais vu pour les Palestiniens. Un vrai mouvement
transnational de mobilisation radical pour le droit des Palestiniens.

Des terrains communs de mobilisation nous donnent
l’occasion de nous rencontrer souvent, la gauche et les associations
musulmanes, comme sur l’islamophobie quand la gauche est prête à bouger, sur la Palestine et sur l’impérialisme et la guerre contre l’Irak...

Tout à fait. Il y a déjà des chantiers sur lesquels les
convergences sont présentes. Après il y a plein de choses sur lesquelles il
faut continuer ces discussions, au niveau local ou au niveau national, pour
apprendre à se connaître.

Est-ce que vous pensez qu’une analyse matérialiste par
rapport aux intérêts qui ont lieu dans la société entre les classes sociales,
entre le capital et le travail, est-ce que cela vous semble une analyse
utile ?

Bien sûr, je n’arrête pas de dire qu’on a enterré Marx trop
vite, et que de ce point de vue là, toutes les analyses qu’on avait des
manuscrits de 1848 et ensuite les réflexions sur les dynamiques économiques
qu’on trouve dans Le Capital, toute cette réflexion là, même d’ailleurs
le matérialisme historique, même cette réflexion là sur ce qui fait bouger
l’histoire, ce sont des choses qu’il ne faut absolument pas disqualifier. Ce
sont des approches aussi scientifiques. Il ne s’est pas trompé sur le plan de
l’évolution des monopoles. De ce point de vue là, on a vraiment un travail à
faire qui est un travail d’enrichissement et de compréhension. Après rien
empêche de resituer tout ce rapport à la dynamique dans quelque chose qui peut
être une perception du monde, philosophique et religieuse. Mais encore une fois
les réalités des dynamiques sociales, économiques et politiques sont des choses
qu’on ne doit pas disqualifier, qui sont très utiles.

Propos recueillis par John Mullen

Revue Socialisme International N° 12 http://www.revue-socialisme.org