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Bourgogne: la présidente du conseil régional et Marlène Schiappa condamnent l’islamophobie d’un élu RN envers une femme voilée

Il y a deux jours, dans l’enceinte du conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, les grands principes républicains ont volé en éclats sous le violent coup de boutoir de Julien Odoul, un élu du Rassemblement national (RN) en tout point indigne de son mandat.

Une semaine après l’attaque qui a endeuillé la préfecture de police de Paris, ce zélé petit soldat de Marine Le Pen s’est engouffré dans la brèche, piétinant allègrement les valeurs cardinales de la France, celles qui, faut-il le lui rappeler, sont gravées sur les frontons des édifices publics, pour se défouler contre une malheureuse femme voilée. L’incarnation du bouc-émissaire tout désigné de l’extrême droite française.

Devant ses pairs pour la plupart scandalisés, ce dernier n’a pas hésité à outrager, à diaboliser et appeler à refouler cette accompagnatrice d’enfants, qui avait pris place parmi le public pour assister à la séance plénière. Si d’aucuns diront que son seul tort, c’est d’arborer un hijab, il n’est en aucun cas transgressif, puisque la loi l’autorise à pénétrer voilée dans l’hémicycle régional. Un détail qui a manifestement échappé à Julien Odoul, tant il est aveuglé par la haine.

Comble de l’odieux, c’est précisément au nom des « principes laïcs » et de « la loi de la République » que ce partisan d’un nationalisme revanchard a exigé sur un ton martial que cette citoyenne venue de Belfort, considérée au mieux comme une intruse, au pire comme faisant de l’entrisme « islamiste », retire son voile.

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Criant à la « provocation islamiste » dans un conseil régional qu’il a eu tôt fait de transformer en une citadelle assiégée, Julien Odoul et les élus de son groupe ont été les seuls à se glorifier de ce haut fait d’armes des plus pitoyables…

Outrée, Marie-Guite Dufray, la présidente PS de l’assemblée délibérante de Bourgogne-Franche-Comté, n’a pas fléchi, brandissant le règlement intérieur et la loi en guise de réponse. Quelques heures après cet incident qui a créé un vif émoi jusqu’au sommet de l’Etat, Marie-Guite Dufray n’a pas caché son inquiétude devant un « déferlement de la haine », condamnant vigoureusement les comportements « indignes d’élus de la République ». Elle n’exclut pas d’ailleurs de « signaler ces faits au Procureur de la République et de porter plainte ».


Arrivé aux oreilles de Marlène Schiappa, ce coup d’éclat islamophobe d’un élu RN, en pleine séance plénière, à l’encontre d’une femme et mère de famille qui s’est sentie d’autant plus mortifiée qu’elle était accompagnée d’enfants, lui a paru insupportable. Alors qu’elle s’apprête à se rendre mardi à Belfort, la secrétaire d’Etat chargée de l’Egalité entre les femmes et les hommes a indiqué s’être entretenue « longuement avec cette maman afin de lui apporter tout mon soutien », ajoutant en le déplorant vivement : « c’est en humiliant les mères publiquement devant leurs enfants qu’on crée du communautarisme ».

La vidéo devenue virale de cette islamophobie totalement décomplexée de l’extrême droite française, qui s’affranchit de tout, même de la loi en vigueur :

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79 commentaires

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  1. Zarathoustra,

    on en parlera sûrement plus tard …
    je pense qu’il est bon que des débats soient tenus mais c’est malgré tout difficile ici avec l’impossibilité de répondre directement sous le commentaire sans parler d’autres éléments encore…

    cordialement

  2. @Souareba. Je reviens également sur le positionnement du débat : faut-il porter le voile ou pas versus ce qui me motive à souhaiter son interdiction. Les deux sont liés.

    Pour les motifs (je parle des miens) ils sont clairs : ça ne correspond pas à nos principes (laïcité qui repose sur la neutralité permettant de faire coexister différentes sensibilités sans pour autant renier les racines chrétiennes de la France car la loi de 1905 n’est jamais qu’un compromis entre athées et catholiques à la base qui convenait à tout le monde), nos valeurs (égalité hommes femmes), nos usages (on s’habille suivant le contexte et la fonction que l’on incarne en société) et au final notre vision de la société où la religion ne prime pas même si elle est permise et même protégée à travers la liberté de culte.

    Ils reposent sur la signification et la fonction du voile qui s’apprécient également au regard de ce qu’en font les islamistes et les jihadistes, donc d’un contexte auquel nous sommes renvoyés de manière constante au vu des évènements et qui explique le rejet de ce signe. Ce qui ne signifie pas que les femmes voilées sont des islamistes et des jihadistes. Cette signification et cette fonction s’apprécient plus généralement au regard de ce que dit le coran qui est à la base de l’islam. Un commandement est clair sinon ce n’est pas un commandement. Donc ça n’a rien à voir avec le fait que vous soyez suffisamment objectif et pur pour comprendre si le port du voile est un commandement. Ce n’en est tout simplement pas un au regard du coran. Ça n’en est un qu’au regard d’une certaine vision de l’islam, c’est à dire d’une interprétation discutable et discutée du coran que des musulmans comme des non musulmans rejettent. Il y a donc un combat contre une certaine vision de l’islam qui n’est absolument pas la chasse gardée des non musulmans mais bien aussi l’affaire des musulmans.

    En ce qui concerne l’interdiction de ce signe dans le cadre de nos lois sur les signes religieux, si vous ne distinguez pas les espaces comme je le fais, vous aurez du mal à saisir les enjeux dans le débat sur la laïcité en France. C’est dans l’espace public, domaine de l’état, que l’on légifère au nome de la laïcité car l’état se doit d’être neutre vis à vis des religions. Et dans l’espace privé, domaine des particuliers, l’état ne peut légiférer au nom de la laïcité. Voilà pourquoi il n’y aura jamais aucune loi où on parlera du voile des bonnes sœurs car ce que la loi n’interdit pas elle l’autorise. Dans les 2 cas, c’est la laïcité qui s’exprime dans ses deux versants : dans le premier cas, la religion ne se mêle pas de l’état et dans le deuxième cas, l’état ne se mêle pas de la religion, pour faire simple. Il y aussi un enjeu dans l’espace civil, domaine partagé entre les citoyens : les entreprises. Autant nous partageons la rue, les transports, les commerces mais nous le faisons de manière extrêmement temporaire. En revanche, dans une entreprise, nous nous côtoyons toute la journée. La thématique de la neutralité à la base de la laïcité ressurgit. Voilà sans doute la raison de la loi El Khomri qui permet dans certaines conditions d’interdire les signes religieux ostentatoires. Pour ma part, je suis pour la neutralité et donc l’interdiction des signes religieux ostentatoires partout où différentes sensibilités sont amenées à se côtoyer de manière significative.

    Vous le voyez. Tout ça n’a rien d’arbitraire.

  3. @Souareba.

    Je ne vois pas en quoi on ne peut pas appliquer la même logique aux imames qu’aux bonnes sœurs même si en vous lisant il n’y a pas du tout équivalence. En partant tout simplement du principe que l’on porte une tenue religieuse quand on assume une fonction religieuse. Car imam c’est bien une fonction religieuse oui ou non ? Vous dites juste qu’on ne l’assume pas 24h/24h ni toute sa vie comme les bonnes sœurs. Eh bien il suffit de ne pas porter de tenue religieuse quand on n’assume pas la fonction.

    Je ne suis pas d’accord non plus quand vous dites que vous êtes religieux et laïc. Etre religieux c’est faire partie d’un clergé avec des règles spécifiques qui dictent votre vie au quotidien et qui différent des laïcs : par exemple le vœu d’abstinence. Les religieux ne sont pas censés vivre comme le commun des mortels et consentent à des renoncements extrêmement importants. C’est ce qu’on appelle le régulier d’ailleurs par opposition au séculier. C’est encore une différence majeure entre une bonne sœur et une musulmane voilée. Une bonne sœur une fois qu’elle a rejoint un ordre ne choisit pas la tenue qu’elle porte. Sa tenue est un uniforme qui ne diffère pas de celui de ses consœurs.
    Vous êtes juste laïc et assumez parfois une fonction religieuse. Vous avez raison il n’y a absolument aucun équivalent d’un clergé chez vous et donc de religieux au sens où on l’entend chez les catholiques.

    Dernier point pour ma culture. A quoi servent un imam et même une mosquée si chacun est à même de rencontrer Dieu et de lire le Coran sans intermédiaire ? Doit on avoir quelqu’un qui vous lise le coran ou vous le commente ? Doit on pratiquer collectivement ? Je connais une dame musulmane qui me dit qu’on a n’a pas besoin d’une mosquée pour prier.

    • Sur le premier paragraphe, vous dites qu’il suffit de ne pas porter de tenue religieuse quand on n’assume de fonction sur le moment. PROBLÈME : nous ne distinguons pas le culte du reste. Je n’aime pas les divisions sacré/profane (j’en parlais d’ailleurs et vous aviez lu, ce me semble). Tout moment de la vie du musulman est adoration du Tout divin. Il n’y a pas de césure aliénatoire qui voudrait que nous n’adorions Dieu que lors de la prière et qui nous voudrait pris en le Faux autrement. Ainsi et comme je le disais, si votre argument consiste à accepter la chose pour toutes dès lors que nous accomplissons une fonction, je vous dis que l’Islam nous commande d’accomplir EN TOUT INSTANT DE NOS VIES la fonction qui est à entendre en un sens plus large que vous le voyez.

      Sur le deuxième paragraphe, je pense répondre ci-avant !

      Pour finir, nous sommes tous à même de connaître Dieu, c’est ce dont je suis plus que convaincu. Un imam sert surtout à conduire la prière collective mais il est aussi un guide, une sorte de criterium. De plus, imam a la même racine que oumma, que communauté. Ainsi, l’imam appelle les humains en perdition à la communauté humaine. Je vous cite le Coran : et pour ceux qui craignent fais de nous des imams ! (25:74)… ainsi, je n’invente rien : CHAQUE MUSULMAN, CHAQUE MUSULMANE, TOUS SE DOIVENT D’ETRE IMAM. On n’a pas la spécialisation dangereuse retrouvée chez les juifs et chrétiens, nous.

      En effet, on n’a pas besoin d’une mosquée pour prier. Mais la prière collective, la communauté, la rencontre de l’autre, tout cela est important. Moi-même débats avec plaisir parce que c’est ainsi qu’on comprend l’autre et renforce sa propre intelligence. Je me tiens d’ailleurs prêt à répondre à toute interrogation que vous auriez pourvu que je puisse répondre. Si je ne le puis, j’expliquerai en quoi. En effet, la censure est toujours mauvais signe…

      Pour le reste de vos questions, il faut se purifier de sa subjectivité pour rencontrer Dieu et comprendre la Parole. Autrement, on ne verra dans le Coran que ce que l’on voulait voir. C’est pour cela que les assassins et les islamophobes voient en le Coran des versets qui appellent à tuer, notamment.

      • Pas d’accord. On peut redéfinir les termes à l’infini, ça ne change rien aux réalités qu’ils recouvrent. Parler de la dualité laïcs / clergé au lieu de laïcs / religieux. Considérer qu’elle ne s’applique pas aux musulmans mais aux catholiques. Mais en aucun cas vous ne pouvez vous comparer au clergé des catholiques. Vos obligations sont celles de croyants, de même ordre que pour les laïcs catholiques et pas celles d’un clergé que justement vous réfutez en islam. C’est donc incohérent de tenter cette comparaison. De manière plus générale, vous parler d’idéal, moi je parle de réalité. En aucun cas, tous les musulmans ne sont des imams dans les faits. C’est une possibilité qui s’actualise de manière plus qu’anecdotique notamment pour les femmes. On peut discourir sans fin de manière abstraite. C’est la réalité qui nous occupe et nous préoccupe au final. Enfin, à vouloir vous distinguer radicalement du catholicisme, vous oubliez les points de convergence : il y a des lieux de culte, les mosquées, il y a des croyants, qui y occupent une fonction religieuse particulière, les imams. Il ne s’agit pas d’adoration de Dieu mais d’un service que l’on rend à une communauté de croyants. Bref vous floutez toutes les frontières qui existent bien dans la réalité, ce qui rend incompréhensible le débat. Peu importe. La laïcité opère suivant les catégories que j’ai définies, qui dérivent de l’histoire et de la culture françaises et que j’ai tenté de vous expliquer même si vous ne voulez pas entendre. Et si vous dites qu’elle ne peut opérer sur l’islam en raison des caractéristiques de votre religion, vous confirmez alors que nous avons un problème. Merci quand même pour l’échange très intéressant. Comme vous le disiez plus bas et nous en avons toujours été d’accord tous les deux il me semble, on est capable de débattre sans s’insulter. Et je préfère encore discuter avec vous qu’avec tous les hystériques qui au final montrent qu’ils n’ont qu’un poix chiche dans la tête. Donc au plaisir pour un nouvel échange.

  4. @Souareba. Je vous dis juste qu’on est souvent introduit à une religion, à un livre saint par des intermédiaires les premiers étant les parents.
    Par ailleurs quand je vous parle de sphère publique je pars d’une distinction que je n’ai pas explicitée : sphères ou espaces publics, civils et privés. Elle a été introduite par exemple par Laurent Bouvet. Public c’est notamment la fonction publique, le domaine de l’état. Privé ce sont le domicile, les lieux de culte, … Civil c’est la rue, les magasins, … Public ne veut pas dire être en public donc mais doit bien être entendu comme dans fonction publique Je vous parle de la loi de 2004, d’un côté et aussi de mon positionnement personnel, de l’autre puisque vous me l’avez demandé. La loi el khomri permet d’interdire les signes religieux dans le règlement des entreprises dans certaines conditions par ailleurs.

    • L’entourage joue, bien entendu.
      Certains ont connu l’islam à travers moi et se sont convertis malgré un passé qui ne les y prédisposait nullement !
      N’exagérons donc rien !
      Et comme je disais, même si l’on interdisait aux parents toute éducation religieuse (bon courage), je n’ai pas de problème avec cela car je suis sûr que l’islam s’en accommodera parfaitement.

      Quant à cette catégorisation nouvelle, je ne la connais pas. Je note qu’elle n’est pas employée partout ainsi et au moins par le Conseil d’Etat. Je me contenterai de cela

  5. Souréba,
    Bien d’accord, Julien Odoul est un sinueux… Et sa copie sur la laïcité est à revoir, je lui met zéro…
    Effectivement, le sionisme c’est une politique ça peut se discuter… Mais, il ne faut pas faire de l’angélisme, l’ultra-sionisme est une idéologie fanatique de suprématisme qui nous conduit tout droit à une politique de gouvernement d’assassins de Netanyahou…
    Si votre soutien à une demande de nuances sur le sujet est louable, j’ose formuler le vœu que vous ayez le même souci de langage quand vous vous en prenez à la population française musulmane d’origine algérienne… Notez que les Français musulmans aiment passionnément l’Afrique et les Africains, qu’ils soient musulmans ou non d’ailleurs… Ils en connaissent la beauté sauvage inouïe des paysages et les trésors (humains aussi et surtout)…
    Voyez vous, si je ne suis ni un égalisateur de la pensée, ni un tondeur d’idées versus xénophobes de qui que ce soit ! Mais parfois, votre parti pris en dit long, pour certains d’entre nous, sur la doxa de la guidance de la pensée contemporaine “pré-mâchée” et c’est bien dommage… Car ça fait pas avancer le schmilblick…

    D’autre part, son orientation sexuelle je la connais pas ! (je pense que c’est un bi-sexuel)… Mais, elle m’est plutôt indifférente… En revanche, ses exhibitions à caractère sexy genre « casting …» me paraissent de tout à fait de mauvais gout, comme le reste… Tel qu’il se montre il apparaît comme un « touche à tout »-« prêt à tout » qui a fleuré le filon… Est-il sincère, un pur et dur ou un affidé, je l’ignore mais il jouera sa carte d’opportuniste bluffeur ? Alors, après un Zemmour (qui est grillé), un Odoul décérébré ?
    Cet ambitieux manipulateur, creux et menteur… a besoin de reconnaissance c’est sûr, mais surtout d’un show qui lui permettrait de se remplir les poches en braquant les projecteurs et en paradant comme un « coq »…
    La France est-elle une basse-cour ?
    Vraiment pas ma tasse de thé…
    La sanction qu’il mériterait c’est de le condamner à faire lui-même les sorties scolaires car s’occuper des enfants des autres bénévolement dans des endroits plutôt défavorisés est un chemin d’humilité qui ne fait pas parti de sa manière de penser, très loin de là, et pourtant c’est ça aussi la politique, le vivre ensemble avec ou sans foulard, participer à la vie sociale, scolaire …

      • Le parti pris sur certains sujets de vous en prendre aux Français musulmans d’origine algérienne…
        Mais bon laissons-les de côté, si vous voulez bien, c’est de vieux commentaires…
        Et l’actualité fait apparaître de vraies menaces pour les libertés individuelles…

        • il importe de taper sur tout bandit qui donnerait de l’islam une image (nécessairement pervertie). c’était l’objet de mes interventions sur ces Algériens de coeur et Français de papier qui mentent sur la guerre d’Algérie, qui foutent le bordel, qui insultent, etc.
          ici, comme vous le voyez, et malgré mon désaccord argumenté avec trois contradicteurs, je n’ai pas été insulté. pourtant ces contradicteurs ne se disent pas musulmans !

  6. La laïcité est dans l’islam et est coranique : à chacun sa religion, nulle contrainte en religion et pas de clergé en islam. Être musulman c’est être pour la laïcité en tant que droit et non idéologie politique qui lutte contre la chrétienté et l’islam en tant que religions pour les faire disparaître des lieux publics qui appartiennent à tout le monde. Les chrétiens disent également nulle contrainte en religion et leur clergé en majorité dont le pape acceptent la laïcité et les autres religions (sans oublier les chrétiens unitariens et autres qui sont également ouverts pour la plupart). Nous n’avons rien à nous reprocher et si les bonnes soeurs connaissaient la Réforme tant attendue, elles pourront se marier, les prêtres aussi et participer à la société. Ils devraient avoir toute leur place dans notre société et je n’aurais aucun souci avec un prêtre portant une soutane ou une bonne soeur à mes côtés dans une quelconque activité professionnelle, bien au contraire.
    J’ai déjà passé plusieurs Noël suite à des invitations et les crêches de Noël ne me dérangent absolument pas. Pourquoi dérangeraient-elles? Qui dérangent-elles réellement?
    Au Maghreb par exemple, origine de l’écrasante majorité des musulmans de France, il suffit d’y aller pour voir de vos propres yeux. Là-bas, le port du hijab n’est interdit nulle part et le décolleté cotoie le hijab sans aucun souci ni question shakespearienne : burkini or not burkini, bikini or not bikini.
    Chacun fait ce qu’il veut, point barre. Il suffit de lutter contre ceux qui veulent imposer à l’autre soit le port obligatoire soit le non port obligatoire car ce sont les mêmes. Tout simplement. Si on a le droit de critiquer une religion, ceux qui y croient ont également le droit de répondre à ces critiques et de critiquer la croyance de l’autre. Ainsi, les athées qui prône et prêche l’athéisme devraient apprendre à accepter qu’on les critique également car leur croyance n’est en rien plus rationnelle et nous imposer une mode soumise à la société de consommation qui serait préférable à la “mode” religieuse est pour le moins abscons et enfantin.

    Le terrorisme et l’intégrisme ne sont l’apanage d’aucune idéologie spécifique, toutes les croyances sont touchées, athéisme et judaïsme compris. L’histoire (ancienne, récente et actuelle) parle d’elle même. Alors, vive la liberté et que la vue d’une kippa, d’un hijab, d’une soutane ou d’un habit athéenéen ou franc-maçon ne nous dérangent point. Accepter l’autre n’est pas l’amputer d’une part de lui-même. Le critiquer n’est pas le haïr ou le détester mais doit faire apprendre à mieux le connaître avec des critiques saines et intelligentes. Et c’est faux de croire qu’imposer la dissimulation à tout le monde entraîne la diminution de l’intégrisme d’où qu’il vienne car c’est surtout en appréciant une personne avec sa part chrétienne, juive, musulmane ou athée qu’on apprend à décloisonner tout ça et travailler ensemble et en harmonie. Cela permet à ce que la tolérance ne soit pas un effort continuel mais devienne naturel pour renforcer encore plus la cohésion.

    • Bonjour,
      je vous critique très souvent (sans vous haïr 🙂 ), mais force est de constaté que je vous rejoint sur une bonne partie de votre post,
      cordialement

    • Bravo Kalim, c’est incontestablement un argumentaire de grande facture qui clouera le bec à l’autre négateur qui n’a d’yeux qu’à vous vouloir vous clouer au pilori de son insondable stupidité quand elle parait s’être s’entichée de votre être.

      Quand Kalim dit, zara tousse (t’ra)* !

      * t’ra= vocable algérien qui veut dire: vois-tu

      • Rachid Zani : Il est bien là, le problème de la fracture, c’est que vous êtes toujours a pleurer, a la victimisation, et d’ un autre coté, êtes toujours complaisants, avec les terroristes, sous prétexte, que le coran dit qu’il ne faut pas blâmer un musulman !
        Mais, des gens, comme Kalim, avec ses thèses abracadabrantesques, pour parodier un homme politique que vous aimiez bien, la laïcité est dans le coran, qu’il aille faire ses élucubrations en Afghanistan, pays qui vit, dans la paix et l’ amour , ou des musulmans, apprécient tous les jours, les principe de laïcité !
        Quand je vois autant de mauvaise fois, et bien j’ en viens effectivement a me méfier du discours musulman , et me souvient, de quand j’ étais gosse, les appelés qui rentraient d’ Algérie, et qui disaient, les arabes, ils te sourient par devant, est te poignardent dans le dos, je ne savais alors pas ce qu’ était la taqiya ! C’est le ressenti, des familles de victimes d’ attentats, et je peux le comprendre

  7. @souareba. Si vous considérez qu’il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et les croyants et que chacun doive se faire son idée à propos du coran, dans ce cas, vous serez d’accord pour dire que les parents n’ont pas à interférer dans l’instruction religieuse de leurs enfants. Ils devraient déjà commencer par leur laisser le choix de ce en quoi ils doivent croire ou pas et ne pas chercher à leur expliquer le coran. Moi ça me va. C’est exactement comme cela que j’ai été élevé. Est-ce que vous êtes d’accord ?

    • “chacun doive se faire son idée à propos du coran”
      je n’ai jamais dit ni voulu dire cela. je suis contre le subjectivisme, le relativisme. ne l’ai-je pas assez écrit ?

      “les parents n’ont pas à interférer dans l’instruction religieuse de leurs enfants”
      je ne vois pas le lien de cause à effet immédiat entre “il n’y a aucun intermédiaire entre Dieu et l’individu” et “les parents n’ont rien à dire à leurs enfants sur le fait religieux”.
      mais même à supposer que j’aille en votre sens, Dieu peut tout à fait se faire connaître autrement, il n’y a là aucune difficulté.

      les parents se doivent d’éduquer leurs enfants et de leur proposer un système de valeurs qui guidera leurs actions. il peut provenir de la religion mais pas nécessairement. notons que nous grandissons tous et que l’on voit certains suivre leurs parents aveuglément, d’autres les suivre après réflexion et d’autres choisir une autre voie, que ce soit avec ou sans réflexion. je soutiens cela. moi-même ai été élevé dans la religion musulmane et ai un temps songé à me faire chrétien. voyez que malgré mon éducation, j’ai eu un esprit critique et ceci, très très jeune car je n’avais pas quinze ans. je soutiens donc très fortement la liberté ET LA SÉCURITÉ de chacun, à la fois d’éduquer comme bon leur semble leur enfant comme de choisir sa conviction ou philosophie.

  8. @Souareba. Bien au contraire le distinguo est clair. La loi sur le voile porte sur le monde laïque dans la sphère publique. Elle ne s’adresse en aucun cas au monde religieux comme vous l’avez noté ou à la sphère privée. Et ça découle précisément de la laïcité qui entérine la séparation de l’église et de l’état. Voilà pourquoi d’ailleurs je suis contre que l’état se mêle d’organiser un « islam de France ». On restreint ainsi le port de signes religieux ostentatoires pour les usagers de l’école publique et les agents de la fonction publique en raison du principe de neutralité sur lequel repose la laïcité. Je suis également contre le voile au travail pour les mêmes raisons.
    N’importe qui peut être imam ? Vraiment ? La fonction est temporaire ? Peu importe. Elle est bien religieuse et s’exerce dans un contexte cultuel et privé. Elle échappe ainsi à la restriction du port de signes religieux. On n’a jamais interdit le port du voile dans le privé ou dans un lieu de culte. Et moi comme d’autres français n’avons aucun problème avec ça. Par conséquent ma comparaison a du sens quand il y aura davantage de femmes imames. L’habit ne fait pas le moine. Mais on s’habille en société suivant le contexte et la fonction que l’on incarne. Cela est dicté par des lois, des règlements ou tout simplement l’usage. Ça n’a rien d’arbitraire et relève d’explications qui parfois peuvent s’être perdues avec le temps.
    Je maintient par ailleurs que le voile des religieuses n’a pas la même signification ni la même fonction que le voile des musulmanes. Sinon celles qui le portent le retireraient quand elles se retrouvent entre elles. Elles le portent du lever au coucher, en intérieur en extérieur, indépendamment de toute considération liée à la présence d’hommes.
    Comment pouvez vous ne pas savoir si le voile est obligatoire ou pas ? Le coran n’est-il pas clair ? S’il ne l’est pas c’est donc qu’il faut l’interpréter. Ou se trouve donc la vérité alors sur ce sujet puisqu’elle vous importe ?

    • votre affirmation (“La loi sur le voile porte sur le monde laïque dans la sphère publique”) est fausse ou du moins, excessivement extensive.
      on n’a pas à afficher ses convictions religieuses lorsqu’on est un fonctionnaire ou qu’on est scolarisé jusqu’au lycée et encore faut-il que l’établissement ne soit pas privé. c’est ce que dit la LOI. partout ailleurs, c’est autorisé par défaut sauf réglementation spécifique et qui doit être fondée EN DROIT.

      la laïcité NE s’applique PAS en entreprise ni même dans l’espace public du moins pour les individus. on a le droit de faire du prosélytisme dans l’espace public. je vois moi-même de nombreux Témoins de Jéhovah. on a aussi le Tabligh.

      OUI. une femme peut être imam et comme je l’ai dit, en assemblée de femmes.
      de même, je puis être imam comme tout musulman.
      on ne connaît pas les spécialisations de ce genre, bien que la tendance soit l’inverse. donc si votre argument est que c’est autorisé quand c’est un “job”, alors c’est potentiellement le job de tous et de toutes parmi les musulmans.

      si je ne sais pas, c’est parce que je ne suis pas pur et que ma subjectivité prend le pas sur l’Objectif, le Vrai. ainsi, ma non-réponse provient non pas de ce que je me coucherais devant une autorité mais plutôt parce que j’ai bien du travail à faire sur ma personne. C’est ce que j’ai toujours dit : nous pouvons connaître Dieu de nous-même si tant est que nous nous séparions du Faux en lequel nous nous complaisons. mais je promets que si je l’ai, je vous donnerai la vérité à ce sujet. mais tant que je ne l’ai pas, je n’affirme ni n’infirme. c’est la raison pour laquelle le débat entre nous n’est pas “faut-il ou non porter le voile” mais “qu’est-ce qui vous motive à souhaiter son interdiction”.

  9. Zarathoustra,

    vous dites que la République distingue laïcs de religieux et qu’il faille donc autoriser le voile lorsqu’il est porté par une religieuse en tant que c’est là sa profession mais l’interdire par ailleurs, du moins dans la voie publique.
    je ne connais aucune loi qui spécifie cela ni même de projet/proposition de loi qui oserait aller jusque là tant il est certain qu’elle finira retoquée. j’ai écrit plus bas que les lois se doivent d’être générales ; de plus, le législateur n’est pas idiot : il lui faudra, si jamais il optait pour votre suggestion, justifier et expliquer pourquoi quand c’est sur une “pro”, c’est permis et quand c’est sur une “lambda”, c’est interdit, sachant que les argumentaires anti-voile que j’entends et auxquels je peux adhérer tiennent que le voile constitue un abaissement de la femme et qu’on ne comprendrait alors pas pourquoi quand une “pro” se voilerait, elle ne serait pas plus abaissée et humiliée qu’une “lambda” qui l’a de même choisi. voyez donc que le problème que j’ai posé est très tenace… et je dois maintenir que je n’ai pas de réponse claire. et vous verrez qu’il n’y a aucune réponse claire à donner. l’opposition est de principe et particulière.

    de plus, l’Islam n’a pas de clergé. je puis être imam à tout moment si nécessaire (je l’ai déjà été). une femme, en une assemblée de femmes, peut aussi l’être à tout moment. je suis, selon la loi républicaine que vous me semblez inventer, simultanément laïc et religieux. par suite, et même si j’allais en votre sens, voyez que ce moyen d’argumentation ne tient pas.

    vous me posez des questions auxquelles je me fais un devoir de répondre.
    “Comme vous pourriez aussi critiquer les hadiths. Pourquoi le coran ne suffit-il pas aux musulmans ?” pour moi, il suffit ; ce n’est que pour certains qui, effectivement, maintiennent que le Coran, Parole de Dieu, est incomplète. je n’ai rien à voir avec ces gens-là.

    “Est-ce que tous les commandements se valent dans une religion ?” je précise : tout Commandement de Dieu est équivalent, intemporel et à observer dans la mesure du possible et en toute bonne foi.

    “Est-ce qu’il existe des versets abrogeants dans le coran ?” non, je ne le pense pas. j’ai fait un essai sur la question disponible sur Oumma. si Dieu dit Vérité, et qu’elle est Une et Éternelle, il n’y a d’abrogation.

    “Est-ce que le coran commande aux femmes de se voiler ?” là-dessus, bien qu’il y a longtemps dans ma vie, j’y croyais à cause de mauvaises fréquentations, je suis obligé de vous dire aujourd’hui n’en fichtrement rien savoir. je reste toutefois certain que la Foi est dans le coeur. d’ailleurs, dans mes questions, il n’est pas question de dire qu’il est obligatoire ou non. je voulais seulement interroger les fondements de vos positions.

  10. Julien Odoul est une taupe.

    Il fait parti de ces opportunistes « nouveaux venus » simulateurs de l’extrême droite française. C’est un ultra sioniste prêt à tout…

    http://www.panamza.com/141019-odoul-algerie-israel/

    L’extrême droite nationale et patriotique française, il s’en tape.
    Les Lois de la République il s’en contrefiche, ainsi qu’en l’espèce … Il lui demande d’enlever un foulard tout comme ce clown pourrait aussi décider de se lancer dans une danse endiablée et nous faire un strip-tease…

    D’un certain côté, et finalement, heureusement qu’il a opté pour bloquer sur le foulard !

    • C’est surtout un politique en besoin de reconnaissance. Quant à son orientation sexuelle avérée ou supposée, de même que son sionisme, on s’en moque

  11. @souareba.

    Où voyez-vous deux poids deux mesures ?! On n’interdit pas aux religieux de porter des signes religieux visibles, pas plus d’ailleurs qu’on ne l’interdit à des non religieux, en dehors de certaines situations. Et tout le monde est logé à la même enseigne devant la loi : femmes, hommes, musulmans, non musulmans.

    Par ailleurs je vous ai répondu. S’il y a des religieuses en islam qui suivent une voie dédiée à la religion (formation spécifique puis activité dédiée à une fonction religieuse), pas de problème en ce qui me concerne puisque vous me demandez ma position même si je ne décide de rien. J’ai évoqué les imames mais je ne sais pas s’il s’agit d’une activité plein temps, comme pour les bonnes sœurs. Il faut aussi creuser le cas des mourchidines qui n’accèdent pas à l’imamat.

    Ce sont des vraies pistes a mon avis pour les femmes qui veulent s’engager à 100% dans leur religion en se dédiant aussi à leur communauté ou même plus largement aux autres dans le cadre de missions caritatives. C’est effectivement un engagement fort. Je ne parle même pas du vœu d’abstinence qui est un renoncement surhumain à mon sens mais mérite aussi d’être considéré dans une optique de « pureté ». Qu’en pensez vous ?

    Maintenant si en dehors de ça, vous voulez comparer une religieuse catholique à une musulmane voilée ben ça n’a aucun rapport. La distinction monde religieux / monde laïque c’est justement ça qui donne du sens au débat sur la laïcité. Si tout le monde était religieux et surtout de même confession, il n’y aurait aucun débat, vous ne croyez pas ?

  12. @Souareba. Je vous ai répondu. Votre question n’a pas de sens. Si vous voulez comparer, il faut parler de religieuses musulmanes qui ont reçu une instruction religieuse et se dévouent à une fonction religieuse. Vous n’en avez pas donc je ne vois pas l’intérêt de cette discussion. Sauf si les imames rentrent pour vous dans cette catégorie. Auquel cas je ne vois pas de problème en effet à ce qu’elles portent un signe distinctif comme le voile.
    Le problème c’est que le voile en islam justement n’est pas associé à une fonction religieuse. Bien au contraire, les femmes sont même écartées la plupart du temps des fonctions religieuses. Le voile en islam ne distingue donc pas la fonction religieuse … mais la femme. Et cette discrimination nous n’y souscrivons pas en raison de nos valeurs.

    • Non, vous ne répondez pas…

      Car vous savez fort bien que l’organisation de l’islam qu’on a en France diffère du christianisme catholique tout du mois en tant que ce dernier dispose d’un clergé. Vous semblez accepter le voile pour un membre du clergé et quand on vous demande le pourquoi, ou plutôt la raison opératoire et efficace a l’origine d’une telle distinction et alors que les fonctions des voiles sont similaires, vous bottez en touche.
      Pas de problème ! J’ai assez d’éléments en vos écrits qui démontrent que votre position est seulement de principe et injustifiée.
      Je préfère encore spera ici qui veut que tous les signes soient prohibés. Au moins, elle a évité l’écueil et je ne peux dire qu’elle s’est montrée fuyante.

      • Souareba. Vous m’avez demandé des critères pour le port du voile en toutes circonstances comme prononcer un vœu (d’abstinence ?). Sachez d’ailleurs que les bonnes sœurs qui portent le voile, le portent tout le temps, y compris entre elles. Il n’y a aucune connotation sexiste, voire sexuelle qui renverrait à un rapport hommes femmes. Pour en revenir à vos critères, je vous ai répondu non pas en parlant de vœu mais de fonction religieuse puisque vous n’avez pas de clergé au sens des catholiques. Car vous avez en revanche un paquet d’autorités religieuses et aussi d’imams qui ont une formation et une fonction religieuses comme les membres du clergé catholique. Ils portent d’ailleurs des signes religieux. Il commence aussi à y avoir des femmes imames et le Maroc propose une formation pour les mourchidines. Pourquoi vous ne les considérez pas afin de faire une comparaison qui ait réellement du sens ? Merci par avance de votre réponse et aussi de ne pas affirmer que j’ai une position de principe injustifiée quand je vous réponds en vous proposant des arguments que vous n’entendez pas alors que vous ne répondez pas à mes questions de votre côté. Que nous ne soyons pas d’accord c’est une chose que vous considériez que je suis dans le pur arbitraire en est une autre.

        • je suis en récusation de ces spécialisations. il n’y a pas lieu d’avoir un sage et des ignares ; il ne doit y avoir que des humains tous en capacité de faire. donc si le christianisme et le judaïsme et d’autres encore ont opté pour ce fonctionnement, je ne le souhaite pas pour l’Islam (qui ne m’a pas attendu pour le refuser).
          hélas, nous suivons ces exemples déplorables ; c’est ainsi qu’en Turquie, par exemple, il existe un numéro de téléphone pour contacter un “savant” ou “imam” afin qu’il réponde à nos questions qui sont sans fin. j’ai moi-même posé des questions à une catholique qui fut réduite à me renvoyer vers un prêtre car “il a la formation”. à quoi je lui rétorquai qu’il était choquant qu’elle crût sans même s’interroger elle-même. mais je n’eus de réponse. c’est confortable la servitude volontaire, ainsi que nous l’exposait de la Boétie.
          moi, je ne cherche à être sur la tête de personne : si vous me lisez, vous verrez que j’emploie souvent des thèmes impersonnels. personne n’est supérieur ou inférieur. entre moi et Dieu, il n’y a d’intermédiaire. un peu comme moi et la République (je ferai un article sur l’islam et la France, si Dieu le permet).
          d’ailleurs, ces imams qui ont une formation sont souvent des crétins que j’ai contredit maintes fois et que je me permettrai de continuer à contredire (et je rappelle n’avoir de formation et j’en remercie Dieu).

          je vous ai donné mon humble avis : je pense sincèrement que votre opposition est arbitraire. mais je développe ailleurs pourquoi je le pense.

          pour ne pas être accusé d’opportunisme, voici ce que j’écrivis :

          Morteira, surtout, ne pouvait goûter ni souffrir que son disciple et lui demeurassent dans la même ville après l’affront qu’il croyait en avoir reçu. Mais comment faire pour l’en chasser ? Il n’était pas chef de la ville comme il l’était de la synagogue. Cependant, la malice est si puissante à l’ombre d’un faux zèle que ce vieillard en vint à bout. Voici comment il s’y prit. Il se fit escorter par un rabbin de même trempe et alla trouver les Magistrats auxquels il représenta que s’il avait excommunié Spinoza, ce n’était pas pour des raisons communes mais pour des blasphèmes exécrables contre Moïse et contre Dieu. Il exagéra l’imposture par toutes les raisons qu’une sainte haine suggère à un cœur irréconciliable et demanda pour conclusion que l’accusé fût banni d’Amsterdam.
          À voir l’emportement du rabbin, et avec quel acharnement il déclamait contre son disciple, il était aisé de juger que c’était moins un pieux zèle qu’une secrète rage qui l’incitait à se venger. Aussi, les Juges, qui s’en aperçurent, cherchant à éluder leurs plaintes, les renvoyèrent aux Ministres.
          Ceux-ci, ayant examiné l’affaire, s’y trouvèrent embarrassés. De la manière dont l’accusé se justifiait, ils n’y remarquaient rien d’impie. D’autre part, l’accusateur était rabbin, et le rang qu’il tenait les faisait tellement souvenir du leur que, tout bien considéré, ils ne pouvaient absoudre un homme que leur semblable voulait perdre sans outrager le Ministère. Et cette raison, bonne ou mauvaise, leur fit donner leur conclusion en faveur du rabbin, tant il est vrai que les ecclésiastiques, de quelque religion qu’ils soient, Gentils, Juifs, Chrétiens, Musulmans, sont plus jaloux de leur autorité que de l’équité et de la vérité, et qu’ils sont tous animés du même esprit de persécution.

          https://oumma.com/quelques-elements-objectifs-visant-a-distinguer-les-vrais-des-faux-savants/

          À BAS LES SAVANTS

    • 1 Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même du Christ.
      2 Je vous loue, [mes frères], de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ais données.
      3 Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c’est le Christ, que le chef de la femme, c’es l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu.
      4 Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
      5 Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
      6 Si une femme ne se voile pas la tête, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux à une femme d’avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu’elle se voile.
      7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
      8 En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme de l’homme;
      9 et l’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme.
      10 C’est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.

      vous disiez que le voile est, chez les chrétiens, pour distinguer une fonction religieuse…
      je vous mets ces quelques versets… sans le recours à une “exégèse”, le texte est clair. je ne vois pas “religieuse” mais “femme”.
      peut-être ont-ils été abrogés ? paraît que Dieu n’est plus forcément la Vérité de sorte qu’il puisse dire une chose et changer deux mille ans plus tard… (c’est par ces folies que le christianisme catholique continue en France comme ailleurs à creuser sa propre tombe, et sûrement pas par l’Islam bien qu’il en soit un fossoyeur très indirect en tant que trop de musulmans refusent le relativisme, ce qui appelle de nombreux chrétiens en perte de sens à la conversion).

      bref, il est dommage qu’au final, votre position ne soit que de principe. il n’y a pas de fondement réel et solide…

      • @Souareba. Mais vous ne faites que confirmer ce que j’ai déjà dit. A savoir que le voile a eu fonction de discrimination entre les hommes et les femmes dans différentes traditions. Qui a dit que j’excluais la tradition chrétienne ? Cette discrimination n’a plus cours aujourd’hui. Elle est incompatible avec nos valeurs d’égalité hommes femmes. Le port permanent du voile ne concerne donc plus que les religieuses. Il discrimine la fonction religieuse et même l’ordre puisque toutes les religieuses ne sont pas voilées.

        Que l’église ait évolué n’a aucun rapport avec notre débat. Je ne suis pas un représentant de l’église ni même un croyant mais un citoyen qui met en avant les valeurs de la république qui prime sur la religion. J’ai d’ailleurs évoqué l’opposition entre la république et la religion qui a conduit à la sécularisation de la société occidentale. On peut, comme vous le faites, porter des jugements de valeur sur l’histoire et sur le catholicisme. La n’est pas le débat. Nous vivons justement dans une république et pas dans une théocratie. Vous pouvez le regretter mais c’est un fait. De même que vous pouvez regretter les lois sur la laïcité. C’est également un fait.

        Ma position est très claire. On distingue le monde religieux et le monde laïque dans notre république. Le voile est accepté pour le monde religieux. Il correspond à une fonction religieuse. Et le voile est également accepté dans le monde laïque dans certaines circonstances précisées dans nos lois. Le but n’est pas de trancher sans nuance pour que les choses vous paraissent limpides. Le but est d’être conforme aux valeurs républicaines. Vous pourriez d’ailleurs critiquer aussi notre droit qui s’enrichit de la jurisprudence. Il n’a rien de limpide. Comme vous pourriez aussi critiquer les hadiths. Pourquoi le coran ne suffit-il pas aux musulmans ? Parce qu’il manque de clarté ou de précision et qu’il faut l’interpréter. D’ailleurs vos interprétations ne sont pas pour autant les mêmes que d’autres musulmans y compris avec les hadiths vous en conviendrez. Je n’en juge pas. Cela vous regarde.
        A moi de vous poser quelques questions :
        Est-ce que tous les commandements se valent dans une religion ?
        Est-ce qu’il existe des versets abrogeants dans le coran ?
        Est-ce que le coran commande aux femmes de se voiler ?

  13. Souareba, votre mauvaise foi est totale, nous ramener le ridicule exemple des religieuses est vraiment la preuve de votre manque d’argument, triste, vous êtes plus fin d’habitude.
    La vérité est que la majorité des français ne veut pas voir de signes religieux dans la sphère publique, pas plus la vôtre qu’une autre et que certains musulmans brandissent ces signes comme des étendards en s’infiltrant dans les failles de nos lois qu’au par ailleurs ils réfutent. La ruse a atteint ses limites et si l’esprit des lois est bafoué la lettre doit être précisée et le sera tôt ou tard.

    • Au contraire, en me disant que vous ne voulez aucun signe religieux du tout, vous répondez clairement a la question et n’êtes pas dans un deux poids deux mesures ! Au moins, je vous reconnais clarté et constance dans la position.

      Maintenant, il semble assez clair que les valeurs dont s’inspire Blanquer ne sont pas vraiment celles sur lesquelles se fondent ceux qui parlent du fond chrétien de la France puisqu’il s’agit même de retirer les croix des pretres qui oseraient la montrer.

      • Le fond chrétien de la France a donné les valeurs de la France plus présentes paradoxalement dans la gauche que dans la droite à mon avis mais communes. Ayant des valeurs claires nous savons ce qui est bien ou mal naturellement, pas besoin de se poser de questions pour tout.
        Les prêtres portent chasuble et croix quand ils officient, dehors c’est costume noir et col dur blanc, ce sont des professionnels comme les religieuses ou les imams , vous ratissez de plus en plus large…

        • je pense plutôt que les valeurs “de gauche” comme le social ont l’objectif de tenir les pauvres dans une rancoeur sans révolte dans le paradis de la consommation…
          mais maintenant, même cet aspect a disparu : il nereste que le mariage gay, la PMA, la GPA, l’antiracisme, etc.

          pour vous dire la vérité, il y a deux jours, à Tours, j’ai effectivement croisé un ecclésiastique (je ne sais reconnaître un prêtre, d’un moine ou autre). mais quelques mois avant, à Toulouse, je voyais un autre ecclésiastique et je vous jure qu’il portait une croix bien visible en bois.
          mais je reconnais volontiers avoir davantage vu de musulmanes voilées que de chrétiens à croix. mais c’est un autre débat la déchristianisation du pays !

  14. @kalim. Vous vous répétez. Vos arguments je les ai déjà démontés. Ils ne sont pas plus valables ici que dans l’article dont j’ai donné le lien dans cette page. L’extrême droite n’est pas la priorité numéro une d’Europol. Et le dire n’a rien à voir avec le fait de soutenir l’extrême droite mais avec la vérité. Par ailleurs Europol montre que les morts dues aux attentants jihadistes sont concentrés dans quelques pays, en France notamment où il n’y a eu aucun attentat d’extrême-droite meurtrier.

  15. @Souareba

    Les bonnes sœurs sont des religieuses et pas des laïques. Le voile fait partie de leur sacerdoce. Par ailleurs depuis les années 60 les bonnes sœurs se dévoilent. Je vois tous les jours des femmes voilées à Paris, rarement des bonnes sœurs. L’ensemble de la société va dans le sens de la sécularisation. Les musulmanes sont en train de prendre le chemin inverse depuis plusieurs années.

    Le voile concerne potentiellement toutes les femmes. Ça n’a donc rien à voir avec le voile de quelques rarissimes bonnes sœurs qui vouent leur vie à une mission purement religieuse.

    Le voile est ante islamique. Il a eu vocation à discriminer les femmes, les séparer des hommes, voire à les subordonner à eux. C’est vrai dans différentes traditions. C’est vrai d’ailleurs encore aujourd’hui à l’étranger. Le voile n’est pas non plus coranique.

    Le voile est associé à une vision rigoriste, voire violente de l’islam. On ne l’invente pas. On le voit. On peut aussi faire des césures entre le hidjab, le niqab, la burqa. La signification et la fonction sont les mêmes dans tous les cas. Aujourd’hui néanmoins le hidjab peut se porter en public mais pas partout.

    Des femmes vous diront qu’elles portent le voile par choix. Mais la question n’est pas la. Le problème est double : 1) le voile est un signe religieux visible, que l’on impose donc à la vue 2) le voile se porte en permanence en société et donc amène à considérer que des codes existants sont de moindre importance : se découvrir en intérieur, se plier à des codes vestimentaires au travail, …
    Par ailleurs on est passé du hidjab au niqab puis au burkini dans les revendications. Tout ça va dans le même sens que ne pas serrer la main à une femme, ne pas vouloir être examiné par un médecin homme, vouloir des horaires distincts pour les femmes à la piscine, … : la non mixité, l’apartheid sexuels. Stop ! On commence à en avoir ras-le-bol des manifestations bruyantes, agressives de l’islam pour nous imposer une culture que nous jugeons aussi bien étrangère qu’archaïque. Et ce n’est pas en procédant par petites touches qu’on ne voit pas le tableau général secdessiner. L’islam n’est ni au dessus de nos principes comme la laïcité, ni au dessus de nos valeurs comme l’égalité hommes femmes ni au dessus de nos codes. A chaque pays sa culture.

    • mes questions sont simples. il s’agit de comprendre si il y a une logique relativement à votre opposition ou si vous êtes contre parce que vous êtes contre.

      j’ai lu mais je ne vois rien en faveur d’une argumentation qui expliquerait pourquoi, quand c’est un “sacerdoce” pour les unes, vous l’acceptez ou semblez en tout cas l’accepter, et quand c’est une femme qui appartient à une religion n’ayant ni laïcs ni clercs, vous nous faites une différence.
      en quoi cette différence change quoi que ce soit ?
      répondez à cela ! n’allez pas me dire que l’Islam est ci, que le voile est antéislamique (comme si le voile de ces femmes chrétiennes n’était pas aussi de même…), etc. je ne vous ai pas parlé de Coran, moi. je ne vous ai pas dit que le voile était obligatoire (ou non obligatoire). CAR CE N’EST PAS LE SUJET.
      en 2019, il existe des centaines ou des milliers de couvents où les soeurs chrétiennes sont couvertes, notamment lorsqu’elles sortent. POURQUOI L’ACCEPTER ICI ET PAS EN TOUT ? c’est la seule question !
      et si c’est parce qu’elles ont fait un voeu, faut-ils que nous aussi fassions un voeu pour que vous changiez votre position ?

      • On ne les retrouve pas à la sortie des écoles ni accompagnant des enfants qu’elles n’ont pas. On n’en voit d’ailleurs quasiment jamais. Votre raisonnement vaudrait si les mères chrétiennes pratiquantes portaient un voile mais ce n’est pas le cas.Elles ont mis un foulard il y a un certain temps dans les églises, si les musulmanes mettaient des foulards uniquement à la mosquée Il n’y aurait même pas des sujet.

        • La loi se doit d’être générale.
          Même les individus les plus en récusation de l’islam et qui ont légiféré à ce sujet étaient contraints à ne point spécifier “voile islamique” mais “signe religieux ostentatoire”, catégorie qui comprend non seulement le voile mais bien plus d’où le clair fondement du problème que je posai. Ceci parce que le droit, la justice et la morale le requièrent.
          Par suite, les questions de nombre sont purement inutiles, inopérantes et évidemment antinomiques au concept même de Loi.
          Vous avez dit qu’il en était, parmi des musulmans déclarés, qui utilisaient les lois de la République quand cela les arrangeait seulement. Je suis en accord. Mais même si il s’agit là d’une vérité, ce n’est pas exactement le propos. La loi est générale, je le répète, et j’aime beaucoup ce proverbe latin qui démontre que les lois sont toujours et par essence pourries lorsque l’esprit n’y est plus : corruptissima republica, plurimae leges… Rassurez-vous, on a de même envers les quelques lois divines qui interdisent des choses que certains aimeraient bien faire. D’ailleurs, ce que vous soulevez ici est commun. Que croyez-vous que sont les niches fiscales et autres artifices comptables parfaitement légaux mais évidemment contraires à l’esprit de la loi ?

          Je n’ai aucune position sur le voile. Je connais des femmes le portant qui ont un comportement détestable, d’autres qui ne le portent et qui sont admirables. Et vice versa, car l’habit ne fait pas le moine.
          Tout ce que j’ai fait, c’est interroger les fondements et je ne vois rien, précisément parce qu’il n’y a rien. Je préfère malgré tout votre position qui est claire et non alambiquée comme celle de Zarathoustra.

  16. Dans tous les cas, sont considéré comme terroristes : extrêmistes de droite et de gauche, djihadistes, ethno-nationalistes et sépratistes.
    Dans les priorités d’Europol, il n’y a aucun classement à ce niveau, un terroriste est un terroriste point barre :
    europol.europa.eu/sites/default/files/documents/europol_strategy_2016-2020_0.pdf
    europol.europa.eu/crime-areas-and-trends/eu-policy-cycle-empact

    Zarathoustra défend l’extrême droite, il a le droit. Personnellement, je ne défend pas daesh que je voue aux gémonies de l’enfer.

    Selon Europol, dont la mission est plus large que le terrorisme et dont la priorité numéro une est le crime, pas le terrorisme car heureusement il n’a fait que 13 morts (de trop on est d’accord) et n’en déplaise à Odoul et compagnie mais nos institutions font un travail remarquable! Pourquoi donc l’extrême droite attire de plus en plus l’attention? Parce qu’elle représente la menace la plus dangereuse en Europe au niveau des crimes et autres. Les crimes, ce n’est pas 13 morts mais des milliers de morts. Selon Europol :
    « Les réfugiés et minorités ethniques de l’UE font face à une violence accrue », et cette vague de crimes est destinée à « sévèrement intimider des segments de ces populations »
    Par exemple : « Selon le ministre de l’Intérieur allemand dans des déclarations aux médias, une moyenne de presque 10 attaques par jour ont été commises en 2016 contre des réfugiés ».
    “Ce qui constitue selon sa propre définition (d’Europol ndlr) et celle de l’UE l’une des motivations et l’un des critères suffisants pour classifier un crime comme « acte terroriste ».”
    Source à lire pour mieux comprendre l’enjeux (c’est écrit par un universitaire) : middleeasteye.net/fr/opinion-fr/comment-lue-camoufle-le-terrorisme-dextreme-droite-contre-les-musulmans

    En dehors de la critique du classement, les chiffres sont ce qu’ils sont. Par exemple, le FLNC, c’est également le crime organisé et ~5000 attentats en dix ans.

    L’extrême droite appuyée par certains médias tente de manipuler l’opinion pour déchaîner sa violence antimusulmans comme le fait d’ailleurs très souvent zarathoustra. En France, les ethno-nationalistes/séparatistes c’est 20 attentats et djihadistes 10. Entendons-nous parler de ces graves menaces et des différentes agressions dénoncées sur middleeasteye ci-dessus dans les médias de masse en continue? NON. Pourquoi?

    Concernant le foulard, apparemment, il y a les ayathollah du port du foulard pour tous et les ayathollah du non port du foulard pour tous. Ce sont les mêmes. Méfions-nous.

  17. Zarathoustra bengourion

    Ah bon et le dîner du crif ou toute la classe politique vient tel un caniche chercher sa gamelle vers son maître, c’est quoi ???

    La France est sous domination de juifs qui veulent garder le contrôle du pays et créer de faux problèmes tel que le voile…
    Le nier c’est comme nier les chambres à Gaza ou les juifs nazis bombardent les civils

  18. Souareba

    Une bonne sœur est une religieuse, pas une laïque. Le voile, quand elle le porte (pour ma part je vois tous les jours des femmes voilées à Paris, rarement des bonnes soeurs), fait en quelque sorte partie de sa « tenue de travail ».

    En revanche, vous posez une question intéressante en juxtaposant valeurs et christianisme. Quand on parle de valeurs présentement, on parle de valeurs républicaines, comme liberté, égalité et fraternité qui ne sont pas des acquis mais des combats. Je vous renvoie à ce qu’a dit Bruno Lemaire hier sur FranceInfo. J’adhère à son discours. Maintenant est-ce que les valeurs républicaines et les valeurs chrétiennes sont les mêmes ? J’ai tendance à penser que les premières découlent des secondes. Dans les faits néanmoins, la république s’est aussi opposée à la religion. Durant la Terreur il s’est ainsi agi à un moment donné de « déchristianiser » la France. Cet episode aussi tragique que ridicule s’est terminé au bout de 6 mois. On ne va pas aujourd’hui nier que le christianisme est une religion
    qui a contribué à la construction de la France. Il faudrait non seulement renier 1 000 ans de rois catholiques mais également faire disparaître du paysage tout ce qui témoigne de ce passé en renonçant à une grande partie de notre patrimoine. Le christianisme est aussi à part en France que l’est l’islam au Maghreb. Mettre cette religion sur le même plan que les autres est une aberration.

    La loi de 1905 visait aussi à résoudre des tensions entre catholiques et républicains. C’est un bon compromis a mon sens pour permettre la pluralité des opinions philosophiques et religieuses. Les français y tiennent donc beaucoup. Le christianisme est à part mais il est séparé à présent du politique. On n’en attend pas moins de religions étrangères comme l’islam dont l’implantation réelle commence vraiment au XXeme avec l’immigration nord-africaine et notamment algérienne. Aujourd’hui surtout, les manifestations de l’islam sont bruyantes avec l’expansion du hidjab et de ses avatars (niqab, burkini) dans un contexte où l’islamisme et le djihadisme menacent nos sociétés. Elles remettent en question la laïcité. Ça n’a rien d’un hasard. Ça ne signifie pas non plus que les femmes qui portent le voile sont en elles mêmes des menaces et qu’on doive les diaboliser. Elles sont surtout le vecteur d’un changement auquel je ne souscris pas. Quelle était la proportion de musulmanes qui se voilaient il y a 30 ans et celle aujourd’hui ? Il faut arrêter de faire comme si c’était les non musulmans qui avaient changé. Depuis quand faut-il être voilé pour pratiquer l’islam ? Mais à la rigueur dépassons ces questions. En revanche que signifient ces revendications pour porter le voile en toutes circonstances ? Qu’est-ce que ça dit ? Que les contraintes de la religion doivent prévaloir sur les règles communes ni plus ni moins. Arrêtons de chercher midi à quatorze heures.

    • donc parce qu’elles sont du clergé, elles en ont le droit ou tout du moins, elles bénéficieraient d’un regard bienveillant dont n’auraient droit celles d’une religion n’admettant pas de clergé ?

      et sur quel raisonnement, argument, fondement ou justification pouvons-nous comprendre ce deux poids deux mesures ?

      et si nous aussi disions que nous sommes tous religieux, vous seriez donc d’accord ?

      d’ailleurs, une femme voilée donnerait une mauvaise image de la femme, n’est-il pas ? pourtant, dans les deux cas, la musulmane comme la chrétienne l’ont choisi. je ne nie pas qu’il existe probablement des femmes voilées de force. mais ce n’est pas la question.

      • @Souareba.

        Qui vous parle de regard bienveillant vis-à-vis des bonnes sœurs, des curés et même des catholiques ? Vous faites donc l’impasse sur l’anticléricalisme en France ? Ce n’est pas la question.
        Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de clergé en islam qu’on doit nier qu’il y ait un clergé chez les catholiques qui ne se compare pas aux simples croyants ! S’il y a une religion qui est un étalon en France c’est le catholicisme pas l’islam. C’est à partir de cette religion qu’a été pensée la laïcité à travers ses rapports tendus avec les républicains athées.
        On ne va pas effacer l’histoire de France pour raisonner a vide.

        Et si vous étiez tous religieux alors vous ne feriez pas partie de la société laïque. Vous ne travailleriez ni dans le secteur public ni dans le secteur privé par définition. Vous seriez rattachés à un lieu de culte, partageriez votre temps entre fonctions religieuses et pratiques religieuses, vivriez éventuellement en retrait, … Mais auprès de qui exerceriez vous vos fonctions religieuses si vous étiez tous religieux ? Vous n’auriez donc aucune interaction avec la société laïque et seriez parfaitement invisibles. Donc il n’y aurait aucun débat sur la laïcité. Par ailleurs, comment subviendriez vous à vos besoins en l’absence de fidèles qui font des dons ? Bref votre question n’a pas grand sens pour moi. Avec des si on mettrait Paris en bouteille.

        La question n’est pas plus de savoir quelle image donne une femme voilée. La question n’est pas individuelle, elle est sociétale. C’est bien d’ailleurs pour ça qu’en Iran toutes les femmes doivent être voilées n’est-ce pas ?

      • Souaréba DIABY GASSAMA : C’ est très simple, il ne s’ agit pas d’ un regard bienveillant, c’est simplement, un vêtement professionnel, qui est encadré par la loi.
        Elle vouent leur vie au christ, elle passe une sorte d’ examen, qu’ s’ appelle, la prononciation des vœux, qui font qu’ après, ce sont des professionnelles de la religion, en quelque sorte, avec une discipline de vie très stricte, par rapport aux quidam lambda !
        On ne nait pas religieuse, comme on ne nait pas plombier, ou notaire !
        Donc, en fait, il n’ y a pas de deux poids deux mesures, que dans votre tête, afin de justifier votre mauvaise foi, c’ est tout !
        Malheureusement, votre histoire de choix, ne tient pas la route, prenons tout simplement un exemple, demain, vous allez voir, une vingtaine de personnes, déambulées entièrement nues, dans votre quartier, comment allez vous réagir, pourtant, c’est leur choix, puisque qu’ ils sont nudistes !
        Défendrez vous leur choix ?
        Vous voyez, que votre raisonnement ne tient pas !

        • avant de poursuivre, il serait bon que vous me citiez la loi en question qui encadre ce vêtement professionnel dont nous parlons.
          nous ne sommes pas en un débat télévisuel. vous avez le temps de trouver. j’espère que vous voudrez bien nous l’exposer.
          nous discuterons ensuite de ma supposée mauvaise foi.

          • Souaréba DIABY GASSAMA : Y a t il besoin d’une loi, pour valider un code moral ?
            Le port d’un uniforme, tel qu’il soit, est un question de moral, et la preuve en est, c’est que chaque fois, qu’ un uniforme, est galvaudé, que ce soit la soutane du prêtre, de l’ uniforme de gendarme, ou de l’ agent du gaz, c’est toujours dans le but de nuire a autrui !
            Je pensais qu’ un lecteur du coran, avait un sens aigu de la morale !

          • Il n’y a pas besoin absolument d’une loi, en effet.
            Mais vous avez spécifié qu’il en existait une venant cadrer le vêtement des femmes dont je parlais et avez ajouté que j’étais de mauvaise foi. Quelle est-elle ? Sortez-la donc ! Pourquoi ne pas l’avoir directement publiée ?

          • Souaréba DIABY GASSAMA : La loi, peut être moral, point a la ligne, si vous ne comprenez pas, c’est simplement que vous ne voulez pas comprendre, et ça, , vu votre instance, prouve votre mauvaise foi !

          • non.
            une loi, c’est écrit. sinon, ce n’est pas une loi mais une coutume, un élément de la culture, etc.

            vous avez dit LOI.
            vous avez dit que le vêtement était ENCADRÉ PAR LA LOI (et non morale, coutume, culture).

            je vous ai prié de m’indiquer ladite loi.
            ça ne vient pas parce que ça n’existe tout simplement pas.

            où est la mauvaise foi, en réalité ? la réponse est si claire que la donner serait idiot.

  19. Bonjour Kazba,
    Ce que vous dites est juste. Le point de départ de ce débat c’est Kalim qui plaçait l’extrême-droite comme priorité numéro une.
    Le classement est en revanche implicite, dans le plan même du document et l’équilibre des parties. Le jihadisme est la partie la plus importante. Elle est abordée en premier. L’emphase est placée sur ce terrorisme dès les premières pages (tendances et résumé exécutif). La raison apparaît clairement : le nombre de morts, le nombre d’arrestations, le nombre de condamnations. Ce qui place aussi l’ethnonationalisme et l’extrême gauche dans le trio de têtes, c’est le nombre d’attaques. De ce point de vue, le jihadisme arrive en 2eme. Il y a une corrélation entre ces résultats en vue de faire passer des messages : le jihadisme comme menace première mais en baisse pour démontrer l’efficacité (relative) de la lutte antiterroriste. Bref on peut appliquer plusieurs critères pour déterminer le niveau de menace et donc de priorité : nombre d’attaques, nombre de morts, nombre d’arrestations, nombre de condamnations, … Le jihadisme arrive premier pour tous sauf pour le nombre d’attaques deuxième.
    Pour terminer, la presse qui a relayé le rapport ne s’y est pas trompé. Le discours est focalisé sur le jihadisme qui occulte le reste.

  20. En tous cas ma fille a fait beaucoup de sorties scolaires avec une maman portant un foulard et cela n’a jamais posé de problèmes aux parents de la classe y compris ceux qui etaient du meme bord que ce monsieur ; c’est une dame ouverte et tolerante remarquablement bien élevée et j’ai eu un petit pincement au cœur en voyant la video ;peut etre que si monsieur Odoul connaissait une femme voilée il changerait d’avis ,Je pense que porter un foulard n’est pas forcement un étendart politique ;et ce n’est pas une burqua!

    • Kader : Mon cher ami Kader, deux choses :
      1 / Pourquoi, vouloir obligatoirement parler des juifs, sur un sujet qui concerne l’ islam, les juifs, n’ ont rien a voir la dedans , si le matin, vous n’ avez plus de sucre, pour votre café, ce n’est pas la faute du beurre !
      2/ Attaquer le physique, le non ou simplement le pseudo, d’ une personne, c’est tout simplement vouloir l’ humilier, quand on a pas d’ arguments. C’est un peu comme le coup de sabre, donné a un homme a terre.
      Alors que je pense, que la lecture du Coran, aurait due vous rendre plus noble que ça, n’est ce pas !

  21. Bonjour Zarathoustra,

    sur votre classification des priorités d’Europol, sur le site il n’y a pas classement à proprement parlé.

    Vous mettez des numéros comme si EUROPOL avec classé par degré de menaces.

    Or, dans le rapport d’EUROPOL, la première source de terrorisme provient des séparatistes et non du djihadisme.

    Je ne nie pas cette menace, mais il importe de prendre le rapport dans son ensemble et de ne pas interpréter selon nos envies.

    Cordialement.

    • Bonjour Kazba,

      Le classement est implicite, dans le plan même du document et l’équilibre des parties. Le jihadisme est la partie la plus importante. Elle est abordée en premier. L’emphase est placée sur ce terrorisme dès les premières pages (tendances et résumé exécutif). La raison apparaît clairement : le nombre de morts, le nombre d’arrestations, le nombre de condamnations. Ce qui place aussi l’ethnonationalisme et l’extrême gauche dans le trio de têtes, c’est le nombre d’attaques. De ce point de vue, le jihadisme arrive en 2eme. Il y a une corrélation entre ces résultats en vue de faire passer des messages : le jihadisme comme menace première mais en baisse pour démontrer l’efficacité (relative) de la lutte antiterroriste. Bref on peut appliquer plusieurs critères pour déterminer le niveau de menace et donc de priorité : nombre d’attaques, nombre de morts, nombre d’arrestations, nombre de condamnations, … Le jihadisme arrive premier pour tous sauf pour le nombre d’attaques deuxième.
      Pour terminer, la presse qui a relayé le rapport ne s’y est pas trompé. Le discours est focalisé sur le jihadisme qui occulte le reste.

  22. c’est typique des lâches et des traîtres de s’en prendre aux femmes, surtout qu’elle n’avait pas le moyen de riposter efficacement.
    on se rappellera du courageux Messiha qui jouissait à l’idée d’avoir réussi à éjecter une femme d’un télé-crochet bidon.

  23. Salam,

    Je suis navrée de lire que certains pensent que les femmes portant le voile le feraient pour des raisons politiques, ce serait un étendard… waw, superbe essentialisation.

    1/ beaucoup de femmes qui portent le voile n’ont absolument aucune conscience politique, aucune.

    2/je porte le voile et comme beaucoup, je n’aspire aucunement à instaurer un Etat musulman. Vivre avec les autres, de toutes religions, de toutes ethnies… me va parfaitement. La diversité est ce qui permet à chacun de s’épanouir.

    Merci de ne plus parler au nom des femmes musulmanes qui ont choisi de porter le voile. Seule une femme portant le voile peut parler en son nom, ni le père, ni le mari, ni le frère, ni le fils, ni l’imam, ni un journaliste, ni badaud….ni un commentateur sur un forum n’est en droit de s’exprimer à ma place ou à la place d’une autre.

    Bravo aux politiciens pour faire diversion :

    retraite >>> le voile

    chômage>>>> le voile

    crise de l’éducation nationale>>> le voile

    etc…Sur ce, qu’Allah nous aide dans cette épreuve. Garder un comportement digne, sage et posé face à tout cela.

    • Kalim n’est pas le premier (ni certainement pas le dernier) à manipuler les rapports d’Europol et à en faire une interprétation toute personnelle.
      En son temps François ASSELINEAU dans sa conférence de décembre 2011, pendant la campagne présidentielle de 2012, avait démontré tout son art de la manipulation des statistiques et des rapports d’Europol pour dédouaner le terrorisme islamique.

      • Oui l’idée c’est de comparer le nombre d’attaques, sans tenir compte de celles qui ont réussi en faisant des morts. Ainsi le djihadisme reste le terrorisme le plus meurtrier depuis plusieurs années en France.
        On devrait donc surtout noter la remarquable résilience des français à ne pas se laisser aller à une haine meurtrière, comme en Norvège ou en Nouvelle Zélande. Même si quelques esprits chagrins et querelleurs, poussant la provocation jusqu’au bout, cherchent à nous faire passer pour islamophobes, quand on combat avec des mots l’idéologie islamiste.

  24. Suite à ce non événement, j’ai bien aimé ce qu’a dit Blanquer (le voile n’est pas souhaitable dans notre société et va à l’encontre de nos valeurs) et plus encore Lemaire ce matin à FranceInfo : il défend la culture française et pose la question non pas du voile mais plus généralement de la société que nous voulons. Je suis 100% d’accord. Les français ont également déjà répondu à cette question à travers différents sondages sur la laïcité. Bref on attend à présent plus que des mots de la part du président et des membres du gouvernement pour lutter efficacement contre l’islam politique. Déjà l’application de nos lois pour commencer. Ce qui mettra tout le monde d’accord, j’en suis sûr. Sinon eh bien les français continueront de se retourner vers le RN.

    • Zarathoustra,

      dites-vous de même relativement aux religieuses chrétiennes ? car j’en vois et elles sont bien voilées.
      si le christianisme est l’essence de la France, alors de quelles valeurs parle Blanquer (question à laquelle vous êtes censé répondre car vous abondez en son sens) ?
      à moins qu’il y ait une différence radicale entre le voile des chrétiennes et de celui des musulmanes ? une chrétienne ne le fait que pour l’amour du Christ quand les musulmans, pour Satan ?
      si vous dites au final qu’il s’agit du même voile, pourquoi ne pas tout simplement enfin reconnaître que l’héritage chrétien n’est que mensonge ou frelatage ?

  25. Et l’enfant qui a pleuré également et aussi une élue du Reich Nazional qui a invectivé la mère de l’enfant dans les toilettes sous témoignage d’une autre élue écolo d’un : “Tu vas voir quand la Russie débarquera ce qui va t’arriver”. Nous savons que le Reich Nazional est financé par la Russie qui soutient vigoureusement l’extrême droite pour disloquer l’Europe.
    Europol a classé la menace d’extrême droite comme priorité numéro une.

    • Bonjour Kalim,
      Pourriez-vous svp préciser d’où vous tenez cette information comme quoi :
      “Europol a classé la menace d’extrême droite comme priorité numéro une.”
      Dans mon esprit la mission d’Europol est la lutte contre la grande criminalité internationale et le terrorisme au travers de la coopération des polices des états membres de l’Union européenne.

      • C’est Europol + l’Europe plus exactement. Oui comme vous dîtes, les missions d’Europol sont vastes. Le principal danger est la montée de l’extrême droite politique toujours accompagnées des identitaires et autres groupuscules fascistes. Vous trouverez plusieurs sources, à vous de chercher.

        • Et la montée des islamistes ?Pour moi FN et islamistes c’est pareil. Même crétin débile. Tu en fais parti d’ailleurs. Vous avez un point commun : la haine des juifs…

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