@ Anonyme

 ??!!

Merci de confirmer ce que je disais mon cher Jean-Christophe ou plutôt...mon cher DIDIER !Devrais-je dire !Sacré coquin va !Dans votre vie antérieure vous nous aviez bien prévenu que "la biologie était telle"(je vous cite cher Didier), que vous "nous quitteriez dans pas longtemps", mais à aucun moment vous n’aviez parler de vous réincarnez, sacré cachotier va !

Je vois que vous avez enfin pris compte de mon conseil !C’est vrai que 74 ans ça la faisait pas, c’était trop abusé !45 ans, je vous l’accorde c’est plus raisonnable, ça fait plus réaliste et plus crédible !...Ah, enfin, j’allai oublier !Vous pouvez nous donnez votre secret, pour passez de 74 ans à 45 ans ?C’est impressionant, On est tous preneurs !

Ps : Dans votre vie antérieure, vous aviez un quart de sang indochinois("chintoque"disiez vous vous-même parfois !)On voit que le brassage est une passion chez vous, à moins que....

Certains auraient.ils oublie que la France possede encore des colonies aux DOM.TOM. ? Les manifestations de l’annee derniere dans ces memes colonies, ont demontre qu’il persiste encore une mentalite quasi esclavagiste des anciens maitres blancs envers les anciens esclaves noirs. Babil, peut.on parler de colonialisme reussi ? A mon sens, le colonialisme continue sous la forme economique via la mondialisation. Le monde est en voie d’uniformisation qui fait penser a un genocide culturel. Donc, le colonialisme occidental continue sous une autre forme.

@ Amazone

Si je devais résumer mon message, je l’exprimerais comme ceci :

Nos grands parents / familles ont tous deux souffert c’est un fait historique. Ma croyance est que ce fait devrait nous rapprocher plutôt que de nous éloigner.

Merci pour ce débat

Cher Anonyme

Jean-Christophe est mon vrai prénom. J’ai 45 ans. C’est plutôt amusant de vous voir soupçonner comme cela..

Quand à la composition de mon sang... Français, Italien, Andalou et Catalan un beau mélange voyez vous.

Babil, pas la peine d’aller aussi loin ! Les arabes, comme les autres, ont commis des violences, mais ils ont cesse de le faire. Depuis des siecles de colonialisme, ils en sont les victimes, a l’heure ou nous parlons ! Vous voyez bien qu’il y a encore des pays arabes sous le joug de la violence ! Il suffit juste de voir ce que les democraties occidentales font aux peuple irakien ou afghan ! Et que dire de l’ignominie des bagnes de Gantanamo ou d’Abou.Gharid ! C’est l’eternelle histoire de la paille et de la poutre ! Les arabes ne sont pas irreprochables, loin de la ! Mais ils ne sont pas alles jusqu’a exterminer des peuples entiers ! Je pense aux amerindiens, aux tasmaniens, aux aborigenes d’Australie et a bien d’autres confrontes aux occidentaux ! Les peuples qui ont eu affaire aux arabes sont bien en vie ! Je pense aux habitants du Maghreb, de l’Afrique, aux minorites religieuses du moyen.orient, dont certaines s’expriment encore en arameen, la langue de Jesus ! Et surtout, ce ne sont pas les arabes qui ont ecrit et pratique les theories racialistes et le racisme institutionalise sous le vocable d’apartheid et son cortege d’horreurs et d’humiliations pour les noirs ! Martin Luther King, Nelson Mandela, c’est dans les annees 1960 ! Et vous citez la Mauratanie en oubliant se qui se passait aux USA et en Afrique du sud ! En parlant d’Afrique du sud, la Venus Hottentote, cela vous dit quelque chose ?

amazone a dit : "...les droits de l’homme n’avaient pas la même valeur qu’aujourd’hui" QU’on à voir les droits de l’homme dans cette affaire ?

Il ne s’agit pas de respect ou pas des droits de l’homme. Il s’agit d’empathie, de conscience, d’amour envers son prochain !

Il vous faut" des valeurs des droits de l’homme" pour avoir de l’empathie, pour celui qui souffre ? Mais l’empathie c’est instinctif et non dicté par des

Croyez-vous que, bien avant que les portugais fassent de même sur la côte occidentale de l’Afrique, les musulmans de Zanzibar manifestaient une quelconque empathie pour les esclaves noirs qu’ils ramenaient sur le péninsule arabique ? Croyez-vous que les musulmans ottomans manifestaient quelque sentiment de compassion pour les esclaves ukrainiens qu’ils ramenaient comme prise de guerre dans leur palais opulents ?

Décidément vos jugements sont à sens unique. Jean-Christophe a mille fois raison on ne peut juger le passé à l’aune des valeurs actuelles.

Savez-vous que l’esclavagisme a été aboli officiellement en Mauritanie qu’à la toute fin du 20ème siècle ? Quant à l’officieux... je vous conseille d’aller voir comment les bergers noirs bantous sont traités par leurs maîtres.

Shanez a dit : "...beaucoup de pieds noirs retournent en visite sur les lieux de leurs ancêtres, et ils sont formidablement bien accueillis,..." Il faut croire que nous avons le pardon facile ! Défaut ou qualité ?

Etes-vous Algérien ou Français ? Pour ma part j’ai des amis Allemands.

Dans un de vos messages vous avez écrit :"Lui durant la seconde guerre, servait de chair à canon, afin de libéré (sic)la France, pendant que les pieds noirs d’Algerie, disaient n’avoir rien à voir dans cette guerre." Voici les statistiques de mortalité pendant la guerre 39-45:12000 soldats d’origine maghrébine ont été tués (mortalité 5%),14000 soldats pieds noirs ont été tués (mortalité 8%). "Ils disaient n’avoir rien à voir dans cette guerre" ? Vous n’aimez pas les pieds noirs ,c’est votre droit ,(vous avez certainement vos raisons ),mais cela ne vous donne pas le droit d’affirmer n’importe quoi d’un ton péremptoire. Personne ne vous a jamais appelé la mère emptoire ?

Cher Jean-Christophe, vous me rappellez étrangement une personne de ce site qui n’a pas pointez son nez depuis un petit moment !Votre coutoisie, l’histoire de vos origines(au fait, vous avez un quart de sang pied noir ou un demi ou un entier ?), et surtout votre engouement à discuter avec Amazone en lui posant la question préferée de cette personne qui l’interpellait souvent en lui disant"et vous si vous étiez à sa(ou leur)place à l’époque, qu’auriez vous fait, auriez vous eu le choix ?"

Ne nous dites surtout pas que vous avez 74 ans, parce que vous faites hyper moins !(je sais, je l’ai déjà dit mille fois !!!)

Sauf à mettre de l’huile sur le feu,je trouve qu’à trop en faire on finit par lasser. Jean christophe dont je ne doute aucunement de la sincérité de sa démarche essaye peut-être de trouver un sens à tout ça. Qui sommes nous pour juger ? Que connaissons nous de l’histoire au sortir de ce qu’on a bien voulu nous apprendre ? L’algérie panse ses blessures ,elle essaye de chasser ses fantômes avec tant bien que mal seulement elle retrouvera toute sa spendeur quant ses enfants se seront réconcilés. Enfants qui ont grandit certes mais qui restent néanmoins les témoins des déchirures qui profitent avec toujours autant de bassesses à certains dont la vocation est d’empêcher que cela ne puisse jamais arriver. Et ces enfants qui ont vieillit Jean Christophe c’est vous,moi,amazone et tout ceux qui portent dans le coeur l’algérianité si prompt à pardonner que Shanez tenta sans doute de nous rappeler. En cette nouvelle année musulmane,je souhaite la réconciliation si tant attendu par le Président Bouteflika et nous tous. je souhaite à l’oumma tout le baume nécessaire à apaiser les tourments qui n’ont que trop perduré. je souhaite que les sionistes acculés pour la première fois de leur courte histoire par l’immonde dessein qu’ils croyaient infaillible,relâchent un peu son étreinte et que puissent souffler les palestiniens. Inch Allah.

"Êtes vous si sûre, chère Amazone, que vous auriez agi différemment si vous aviez été une Européenne dans ce contexte ?. " Non Jean Christophe, je ne sais si "j’aurai été meilleure ou pire que ces gens si j’étais née européennne, entre 1830 et 1962 en Algérie". Ce n’est pas ce que je condamne, loin de là... je condamne la vision idylique de cette période, qui l’était certes pour les pieds noirs pas pour les indigénes et il est important de le dire.

Vous me demandez :"D’autre part, et selon vous croyez vous vraiment que les atrocités n’ont été commises que par un seul camp ? Croyez vous vraiment que les Algériens n’ont subi la violence que d’un seul camp ? " Oui les atrocités ont été commises par les deux camps, durant la guerre. Mais les atrocités commises durant les 132 ans de colonialisme ne l’ont été que dans un camp ! Il serait dommage de mettre dos à dos l’agresseur et l’agressé !

Vous concluez :"Je ne vais pas réécrire l’histoire ; elle est ce qu’elle est, et c’est bien ainsi. Je préfère me concentrer sur le futur, ressasser des veilles rancœurs n’a jamais fait avancer les choses."

Non nous n’allons pas réecrire l’histoire vous et moi mais la perpetrer le plus justement possible oui. Pour que vos enfants et mes enfants, puissent un jour connaitre jusqu’où la folie des hommes peut aller, et pour que jamais ni vos enfants, ni les miens ne commettent cette abomination : l’asservissement et la négation de femmes, d’hommes et d’enfants à qui ont a ôté jusqu’à leur "identité d’homme " !

C’est parce qu’il faut effectivement se concentrer sur le futur, qu’il ne faut pas falsifier l’histoire...c’est cela qui évite justement de ne pas rassasser les vielles rancunes qui il est vrai ne font pas avancer les choses.

PS : Quant à votre grand père, je ne connais pas et ne doute pas de sa bonne foi comme je sais que vous ne doutez pas de celle de mon grand père.

Chère Amazone Vous n’arrivez pas à être émue par la peine de ces gens qui témoignent, pourtant vous êtes si humaine quand vous parlez de la souffrance de votre propre grand père..

Je ne suis pas ici pour justifier le colonialisme, quand je parle des droits de l’homme ce n’est non pour me cacher, mais pour situer les évènements dans leur contexte historique. Êtes vous si sûre, chère Amazone, que vous auriez agi différemment si vous aviez été une Européenne dans ce contexte ?. Il est bien facile aujourd’hui de porter un jugement sur cette époque passée.

D’autre part, et selon vous croyez vous vraiment que les atrocités n’ont été commises que par un seul camp ? Croyez vous vraiment que les Algériens n’ont subi la violence que d’un seul camp ? peut-être manquez vous de renseignements.

Je suis venu ici pour porter un témoignage personnel, car mon grand père n’est plus et ne peut donc plus parler.Je ne peux parler pour la totalité des pieds noirs, mon grand père était un homme croyant et juste, il n’est d’ailleurs repartit qu’en 68. Il est rentré en métropole car il n’y avait plus de futur pour lui et sa famille (malgré les promesses du FLN).

Je ne vais pas réécrire l’histoire ; elle est ce qu’elle est, et c’est bien ainsi. Je préfère me concentrer sur le futur, ressasser des veilles rancœurs n’a jamais fait avancer les choses.

A lisa :

"Cela n’exclut pas non plus l’amour et la sincerite de certains francais pour l’Agerie" mais je n’en doute aucunement…

Je sais que certains ont donné leur vie pour défendre une cause qui n’était pas la leur.

Que certains se sont battus pour que tous les indigènes retrouvent liberté et dignité.

Mais ceux là ne parlent pas de " leur Algérie" mais de l’Algérie tout court.

Ils ne se cachent pas derrière des considérations du genre "c’étaient d’autres temps, les droits de l’homme n’avaient pas la même valeur qu’aujourd’hui " pour justifier la passivité de la majorité de leurs compatriotes devant cet esclavagisme.

Ils n’attendaient pas que :" lors de l’indépendance de nombreux "Arabes" ont prévenu ou même caché leurs voisins Européens pour les préserver de la folie meurtrière" quand eux ont été indifférents aux enfumades, aux bombardements, aux tortures, aux exécutions sommaires, aux viols et aux famines qui s’abattaient sur les indigènes.

Et surtout ils ne pensaient sûrement pas que :"...l’issue fût un gâchis, l’Algérie méritait mieux que cela." car l’issue fût la fin du colonialisme et la création d’un pays, la renaissance d’un peuple qui désormais portait un nom : ALGERIEN, et auquel certains de ces pieds noirs dont je parle plus haut, on accepter de faire partie, en prenant la nationalité algérienne !

Amazone, j’appuie et apprecie votre reponse a Jean.Christophe. C’est tellement vrai ! Pour ma part, je n’ai jamais compris comment le "Tous les hommes naissent libres et egaux" puisse etre compatible avec l’horreur des zoos humains, entre autres horreurs. (voir les ecrits de Pascal Blanchard) Cela n’exclut pas qu’il y avait des colons et des francais de metropole, comme on disait,qui etaient revoltes du sort des algeriens . Cela n’exclut pas non plus l’amour et la sincerite de certains francais pour l’Agerie. Il ne faut peut.etre pas desesperer du genre humain. Ce sont davantage les decisions politiques qui menent au desastre.

"...les gens travaillaient souvent ensemble, se côtoyaient" Oui là est le problème justement : ils ne faisaient que travaillaient ensemble et se côtoyaient mais ne vivaient pas ensemble avec les mêmes droits, là est la différence !

"...les droits de l’homme n’avaient pas la même valeur qu’aujourd’hui" QU’on à voir les droits de l’homme dans cette affaire ?

Il ne s’agit pas de respect ou pas des droits de l’homme. Il s’agit d’empathie, de conscience, d’amour envers son prochain !

Il vous faut" des valeurs des droits de l’homme" pour avoir de l’empathie, pour celui qui souffre ? Mais l’empathie c’est instinctif et non dicté par des lois !

J’hallucine ! Mon Dieu quel état d’esprit !

"...beaucoup de pieds noirs retournent en visite sur les lieux de leurs ancêtres, et ils sont formidablement bien accueillis,..." Il faut croire que nous avons le pardon facile ! Défaut ou qualité ?

@ assia

C’était une mentalité "coloniale", il y avait de tout évidemment, c’étaient d’autres temps, les droits de l’homme n’avaient pas la même valeur qu’aujourd’hui (c’était général, aux USA par exemple on trouvait au même moment les premières luttes pour les droits civils des afro-américains), mais dans les rues de certains quartiers d’Oran par exemple, il n’était pas rare de voir les gamins de "souche" et les Européens jouer ensemble.Contrairement à la croyance, la majorité des pieds noirs étaient ouvriers ou fonctionnaires, les gens travaillaient souvent ensemble, se côtoyaient,et lors de l’indépendance de nombreux "Arabes" ont prévenu ou même caché leurs voisins Européens pour les préserver de la folie meurtrière. On ne peut généraliser mais cela existait aussi, même si ce n’était pas la tendance générale. Les choses étaient malheureusement trop crispées depuis de longues années.. Le sentiment que j’en ai et que beaucoup de pieds noirs partagent , c’est que l’issue fût un gâchis, l’Algérie méritait mieux que cela. Merci de votre intérêt

A Jean-Christophe :

Bien sûr que tous les pieds noirs ne sont pas racistes et heureusement !

Bien sûr que les pieds avaient un amour fou pour l’Algérie ...mais pour l’Algérie Française.

Et pour cause, l’Algérie Française était pour eux un véritable Eden, qu’ils n’ont jamais retrouvé en partant.

Ils ne manquaient de rien, ils étaient traités comme des citoyens français et non comme des indigènes, ils avaient dans leur grande majorité des "Aicha" et des "Mohamed" pour les servir, leur mijoter les bons petits plats "bien de chez nous"...

Le soleil brillait au dessus de leur tête, les oranges étaient juteuses pour eux, les plages bien propres, les indigénes y étaient seulement tolérés, les mers d’Oran, d’Alger et de Bougie étaient bleus lagon et pas souillés par les pauvres indigènes.

L’Hiver les stations de ski de Talagilef étaient couvertes d’une neige bien blanche, où les indigènes n’y posaient pas les pieds.

Un paradis sur terre, pour votre Grand père, un enfer sur terre pour le mien, cet indigène.

Lui crevait de faim et de peur, été comme hiver. Lui était esclave dans son propre pays. Lui était étranger chez lui. Lui n’avait pas de nationalité, pas de patrie, pas langue et pas d’histoire.

Lui durant la seconde guerre, servait de chair à canon, afin de libéré la France, pendant que les pieds noirs d’algerie, disaient n’avoir rien à voir dans cette guerre.

Votre Grand père a raison :"... la politique ça ne s’occupe pas des sentiments" ça ne cherche pas à savoir si l’autre souffre !

Vous dites :"les pieds noirs ils l’aimaient leur Algérie et nombre d’entre eux auraient bien voulu y rester quitte à devenir Algériens"

Mais alors pourquoi ne pas être resté et pris la nationalité Algérienne comme cela fût proposé par le FLN ? Pourquoi n’être pas devenus algériens ? Pourquoi avoir accepté la nationalité française (loi crémieux) ?

Contrairement à Ahmed, je ne sais pas pourquoi mais moi, je n’arrive pas à verser la petite larme...et n’arrive pas a être ému par le témoignage dont il parle... ?!!!

à Jean-christophe

Merci, pour votre témoignage.Je pense que personne ne doutent un seul instant de la sincérité des pieds noirs quand à leur attachement à l’algérie, ils disent qu’ils l’aiment et c’est vrai !

Par contre une question(ou plutôt des questions !)me taraude l’esprit:et qu’en est-il des algériens "de souche",comment etaient-ils considérés par les pieds noirs et que pensaient-ils de la colonisation de leur patrie par...leur patrie ?Ne prenez pas mal mes questions, je ne cherche qu’à mieux comprendre.Merci.

@Jean-Christophe :

Il y a à peu près 2 semaines, début décembre France3 a passé à la télé l’excellent documentaire de Gilles Perez "Les pieds-noirs histoire d’une blessure" en 3 volets....et bien moi qui suit français d’origine algérienne, j’avoue avoir été très ému par les témoignages de ces hommes et femmes, chacun et chacune avait son histoire à raconter (de joie et de tristesse difficile à contenir) et ce fut vraiment poignant...

...il n’a qu’un pas quand celui là a des allures de géant. Le savoir est le Miracle de Dieu. Bonsoir Jean-Michel !

Je suis moi même petit fils de pieds noirs. L’on se plaint souvent ici à Oumma.com (à juste titre) de généralisation voire de stigmatisation, alors de grâce ne tombez pas dans le même travers. Pour avoir parlé de longues heures été après été , avec mon grand père, je peut vous dire que les pieds noirs ils l’aimaient leur Algérie et nombre d’entre eux auraient bien voulu y rester quitte à devenir Algériens. Mais comme il disait : "tu sais mon fils (il m’appelait mon fils) , la politique ça ne s’occupe pas des sentiments". Faut dire mon grand père se débrouillait très bien en Arabe, et comme lui il y en avait beaucoup des Européens qui se sentaient Algériens avant de se sentir Français, la France (la Métrople) ils y avaient jamais mis les pieds. Alors je vous prie, ne tombons pas dans le cliché : pied noir = raciste. C’était bien plus complexe que ça. D’ailleurs aujourd’hui beaucoup de pieds noirs retournent en visite sur les lieux de leurs ancêtres, et ils sont formidablement bien accueillis, les gens des deux rives parlent, et renouent des amitiés, se rappellent du temps jadis et rêvent aussi des fois, que l’histoire eût été écrite d’une manière différente... Salaam

A adapa : Oui c’est jamais pareil quand il s’agit de justifier l’injustifiable. Votre petit hiatus sur "Les juifs (qui) voulaient être des citoyens, les nazis leur ont collé l’étiquette de juif à leur insu." c’est pas un peu tiré par les cheveux.

Les juifs étaient citoyens depuis des générations, tout comme les musulmans le sont depuis des générations. C’est la politique nazie qui en a décidé autrement...

Je ne sais si c’est de l’inculture ou du racisme qui vous fait amalgamer deux notions à savoir : la religion et l’origine d’un citoyen :"Le problème de la communauté musulmane par rapport à l’identité nationale, c’est tous ces musulmans qui se disent musulmans avant d’être français".

Pour rappel ont peut être musulman et Français ce sont deux notions qui ne sont pas incompatible ou alors estimez vous que le Français ne peut être que judéo chrétien ?

Vous n’êtes pas choqué de voir que des Français de confession juive aillent se battre en Israel... à ceux là il n’est pas reproché de se sentir juif avant de se sentir français ?

Quant à votre conclusion :"Que ce soit au niveau religion, ou au niveau immigration," pleine d’amalgame et de préjugés elle ne mérite même commentaire !

Même ceux qui ont passé leur scolarité au fond de la classe,à côté du radiateur savent que Louis XIV était un despote même pas éclairé. Merci à Mr Cros de nous le rappeler ! Quand à l’évocation des mânes de Déat celui qui se renseignerait sur une encyclopédie en ligne trouverait :"Normalien,homme politique français socialiste":ah bon encore un pote à Ségolène ! Quand à la responsabilité des pieds noirs dans cette manoeuvre électoraliste qu’est "l’identité française:les membres de l’Oas qui avaient 20 ans en 1960 sont âgés aujourd’hui de 69 ans. Il faudrait mettre les maisons de retraite sous surveillance. Leurs descendants,s’ils en ont, sont pour la plupart incapables de situer Alger sur une mappemonde. J’ai quand même appris que Morano et Besson étaient pieds noirs:vous avez dit "stigmatisation" ? Faire joujou avec la marionnette du fascisme,devinez à qui ça sert...

Bonsoir les gens,

Je viens de sortir du repas de noël à l’instant, avec mon entreprise.

C’était vraiment parfait, je me suis senti Français ! c’est la première soirée que je passe sans que l’on m’enquiquine avec mon couscous, mes origines et autres remarques qui me rappellent que je ne suis pas des leurs !

Je me suis vraiment senti fondu dans la foule, je ne sais pas si le débat en cours (identité nationale et autres...) y sont pour quelque chose , mais j’ai eu le sentiment qu’il y a eu un effort de fait.

Personnellement je ne demande absolument rien de plus.

Une petite anecdote au passage :

Un de mes collègues me sort un jour :"Ha oui vous, vous êtes habitué au soleil du pays..." et illico facto je lui réponds :"Mais t’es con ou tu le fais exprès, je vis en France 345 jrs/ 365 jrs, et ce depuis 30 ans, comment veux tu que je sois habituer au soleil du pays...., il a regardé la machine à café pendant 20 secondes et pour la première il venait de réfléchir..."

Salam Adapa,

Vous dites :

"Le problème de la communauté musulmane par rapport à l’identité nationale, c’est tous ces musulmans qui se disent musulmans avant d’être français. "

Peut être que je vous lis mal, mais je ne comprend pas du tout cette dichotomie que vous faites entre citoyenneté d’une part et islamité d’autre part.

Si je suis vôtre raisonnement, je serais donc moins citoyenne parce que je me définis avant tout comme musulmane et plutôt secondairement comme française ?

Ma citoyenneté est elle inversement proportionnelle à la place que j’accorde à ma foi ?

Pour moi la citoyenneté est au contraire la façon dont la personne, avec son individualité spécifique (qui inclue sa religion), va pouvoir contribuer à la société via des valeurs et règles communes.

Et comme je ne vois vraiment pas de contradiction entre les valeurs communes de ce pays et mes valeurs religieuses..il n’y a donc à mon sens aucune espèce de conflit de loyauté entre le fait d’être musulmane et citoyenne.

Quant à la notion de communauté à laquelle vous faites référence et qui nuirait à la citoyenneté ; ce raisonnement est plus que discutable. La société est composée d’une multitude de communautés (communauté gay, juive, arménienne, new age, d’éco constructeurs, de végétaliens, de motards etc......). A-t-on déjà entendu dire que le fait de se regrouper avec d’autres personnes pour un intérêt commun est anti citoyen ? Non bien sur, mais pour les musulmans c’est déjà plus suspect..

Je ne voudrais pas vous froisser mais il me semble que vous vous réappropriez (inconsciemment ?)ce discours assez insidieux qui constitue à faire passer toute manifestation d’une quelconque islamité comme foncièrement anti citoyenne..

Et là je crois qu’on est dans le faux débat car les réelles problématiques qui touchent nombreux musulmans aujourd’hui sont : la discrimination liée au nom, aux faciès, à la tenue vestimentaire, le fait d’être systématiquement affublé de stéréotypes négatifs largement propagés par les médias, la relégation à un habitat "ghetto" , l’inégalité d’accès à l’emploi à diplôme équivalent, le difficile accès à un logement décent, l’absence de lieux de culte appropriés,la représentativité politique, etc..

C’est à travers la résolution de ces problématiques que les musulmans seront citoyens à part entière.

Ce débat sur l’identité nationale est commode pour détourner l’attention de ces vrais problèmes qui entachent l’ensemble de la société et pour désigner de potentiel coupables en filigrane.

Salam.

Le débat sur l’identité nationale. Débat exotique, c’est le moins qu’on puisse dire ! A ce jour, aucun pays au monde ne s’est interrogé sur son identité nationale.

@ amazone : la situation des juifs est différente. Les juifs voulaient être des citoyens, les nazis leur ont collé l’étiquette de juif à leur insu.

Le problème de la communauté musulmane par rapport à l’identité nationale, c’est tous ces musulmans qui se disent musulmans avant d’être français. C’est à dire qu’on leur demande d’être des citoyens et ils affirment qu’ils sont musulmans, donc c’est le problème inverse des juifs.

Au juifs il leur a été accordé par la république tout comme individu et citoyen. Il doit en être de même avec les musulmans, mais une partie de la communauté n’en veut pas, elle veut qu’on leur accorde tout comme communauté. Et ça c’est inconciliable avec l’identité française minimale, le fait de se reconnaitre avant tout comme un citoyen français. Dans ce cas là ce n’est pas l’identité qui exclue, puisqu’elle est accessible à tout citoyen français indépendament de ses particularités, mais ce sont ceux qui ne veulent pas se reconnaitre comme citoyen français qui s’excluent eux même.

Que ce soit au niveau religion, ou au niveau immigration, il n’y a que chez les gens de culture musulmane que cette attitude n’est pas isolée, mais s’exprime sous une forme collective.

Et effectivement, quand on y regarde de plus près, ce sont bien de « nouveaux arrivants », « des pieds noirs », dont Sarkozy, Besson, Morano, etc., qui se permettent de redéfinir l’identité nationale française millénaire… c’est si gros que ça avait échappé à tout le monde !

Voilà un angle de vue original d’analyser cette affaire du débat sur « l’identité nationale » fort pertinent. Vraiment cette approche a de quoi interroger les esprits cultivés, cohérents et honnêtes. Et comme il est relevé très justement, nous sommes bien face à un tas de gens victimes « d’une identité personnelle vacillante, d’une insécurité ressentie sur ce qu’ils peuvent être, d’une mise en péril de leurs positions acquises » qui font désormais feu de tous bois pour se refaire une virginité… sur le dos de l’Islam et des musulmans s’il le faut. Et j’ajouterai, positions acquises tant symboliques, à vouloir paraître plus royaliste que le roi pour palier à leur complexe de légitimité « terroir » face à des de Villiers et Le Pen ; que politiques, puisque leur avenir à tous dépend très directement des élections très proches.

Vraiment c’est là un angle de vue qui permet d’élucider bien des points d’ombre… Merci, Monsieur JMC.

A Oumma.com-UKfan : C’est vrai...bien que cette guerre portait le masque de l’ethnie et non de la religion...

@AMAZONE ; Le tournant pour moi a ete la violence des conflits dans les Balkans pendant la decennie des annees 90. L’Europe n’a pas leve le petit doigt pour sauver les Bosniaques...

A Souleymane :

Donc il est normal que les musulmans citoyens français soient stigmatisés parce que musulmans ? C’est un peu ce que vous voulez dire non ?

Normal, comme le furent les juifs français parce que de confession juive ?

".Ensuite toutes les théories raciales les plus farfelues ont couronnées le tout pour aboutir au Nazisme et aux chambres a gaz.Les Juifs Allemands,Français Polonais etc.. ont été assassinés malgré leurs titres de citoyens de ces pays."

Devons nous attendre d’en arriver là, pour dire stop à ce débat nauséeux ?

L’histoire ne nous sert donc à rien ?

Le "plus jamais ça" ne serait qu’un piétre voeux ou ne concernerait-il qu’une partie exclusive de la population française ?

« L’effet pied noir » a bon dos !

Malgre tout le respect que j’ai pour Jean-Michel Cros, je considere que les musulmans devraient eviter de stigmatiser une certaine categorie de la population francaise, y compris les Pieds Noirs.

Essayons d’etre coherents en evitant d’appliquer ce genre de generalisation abusive dont nous sommes victimes. Il sagit d’un travail personel tres difficile, il m’arrive tres souvent de me surprendre avoir des pensees pleines de prejuges.

Souleymane, le probleme ce n’est l’identite nationale , qui n’est pas menacee sinon par l’american way of life, mais son instrumentalisation a des fins ideologiques. Il n’y a pas de theme maudit. On peut debattre de tout, en restant responsable. Or certains politiciens se repandent en discours douteux qui contribuent au mal.etre de tous et a la confusion.

Cher Souleymane : "...la nature humaine aime le conformisme et le sentiment d’appartenance pour ne pas se sentir en danger ou menacée.".

Votre intervention à le mérite d’être claire. Mais je croyais de ces jeunes issus de ...étaient français donc appartenant comme vous, à la socièté Française ?

Si je vous suis bien les français de confession juive sont confrontés au même problème d’appartenance que les Français de confession musulmane ?

Comme d’hab, bon billet qui contribue a la reflexion. Merci. Il y a probablement un effet pieds.noirs qui se reflete dans la gestion coloniale des populations et les derives semantiques de certains politiciens comme Morano ou Hortefeux. La France n’a pas de probleme d’identite, mais ses politiciens sont un probleme.

Chère Amazone Vous avez raison,un groupe ou une communauté n’est en rien responsable des agissements et des paroles d’un de ses membres.Il ne faut en rien stigmatiser un groupe humain.Ceci dit il faut savoir que la nature humaine aime le conformisme et le sentiment d’appartenance pour ne pas se sentir en danger ou menacée.Dans tous les pays il y une religion dominante qui a du mal a accepter les autres religions,idem pour les races et les cultures.Sinon l’Inde et le Pakistan n’aurait pas formés deux états,les Balkans n’auraient pas explosé en micros états,les Kurdes n’affirmeraient pas leur culture etc... La France a fait son unité par des guerres ou des mariages et pourtant de nos jours l’identité Basque ou Corse est encore revendiquée.

J’aimerais simplement partager avec vous cet excellent article de aMichel Huyette. Alors que que le débat sur l’identité nationale fait rage, le rapport annuel de l’observatoire national des zones urbaines sensibles qui vient d’être remis est tout simplement passé sous silence. ( http://www.ville.gouv.fr/IMG/pdf/Synthese_cle5ed71b-1.pdf )

L’arbre cache la forêt, le minaret le ghetto Par Michel Huyette

Ces derniers jours l’attention des medias s’est focalisée sur le réferendum suisse à propos des minarets des mosquées, puis, chez nous, sur le débat relatif à l’identité nationale.

Il ne faudrait pas toutefois que cela nous empêche de nous arrêter sur d’autres problématiques qui concernent au quotidien un grand nombre de nos concitoyens.

L’observatoire national des zones urbaines sensibles (ONZUS) vient de publier un rapport qui nous rappelle qu’il existe des préoccupations autrement plus importantes et qui exigent des réponses autrement plus urgentes que la taille des minarets ou l’identité nationale.

Dans ce document qui mérite d’être parcouru (il en existe une synthèse), il est mentionné, notamment :

 Que le taux de chômage dans les zones urbaines sensibles (ZUS) est de 16,9 % en 2008, alors qu’il est de 7,7 % dans les villes qui englobent ces quartiers et de 7,5 % en France à la même période. Ce taux atteint même 21,4 % dans les zones de redynamisation urbaine (ZRU = sous ensemble d’une ZUS correspondant à un secteur encore plus en difficulté). Pire encore, le taux de chômage est dans les ZUS de 41,7 % pour les hommes de moins de 24 ans, soit le double par rapport aux zones normales, et de 29,6 % pour les femmes de la même tranche d’âge.

 Que le revenu fiscal moyen des habitants des ZUS correspond en 2006 à 56 % du revenu des habitants de l’agglomération qui les englobe, que 54 % des ménages sont non imposés pour 36 % dans leur aglomération,

 Que 62,1 % des élèves de 6ème sont issus de milieux défavorisés contre 40,2 % dans le reste de la population,

 Que le nombre d’élèves présentant un retard des apprentissages de 2 années ou plus à l’entrée en 6ème est deux fois plus élevé en ZUS (4,1 %) que dans les collèges des autres zones,

 Que le risque de présenter un retard scolaire à l’entrée en 6ème est double pour les enfants dont la famille est d’origine étrangère, et qu’il est plus fort quand les parents sont socialement défavorisés.

Il ne s’agit pas ici de s’interroger longuement sur la nature de ces zones sensibles ni sur le parcours des populations contraintes d’y loger. Les problématiques sont connues depuis longtemps.

Par contre, ce qu’il faut souligner une fois encore, c’est qu’il existe un lien certain entre la ghettoisation des populations, l’humiliation d’une relégation dans un environnement parfois sordide, la désespérance liée à une insertion sociale et professionnelle très difficile (1), l’échec scolaire et la perte de l’estime de soi, l’errance et le fonctionnement des bandes, dès lors la délinquance dont les jeunes de ces quartiers sont autant les victimes que les acteurs.

Parce que depuis des décennies nous savons ce qui se passe dans ces zones sensibles, parce que les acteurs de terrains savent exactement quels sont les besoins à satisfaire pour sortir les intéressés de la marginalité et de l’exclusion, il n’existe aucune raison d’accepter qu’une telle situation qui nous fait collectivement honte perdure plus longtemps.

A titre d’exemple, il suffirait d’instaurer comme cela a été fait dans d’autres domaines un "droit opposable au soutien scolaire", et de fournir à tout élève de primaire qui prend trop de retard un soutien immédiat et aussi longtemps que nécessaire à l’école mais aussi et plus encore à domicile, pour réduire considérablement le taux d’échec et par voie de conséquence les refus de l’école, les tensions avec les enseignants, l’absentéisme, la formation des bandes, et par ricochet la délinquance des plus jeunes.

Il ne manque qu’une chose, la plus difficile à obtenir : l’intérêt du reste de la population pour les habitants des zones sensibles qui se débattent dans des conditions de vie qui feraient se révolter nombre d’entre nous si nous étions à leur place.

Mais revoilà le minaret qui nous nargue.

Car dans ces ZUS il existe une forte part de familles d’origine étrangère. Etrangères dans le sens ou ce sont les parents ou les grands-parents qui sont issus d’un autre pays que la France, souvent de l’Afrique du nord, alors que les enfants sont pour la plupart de nationalité française.

Ce n’est pas un hasard si sur les affiches du parti d’extrême droite en Suisse il a été déssiné un drapeau troué par des minarets en forme de missiles. Le raccourci est clair : étranger = islam = terroriste. Et il nous faudrait être plus qu’hypocrites pour prétendre que cela n’est dû qu’à la bêtise de nos voisins, tant cet amalgame est aussi fréquent chez nous.

Mais c’est alors le serpent qui se mord la queue. Plutôt que d’intégrer le plus largement possible les jeunes français issus de familles migrantes, afin qu’ils aient envie de faire le chemin avec nous, on continue à les enfermer dans des ghettos, à les humilier, et à les stigmatiser. Il n’y a sans doute pas de meilleure méthode pour pousser les plus fragiles d’entre eux à la révolte, ou dans les bras d’adultes mal intentionnés qui profitent du malaise des plus jeunes pour les embarquer dans des voies dangereuses, tant pour eux que pour nous.

Alors le débat sur la taille des minarets ici, sur l’identité nationale là, paraît bien dérisoire, et ressemble à un trompe l’oeil en ce qu’il ne résout rien. Il risque même d’attiser un feu que l’on préférerait voir éteint.

Finalement, le seul intérêt est pour les responsables politiques. En focalisant l’attention sur l’accessoire, on évite un peu plus longtemps de s’attaquer à l’essentiel. C’est à dire à notre vision de notre lien à l’autre. Et, surtout, la façon très concrète de démontrer notre solidarité.

C’est toujours cela de pris.

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1. Le rapport ne mentionne pas la discrimination à l’embauche, aors que l’on sait fort bien que les jeunes gens dont le nom a une connaissance étrangère trouvent encore plus difficilement un emploi

A Oumma.com-UKfan : "...mais pouquoi dois-je rendre des comptes pour des paroles inappropriees prononcees par certains Musulmans ?" Parce que vous et moi devons être plus blanc que blanc.

Parce que vous et moi sommes sigmatisés dés qu’un des nôtres fait une erreur.

Parce que vous et moi sommes oubliés dés qu’un des nôtres fait honneur à la France, comme ce fut le cas de Zidane.

Parce que vous et moi quoique nous fassions, nous payons toujours pour un autre issu de notre communauté, parce que nous ne sommes pas des citoyens à part entière mais un groupe homogène, pas des citoyens avec un nom, un prénom et une identité mais un groupe, comme le furent vos parents et les miens durant le colonialisme, non pas des citoyens mais un groupe appelés hier "indigènes". Aujourd’hui "Français issus de...", "Beurs", etc...

Trés sensible à la question de l’identité noationale telle qu"elle nous est posée par notre Déat d’aujourd’hui, je me félicite d’avoir pris connaissance de votre article qui éclaire la question d’un jour nouveau. Personnellement français par métissage depuis des générations né en 1947 d’un père algérien et d’une mère française, il ne m’est jamais venu à l’esprit que la patrie était mise en danger par l’arrivée d’hommes et de femmes fuyant la misère, les privations de liberté et l’absence d’expression démocratique dans leurs pays d’origine. En y regardant de plus prét, il semblerait que la France à tout à y gagner. En premier lieu : par le fait que c’est un grand honneur qui lui est fait qu’ils aient porté leur choix et leurs espoirs sur notre pays. Ensuite, ils apportent à notre économie une main d’oeuvre qui nous fait cruellement défaut dans des secteurs entiers des services et de la production industrielle.Du fait de leur manque de formation, ils forment le gros des troupes dans les métiers les moins qualifiés, les tâches les plus pénibles et les plus ingrates leurs sont réservées, accompagnées des salaires les plus bas.Ils sont donc source de richesse pour la nation. Aujourd’hui devant le bilan catastrophique de la mauvaise gestion économique des affaires de la nation ceux qui ont fait les mauvais choix veulent par cet artifice du débat sur l’identité nationale se dédouaner de leur responsabilité en faisant diversion. Dans le même temps ils désignent à la vindicte populaire les victimes expiatoires qui selon eux seraient la cause de tous nos maux, en déplacent le débat sur le terrain le plus nauséabond qui soit ; le racisme et la xénophobie plus particulièrement dirrigés à l’encontre de l’Islam et des musulmans de France.C’est proprement honteux de leur part. Mais que pouvons nous espérer de gens qui sans aucun scrupule regardent partir sans réagir les entreprises et les capitaux français vers d’autres cieux à seule fin de faire encore plus de fric. Laissant ainsi des millions de français sans emploi, donc dans l’incapacité de se loger, de se nourrir ou de se soigner convenablement.De souche , de coeur ou de raison aucune différence ils sont tous victimes d’une même politique qui ne fait pas de distingo ni de race ni de religion.Exigeons par notre combat que cesse cette énorme tartufferie, exigeons qu’ils soient mis hors d’état de nuire, tous ceux qui travaillent à un tel chantier portant gravement préjudice aux valeurs de la REPUBLIQUE et à l’honneur de la FRANCE.

"Effet Pied-noir"........Pourtant bien avant il y’avait déjà une identité Française comme il y’avait une identité Allemande, Marocaine, Indienne, Brésilienne, Américaine........Tous les pays ont ont leur propre identité basée sur les valeurs de la nation. L’exemple Américain est d’ailleurs un très bon exemple : Ce pays est une mosaïque de communautés et pourtant le patriotisme y est très fort (jusqu’à la caricature quelques fois). Enfin la plupart des Pieds-Noirs sont des paysans Français catholiques dont les parents se sont établis pour des raisons économiques en Algérie et qui en sont revenus tout aussi pauvres.

Débat sur France Culture

Jeudi 17 décembre

Faut –il poser des limites à la liberté d’expression et de débat ?

Caroline Fourest

Journaliste au Monde

Rédactrice en chef de la revue Prochoix

Chroniqueuse aux Matins de France Culture

Auteur notamment de : La dernière utopie menaces sur l’universalisme (Grasset, 2009)

Alain Laurent

Auteur de : La société ouverte et ses nouveaux ennemis (Belles Lettres, 2008)

Abdelaziz Chaambi

Fondateur de la Coordination contre le racisme et l’islamophobie

Co-fondateur des éditions Tawhid

Membre des Indigènes de la République

«  Une situation de minorité impose, que nous le voulions ou non, une attention particulière aux paroles qui sont prononcées car elles sont systématiquement sur interprétées.  »

En effet, chaque Franco-Musulman, comme tout autre individu, est responsable de ce qu’il dit ou ecrit mais pouquoi dois-je rendre des comptes pour des paroles inappropriees prononcees par certains Musulmans ?

Au nom de quel principe une minorite religieuse devrait-elle se comporter differement de la majorite ?