Salam,

Ces discussions ont quelque chose d’addictif, il va falloir que je m’arrète un peu, sous peine de voir ma tête devenir aussi carré que mon ordinateur.. mais un dernier petit mot quand même.

Vous parlez de Maurice Béjart, oui, il fait parti de ces gens lumineux qui ont aspiré vers le haut.. il y en a beaucoup d’autres. Si vous ne la connaissez pas, je vous conseille vivement de lire Eva de Vitray-Meyerovitch, "Islam, l’Autre visage"..Cette grande dame a été un peu un guide pour moi, une source d’inspiration réelle.

Je vous souhaite le meilleur dans ce que vous faites, et ce que vous êtes Nabhila. Salam.

En vous lisant, je repense à ce que disait Maurice Béjart, paix à son âme :

"Rencontrer l’islam ne m’a pas une seconde détourné de mon enfance catholique, ne m’a pas empêché d’être un fervent adepte du bouddhisme et ne m’a pas fait perdre l’amour d’autres merveilles de l’esprit. Je vois mon cheminement spirituel comme une grande continuité"

J’ai eu l’honneur de rencontrer ce grand artiste à Marseille, il irradiait et transcendait son art et sa vie.

concernant les diverses expériences d’après 68, certaines étaient mystiques et prônaient la vie et le partage communautaire autour de divinités hindouïstes-souvent-. On ne parlait pas de religion et foi, mais cela y ressemble finalement !!?

Salam et bon W.E

Re salam,

Nos messages se sont croisés Nabhila. Pour la polygamie, je comprend vôtre point de vue. Elle comporte potentiellement d’énormes souffrances surtout si elle est subie. Loin de moi l’idée de nier cela, surtout que je travaille dans le domaine de l’accompagnement des personnes, et je suis donc bien placée.. .

Je ne me considère pas du tout au dessus des autres. Comme la plupart des femmes, je suis plutôt jalouse.. et me sentirai pas du tout apte à expérimenter une telle chose aujourd’hui.

Cependant, je me dis que l’on a tous un potentiel d’évolution énorme pour peu que l’on s’en donne les moyens et surtout que Dieu nous guide. Alors peut être que je suis une grande idéaliste mais je crois que la polygamie, si elle est sciemment et consciemment choisie par l’ensemble des protagonistes dans le cadre d’une démarche spirituelle, peut être très porteuse. Il faut que chacun ait fait un immense travail sur soi même pour celà, mais je crois que c’est possible, pour preuve nôtre prophète (saws).

Mais encore une fois ce questionnement est vraiment tout à fait personnel.. et je ne cherche à convaincre personne.

Salam

Salam Nabhila,

Et bien en fait je ne dissocie pas l’Islam qui pour moi englobe TOUT, de l’"expérimentation philosophico spirituelle" comme vous dites. J’ai peut être une vision de l’islam peu orthodoxe mais je crois sincèrement qu’Allah nous laisse un champ d’expérimentation immense et que la religion est pour nous un guide pour ne pas nous égarer dans cette expérimentation.

C’est en cela que c’est pour moi une réelle religion de liberté, elle nous donne des clés pour comprendre le monde qui nous entoure et des règles de base pour ne pas perdre de vue le but ultime de nôtre cheminement.

Je me sens très loin de cet esprit "mai 68" dont vous parlez, déjà parce que je ne suis pas de cette génération, mais surtout parce qu’à mon sens il manquait l’essentiel derrière la révolution de 68, à savoir la soumission en Dieu..

Salam à vous

Nabhila a dit "Cependant je cherche à faire la part de la foi musulmane et la part de l’expérimentation philosophico-spirituelle dans votre sympathique cheminement"

Précision pour Hayat : quand je parle de sympathique cheminement, je pense à votre quête "d’ascension spirituelle" mais surtout pas à la polygamie que je réprouve totalement.

salam

Hayat a dit : "C’est en ce sens que j’envisage (entre autre) la riche expérience de la polygamie...L’amour n’étant pas une fin en soi mais un puissant moyen d’ascension spirituelle"

Hayat, votre ouverture d’esprit et votre recherche d’expérience spirituelle au travers de la polygamie -entre autre écrivez-vous, me rappelle un peu les années 68 et sa quête de nouvelles philosophies et modes de vie pour se soustraire à la société matérialiste et consumériste de l’époque.

A lire vos messages, nul doute que vous êtes une personne libre et capable de tenter les expériences de votre choix ( sans y laisser des plumes si je peux me permettre)

Cependant je cherche à faire la part de la foi musulmane et la part de l’expérimentation philosophico-spirituelle dans votre sympathique cheminement.

Merci à vous également Didier pour cet échange intéressant.

En fait,je crois que nos différences de points de vues s’estompent dés lors que l’on cherche à s’élever spirituellement, quelle que soit la voie choisie.

Les expériences humaines, vues comme des supports pour nous aider à nous élever (vous parliez, je crois sur un autre forum, de "cordes" tendues par Dieu) alors, peuvent toutes être porteuses d’évolution spirituelle. C’est en ce sens que j’envisage (entre autre) la riche expérience de la polygamie...L’amour n’étant pas une fin en soi mais un puissant moyen d’ascension spirituelle.

Ma foi me porte à penser que, pour tous ceux qui aspirent à ce rapprochement avec le Divin, les différences ne sont que "formelles".

D’ailleurs deux grands penseurs, l’un musulman et l’autre chrétien, Muhamad Iqbal et Teilhard de Chardin ont partagé cette même belle pensée :

"Tout ce qui monte converge".

Je vous souhaite donc un très beau et fructueux cheminement, Didier.

Salam.

A Hayat,

Je suis globalement en accord avec vous. Le poids des cultures est très important.

Toutefois, concernant la polygamie, ma position, pour être influencée par les cultures dont j’ai hérité, ne peut pas être qualifiée d’ethnocentrée. Effectivement, la répartition de la polygamie et de la monogamie (largement majoritaire) dans le monde, laisse clairement penser que ce sont les défenseurs de la polygamie qui ont désormais une position ethnocentrée.

Par ailleurs, et je vous rejoins totalement, la rencontre de cultures différentes ne devrait pas aboutir à des fermetures mais à des ouvertures.

Ceci étant dit, la polygamie fait partie des certains usages culturels traditionnels incompatibles non seulement avec la culture, mais antinomiques de la constitution et de la législation de très nombreux états.

Dans ce cas, aucune ouverture possible.

Mais le point sur lequel votre message m’interpelle est celui de la variété de l’expression et du vécu des sentiments suivant les cultures. Vous avez très certainement raison, surtout quand vous pensez que le fondement est et a été probablement le même chez tous les hommes.

Malheureusement, les témoignages écrits de relations amoureuses ont rares quand on s’éloigne dans le temps, et sont liés à la fois à l’apparition de l’écriture, et surtout de la capacité de la langue à décrire, et d’en ressentir le besoin, les sensations et les sentiments. Ceci ne nous permet pas de remonter bien loin dans le temps. Nous en sommes donc réduits à des hypothèses.

Mon intervention sur les sentiments se justifiait par le fait que tous ceux qui défendaient le concept de la polygamie ne parlaient jamais des sentiments femme-homme, mais uniquement d’appréciations d’ordre religieux ou sociétal. Ce qui est tout de même un peu étonnant en 2009, non ?

Dialogue très intéressant et instructif.

Merci

Salam Didier,

Non, je ne défend pas la thèse selon laquelle certains sentiments seraient spécifiques à certaines cultures et pas à d’autres, ce n’était pas mon propos.

Si l’amour c’est le sentiment de profonde affection, d’attachement, d’attirance affective ou sexuelle pour un autre être humain, alors je ne doute pas que de la Laponie à l’Ouganda, tous les Hommes soient capables d’éprouver ce sentiment.

Ce que je pense par contre, c’est que selon le conditionnement culturel, on est plus ou moins enclin à ressentir tel ou tel sentiment selon telle situation.

Vous me dites : " En d’autres termes, les sentiments ont pris le pas sur les usages, et dans cas, il n’y a pas de place pour la polygamie, même non officielle".

C’est précisément sur ce point que je ne suis pas d’accord avec vous, et que je trouve vôtre vision ethnocentrée.

Ce n’est pas parce que je suis conditionnée à penser que je ne peux pas éprouver d’amour pour un homme qui a une union avec une autre femme que tout le monde est incapable d’éprouver le sentiment d’amour dans une telle situation.

Ne pensez vous pas que notre façon d’aborder telle ou telle situation de la vie (et donc les sentiments qui nous animent dans cette situation) sont culturellement conditionnés ?

Prenez la naissance, la vieillesse, la maladie, la mort.. Une grande partie de nôtre façon de vivre ces moments est directement liée à la manière dont la société dans laquelle on baigne, l’envisage de façon collective (et bien sûr, cela évolue au sein de chaque société, au fil des intéractions).

Personnellement il m’a été donné de vivre une bonne partie de ma vie dans des cultures très éloignées de la culture occidentale et je pense que l’on peut, pour peu que l’on soit ouvert à la façon de voir de l’autre, complètement "muer" d’un état à un autre (au point d’ailleurs de se sentir parfois très en décalage avec nôtre "milieu d’origine").

Cet exercice est parfois un peu périlleux parce qu’il arrive que l’on se demande réèllement qui l’on est mais je crois qu’au final, si on accepte de se remettre complètement en question, de s’explorer intérieurement, on s’ouvre à toutes les richesses que la vie nous offre..et pour moi, la foi découle directement de cette expérience de la diversité des possibles, preuve de Dieu.

Qu’en pensez vous ?

Salam et heureuse journée quoi qu’il en soit.

A Hayat,

Désolé de ne pas avoir réagi à votre message.

Mais il est vrai que votre vécu sur la perception de la différence relationnelle dans le mariage selon la culture est intéressante.

Sans doute que la monogamie a contribué à construire une autre image de la relation homme-femme dans le mariage. Mais croyez-vous que cela ait pu créer ou développer un sentiment spécifique lié à cette structure de couple ? En d’autres terme que le sentiment amour (conjugal notamment) pourrait dépendre de critères culturels innés.

Je ne suis pas fermé à cette hypothèse. Mais je la crains un peu.

Je la crains, car elle sous-entendrait que tous les sentiments humains puissent être plus influencés par la culture. De ce fait, les sentiments perçus et échangés avec son conjoint, ses enfants, ses parents, ses amis ne sont pas les mêmes suivant les cultures.

Ou pire, c’est que tous les hommes n’ait pas le droit à vivre les mêmes sentiments, selon la culture qui l’encadre.

L’autre hypothèse serait que les sentiments soient fondamentalement homogènes dans l’humanité , mais que les pratiques des sentiments diffèrent selon les cultures.

Reste l’hypothèse selon laquelle le mariage est une construction sociale à laquelle le sentiment amoureux est convié, mais pas nécessaire. Mais cela ne distingue pas la polygamie de la monogamie (combien y a-t-il eu de mariages dits de raison ou d’intérêt !!!).

Mais, et je suppose que vous serez en accord avec moi, aujourd’hui pour les femmes et les hommes, l’important est de trouver l’amour, et éventuellement sans que le mariage soit nécessaire. En d’autres termes, les sentiments ont pris le pas sur les usages, et dans cas, il n’y a pas de place pour la polygamie, même non officielle

Salam aleïkoum,

Mortalla, vous avez dit :

"Pour revenir à la polygamie, ce n’est pas un droit accordé à l’homme comme semble le comprendre Hayat. La femme peut parfaitement aspirer à "ce projet de vie épanouissant" parce que le mariage est un contrat privé entre des personnes qui peuvent convenir, devant témoins, de clauses parmi lesquelles il est envisageable que la femme demande à être l’unique épouse de son mari."

Non, je ne cantonne pas la polygamie à un droit accordé à l’homme. Mon propos était l’exact contraire : la polygamie est une possibilité de relation conjugale que Dieu donne à l’homme ET A LA FEMME, justement. D’où mon interrogation, en tant que femme, sur la valeur que peut avoir la relation polygame dans la recherche d’épanouissement personnel.

Pourquoi se fermer des portes que l’on nous a laissé ouvertes, sachant que nous avons aucune obligation de les franchir ???

Didier, j’avoue être un peu déçue de ne pas avoir eu de retour de vôtre part sur le "conditionnement culturel des sentiments"... mais il n’y a pas d’obligation là non plus.

cordialement, Salam

A Didier,

Vous semblez donner énormément d’importance à l’amour dans le mariage : vous dites "aimer d’amour". Vous admettrez avec moi que l’amour n’est pas la raison exclusive pour laquelle les hommes et les femmes, sous toutes les latitudes, se marient.

En Islam, on n’est pas obligé de se marier (principe de liberté). A l’homme, il est recommandé de le faire surtout pour, au moins, l’une de ces 3 raisons : que la femme soit de bonne famille, il n’y a aucune honte à chercher qu’elle soit riche, mais la meilleure raison est qu’elle soit pieuse. A la musulmane, il est surtout requis son consentement (cela veut sûrement dire qu’elle choisit son homme).

Si la polygamie est un phénomène en "récession", c’est, à mon avis, une bonne raison de ne pas l’interdire.

A Mortalla,

J’aimerais bien que vous régissiez sur ce que j’ai écrit :

"Sur le plan de l’amour homme-femme, cela (la polygamie) ne tient pas la route. Ou alors comment on peut aimer d’amour deux femmes ou deux hommes en même temps ? J’en suis et j’en ai été strictement incapable"

Je pense que lorsqu’on parle d’union entre une femme et un homme, à mes yeux c’est plus un acte d’amour qu’un acte social ou sexuel. Quand on parle de polygamie, le mot "amour" n’est jamais cité, sans doute parce que ces deux mots ne sont pas dans la même catégorie.

Quant à l’évolution des sociétés, dont nous parlions, il faut aussi admettre que la polygamie est un usage social depuis longtemps récessif, c’est à dire que les conditions qui la justifiaient ont disparu, ce qui conduit inexorablement à sa récession.

Didier dit "Mais la difficulté vient de ce que les sociétés évoluent et l’ont fait parfois de façon hétérogène les unes par rapport aux autres, de sorte qu’aux points de rencontre, il y a des incompréhensions voire certaines incompatibilités."

Je dis : Pourquoi l’évolution différenciée des sociétés devrait-elle être une difficulté ? Y’aurait-il un modèle standard vers lequel tendraient toutes les sociétés ?

A mon avis, la difficulté vient plutôt du fait de ne pas vouloir ou de ne pas faire l’effort de comprendre et d’admettre la différence, la diversité qui devrait être une richesse. La société islamique prône la diversité parce que les humains ont été créés en nations différentes afin qu’ils se connaissent (Coran).

Pour revenir à la polygamie, ce n’est pas un droit accordé à l’homme comme semble le comprendre Hayat. La femme peut parfaitement aspirer à "ce projet de vie épanouissant" parce que le mariage est un contrat privé entre des personnes qui peuvent convenir, devant témoins, de clauses parmi lesquelles il est envisageable que la femme demande à être l’unique épouse de son mari. Elle pourra être en position de tirer toute conséquence qu’elle juge utile du non respect de ces clauses.

""On est libre à l’intérieur d’un cadre prescrit par la société"

Et si les murs (selon les époques et les conditions d’infortune), étaient plus ou moins présents, c’est à dire qu’ils varieraient selon les conditions de vie et de mentalité ?

Pourrions-nous être plus libres à une époque où cela est possible, Mortalla... ?

A Mortalla,

Vous avez dit : "On est libre à l’intérieur d’un cadre prescrit par la société"

Je comprends votre position, et j’agrée cette phrase qui indique des limites spécifiques à la liberté individuelle, qui n’est pas je fais ce que je veux quand je vous et où je veux.

Mais la difficulté vient de que les sociétés évoluent et l’ont fait parfois de façon hétérogène les unes par rapport aux autres, de sorte qu’aux points de rencontre, il y a des incompréhensions voire certaines incompatibilités.

L’exemple de la polygamie peut être de ce domaine. Effectivement, dans la plupart des pays, la polygamie a été abolie par la société dans le cadre prescrit par elle. Il n’est donc pas étonnant que dans ces pays, un débat pour ou contre la polygamie est purement virtuel, avec le risque néanmoins de rendre le cadre encore plus strict par réaction.

Et ceci est valable pour pas mal de choses dans ce domaine.

Ne croyez-vous pas ?

A Didier,

L’Homme (la femme) dans sa société n’est pas libre dans l’absolu sauf celui qui n’a aucune pudeur comme dit un Hadith. On est libre à l’intérieur d’un cadre prescrit par la société.

L’Islam exclut certaines pratiques de la société qu’elle propose : la polyandrie en fait partie et toute pratique qui peut retourner l’Homme vers les profondeurs de la bassesse (asfala saafilîne dit le Coran).

Un adage de chez nous dit "Le remède de l’Homme (son salut) est dans ce qui fait son humanité" : L’humanité de l’Hommme, n’est-ce pas sa raison ?

Salam à tous,

Merci Tariq, c’est vraiment intéressant. On mesure le renversement social qui s’est opéré avec la venue de l’islam dans la société arabe..

Didier vôtre réponse soulève pour moi une autre question :

nos sentiments, nôtre façon d’aimer n’est elle pas elle même culturellement conditionnée ?

Je n’ai sûrement pas vôtre expérience mais j’ai eu la grande chance d’avoir pu vivre dans de nombreux pays et il ne me semble pas, de par mon vécu, que l’on envisage l’amour de la même manière à Aden qu’à Cambera, à Cochin qu’aux Iles Tongas..

Je crois que l’erreur de nous autres occidentaux est d’aborder l’Autre en lui appliquant nôtre grille de lecture, et ce y compris dans le domaine psychologique, et sentimental pourquoi pas.

Je ne sais pas à ce sujet si vous avez lu l’excellent et très drôle livre de Paul Rabinow "un ethnologue au Maroc" ?

Cordiales salutations, Salam

A Hayat,

Vous avez la bonne démarche en vous posant des questions. A mon sens, on progresse quand on se pose des questions, pas quand on se contente d’à-priori.

Concernant la polygamie, vous avez aussi parfaitement raison en évoquant l’aspect culturel pour ou contre.

Ceci dit, monogamie, polygamie, polyandrie, en dehors de toute considération sociale ou religieuse dont ce site nourrit souvent les débats, sont des schémas unissant les hommes et les femmes dans la sphère sentimentale.

Sans qu’il soit question de culture, je ne crois pas qu’une personne puisse en aimer (au sens amour d’un homme et d’une femme) plusieurs autres, tout au moins en même temps. Je ne suis pas loin de penser que ceux qui prétendent le contraire se mentent ou mentent.

L’homme qui a une maîtresse ou la femme qui a un amant, soit n’aiment (au sens précité) plus leur conjoint, soit assouvissent des besoins personnels justifiés ou non.

Sur le plan de l’amour homme-femme, cela ne tient pas la route. Ou alors comment on peut aimer d’amour deux femmes ou deux hommes en même temps. J’en suis et j’en ai été strictement incapable.

Réponse à Hayat concernant la question de la polyandrie :

Cette pratique était courante en Arabie avant l’Islam. Les femmes d’une certaine catégorie pouvaient avoir plusieurs hommes, dont aucun n’avait formellement le titre de mari, mais qui tous exerçaient, à toutes fins utiles, les fonctions et responsabilités afférentes à un mari attitré et jouissaient des droits correspondants.

Quand cette femme était enceinte, et donnait naissance à un enfant, elle réunissait tous ses maris, les informait de l’événement, et désignait, selon son propre choix (selon son bon plaisir), celui qui serait le père de l’enfant. Le père ainsi désigné ne pouvait se récuser, et assumait toutes les responsabilités afférentes au statut de père de cet enfant.

Cette pratique est discutée en détail dans tous les livres qui traitent de la vie en Arabie avant l’Islam.

Est il envisageable que au delà du droit de l’homme à vouloir vivre un mariage polygame, la femme puisse également aspirer à ce modèle familial comme projet de vie épanouissant ??

C’est une question que je me pose sérieusement sans avoir de réponse, étant très culturellement conditionnée à penser "non", mais très volontaire à me détacher de ce conditionnement.

Quant à la question de la polyandrie Didier, sans vouloir répondre à la place de Mortalla, il me semble quand même qu’elle déstructure le principe de filiation. Mais là encore, peut être que celà dépend de comment on envisage la filiation dans l’imaginaire collectif, n’est-ce pas ? Il existe des ethnies himamalyennes pratiquent la polyandrie, il serait intéressant de comprendre leur façon d’aborder la paternité (d’ailleurs si quelque anthropologue en herbe (ou pas)a des connaissance sur le sujet, ça m’intéresse).

Salam et belle journée à tous.

extrait de l’entretien avec Françoise Hériter, sur Sciences humaines.com, actuellement en ligne sur ce site : "C. Lévi-Strauss a également été l’objet des attaques des mouvements féministes qui l’ont accusé de réduire les femmes à la condition d’objets d’échange. À cela, il a répondu que s’il avait inversé les positions des hommes et des femmes, sa théorie et ses modèles auraient été les mêmes. Cela n’aurait pas changé ses idées sur l’importance de l’échange comme moteur des sociétés." Permuttons en Islam polygamie avec polyandrie, grâce aux possibilités offertes par le SI et son conditionnel, eh bien cela "cela ne changerait pas l’importance de la liberté comme moteur de l’existence humaine."

L’Islam, en esprit, garantit la liberté de chaque être humain à l’intérieur du cadre que la religion définit. Le cadre peut être contraignant, mais si l’homme et de la femme sont convoqués par la Loi pour donner leur avis, et que la Loi garantit par son esprit que cet avis soit respecté, cela veut sire, in fine, qu’Allah laisse le dernier mot à Sa créature.

Mais , semble-t-il, il n’y a pas qu’en Islam que la femme a le dernier mot....

Bon, avec un peu plus de sérieux, la liberté en Islam prime le droit à la polygamie. Dans l’esprit de cette religion dont on ne mesurera jamais assez la profondeur, la liberté de la femme prime le droit de l’homme.

A Mortalla,

Je veux bien comprendre (sans forcément admettre) tous les raisonnements, mais si la polygamie est conforme au principe de liberté (votre raisonnement), je suppose que le même principe de liberté autorise de la même façon la polyandrie. Ou alors comme disait Coluche : "tout le monde est égaux, mais il y en a qui sont plus égaux que les autres ..."

Pouvez-vous détailler ce point ?

Merci

L’Islam est une religion établie pour libérer l’homme de tous les liens qui peuvent l’enserrer : c’est pourquoi le "tawhîd", la soumission à Allah seul (Islam) à l’exclusion de toute autre soumission, en est le fondement essentiel ; parce que Allah a déjà ennobli toute la descendance d’Adam (l’Humanité entière) qu’Il a dotée de raison en créant l’Homme libre de toute entrave. Le Coran rappelle à longueur de versets qu’il s’adresse à des gens doués de raison ...

C’est pourquoi Allah enjoint à l’Homme de s’instruire (premier verset révélé) parce qu’il doit se libérer des attaches qui l’enserrent dans les ténèbres de l’ignorance : le bon musulman est celui qui est instruit.

C’est pourquoi, je suis persuadé pour ma part et je me crois musulman intransigeant, que la règle en Islam est la liberté et l’interdiction est l’exception.

Al Mâwardi, intellectuel des Xe et XIe siècles chrétiens, qadi dans plusieurs régions irakiennes, a pu dire : "Il faut suivre la raison en tout ce que la Loi ne défend pas et accepter la Loi en tout ce que la raison ne défend pas, car la Loi ne saurait rien prescrire qui soit défendu par la raison ni la raison rien commander de ce que défend la Loi"

La polygamie n’est pas une prescription, ce serait absurde et déraisonnable, elle est conforme au principe de liberté.

La charia ne peut être une source d’inspiration et une règle de vie que pour le musulman. Il ne saurait être question de soumettre l’ordre politique à l’ordre religieux.

Attention aux articles qui sont publiés ici. J’espère qu’ils n’incitent pas à ce que la loi islamique s’impose un jour en France.