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Polémique sur les propos de Nathalie Loiseau qui a comparé “le voile islamique au voile de mère Teresa”

Énième polémique sur le voile. Invitée par Bourdin, la tête de liste LREM aux prochaines élections européennes, Nathalie Loiseau, a dû s’expliquer sur des propos écrits dans son livre “Choisissez tout”, paru  en 2014. Dans cet ouvrage, elle avait évoqué les éternelles polémiques autour du voile :  “Pourquoi notre société se fixe-t-elle si ardemment sur et surtout contre le voile des musulmanes? Avons-nous tant de leçons à donner, nous qui couvrions la tête des femmes dans les églises il n’y a pas si longtemps? (…) Pourquoi le foulard islamique nous dérange-t-il davantage que le voile de mère Teresa ou de sœur Emmanuelle?. 

Nathalie Loiseau a répondu clairement à Bourdin, en lui signifiant qu’elle assumait totalement ses propos et qu’elle écrirait la même chose aujourd’hui. Des propos qui ont été aussitôt exploités politiquement par Les Républicains (voir tweet ci-dessous de Lydia Guirous).

 

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48 commentaires

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  1. @Zarathoustra
    Effectivement la voie ouverte par la Théosophie, et surtout les Philalèthes, m’a intéressé il y a quelques années.
    Principalement par la liberté philosophique qu’elle autorisait.
    Pour autant,je ne me suis pas engagé dans la voie de l’illumination, que le parcours suggère, en me contentant d’explorer le chemin qui mène à ce que J.Boeme appelle (dans le domaine spirituel) l’intuition directe de chaque être humain.
    Le syncrétisme à l’origine des monothéismes, que transmet la Tradition Primordiale, m’a permis de renouer tous les fils qui constituent la trame des connaissances humaines, depuis l’apparition de la conscience et l’aube spirituelle de l’humanité, symbolisée par notre “mythique et vénérable ancêtre Adam ”
    Cet homo-sapiens debout et conscient.
    Théosophie signifiant (en gros) “sagesse Divine”, je n’ai pu faire moins que prendre en considération le point de vue que Albert Einstein a toujours mis en lumière concernant la transcendance qu’il assimilait à une intelligence et une perfection, très au delà des moyens humains (le mot Dieu étant selon lui, le mot le plus ambigu que les hommes aient jamais inventé)
    Je partage avec lui et beaucoup d’autres, l’idée que la spiritualité est aussi indispensable à l’homme, que l’air qu’il respire.
    Nous la recevons (tous) comme un don dès notre naissance, ce qui a fait dire à ce grand humaniste:
    “la spiritualité est un don, dont la raison est le serviteur.
    Nous avons crée une société qui, en honorant le serviteur, a fini par ignorer le don” fin de citation.
    L’ Humanisme, dans sa dimension la plus sublime, met en oeuvre une spiritualité que les dogmes religieux n’ont cessé de martyriser à l’aide d’un catéchisme devenant rapidement une aliénation.
    La démarche humaniste, implique que nous fassions l’effort de rechercher au fond de nous même, cette part de lumière (étincelle divine selon certains) , notre meilleure part en quelque sorte, afin de l’offrir aux autres, sans conditions aucunes
    Cette part de lumière, reçue comme un don.porte la trace d’une grande loi, que toutes les écoles de sagesse ont défini comme la signature du Divin dans la nature.
    C’est la Loi d’Amour bien évidemment.
    Celle qui a fait dire à Gandhi
    ” C’est la loi d’Amour qui gouverne l’humanité, car si la haine et la violence l’avaient emporté, l’humanité aurait déjà disparu”
    Bien cordialement

  2. @kalim
    j’entends la profession de foi qui vous sert de réponse, mais elle ne répond pas aux questions posées.
    C’est comme d’habitude la même pirouette, dès lors qu’il s’agit de préciser de manière concrète vos attentes en matière de laïcité, de démocratie, de libertés publiques, de vivre ensemble etc… etc .
    Que craignez vous ?
    Que les réponses claires et totalement sincères que vous pourriez faire nuisent à votre image, et par conséquent à votre combat ?
    bref on attend !

  3. @Kalim. Et bien tant mieux. Dans ce cas, en dépit de nos différences de croyance, je pourrai donc sans doute me reconnaître en vous. Bonne soirée.

  4. Nulle contrainte en religion et à chacun sa religion. L’islam prêche coraniquement la laïcité. Je pratique donc spirituellement tous les jours la laïcité et la défends divinement de tout mon être.
    Paix et Amour

  5. @kalim
    tourner en dérision, les grandes écoles de sagesse que sont, le bouddhisme, le confucianisme, ou les grandes civilisations (grecques, égyptiennes, mésopotamiennes, chinoises, amérindiennes ou autres) n’apporte aucune lumière au débat me semble-t-il.
    De la même manière que tenter de jeter le discrédit sur l’athéisme ,sur les défenseurs de la laïcité, sur ceux qui privilégient en toute circonstance le principe démocratique, en inventant des mots s’avérant n’être in fine que de purs sophismes, appelle me semble-t-il plusieurs questions :
    Puisque les Athées sont le problème, quelle est la solution ?
    La laicité est une contrainte mal vécue par une partie des musulmans vivant en France
    Quels sont les aménagements qui leurs conviendrait le mieux ?
    Selon beaucoup de commentateurs de ce site, les institutions françaises seraient “à la ramasse” et notre pays vivrait dans une “démocratie totalitaire”.
    Quel est selon vous le remède concret à ce type de situation ?
    Il est facile de constater que les différents acteurs mis en cause dans votre post souffrent tous de la même “pathologie” .
    Leur plus grave défaut (en dehors d’être ignorants bien sur) c’est de ne pas partager vos croyances.
    Il y a environ 1.5 milliards de musulmans dans le monde.
    Notre planète abrite environ 7.5 milliards d’êtres humains.
    Que fait-on des 6 milliards ne partageant pas vos croyances ?

  6. @Kalim

    Vous vous prenez trop au sérieux. Être spirituel signifie aussi un certain humour, voire une certaine auto dérision. Tous les grands maîtres spirituels sont drôles. Quant à moi, j’ai trop roulé ma bosse pour vouloir infuencer vos croyances qui ne sont pas les miennes. J’ai une vision à présent bien plus prosaïque de l’existence.

    La notion de dieu et encore plus celle de monothéisme sont très secondaires dans les philosophies orientales, tout comme celle de croyance ou même de foi. Ça n’a juste rien à voir avec les religions abrahamiques. Ce qui importe au final c’est la pratique spirituelle pour « voir » et connaître la réalité telle qu’elle est.

    Les idées de Platon prefigurent paraît il le christianisme. Ajoutez y aussi Aristote pour la conception de la science classique qui a perduré très longtemps en Occident, tout en restant compatible avec le christianisme. Mais allez bien plus loin dans la tradition grecque pour retrouver la profondeur mystique de l’Occident. Cherchez du côté notamment d’Heraclite. Ses idées sont bien différentes de ce qu’enseignent les monothéismes. Elles se rapprochent bien plus des philosophies orientales comme le bouddhisme. Et les unes comme les autres sont bien plus en phase avec les concepts de la science moderne et contemporaine, notamment des grandes théories de la physique fondamentale : la relativité et la mécanique quantique.

  7. @etienne

    Je vois que l’un comme l’autre nous avons un parcours spirituel détaché des religions. Isis dévoilée … je reconnais un lecteur de H. Blavatsky, voire un adepte de theosophie, entre autres, sans doute. Je me trompe ?

    Le voile effectivement se réfère dans certaines traditions à ce qui est caché, occulte, ésotérique. Le soufisme est une tradition mystique de l’islam qui prend d’autres analogies si j’ai bien compris, ce qui est visible et apparent (Zahir) et ce qui est caché et secret (Bâtin), la circonférence et le centre, l’écorce et le noyau. J’aimerais beaucoup que quelqu’un développe cette tradition s’il se trouve des soufis dans le coin, dans un commentaire ou un article peut-être. Car la plupart des musulmans comme des chrétiens d’ailleurs ont une vision superficielle de la spiritualité, voire une absence de vie spirituelle véritable, en ne s’attachant qu’à ce que vous appelez la forme et que j’appelle des pratiques vides. Celles-ci promettent un monde parfait comme toutes les religions alors que n’importe quelle pratique spirituelle vise à une expérience, une connaissance immédiates de la réalité telle qu’elle est mais qui reste à dévoiler, une communion, une union ou encore une réconciliation mystiques avec le principe qui en est à la racine : Dieu, le Tao, l’Esprit, … D’un côté, un outre-monde comme dirait Nietzsche, de l’autre la fusion entre immanence et transcendance, ici et maintenant … Voilà j’y suis allé de mon petit couplet pour renforcer votre discours qui montre qu’un athée a des croyances, une spiritualité pour lui, « supérieures » aux religions qui le prennent de haut et voudraient lui donner des leçons de sainteté 😉

    Au passage, le yin et le yang sont rattachés au taoïsme chinois qui s’est sans doute combiné avec le bouddhisme indien pour produire le bouddhisme chan.

  8. La notion d’esthétisme est subjective selon le temps qui peut être très court. La norme imposée par les magazines et mannequins instituée par feu Lagarfeld est créatrice de mal être car homosexualisante. Sur ce point, la norme naturelle est plutôt des hanches prononcées et des rondeurs féminines. A côté du fait qu’avoir des rondeurs est perçu très souvent à tort comme un manque d’entretien de soi ou une fénéantise, beaucoup de femmes se plaignent d’une norme imposée. Ceci sans oublier la différenciation sociale inhérente car tout le monde n’a pas les moyens d’aller mensuellement chez le coiffeur (entre 50 et 90 euros voire plus) et de s’habiller avec style. Les critiques bourgeoises sont très acerbes et il est bien de faire une piqûre de rappel sur la réalité. Cette vision est justement due à la concurrence du nu et à la recherche de la “perfection” du corps. Si certaines boutiques semblent se spécialiser pour les tailles supérieures en proposant des vêtements amples, elles ne sont pas encore suffisantes et la mode tarde à prendre en compte le mal être de beaucoup de femmes qui essayent de répondre à des critères vestimentaires qui ne correspondent pas à leur physionomie. J’aimerais pour ma part que le vêtement réponde à notre corps et pas l’inverse. Si le sur mesure est toujours idéal, la minceur n’a pas à s’imposer non plus au détriment de le rondeur. Pourtant les hommes n’ont pas ce problème là bizarrement.
    Par ailleurs, nous avons tous en tête ces jeunes adolescentes et camarades de classe énormément gênées et complexées lors des séances de piscine. Il semble que la pudeur originelle au sein d’une civilisation n’est pas celle que certains veuillent nous faire croire. Les comparaisons, les regards, les avis et les critères de beauté ne sont pas toujours heureux et il ne sert à rien de le nier. Si vous faisiez réellement attention aux femmes, ce rappel n’aurait même pas été nécessaire. Encore une fois, laissez-les se vivre tranquilles. Même le burkini sert aux femmes en chimio, ayant perdu un sein, ses cheveux ou ayant une cicatrice. Vous ne vous rendez même pas compte de votre inconsistance philosophique.

    La vision superficielle du bouddhisme est encore une fois marrante. Est-ce que Bouddha croyait en un Dieu unique? En dehors des myhtes, qui était Bouddha? Vous seriez surpris de la complexité de la réponse. Et l’hindouisme? Contient-il lui aussi un courant monothéiste? Le monothésime est-il seulement à percevoir dans la religion abrahamique et ses multiples courants? Même la Chine a été monothéiste originellement dans ses trois dynasties fondatrices.
    On m’objecte ici une primauté des théories grecques. Hors, désolé de vous rappeler les travaux des historiens critiques mais la tradition chrétienne est antérieure aux mythes grecques non pas par l’époque mais par les textes et les sources qui nous sont parvenus. Votre croyance ne me semble donc pas plus solide que celles des chrétiens ou des musulmans. Vous n’avez donc aucune primauté scientifique quant à votre propre croyance. Prière de ne pas chercher à l’imposer en tant que vérité et de laisser vivre les français dans leur diversité et leurs multiples expressions religieuses.

    Par ailleurs, si vous souhaitez un exemple d’athégrisme, je vous invite à réfléchir. L’esprit critique, c’est également l’auto-critique encore faut-il être réellement spirituel pour se connaître soi-même car n’oubliez pas que Socrate était un religieux pratiquant.

  9. @patrice
    Juste un petit commentaire concernant le voile (ou le foulard) destiné si possible à détendre un peu l’atmosphère.
    Vous faites référence à Marie, considérée par la plupart des chrétiens comme la mère universelle.
    Or le christianisme primitif (pour le quel j’ai le plus grand respect) dans sa partie ésotérique, met en scène un personnage légèrement différent de celui que retiendra plus tard la religion catholique dans son approche cathéchisante.
    Le Christianisme a largement emprunté aux Esseniens les éléments de la connaissance que portait cette secte (dans la clandestinité) en Palestine.
    Ces éléments de la connaissance, transmis par la Tradition Primordiale étaient en lien directs avec les sagesses anciennes, dont bien sur le plus haut niveau des connaissance Égyptiennes.
    Pour les Chrétiens de la première heure, MARIE, n’est rien d’autre que ISIS la nature” naturante”, la mère de tout, le principe féminin dispensateur de la vie, que les boudhistes appeleront le Yn.
    Elle porte en elle la sagesse universelle, et donne pour conseil à tous :
    “lève ce voile et tu apprendra à te connaitre” (école d’Hermes)
    Ce qui implique bien sur qu’il y a un voile !
    Mais ce voile mythique n’est en fait que le voile de notre propre EGO, c’est un hymen psycologique, qu’il convient de briser, afin de voire la réalité non déformée par les boursouflures de nos dérives égotiques.
    C’est de cette sagesse très ancienne que Socrate tirera le même enseignement:
    “connais toi toi-même et tu connaîtras le secret de l’univers et des dieux”.
    De l’enseignement primordial aux dérives successives dues largement à l’ignorance, le fossé qui s’est creusé à fait perdre toute la richesse que contenait le symbole.
    Les querelles dérisoires qui font le quotidien des intégristes de tous bord, nous montrent bien à quel point la perte de sens affecte le parcours de ceux qui s’accrochent à la forme, plus qu’à la sagesse profonde du message .
    Donc pas de crispation sur un sujet qui mérite simplement que l’on aille en chercher la signification spirituelle, en y travaillant juste un peu !
    Bien cordialement à tous

  10. @Kalim

    Le monothéisme n’a rien d’universel. Regardez l’Asie qui represente plus de la moitié de la population mondiale. Les monothéismes se sont répandus jusque là certes, mais la culture asiatique est spirituelle plus que religieuse à l’origine. Et quand le religieux s’y est affirmé c’est sous la forme d’un polythéisme. Le bouddhisme au passage n’est pas un monothéisme. Il existe dans le samsara différentes incarnations de l’esprit : les dieux en sont une forme. L’état de bouddha libère de toutes les formes d’incarnation et chacun peut y parvenir. Le prince Gautama est donc un bouddha parmi d’autres, celui de notre cycle. Et le bouddha n’est pas non plus un démiurge qui a inventé le monde, l’homme et la femme. Pour la bonne raison que le monde est une illusion dont le bouddha s’est justement libérée.

    Quant à ce terme athéegrisme (j’aime bien ce terme, c’est mignon ?), il ne révèle rien d’autre que le manque de respect d’une liberté de conscience qui n’est pas religieuse. Il n’y a jamais eu de guerre pour imposer l’athéisme mais bien des guerres « saintes » pour imposer des religions. On tue au nom d’un dieu, pas au nom de l’absence d’un dieu. L’intégrisme suppose un dogme que l’on veut imposer « intégralement » à la société dans laquelle on vit. Qu’est-ce que l’athéisme cherche à imposer ? Le fait de ne pas croire en un dieu ? C’est la laïcité qui contraint et contient les religions mais permet au final aux athées et aux croyants de vivre ensemble. Le principe même de la laïcité est d’empêcher les religions d’être en position dominante pour régenter la société et imposer leurs croyances. Et oui ce n’est pas seulement la liberté de conscience. L’état ne se mêle pas de religion et la religion ne se mêle pas de la chose publique. Pas étonnant donc qu’elle vous contrarie et que vous cherchiez à y déroger. Ne mettez pas ça sur le dos des athées. Il s’agit bien d’une critique de la laïcité que vous faites, ne vous en déplaise.

    La culture française n’est pas universelle. Vous confondez avec certaines de ses valeurs qui ne sont d’ailleurs pas universelles mais universalistes. Bien évidemment que le christianisme ne découle pas de la culture française. Quand on dit attaché, on entend par là qu’il l’a façonnée depuis des siècles pour le meilleur et pour le pire.

    L’islam est bien associé à la culture arabe. La langue arabe est la langue du coran. L’islam comme la langue arabe sont arrivés par les arabes. Mahomet était arabe. Médine et la Mecque sont arabes. L’Arabie saoudite reste le berceau de l’islam et les saoudiens restent les seigneurs du monde arabomusulman sunnite qui respresente 85% des musulmans. Le hijab, l’abaya, le niqab comme le qami sont issus du monde arabomusulman. Enfin, Dalil Boubakeur a affirmé en 2018, a propos de la réforme de la loi de 1905 : « La loi de 1905 circonscrirait l’activité des mosquées au cultuel. Or, c’est la nature de l’islam d’être à la fois un culte, une culture, une réalité humaine et une civilisation remarquable. » Il parlait bien sûr de la culture, de la réalité humaine et de la civilisation arabomusulmanes.

  11. Je crains qu’après sa vision apocalyptique …
    ” les dépôts de viande qui défilent dans la rue en se croyant sexy avec de la teinture lidl et une mini jupe pour le moins débordante ce n’est vraiment pas agréable à la vue. On est tous choqués et on fait tous beaucoup d’efforts pour supporter ça.”
    … Karim continue à (dé)raisonner à partir de ses fantasmes, cette fois-ci sur la laïcité.

    La loi sur la laïcité a créé un modèle de vivre-ensemble après un siècle de haine agressive entre les chrétiens et ceux qui refusaient que les préceptes religieux soient imposés à l’ensemble de la population.
    Ça se passait plutôt bien, pour toutes les religions représentées en France, y compris les musulmans.
    Mais ça, c’était avant que les excités comme Karim et autres Fréros entreprennent d’investir l’espace public.

  12. @Zarathoustra

    Bien sur, je ne suis guère éloigné de vos analyses. Mais j’ai comme un doute sur l’efficacité des lois s’agissant de la lutte contre l’intégrisme. C’est un peu la solution de facilité, mais ça ne mène pas bien loin. L’interdiction du voile à l’école aura juste déclenché un vaste mouvement inverse. Le hidjab a envahi les rues peu après la mise en place de loi. Vous m’opposerez sans doute le fait que ce vêtement est tout aussi répandu dans les pays anglo saxons…. Mais chez eux comme chez nous, le voile est la partie émergée de l’iceberg. (Boutin! Ils sont vraiment partout!).
    Résoudre les problèmes de fond coûtera sans doute bien plus cher qu’une loi laïque, ou anti-religieuse. Le communautarisme se nourrit de l’exclusion sociale et de la dégradation des établissements scolaires de banlieue. On a à faire à des phénomènes qui ont démarré après la guerre, et n’ont jamais été résolus. La délinquance est un autre aspect de cette mise à l’écart dont on paie aujourd’hui le prix, sous forme d’attentats et de guerres des gangs.
    Et là, inutile de légiférer contre les attentats et le trafic de drogue. L’appareil judiciaire y pourvoit… Sans le moindre résultat.
    Enfin, en 1968, ça n’est pas une loi qui nous a débarrassé des religieux. C’est un mouvement populaire initié par les étudiants. Je peux d’ailleurs témoigner du fait que, même chez ces derniers, la libération de la femme a eu du mal à passer. C’est longtemps demeuré très théorique, au point que même les filles ont continué dans un premier temps de préférer les machos, cf les sex-symbols masculins de l’époque, Belmondo et Delon. C’est tout sauf une critique envers ces acteurs talentueux, et même capables d’autodérision, (Belmondo dans Le Magnifique, ou Delon dans Swan).
    Bref, on n’est pas près de sauver le monde.

  13. Il y en a ici qui confondent le cultuel et le culturel. Le christianisme n’est pas uniquement rattaché à la culture française autant que l’islam n’est pas uniquement rattaché à la culture arabe. C’est mal connaître la réalité de notre monde. Le monothéisme est universel. La question qui se pose est : Est-ce que la culture française est universelle? Moi j’y réponds oui quand d’autres essaient de limiter la portée culturelle de la France et de la réduire à peau de chagrin.
    Les athéenéens ont définitivement situé le débat : certains souhaitent une interdiction dans l’espace public de ce qu’ils considèrent comme des signes des religions monothéistes dont l’ancestral christianisme car cela ne correspond pas à leur spiritualité. Ils souhaitent donc imposer leur religion athéenéenne aux minorités chrétiennes, juives, musulmanes et bouddhistes qui doivent se cacher face à la leur. Ils sont un danger à la laïcité qui garantit la liberté de culte et de conscience dans l’espace public et privé. J’espère que la France ne cédera pas aux sirènes des athégristes. La Francité d’une personne ne peut pas se résumer à un foulard ou une croix ou une kippa ou une tête rasée, cela démontre qu’il n’y a aucune vision du coeur mais que seules les apparences semblent compter.

  14. @etienne.
    Tout à fait en phase avec ce hold-up des religions abrahamiques dans le domaine de la spiritualité.

    @patrice
    Bien au contraire, si le combat contre l’islamisme est bien idéologique, il se mène aussi voire surtout sur le plan légal. Sans la loi de 2004, des mineures porteraient le voile à l’école. Par ailleurs, comment croyez vous que les islamistes font avancer leur idéologie pour battre en brèche la laïcité, si ce n’est en recourant aux poursuites judiciaires pour faire jurisprudence (cf l’affaire de la crèche Baby Loup), sous couvert de lutte contre l’islamophobie ou en faisant du lobbying à Bruxelles pour rétablir le délit de blasphème ? L’UE ne raisonne que par le légal (tout comme les États Unis d’ailleurs) pour imposer à ses membres une vision neo libérale de l’économie mais plus largement de la société.

  15. Merci à Zarathoustra d’avoir parfaitement développé ma pensée. J’ajouterai simplement pour la comparaison avec les catholiques qui se couvraient à l’église, que si les musulmanes se contentaient de se voiler en entrant dans les mosquées et se découvraient en en sortant, il n’y aurait pas de débat.

    Merci également à Étienne Dolet , comme disait ma grande mère, on te donne le doigt tu prends le bras, on a l’impression d’une lutte permanente pour voir jusqu’où aller trop loin pour grignoter notre vision de la liberté. L’histoire récente nous prouve qu’il ne faut rien commencer à céder car il est très difficile de revenir en arrière et de stopper le mouvement.

    Peter, vous demandez des explications que vous êtes inapte à comprendre, non par inintelligence mais par volonté d’imposer vos dogmes. Vous êtes cependant utile car les réponses qui vous sont faites touchent et convainquent de nombreux autres lecteurs, merci donc aussi à vous.

    Patrice, votre texte est très drôle comme d’habitude mais je pense que Marie est sous estimée parce que racontée par des hommes. Cette femme devait avoir la langue bien pendue et quelques neurones pour avoir fait croire à son fiancé et à des milliards d’êtres au cours des siècles qu’elle s’est retrouvée enceinte sans rapports. Fallait oser .

    Je trouve aussi étrange de mêler systématiquement tête couverte et religion et entrer ainsi naïvement dans le jeu de certains. Se couvrir la tête est très prosaïque. Il n’y avait pas de douche à tous les étages à l’époque, le pays était chaud sec et poussiéreux et on ne se lavait pas les cheveux tous les jours donc on les protégeait comme les fermières au champ ou Grâce Kelly dans sa décapotable.

  16. Rien à redire aux posts d’Etienne Dolet, et Zarathoustra, qui relèvent du bon sens élémentaire. Je rajouterai juste les fait que le système français est assez exemplaire en matière de gestion des religions. Il est toujours inquiétant de voir des gouvernants évoquer une modification de la loi de 1905, qui a pourtant fait ses preuves.
    Pour ce qui est de l’Islam politique, tel que prôné par les FM, on demeure libre de s’y opposer, comme on s’oppose au RN, ou à Sens Commun. Interdire, ou régenter n’a aucun sens. Les idées se combattent avec des idées, comme le terrorisme se combat via le forces de l’ordre. La loi française est plutôt bien faite, et s’adapte à toutes les situations. Je note aussi le fait que changer la loi pour résoudre un problème est un comportement pathologique, et improductif, initié par Sarkozy, avec le succès que l’on sait.

  17. @Zarathoustra
    merci de votre contribution qui apporte un peu de lumière dans ces échanges.
    La Laïcité pose de toute évidence quelques problèmes à une partie de la communauté Musulmane vivant en France .
    Il convient d’observer que les adeptes des autres monothéismes, ainsi que les cultes étrangers à l’univers Judéo-Chrétien, s’en accommodent fort bien.
    Une très grande confusion, entretenue à dessein, règne dans ce domaine.
    Dans notre pays, 60% de la population se déclare sans religion.
    Est ce à dire sans vie spirituelle ? Non, bien sur que non.
    Cette majorité silencieuse, vit tout simplement sa vie intérieure, dans le secret de son intimité la plus sacrée, en s’abstenant de toute propagande, et encore moins de prosélytisme sur un sujet relevant exclusivement de la vie privée de chaque être humain
    Cette attitude est régulièrement contestée par la frange intégriste des trois monothéismes, qui ne peuvent admettre que l’on puisse construire soi-même son propre parcours spirituel, rechercher soi-même sa propre part de Vérité, sa propre part de lumière, sans le secours d’un dogme, issu d’une révélation, dont la réalité historique comporte de larges parts d’incertitudes.
    Ainsi que je l’ai déjà exprimé dans différents posts sur ce site, les religions ont commis un véritable hold-up dans ce domaine (la spiritualité) au détriment de l’Homme, à qui elles ont niées sa capacité à renouer avec sa part originelle, naturelle pourrais-je dire, de spiritualité inhérente à sa condition humaine,.
    Mais préempter ce domaine (de quel droit d’ailleurs) était insuffisant pour acquérir le pouvoir absolu, alors elles ont élargi très vite leur domination, en s’emparant du temporel, ce qui réglait définitivement la question du pouvoir, et bien entendu celui de la répartition des richesses.
    La loi de 1905 a marquée cette rupture, vécue bien évidemment de manière très douloureuse par la religion dominante de l’époque.
    Il en découle que désormais, dans notre pays, c’est le peuple souverain qui vote, ou ne vote pas les lois qui lui sont proposées.
    Une loi d’inspiration divine telle que la Charia, relevant de la “révélation”, et du pari de la Foi, peut rencontrer l’adhésion d’une certain nombres de citoyens Français, adeptes du culte musulman, mais ils ne représentent in fine, qu’une infime partie de cette communauté , dont la majorité a parfaitement compris tout l’intérêt de cette loi qui les protège (la Laïcité), ainsi que l’inutilité de s’y opposer, ne serait-ce que pour l’avenir de leurs enfants.
    Notre ami @karim niant l’existence d’un Islam politique ayant opéré la jonction entre idéologie et religion, fait semblant de ne pas connaitre T.Ramadan, ses meetings publics, sa propagande médiatique, ses réseaux, ses ambitions clairement affichées, et tout ce qui se rapporte à la stratégie des Frères Musulmans en Europe.
    Il ne connait pas non plus le “salafisme” ni le wahhabisme, encore moins les imams “prècheurs de haine” que la France expulse régulièrement.
    C’est étrange pour un grand défenseur de l’Islam, prompt à surjouer l’indignation, en utilisant à tous propos, et surtout hors de propos, le mot “haine” dès qu’un interlocuteur le contredit.
    C’est d’autant plus étrange, qu’il nous explique que la France est une “démocratie autoritaire” !
    terme dont attendons toujours la définition exacte.
    Bref
    La phrase “je souhaite que vous vous étouffiez dans votre haine” mérite d’etre classée selon moi dans le meme rayon qu’une autre plus ancienne du meme auteur, à propos de l’anniversaire des attentats du Bataclan
    ” chaque année, ça me donne envie de faire un grand numéro de claquettes”.
    Que quel qu’un de très religieux comme semble l’être @karim, puisse produire de telles insanités, ne peut que me conduire à m’interroger sur l’apport de la religion, en matière d’élévation.
    cordialement

  18. @karim. Je suis en partie d’accord avec vous : la laïcité permet la liberté de culte. Mais je suis plus encore d’accord avec Etienne qui a une vision plus fine et plus juste que vous de la laïcité. Il parle de laïcité à la française et de libertés publiques, qu’il ne confond donc pas avec la laïcité et les libertés individuelles à l’anglo-saxonne que vous prenez visiblement en exemple.

    La laïcité à la française protège la liberté de conscience qui ne se réduit pas à la liberté religieuse. Cela inclut la liberté de conscience des athées. Car être athée c’est ne pas croire en un dieu, pas ne rien croire, ni être dénué de tout sens moral ni être vide de toute spiritualité. Les athées ont d’ailleurs parfois un code moral bien plus solide et une vision plus profonde de l’existence que bon nombre de « croyants », qui se prennent souvent pour des saints, au prétexte qu’ils pratiquent des rites.

    Dans cette vision, c’est l’Etat qui, en s’astreignant à la neutralité, est le garant de la liberté de conscience, y compris contre tous les individus ou groupes qui feraient pression pour contraindre quelqu’un à pratiquer ou à ne pas pratiquer un culte (cf article 31). Par conséquent l’apostasie est protégée par la loi de 1905 alors qu’elle est condamnée dans la charria. Le prosélytisme religieux qui viserait à contraindre à la conversion est également condamné par l’article 31. Le port du voile comme tout signe religieux ostentatoire va aussi à l’encontre de l’esprit de la laïcité, qui repose fondamentalement sur la neutralité.

    Dans la vision anglo-saxonne (je pense aux américains), la constitution garantit la liberté religieuse et protège l’individu y compris contre l’état. En France, « l’individu » avec ses caractéristiques identitaires n’est pas le « citoyen », qui relève d’une communauté politique transcendant toutes les autres communautés, celle de la République. C’est le citoyen et pas l’individu qui bénéficie des libertés « publiques » et dispose de droits (et au passage, libertés publiques ne signifie pas tout et n’importe quoi au nom de la liberté individuelle) Mais pour cela l’individu doit se comporter comme un citoyen, en respectant les valeurs et les lois de la république.

    La France, comme tout pays, n’est donc pas qu’un pays de droits mais aussi de devoirs. Elle n’est pas non plus vide de toute culture et d’usages qui en découlent. Elle n’est pas au final une page blanche sur laquelle des étrangers, qu’ils soient américains, asiatiques ou africains, viendraient écrire leur propre histoire. Quand on est étranger, on doit s’adapter à la société française et pas le contraire. Quand on se déclare français, on agit comme un citoyen français et pas comme un individu qui revendique les usages de sa communauté ethnique ou religieuse. Pour en revenir à l’islam, ce n’est pas une religion française comme on l’entend parfois dire, pas plus que le bouddhisme. L’islam est issu de la culture arabe, le bouddhisme de la culture asiatique. Y sont attachés une langue et des usages étrangers. Le hijab en fait partie. Seul le christianisme est attaché à la culture française. L’islam est plutôt une religion en France, pratiquée essentiellement aujourd’hui par des immigrés d’origine africaine et leurs descendants. Par ailleurs, il lui reste encore à rentrer plus pleinement dans le champ de la laïcité. En effet, 90% des mosquées relèvent aujourd’hui de la loi de 1901 et pas de la loi de 1905.

    Enfin Karim, l’islam politique existe bien. Il est représenté justement par tous ceux qui veulent faire de l’islam une exception à la laïcité et plus généralement aux valeurs voire aux lois de la république. Les frères musulmans en sont les premiers promoteurs. L’islam politique est assez facile à reconnaître : il promeut notamment le voile et le halal dans l’espace public, le rétablissement du délit de blasphème, le retour des musulmans dans les mosquées et donc la construction de toujours plus de mosquées. Mais la république est au-dessus des religions et pas le contraire. C’est aussi ça la laïcité à la française.

  19. @Titi
    À propos de la nudité :
    J’ai simplement voulu dire que tout être équilibré devrait être capable, aussi, de porter sur la nudité un regard non-sexualisé. Comme le personnel médical, par exemple.
    .

  20. @karim
    il est fort possible que je ne connaisse rien à la Laïcité, mais je ne demande qu’à apprendre.
    J’ai demandé à de nombreuses reprises aux “oumanautes” qui critiquaient la laïcité ” à la française”de bien vouloir nous éclairer sur cette question, en nous précisant ce que devrait-être la laïcité selon eux, mais j’attends toujours les réponses.
    Puisque vous semblez être un expert en la matière, je réitère ma demande auprès de vous.
    J’en profite pour vous redemander le sens exact d’une de vos brillantes citations :
    “La France est une démocratie totalitaire” !
    Plus sérieusement :
    Vous commettez une erreur (volontaire ?) en me prêtant des propos visant à remettre en cause la pratique de votre culte dans votre vie privée.
    Je dénonçais la pression qu’exerce les différents cultes, sur les citoyens dans l’espace public, ce qui n’a rien à voire avec la vie privée de chacun, ou bien entendu nous sommes libres de nos pratiques religieuses.
    Quand au voile, relisez toutes mes prises de position , et vous aurez des difficultés à trouver un propos visant à l’interdire.
    J’ai remarqué que chaque contradicteur, s’opposant à vos idées est régulièrement taxé d’ignorance, d’islamophobie, de racisme, voire de facho.
    Mon cher @karim, si vous etes croyant, priez pour que tous ceux qui vous contredisent, soient animés des mêmes intentions que moi, en ce qui concerne la communauté musulmanes, et les libertés publiques en général.
    cordialement

  21. Patrice je ne vois pas en quoi vivre tout nu c’est bien et porter un foulard c’est mal ;personnellement je prefere croiser dans la rue des femmes avec foulard…mais je suis peut etre coincée…

  22. @Titi. L’homosexualité n’est plus considérée comme un crime depuis 1791. Le terme de sodomie a ainsi été retirée du code pénal. 1982 porte sur l’abolition de la discrimination des homosexuels en matière d’âge de consentement.

  23. @Titi. Le voile ne relève absolument pas d’une injonction divine. Par ailleurs l’apostasie est un crime condamné à mort dans la charria.

  24. @Etienne, désolé mais vous ne connaissez rien à la laïcité. Je suis musulman, français et ma pratique religieuse ne vous regarde pas. De même que la couleur de vos chaussettes ne me regardent pas.

    Vous nous parlez d’islam politique, les musulmans en France, sont concentrés à 90 % de leur temps sur leur travail, leur famille et la pratique de leur religion. ou voyez vous de la politique là-dedans.

    Bonne continuation dans votre “combat” contre le voile. Et étouffez-vous avec votre haine.

  25. @Mistigris
    Qui a dis que le voile protégeait des mains baladeuses et de la concupiscence masculine? N’interprétait pas à votre manière le port du voile. Celui-ci relève d’une injonction divine et cela suffit pour une croyante.
    Les musulmans n’ont aucun problème avec la nudité. Ils la réservent à leur conjoint. Je crois savoir que les chrétiens et les juifs ont la même. Ils ne font pas commerce de leur nudité au sens propre comme au sens figuré. Vous avez votre interprétation et une autre approche de la nudité, grand bien vous fasse, laissez aux autres la liberté d’avoir la leur.

  26. @patrice.

    Vous m’avez bien fait rire avec votre post. Au passage, je suis athée. Pour moi les religions, notamment monothéistes, ont toujours fait de la femme la cause du mal. Dans les religions polythéistes (gauloise, grecque, romaine, hindoue, …) on trouve au moins des déesses auxquelles étaient consacrées des cultes. Est ce que la femme était mieux considérée ? Je ne saurais le dire. Mais au moins elles avaient un modèle positif 😉

  27. @zarathoustra
    Entièrement d’accord avec vous. Vous apportez à Karim des informations qui visiblement lui avaient échappé.

    @ Titi
    1.
    Ouais mais si le vêtement islamique protège les femmes des regards concupiscents des hommes, il ne les protège pas des mains baladeuses, pas même lors du pèlerinage à la Mecque, si on en croit leurs témoignages. D’où ma question : à quoi sert-il au 21e siècle ?
    2.
    Pudeur ou pudibonderie ? À tort ou à raison les musulmans donnent l”impression d’être coincés pour tout ce qui concerne le corps et la nudité. La nudité est saine. C’est le regard qui ne l’est pas toujours.

    @ Karim
    Votre Civilisation (avec un grand C) à la sauce musulmane est tout aussi ethno-centrée que celle que les missionnaires chrétiens européens du colonialisme apportaient aux civilisations d’Afrique, d’Asie et des Amériques. Ils leur ont appris à s’habiller et la bonne et unique façon de faire l’amour. Et à tout faire comme leurs maîtres, mais en leur obéissant.
    Il faut lire Claude Lévi-Strauss, l’humaniste. Ça élargit les capacités de la cervelle.

  28. @Zarathoustra
    Je ne sais pas ce que vous appelez “longtemps” mais, je voudrais vous rappeler que l’homosexualité n’est plus un délit en France depuis 1982. Ce qui pour moi est relativement récent. Je suis à peu près d’accord avec vous sur le reste ceci à des degrés divers (Homosexualité institutionnalisée ou commune pour les grecs, les Celtes, les Gaulois, les Romains, les Germains). C’est à partir des religions abrahamiques et de leur essence même que s’est développé la pratique de l”hétérosexualité et le rejet de ce qui été considéré comme des déviances.
    Je ne comprends pas très bien votre critique:”On trouve le même phénomène en milieu carcéral. Tout le monde le sait et tout le monde le tait également”. Voudriez vous que l’on persécute les homosexuels? Je pense que c’est tout à l’honneur d’une société de montrer sa réprobation sans pour cela sévir nécessairement. c’est à mon avis l’indice d’une grande maturité.
    Sans vouloir vous blesser je trouve vos considérations puériles: “Elle ne protège pas non plus les femmes du viol. Des femmes voilées sont aussi violees et les prostituees sont aussi voilées dans les pays où le voile est obligatoire. Elle n’empêche pas non plus la pornographie. Tout est ca d’une grande hypocrisie.”. La religion n’a jamais eu cette prétention, elle fixe un cadre, libre à vous d’y adhérer. Un pays peut prétendre être musulman et alors: Ce n’est qu’un gouvernement qui annonce un programme qu’il réalisera ou pas. Sachez que l’islam est avant tout une affaire personnelle, sans clergé ni gouvernement. Les états sont rarement en accord avec leurs prétentions et en particulier les pays soi-disant musulmans. Je vous renvoie au classement des pays les plus en accord avec les préceptes musulmans: https://www.irishtimes.com/news/social-affairs/religion-and-beliefs/ireland-closest-to-islamic-economic-teachings-1.1826354
    Je pense que cette étude est assez parlante par elle-même.
    Lorsque vous affirmez que les religions justifient l’abrogation du meurtre à travers la guerre sainte, je vous répondrai que pour l’Islam la seule exception est la guerre de défense uniquement ( les conditions en sont très strictes). Pour ce qui est de l’apostasie la règle que vous évoquez est un avis juridique ( non coranique) très ancien sans réalité dans le droit positif.
    Cordialement.

  29. @Titi

    Merci pour votre commentaire.
    J’ai déja répondu au sujet de la version paulinienne du christianisme, qui exclue toute forme de plaisir. Ceci étant posé, reste à savoir quels plaisirs demeurent tolérés par les religieux. Enfin, pour les autres. Parce que, pour les envoyés de dieu, c’est plus cool.

  30. @Zarathoustra

    Merci pour votre commentaire.
    Vous avez raison. Les représentations picturales de la Vierge montrent un voile recouvrant les cheveux, mais pas le cou. Il arrive même que la sainte montre un nichon! (L’organe allaitant, bien sur). Il n’empêche qu’immanquablement, Marie baisse les yeux d’un air modeste, bien consciente de son rôle pour le moins secondaire dans le show. Ceci dit, il y a pire. Le pauvre Joseph. Sans doute un intermittent du spectacle, payé en CDI, vu qu’on ne le revoit plus après la nativité.
    Je note aussi le fait que la Vierge apparaît au début, la Nativité, puis à la fin, la Crucifixion. Elle est bien la seule à assister au final, vu que les apôtres se sont tirés. La sagesse même. Mais ce n’est même pas à elle que le ressuscité apparaît! C’est à la pute réinitialisée en sainte au rabais.
    Bref, en 33 ans Marie aura réussi à ne prononcer aucun mot, à part “bonjour”, et “Quel temps fait-il à Gaza?”.
    Bien. Une femme qui assume sa condition.
    Allez Louïa .

  31. @Kalim

    Merci pour votre commentaire.
    Mais il est possible qu’on aie un problème sémantique. Si l’on oppose un concept, comme “barbare”, ou “sauvage”, à “civilisé”, on fait clairement allusion aux chasseurs cueilleurs, puisque la civilisation commence avec la sédentarisation. Mais on peut aussi opter pour d’autres significations, en relation avec le caractère préhistorique de certains sédentaires, avant la découverte de l’écriture. Sauf que ces barbares, les Francs, par exemple, étaient civilisés.
    Ceci étant posé, puisqu’on évoque la mutations religieuse chez le nouveaux sédentaires, celle-ci s’observe très peu de temps après le changement de mode de vie et de structure sociale. Le chaman devient prêtre “moraliste”, les offrandes aux élémentaux se transforment en sacrifices humains, les familles et les classes sociales se séparent. La répression sexuelle, qui s’installe graduellement, vise en principal à maintenir étanches les cloisonnements entre classes sociales, ou entre familles. Mais il est vrai que la plaisir sexuel n’est pas toujours condamné, juste réduit à celui du paterfamilias, tout en condamnant l’amour libre et l’adultère, sans parler de l’homosexualité.
    A ce propos, où avez-vous lu que certains barbares pratiquaient une homosexualité systématique? A ma connaissance, seuls les grecs et les macédoniens de l’antiquité préféraient les éphèbes, (et non les hommes adultes ou les enfants) aux jeunes filles… Sans toutefois renoncer à fonder des familles.
    En revanche, il est loisible de supposer que la répression de l’homosexualité est récente, et s’inscrit dans le schéma ci dessus, celui des sédentaires productivistes attachés à une société de classes.
    A noter enfin que les homosexuels ne nuisent à personne, si bien que l’on peine à justifier la répression de cette pratique. On note aussi une grande hypocrisie chez les religieux, qui sont les premiers à “dévier”, tout en condamnant les autres déviants. Toujours ce décalage amusant entre “faites ce que je dis”, et “faites ce que je fais”.
    Amitiés.

  32. @Kalim. L’homosexualité n’est plus considérée comme une déviance depuis longtemps en Occident, sauf par quelques religieux fanatisés. L’homosexualité a existé en tout temps, en tout lieu, quelque soit la culture et la religion dominantes. La répression de la sexualité par la religion s’accompagne d’ailleurs d’une homosexualité opportune en pays musulmans. On trouve le même phénomène en milieu carcéral. Tout le monde le sait et tout le monde le tait également. Elle ne protège pas non plus les femmes du viol. Des femmes voilées sont aussi violees et les prostituees sont aussi voilées dans les pays où le voile est obligatoire. Elle n’empêche pas non plus la pornographie. Tout est ca d’une grande hypocrisie.

    Ce que vous appelez civilisation est somme toute très relatif. Toutes les civilisations n’entretiennent pas le même rapport avec la sexualité. D’autres l’ont considérée comme sacrée. Ce que vous appelez morale, mœurs ne traduisent qu’un rapport particulier à la sexualité, malsain en général.

    Et si le capitalisme est dénué de morale (ce n’est d’ailleurs pas son rôle), les religions qui s’en réclament régulièrement n’en sont absolument pas garantes. Même leur commandement le plus sacré (l’interdiction du meurtre), elles parviennent à en justifier l’abrogation pour s’imposer à travers leur guerre « sainte » et la condamnation de l’apostasie.

  33. Je suis d’accord avec Spera.

    Je rejoins en partie Kalim. Oui on fait remonter le voile aux mésopotamiens (soir plus de 2000 ans avant Jésus) et il est associé à la déesse Ishtar et aux prostituees sacres (hierodules). Le voile a donc pris un sens différent dans les monothéismes où il était associé au péché fondamental de la femme et est donc devenu un instrument constant de contrôle du corps des femmes. Le voilement s’est imposé pour des raisons religieuses. Le dévoilement a aussi été promu voire imposé notamment au nom de la libération de la femme : en Iran, en 1935, avec Reza Shah (la police iranienne arrachait aux femmes réticentes le tchador traditionnel), au Maroc, en 1956, avec Mohammed qui demande à sa fille d’enlever son voile en public, en Tunisie, avec Bourguiba. La confection et la commercialisation de la burqa sont interdites depuis 2017 au Maroc. Son port est interdit dans les universités syriennes depuis 2010.

    Je nuance le propos de Patrice. Le voile de la vierge Marie n’a rien à voir avec le hijab qui est censé couvrir l’intégralité de la chevelure et la gorge. Revoyez les représentations de la vierge. Le voile des religieuses indique aujourd’hui leur volonté d’une plus grande proximité avec Dieu. La mantille, le foulard, le fichu catholiques ne sont pas plus le hijab c’est un contresens. Ils étaient utilisés surtout dans les églises.

    En conclusion, le dévoilement est associé à la libération de la femme. Et le voile chrétien et le voile islamique n’ont ni la même portée ni la même forme. Quant aux religieuses chretiennes, il n’y en a aucun équivalent chez les musulmans : le « clergé » ne comporte que des hommes et les musulmanes sont donc des laïques. Quand elles portent le voile, elles signifient je suis haram. Il s’agit d’une croyance que nous ne partageons pas.

  34. @Patrice
    Mon cher Patrice , votre affirmation prétendant que les religions abrahamiques ne sont pas hédonistes est a minima partiellement fausse. En effet l’islam ne peut être taxé d’ascétisme comme le christianisme. La recherche du plaisir au sens large et au sens physique est non seulement autorisé mais recommandé ceci toutes choses égales par ailleurs, dans le cadre des règles islamiques. L’amour physique n’est pas condamné comme vous le prétendez mais au contraire encouragé. Sa pratique très libre (seule la sodomie et l’homosexualité sont interdites) est une action bénéfique récompensée par notre créateur. C’est une approche complètement contraire à celle de ” l’amour bourgeois” où la chair est péché.
    Le voile n’a qu’une fonction répondre à une injonction divine, et accessoirement préserver les femmes des regards libidineux de certains hommes (ce dont se plaignent d’ailleurs de nombreuses occidentales).
    Vous prétendez que la pudeur ne serait pas une qualité, peut être pour vous, mais les musulmans considèrent que l’on doit avoir une certaine retenue quant à la propension à s’afficher ou à exposer certaines parties de son corps. La pudeur se s’arrête pas à cela, le vocabulaire (décence du langage), la vie familiale, les biens possédés, le comportement, tout ces domaines sont sujets à cette conduite. Je vous renvoie à ce lien pour une définition islamique: https://oumma.com/le-sens-de-la-pudeur/
    peut être y verrez vous plus clair dans ce que recouvre ce concept pour les musulmans.
    Ne projeter pas les comportements chrétiens ou juifs sur les musulmans; bien que vous fréquentiez ces derniers, ils semblent que vous ne les connaissaient pas ou pour le moins méconnaissez leur spiritualité.
    Vous avez fait pourtant de nets progrès: vous commencez à citer le Coran ce qui ne peut être de bonne augure.
    Cordialement

  35. C’est vrai Kalim que je n’entends pas vraiment les chretiens critiquer les musulmans ou le port du foulard ; et je ne me sens pas vraiment en danger aupres des musulmans quand je porte ma croix….c’est vrai que chez les bobos de gauche actuellement il est mieux d’etre bouddhiste…c’est tendance…et puis c’est bien de renier sa propre culture ça prouve qu’on n’est pas raciste et ouvert aux autres….certains bobos de gauche pensent qu’en tapant sur le christianisme ils feront plaisir aux musulmans…je ne suis pas sure en tous cas a la mort du pere Hamel les musulmans se sont montrés plus dignes que certaines elues tres a gauche….pour Patrice je ne vois pas en quoi le fait de vivre tout nu rend meilleur…d’ailleurs ces indiens ont un pagne…. Un ami ethnologue qui a vecu avec eux m’a rapporté que quand une femme devenait veuve on lui coupait un doigt; c’est mieux qu’un foulard?

  36. @Patrice
    Je comprends que vous défendiez les moeurs que la religion semble réguler. Le célibat pour moi est inutile si bien que je soutiens fortement nos frères et soeurs chrétiens dans la réforme de l’Eglise.

    “la morale a vocation à défendre les nantis”
    Vous ne pensez pas que si les nantis avaient une morale et la suivait ce serait déjà le début de quelque chose. L’ultra-capitalisme débridé et immoral ne vous suffit donc pas?

    Le barbarisme n’a pas de connotation toujours péjoratives. C’est juste un comportement non civilisé. Seulement, quand certains parle de civilisation, ils feraient mieux de savoir de quoi ils parlent. Par exemple, avant que l’écriture n’atteigne les celtes au 1er siècle avant j-c, les celtes étaient des barbares qui pratiquaient en majorité l’homosexualité et se faisaient la guerre entre eux. Plus ils se sont civilisés plus ils ont abondonné leur déviance : au lieu de se battre entre eux, ils se sont réunis pour se battre contre les autres. Petit à petit, cela a donné une civilisation. Ils se sont civilisés entre eux. Ils ont créé une zone civilisée puis policée pour stopper la violence. Les premiers meurtres étaient barbares et la civilisation lutte contre cela.

    Au niveau mondial, c’est pareil, on se bat entre nations pour ensuite comprendre qu’on peut créer une Europe pour au moins ne plus se battre entre soi. Puis après entre empires, on comprend qu’au lieu de se détruire ad vitam eternam on peut faire la paix et créer des zones culturelles diverses et complémentaires. La Civilisation, Le Civilisé lutte contre La Barbarie, Le Barbare. Comme vous le notez justement, il y a UNE Civilisation. Mais pour nos barbares, il y a un clash des civilisations. Lydia Guirous et les LR sont donc des barbares. Comprendre des va-t-en guerre qui lutte contre la paix. Ce qui structure une zone civilisationnelle est justement le contrôle de soi et la raison. La morale universelle est primordiale pour une paix et une prospérité universelle. Lutter contre la morale, c’est débrider les passions et libérer les barbares. Ces derniers, quand ils se retrouvent dans une zone de La Civilisation, prennent tous les attraits de personnes civilisées : ils peuvent être des religieux, des intellectuels, des savants, des philosophes, des politiques etc. MAIS comme vous le notez parfaitement, ce sont les pires, des hypocrites à la civilisation qui font énormément de ravage quand ils dominent les techniques de La Civilisation. Qu’on les appelle, ultra-capitalistes, intégristes, communistes etc etc, leur dénominateur commun est le barbarisme. Le pire barbare est celui qui passe pour un civilisé. Comme le hijab est un signe de La Civilisation porté par une femme, c’est pour eux le signe ultime qui indique la procréation de La Civilisation. Tous les barbares, d’où ils se cachent vont donc sortir du bois masqués derrières des idéaux qu’ils ne portent pas dans leur coeur pour combattre La Civilisation.

    Un exemple de barbarisme intellectuel :
    “Partout le fer est engagé, pour réintroduire le fait religieux dans l’espace public”
    On notera la vision très guerrière de ce barbare qui invoque un totalitarisme areligieux dans l’espace public tout en se cachant derrière la laïcité (dont il ne connaît apparemment pas la définition). Heureusement que la France n’écoute pas ce genre d’illuminé et qu’on peut circuler librement et s’habiller librement dans l’espace public. Quand je disais que ceux qui sont contre le foulard ne veulent qu’effacer les religions sous prétextes fallacieux avec des arguments qui sont une insulte à la raison et à l’humanité. Internationalement, ils sont la risée du monde car le foulard est actuellement porté par des chrétiennes, musulmanes, juives, européennes, asiatiques, orientales et américaines.

    Bref

  37. @Peter

    Prétendre qu’une religion abrahamique encourage l’hédonisme relève juste du contresens. Le voile islamique en est la parfaite illustration. C’est d’ailleurs vrai qu’il ressemble aux tenues des nonnes, ces êtres asexués voués à Jésus, et tenus de cacher leur corps conformément au dogme paulinien, qui condamne toute forme d’amour physique.
    On comprend donc que les religions monothéistes ont substitué au plaisir sexuel le fameux “devoir conjugal”, lequel prend d’ailleurs parfois des allures de viol.
    Il est pourtant d’autres morales, moins contraignantes, et plus recentrées sur l’essentiel. La charité, l’indulgence, la compassion. En quoi la pudeur serait-elle une qualité morale? On est vraiment obligé d’avoir honte de son corps? Comprenez que c’est une prescription fonctionnelle, en lien direct avec un objectif productiviste. Genre: “Au boulot les gourgandines! Cessez de distraire les exploités”.
    Ceci dit, ces interdits ont aussi pour fonction de maintenir les classes sociales. La bergère qui épouse le Prince, c’est dans les contes de fées, pas dans le vrai monde. Enfin, quand je vois certains intervenants opposer capitalisme productiviste et religion, je me demande si ils ont vraiment décrypté l’Histoire. Qui a soutenu bec et ongles le capitalisme naissant, sinon les religieux? … Après avoir longtemps pactisé avec la monarchie?
    Comme dit le Saint Coran: “Ne réfléchissez-vous donc pas? “

  38. @Kalim

    La civilisation commence avec la sédentarisation. (et l’histoire avec l’écriture). Il est une autre chose qui commence avec la sédentarisation: La propension au meurtre. …Bon, ok, les premiers meurtres apparaissent un peu plus tôt, avec l’élevage itinérant, 1000 ans avant.
    Bref, quand vous opposez civilisation et barbarie, en assimilant cette barbarie au mal, vous commettez juste un contresens.
    La civilisation a aussi produit des religions morales, dont la morale a vocation à défendre les nantis, au sein d’un système devenu inégalitaire. Une manière de rappeler le fait qu’une morale qui cautionne l’esclavage n’a rien d’estimable. (L’esclavage, ou ses variantes, comme la colonisation, le capitalisme débridé, etc).
    Désolé, mais je préfère les braves indiens d’Amazonie, qui vivent nus, partagent tout, et ne tuent personne. Le terme de “bons” me semble bien leur convenir. Les vrais barbares ne seraient-ils pas plutôt les militaires et les religieux? La civilisation est-elle vraiment si estimable?
    Certes, elle produit de la connaissance à jet continu, mais pourquoi faire? Des bombes?
    Amitiés

  39. Je serai assez d’accord avec @spera, lorsqu’il évoque la démagogie des hommes et des femmes politiques dans notre pays.
    La communauté Musulmane Francaise a toujours constitué un réservoir de suffrages, convoité par tous les partis.
    La gauche l’a bien compris, et n’a pas cessé depuis Mitterrand de lui adresser des clins d’œils intéressés, à chaque élection.
    Le bateleur d’estrade que fut F.Hollande pendant sa campagne ,menteur comme un arracheur de dents, est même allé jusqu’à promettre le droit de vote aux étrangers pour les municipales, sachant très bien que cela n’aurait jamais lieu, et que cette promesse serait enterrée dès le lendemain de son élection. Ce qui n’a pas manqué de se produire bien évidement.
    Concernant le voile et toutes les crispations qu’il occasionne, puisqu’il ne se passe pas une semaine sans que l’on en parle, on voit bien qu’il est devenu un marqueur, sociétal, social, politique et religieux à la fois, un outil du combat que mène l’Islam politique en France et en Europe, rejoint en cela par d’autres sensibilités religieuses qui avaient quitté le devant de la scène jusqu’à ” pas si longtemps.”
    C’est d’ailleurs assez cocasse de lire sous la plume de certains musulmans, dont les idées conservatrices et radicales se répandent régulièrement sur ce site, des appels en forme de clins d’œil, en direction des chrétiens et des juifs, tous aussi démagogiques à mes yeux que les propos de Mme Loiseau.
    Bref.
    Cette histoire du voile devient pour beaucoup un prétexte, pour engager un combat d’une toute autre nature, visant à tester la résistance de nos institutions, à commencer par la Laicité, pour poursuivre en mettant la pression sur l’école, la justice, les médias, la santé, voir même les activités sportives.
    Partout le fer est engagé, pour réintroduire le fait religieux dans l’espace public, de gré ou de force, selon les circonstances.
    J’y vois pour ma part un très mauvais signe, car dans tous les pays ou cela s’est produit, la dégradation de la société en matière de vivre ensemble a été brutale, les clivages et les divisions se sont exacerbés , alors que les conflits sont devenus de plus en plus violents.
    cordialement

  40. @spera,
    au contraire les gens en ont marre du réflexe débile de taper sur les musulmanes… Les musulmans c’est 7,5% en France… y’a tout de même des gens qui ont compris que les mon0-0bsessionnels sur l’Islam sont une nuisance et ne réglerons aucun des problèmes liés aux fanatiques…

  41. @Patrice,
    « le rejet du sexe et de l’hédonisme »
    Je ne crois pas que l’Islam rejette le sexe et l’hédonisme. C’est juste que c’est encadré. Désolé, il y a des chambre à couché pour cela, en tout bien tout honneur en mariant la femme et en lui jurant fidélité.
    Vous devriez plutôt vous inquiéter de la youpornisation des esprits… Sur Instagram des gamines de 12 ans font des poses suggestives en imitant Kim Kardashian… Vous êtes juste à la loose…

  42. Salam aalikoum

    @SPERA, en même temps elle a écrit cela en 2014…quand personne ne la connaissait…
    Nous ne pouvons pas voir le mal partout, et douter de tout, tout le temps.
    Avec cette prise de position, elle a plus à perdre qu’à gagner.
    Les musulmans votent pas ou peu, et quand ils votent ce n’est pas forcement pour la même personne…
    oua Allah ouaalem

  43. La vraie question qu’on doit se poser,
    Pourquoi la femme occidentale met le foulard dans le deuil et l’enlève dans la joie.
    Le reste est détail.

  44. Ceux qui n’aiment pas les religions adamiques et aimeraient leur disparition sont automatiquement contre le foulard. Ils prêchent l’anti-adamisme religieusement et font du prosélytisme religieux anti religion ibrahimique. Ce sont des gens incultes et qui ne souhaitent que la destruction de La Civilisation. Nathalie Loiseau a tout compris, en défendant le voile elle défend la chrétienté et par extension le judaïsme face à ceux qui utilisent des arguments fallacieux pour cacher leur sombre dessein d’effacer les religions. Le christianisme a été pris au piège, don’t worry nos frères et soeurs chrétiens on va redorer votre blason ensemble. Vive les cloches et les croix! Vive les foulards des chrétiennes! Vive la religion d’Abraham dans sa diversité!
    Le foulard est porté depuis la mésopotamie en passant par les gréco-romains sans oublier les asiatiques bien sûr. Il est donc dans toutes les cultures et était porté par les femmes mariées ou de bonne vertu ou nobles pour ne parler que de la civilisation gréco-romaine. Religieusement, il est plutôt indicateur d’un désir de piété. On voit bien que le foulard appartient avant tout à La Civilisation (humaine) et a toujours été porté par des personnes civilisées. Ceux qui sont contre lutte contre La Civilisation. Donc soit ils intégrent La Civilisation soit ils objectent un barabarisme non historique qui leur sera toujours retourné en pleine figure. C’est la grande moquerie que génère en réalité chez des musulmans, chrétiens et juifs le discours des barbares d’extrême droite ou de droite voire de gauche et d’extrême gauche. Et cela a le culot de se dire civilisé en plus. Bref.
    Ceci étant posé, j’invite à vraiment questionner leur inconscient et plus largement j’invite à questionner l’inconscient d’une partie de l’occident en totale perte de valeurs, de repères et de mémoire. Il me semble que pas mal de français font une projection pour le moins psychanalytique sur les musulmanes portant le hijab. Les temps ont pourtant changé et les musulmanes ne devraient plus renvoyer un manque de noblesse à ceux qui sont contre ou ne portent pas le foulard.
    Les islamophobes sont en réalité des christianophobes et judéophobes barbares. Taper sur l’islam qui reconnaît les deux autres religions est faire d’une pierre trois coups. Quand on entend la vulgarité et l’insulte à la raison voire la violence des propos de ceux qui sont contre le foulard, on ne peut qu’être content d’être du côté de La Civilisation qu’on le porte ou pas là n’est pas la question.

  45. Une chose est évidente: Les religieuses chrétiennes portent le hidjab. C’est aussi le vêtement de la Vierge Marie représentée sur les tableaux et les gravures.
    Ces différents voiles ont ils la même signification symbolique? Pas tout à fait, mais le rejet du sexe et de l’hédonisme se mélangent dans tous les cas à la mise en avant d’une sujétion de la femme.
    Le voile est d’ailleurs commun aux trois monothéismes, qui partagent la même philosophie.

  46. Lydia guirous quoi, du même acabit que zineb el quelque chose

    Pour exister il faut cracher sur l’islam

    L’une est impliqué dans une histoire d’abus sociaux
    L’autre a fait la guerre au sein de charlie hebdo pour pouvoir croquer du magot

    Des personnes insignifiantes qui retourneront bientôt dans leur trou.

  47. Inutile de polémiquer, elle sait que ses arguments ne tiennent pas debout et elle s’en fout. Le seul message c’est musulmans votez pour moi.

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