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Big-bang, début ou “éternel recommencement” : entre la science et l’idéologie “éternaliste”

Les approches éternalistes actuelles

Il semble aujourd’hui que la théorie du Big-bang ne fait plus l’unanimité chez les scientifiques. L’idée que toute la matière de l’univers était concentrée dans un point de densité infinie repose sur la théorie de la relativité générale, alors que la mécanique quantique ne joue aucun rôle. C’est une situation inconfortable sur le plan scientifique, surtout que pour la science, la singularité qui fut le point zéro a été toujours un mystère, surtout que pour les scientifiques, ce mystère cache un secret profond qui n’est autre qu’une théorie unifiée (relativité générale et mécanique quantique).

Mais il existe aussi un malaise chez les scientifiques lorsqu’ils parlent d’un début de l’Univers, comme s’il n’y avait rien eu avant, et c’est là l’objet de cet article. Le modèle d’un univers qui a eu un début signifie qu’il y a eu peut-être une création ex nihilo. Ce sous-entendu est vraiment gênant pour les scientifiques. Afin de remédier à ce problème, ils développent depuis quelques années des théories plus exotiques les unes que les autres, qui partagent toutes un point commun : avant l’univers que nous connaissons, il y avait peut-être d’autres univers qui lui ont donné naissance.

Trois chercheurs de l’Institut Périmètre[1] ont publié un article dans Scientific American, dans lequel ils imaginent que notre univers pourrait avoir pris naissance d’un trou noir contenu dans un univers ayant quatre dimensions. En fait, ils imaginent que notre univers actuel n’est qu’une enveloppe tridimensionnelle entourant l’horizon des événements d’un trou noir à quatre dimensions. Suite à l’effondrement d’une étoile dans cet univers exotique, un trou noir s’est formé dont l’horizon des évènements est tridimensionnel. Par conséquent, notre univers serait né du cadavre d’une étoile qui a existé dans un univers à quatre dimensions.

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L’autre théorie qui a été élaborée il y a quelques années consiste à imaginer qu’un univers «préhistorique » se serait effondré sur lui-même, pour rebondir ensuite et commencer à connaître une nouvelle expansion qui est l’univers aujourd’hui. Cette théorie du Big-Bounce parle de ce qui existait avant le Big-bang[2] et jette les bases d’une vision cyclique sur le passé et le futur de l’univers.

On va voir maintenant que le problème des débuts de l’univers n’est pas aussi nouveau qu’on le pense, et que le souci des scientifiques a été justement de trouver une explication scientifique aussi satisfaisante que possible pour appréhender les causes du Big-bang et éviter un début « miraculeux » et ex nihilo de notre univers. L’idée sous-jacente est d’imaginer un univers ou des univers préhistoriques éternels qui puissent éclipser un univers qui serait né à partir de rien.

Bref aperçu de la genèse de la théorie du Big-bang

La théorie du Big-bang a été développée par un groupe de savants (George Lemaître[3], Einstein, Friedmann Gamow, Elpher). A partir du moment où Edwin Hubble a mesuré la fuite des galaxies dans l’univers lointain (Redshift, le décalage vers le rouge) qui montre que les galaxies s’éloignent très vite dans les régions lointaines de l’Univers, une théorie a fait son apparition, dont les premiers éléments ont été rassemblés par George Lemaître, prêtre et astrophysicien.

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La loi de Hubble s’écrit de la manière suivante : v = H0 x d ou v est la vitesse de la galaxie, d la distance par rapport à la Terre et H0 est un nombre fixe qui est la constante de Hubble.

Selon les observations de ce savant, on peut déduire que toute la matière de l’Univers était concentrée dans une petite région, il y a 1.8 milliards d’années, et que cette matière a commencé depuis cette date à s’étendre dans l’Univers. Bien que cette date ait été depuis lors modifiée, il n’en demeure pas moins que le travail de Hubble est le point de départ de la théorie du Big-bang. George Lemaître a imaginé que le début de l’univers a été marqué par l’existence d’un atome primitif, qui s’est désintégré en donnant naissance à toute la matière de l’Univers. Friedmann a imaginé un point de l’espace, où il n’y avait rien avant lui.

Il y avait, dans cette histoire, une étape importante qui a été marquée par la correction apportée par Lemaître à la théorie de l’état stationnaire d’Einstein.

Ce dernier a imaginé une constante, qui explique l’état stationnaire de l’Univers et reflète un effet anti-gravité qui maintient l’Univers en face des puissantes forces gravitationnelles de la matière qui y sont contenues. Lemaître a montré que cette constante peut tout au contraire expliquer l’expansion rapide de l’Univers.

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Peu importe les concepts qui ont évolué dans la trame de cette grande théorie, le plus important est qu’on puisse dire, sur un plan strictement logique et sans aucun effort d’ordre théologique, que cette théorie n’est pas contradictoire avec l’existence d’une création divine au moment T qui a vu la naissance de l’Univers. D’ailleurs, il existe dans les premiers travaux des savants sur les débuts de l’Univers une incertitude sur ce qui a existé réellement au moment du Big-bang.

Selon Lemaître, ce fut un super atome primitif qui s’est désintégré en fragments de matières en raison de son instabilité. Cette idée a été vite abandonnée en raison de sa nature spéculative et farfelue, ce qui constitue un bon point pour le créationnisme puisque l’instabilité de l’atome primitif est le résultat de la contingence et du hasard. Friedmann avait suggéré que le début de l’Univers a été un point de l’espace-temps. Là encore, cette idée est vague, puisqu’elle réduit le contenu de l’Univers à une abstraction géométrique.

Le concept qui a été adopté bien après ces premières tentatives, ce fut le Ylem, un nom donné par Gamow, c’est-à-dire une soupe d’atomes et de particules nucléaires qui a formé l’hydrogène qui se trouve en abondance dans l’Univers. Le problème avec ce concept est qu’il nous donne une image de ce qu’il y a avait bien après le Big-bang, même si cet instant n’aura duré que quelques heures, et non ce qu’il y avait avant cet instant. L’image d’une soupe primitive de particules ou d’un plasma qui s’est formé après le Big-bang a été développée par un groupe de savants, dont les plus illustres sont Bethe Gamow, Alpher. Leur théorie s’intitule la nucléosynthèse.

Aujourd’hui, on qualifie de « singularité », un concept emprunté à la mécanique quantique ou de moment de Planck, du nom de l’illustre savant qui a été le fondateur de cette physique.

Au-delà de cette incertitude inhérente aux limites conceptuelles des théories scientifiques, il n’y a que des hypothèses spéculatives, comme celle du Big-bounce (un ancien Univers qui aurait rebondi en raison des fluctuations quantiques en donnant naissance à un nouvel Univers en pleine expansion).

Le créationnisme, s’agissant des débuts de l’Univers, n’est donc pas fondamentalement remis en cause et cette situation est le résultat des limites théoriques actuelles à conceptualiser ce qu’il avait au moment du Big-bang.

Peu importe, ce qui existe aujourd’hui, c’est un modèle cosmologique ad hoc qu’on appelle le Modèle standard sur les débuts de l’Univers, qui a été progressivement mis en place. Ce modèle standard a été ensuite confirmé sur le plan expérimental, grâce à la découverte du rayonnement centimétrique qui baigne dans tout l’Univers et qui n’est autre que le résultat du Big-bang, et concorde parfaitement avec l’abondance de l’hydrogène dans l’Univers. En fait, ce rayonnement est un écho du Big-bang dont l’existence a été prédite par les concepteurs de cette théorie, bien avant la découverte par Penzias et Wilson de manière inattendue.

Les vielles tentatives «éternalistes» des débuts de l’univers

Maintenant, ce qu’on peut dire est que bien avant cette découverte cruciale qui a été recomposée par le prix Nobel, et qui a consacré la théorie du Big-bang comme la bonne théorie pour les débuts de l’Univers, un puissant mouvement s’est opposé à cette théorie dès sa fondation et a mobilisé plusieurs savants qui étaient tous hostiles à un début de l’Univers.

Evoquons maintenant le caractère curieux de cette situation. En situation normale et comme Thomas Kuhn l’a expliqué dans son livre La structure des révolutions scientifiques, l’évolution de la science évolue toujours de la manière suivante : une science normale (théorie dominante)-crise-nouvelle science normale (nouvelle théorie). Ce schéma kuhnien n’a pas fait ses preuves avec le grand débat cosmologique qui a marqué le triomphe du modèle standard.

Une nouvelle science normale a commencé à faire son apparition (modèle standard). Mais au lieu qu’une crise fasse soudain son apparition et provoque la naissance d’une nouvelle science normale, un mouvement critique s’est formé contre la théorie du Big-bang depuis les débuts de son développement et qui ne se limitait pas à la mise en place d’une théorie concurrente comme celle de l’Etat stationnaire[4].

Mais ce mouvement n’est pas parvenu à remettre en cause le Modèle standard. Selon le schéma kuhnien, la crise est généralement provoquée par la constatation d’une anomalie. Là encore, le schéma kuhnien ne s’applique pas au modèle standard de la cosmologie (théorie du Big-bang), puisqu’une anomalie a été bien constatée dans la théorie du Big-bang qui est la datation de l’âge de l’Univers. Selon les données de l’époque (année 1940 et 1950), l’âge connu de l’Univers était inférieur à l’âge des étoiles avec cette conséquence aberrante sur la théorie qui montre un Univers plus jeune que les étoiles. Cette anomalie a été ensuite résolue, puisque l’estimation de l’âge de l’Univers a été reculée à plus de 15 milliards d’années (au lieu de 4,5 milliards d’années).

Néanmoins, d’autres critiques qui ne reflètent aucunement des anomalies mais plutôt des interrogations ont fait leur apparition. Parmi ces critiques, il y a celle qui a porté sur les travaux de Gamow et Alpher et montre que les calculs de Gamow ne concordent pas avec celles d’Alpher (Ibid. p.323), et que l’abondance de l’hélium (qui est une conséquence de leur théorie) n’est qu’une simple coïncidence.

Ces critiques ont également pointé du doigt l’incapacité de ces deux théoriciens à expliquer la création d’atomes plus lourds que l’hélium et l’hydrogène dans l’Univers, en raison du fait que la nucléosynthèse, c’est-à-dire la formation des atomes lors des premiers instants de l’Univers, ne permet pas, lors de ce processus physique, que les atomes les plus légers comme l’hélium qui contient 4 nucléons puissent se transformer en des atomes plus lourds avec 5 nucléons. Bien que ces deux savants ne soient pas parvenus à surmonter cet obstacle, il n’en demeure pas moins vrai que la véritable motivation des critiques est d’ordre «eschatologique» et idéologique, et non purement scientifique.

Ces critiques n’ont pas attendu les tests de l’expérience et de l’observation astronomique pour vérifier la théorie du Big-bang (pour voir une crise apparaître), comme nous l’explique systématiquement le philosophe Kuhn. Ils ont été positionnés d’emblée contre la théorie du Big-bang, parce que cette dernière possède de manière peu visible une dimension créationniste. Ils ont milité plutôt pour un modèle d’un Univers «éternel » excluant toute création et tout début à l’Univers.

On va le voir plus clairement avec cet autre épisode des recherches d’Alpher. Ce dernier, dérouté par le problème des atomes à 5 nucléons (composant les noyaux atomiques) qui sont plus lourds, a entrepris d’aborder de nouvelles situations sur les débuts de l’Univers et notamment les différentes phases de sa formation. Une heure après sa création, l’Univers est encore une soupe de plasma constituée de nucléons simples et d’électrons. Les électrons chargés négativement ne parviennent pas à s’accrocher aux nucléons de charge positive par attraction électromagnétique, en raison de la forte agitation de leur mouvement dans cette soupe provoquée par la très forte température. A ce stade, l’Univers est rempli également d’une mer de lumière. Mais celle-ci est invisible parce que les rayons lumineux sont dispersés par les particules chargées. C’est lorsque la température de l’Univers a baissé du fait de l’expansion que les électrons parviennent à s’accrocher aux nucléons positifs.

C’est le moment crucial où des atomes neutres électriquement se sont finalement formés avec une nouvelle particularité importante : Ils ne dispersent désormais plus la lumière. A ce stade, l’Univers est âgé de 300.000 ans. Alpher et Herman ont alors affirmé qu’une lumière, baignant tout l’Univers d’une longueur d’onde d’un millimètre (invisible à l’œil), peut être détectée depuis cette date parce qu’elle a commencé à  rayonner au moment de la formation des atomes.

Ce qui est étonnant, c’est que la communauté scientifique n’a pas reconnu cette hypothèse théorique surprenante.

Les historiens des sciences ont cherché une explication à cette attitude, comme la difficulté de détecter une telle lumière infra visible. Pour ma part, je pense que la non-reconnaissance du travail d’Alpher est inhérente au poids du groupe hostile à la théorie du Big-bang, qui a été vivement animé d’un désir farouche de supprimer toute référence à un processus créationniste en cosmologie. Alpher et Gamow, qui ont tant donné à la cosmologie, n’ont reçu aucune reconnaissance ou récompense. Pourtant, la confirmation expérimentale de l’une de leurs prédictions a valu le prix Nobel à deux ingénieurs (Penzias et Wilson), qui ont découvert par hasard ce rayonnement.

Le groupe d’obédience « éternaliste »[5] a été d’autant plus enhardi par le développement d’une théorie anti-créationniste[6] par excellence, qui est la théorie de l’état stationnaire de l’Univers, qu’une grande publicité a été faite à cette théorie. Cette théorie qui été élaborée par trois physiciens (Fred Hoyle, Thomas Gold et Harman Bondi) durant les années 1940 prévoit un Univers en expansion, tout étant dans un état stationnaire. La création de matière est expliquée par la production rare d’atomes dans les immensités de l’espace sidéral entre les galaxies, grâce à un mécanisme qui n’a jamais été expliqué.

Malgré son caractère pour le moins paradoxal (un Univers éternel et en expansion) et insuffisant, cette théorie a été présentée comme une théorie rivale au Modèle Standard (Big-bang) jusqu’à la découverte du rayonnement fossile centimétrique[7]. Ce rayonnement a été prédit par la théorie du Big-bang, alors que la théorie de l’état stationnaire ne pouvait ni le prévoir, ni l’expliquer. Il a été prédit à deux reprises : la première fois par Alpher et Gamow en 1948, comme il a  été déjà évoqué. La deuxième fois par Robert Dicke et James Peebles de l’Université de Princeton, la même année et indépendamment de Gamow et d’Alpher. En 1964, Penzias et Wilson découvrent ce rayonnement, sans savoir qu’il est celui dont on parle dans ces travaux théoriques.

On remarque dans cette histoire, la puissance du courant anti-créationniste en cosmologie durant cette période et jusqu’à aujourd’hui, et ce, bien que les enjeux actuels sont très différents de ceux qui ont pris le haut du pavé de la cosmologie entre 1930 et 1960. Par la force des choses, ce courant à perdu la bataille. Mais c’est uniquement en raison de la découverte accidentelle du rayonnement centimétrique.

Comment concilier la notion de création avec les débuts de l’Univers

Les enjeux ont changé aujourd’hui et concernent plutôt l’unification de la théorie de la relativité générale et de la mécanique quantique des champs, la tentative désespérée de quantifier le champ gravitationnel ainsi que les problèmes posés par l’explication de la matière noire et de l’énergie noire. Il y a également la question de l’asymétrie entre la matière et l’antimatière. Ces enjeux n’ont a priori aucun lien avec la religion. Ceci ne fut pas le cas de la rivalité entre la théorie du Big-bang et la théorie de l’état stationnaire.

Au lieu de voir que la théorie du Big-bang est un terrain fécond dans n’importe quel dialogue entre la science et la religion, sous le signe d’un « parallélisme philosophique » qui permet de reconnaître la difficulté rédhibitoire d’avoir une image claire de ce qu’il y avait au tout début de l’Univers, en vertu des changements constants dans les concepts scientifiques (idée de l’atome primitif, le point de l’espace-temps de Friedmann, le temps de Planck, la singularité quantique ou l’hypothèse du Big-bounce), il se passe comme si nous avons le sentiment que quelque chose s’est passé au tout début de l’Univers et que notre référence valable depuis des siècles (la création) est désormais suspendue en raison de l’environnement évolutionniste et anti-créationniste qui règne dans notre temps moderne. La plupart des physiciens ne reconnaissent pas cette référence en raison de sa nature eschatologique et religieuse.

Le philosophe Hillary Putnam[8] a montré qu’une référence même de nature langagière est nécessaire pour qu’on puisse parler et savoir de quoi on parle devant des changements constants dans ce qu’on appelle les stéréotypes. Le langage pénètre la réalité plus qu’on le pense. Cette position est nécessaire pour croire à la réalité et l’existence des choses dans la nature. La théorie de la référence de Putnam permet de faire référence à une même espèce d’entités face des changements profonds dans les stéréotypes (théories) décrivant ces entités. Par exemple, le concept d’électron a changé au cours de l’évolution des théories physiques : alors que pour Thomson, il fut une particule électriquement chargée, les physiciens ont au fur a mesure ajouté des concepts comme la quantification, le spin, la dualité onde-particule et le nuage électronique en perpétuelle fluctuation qui sont tous des stéréotypes.

Toutefois, lorsqu’on parle d’électrons, il y a une seule référence et elle est de nature langagière. Selon la théorie d’Hillary Putnam, il est possible de parvenir à désigner une entité tout en agissant dans les limites d’une théorie approximative, erronée ou incertaine. De manière plus précise, l’objet de référence chez Putnam est déterminé par des relations causales, lorsqu’on est en présence de son référent. Ainsi, la nature propre du référent peut ne pas être accessible à l’utilisateur de l’expression bien que ce dernier puisse le maîtriser. Putnam donne l’exemple de la référence du mot « eau » (Hilary Putnam, 1979).

La référence du terme « eau » (et des termes correspondants dans d’autres langues) est fixée en partie par des relations causales entre les usagers de ce terme et la substance eau. La référence du terme n’a pas changé lors d’importantes découvertes à son sujet. Par exemple, lorsqu’on a découvert que l’eau est composée de molécules d’H2O. Avant cette découverte, la référence au terme « eau » était déjà la substance qui est en fait H2O, mais les usagers du terme « eau » ignoraient que l’eau est H2O. Néanmoins, même si on ne possède aucune idée de la composition de l’eau, on sait néanmoins que cette substance existe en vertu des relations causales entre ceux qui utilisent ce terme et cette substance lors de toutes les expériences possibles menées sur celle-ci et même dans le temps passé lointain.

Nous pouvons donner un exemple fantaisiste (David Baird 1988, p 165-173) qui nous permet de voir comment une théorie de la référence fonctionne. Supposant que les disquettes d’ordinateur ne stockent pas l’information magnétiquement mais de manière radioactive. Mais cette vérité est cachée au public par IBM, qui déclare que les disquettes fonctionnent magnétiquement. De cette manière, la plupart d’entre nous qui sommes dupés croyons de manière erronée que les disquettes sont magnétiques. Néanmoins, cette théorie fausse est empiriquement adéquate. Les théories peuvent décrire le monde indépendamment des entités inobservables.

Nous ne doutons pas qu’il y a quelque chose dans les disquettes qui stocke l’information. Cette croyance est due au fait que nous utilisons les disquettes de différentes manières, c’est-à-dire en exploitant les différentes relations causales avec les disquettes. La théorie, selon laquelle, les disquettes stockent magnétiquement l’information n’est pas la source de notre croyance. Par conséquent, nous pouvons croire à l’existence des entités en reconnaissant, en même temps, que nos connaissances sur ces choses sont très limitées et faillibles.

Ces analyses théoriques nous permettent de clarifier les choses en ce qui concerne les débuts de l’Univers. Nous reconnaissant que nos connaissances sur les choses s’agissant des débuts de l’Univers sont faillibles. Toutes les théories sur l’atome primitif, le Big-bounce sont faillibles.

Mais nous croyons à un début de l’Univers comme référence ultime même si les traces qui nous restent sont les termes du langage (on peut parler de début de l’Univers ou de création) pour désigner la même chose. D’ailleurs, même les physiciens qui ont adhéré à la théorie du Big-bang utilisent des termes comme création d’atomes neutres pour désigner la combinaison entre les électrons et les noyaux atomiques et création du plasma originel. Ces termes sont uniquement des références qui cohabitent avec le changement constant des stéréotypes inventés par les physiciens. La théorie de la référence de Putnam est d’un grand secours lorsqu’il s’agit de ne pas verser dans un débat exclusivement idéologique entre science et religion. La référence à un début et à une création est un terrain d’entente entre la science et la religion.

Il suffit juste de reconnaître que nous partageons des termes de référence, sans avoir une théorie scientifique définitive sur les débuts de l’Univers qui explique comment la matière puisse apparaître de rien. Dans ce terrain d’entente, des références comme création d’atomes légers et création de rayonnement centimétrique qui n’est pas dispersé par ces atomes, il y a 300.000 ans peuvent être acceptées dans un contexte marqué par la multiplicité de concepts qui sont faillibles.

Mais ce qui s’est réellement passé durant les années 1950 est une tentative d’appropriation par l’Eglise du Vatican[9], qui a déclenché une véritable levée de boucliers chez les scientifiques qui n’étaient pas tous partisans de la théorie de l’état stationnaire de l’Univers, ce qui a créé un malaise chez les fondateurs de la théorie du Big-bang qui ont affirmé qu’il n’y avait aucun lien entre cette théorie et la Papauté.

C’est l’un de ces fondateurs, qui était en même temps évêque, qui s’est chargé de lever ce qui ressemblait pour la plupart à un malentendu. Ironie ou reflet d’une réalité cachée, George Lemaître a déclaré qu’il n’y avait aucune relation entre la religion et la science et qu’il ne fallait pas voir dans sa théorie, la preuve d’une création divine.

Néanmoins, les critiques de la théorie sur les débuts de l’Univers ont accusé Lemaître de concordisme, ce qui lui a coûté des difficultés dans la reconnaissance de ces travaux. C’est Eddington, le fameux astrophysicien qui a consacré les plus beaux moments de sa vie à prouver l’exactitude de la théorie de la relativité générale, qui a reconnu les travaux de Lemaître.

La leçon à tirer de tout cela est qu’un terrain d’entente entre la religion et la science ne peut être basé que sur une nouvelle philosophie, qui puisse tirer profit de l’une et de l’autre.

C’est ce que nous avons fait avec la théorie de la référence qui permet de reconnaître l’existence de termes langagiers qui restent stables en face de la faillibilité des théories scientifiques. D’ailleurs, une autre philosophe, Nancy Cartwright, a affirmé que les théories « mentent » et que ne nous somme pas obligé de croire à toutes les théories scientifiques[10].

De simples lois phénoménologiques, tirées de l’expérience scientifique, suffisent à expliquer causalement les relations entre les entités physiques inobservables. Le terme « création » a résisté à un changement constant de stéréotypes scientifiques.

Le mot d’ordre de Putnam sur le langage permet d’expliquer l’égarement actuel de tous les travaux qui tendent à interpréter le véritable sens des textes religieux. Or, les mots des textes religieux pénètrent la réalité du monde physique (et pas seulement) plus qu’on le pense. Au lieu de chercher le sens des textes, il faudrait plutôt prendre les mots de ces textes comme des références qui tiennent par elles-mêmes et qui sont restées stables pendant des siècles.

Des mots comme création, fumée (pour désigner la matière avec laquelle se sont formées les étoiles composant les galaxies et dont les traces aujourd’hui sont les grains des nuages interstellaires) ont une réalité qui transcendent le sens qu’on tend à leur attribuer, au nom des nombreux stéréotypes de la science moderne qui, eux, sont faillibles. De ce point de vue, la théorie de la référence de Putnam est d’un grand secours pour préparer le terrain d’entente entre la science et la religion, loin des approches littéralistes (prendre les récits des textes religieux tels quels en comparant ces textes avec les concepts et les théories scientifiques) et autres approches herméneutiques.

Les approches littéralistes tombent dans le piège du sens des concepts qu’on utilise, puisqu’il est impossible de savoir si le sens de ces textes religieux correspond au sens des concepts scientifiques. En revanche, prendre les mots clés de ces textes comme des références, puis rechercher les relations causales qui ont renforcé les croyances sur ces mots, loin des stéréotypes théoriques de la science, hormis les résultats des expériences scientifiques elles-mêmes, est plus pertinent.

Mais cet exercice mérite des recherches plus poussées qui dépassent le cadre de cet article.

Conclusion

En guise de conclusion, on peut dire que les scientifiques sont toujours tentés de réhabiliter le concept d’un univers aristotélicien éternel, en sacrifiant la richesse du modèle standard sur les origines de l’univers. Cette situation fâcheuse nécessite l’élaboration d’une approche permettant de tirer profit des références langagières des textes religieux, comme la création, la lumière et la fumée (Coran), en consolidant la théorie du Big-bang qui est une théorie harmonieuse avec la révélation religieuse.

 

 

Réferences

Cartwright Nancy Do the laws of physics state the facts? Pacific Philosophical Quarterly 61. 1980

Thomas S. Kuhn The Structure of Scientific Revolutions Second Edition, Enlarged University of Chicago1962.

Hilary Putnam Meaning and Reference. The Journal of Philosophy, Vol. 70, No. 19, 1973.

Simon Singh Big Bang: The Origin of the Universe, Harper Perennial, 2005.

[1] Ces spécialistes sont Niayesh Afshordi, professeur associé à l’Institut Périmètre, Robert Mann, membre affilié de l’Institut Périmètre et professeur à l’Université de Waterloo, et la doctorante Razieh Pourhasan.

[2] Martin Bojowald a développé cette théorie qu’il explique dans un livre connu.

[3] Georges Lemaître (18941966) est un chanoine catholique belge, astronome et physicien, professeur à l’Université catholique de Louvain. Il a élaboré la théorie de l’atome primitif qui deviendra plus tard la théorie du Big-bang. Fin connaisseur des calculs mathématiques, il découvrit que la constante cosmologique d’Einstein qui a été ajoutée par ce dernier dans le cadre d’une théorie stationnaire de l’univers peut tout aussi bien être utilisée dans le cadre d’une théorie sur un univers en expansion. Einstein reconnut par la suite son erreur.

[4] La théorie de l’état stationnaire est une théorie concurrente à la théorie du Big-bang qui a été élaborée durant les années 1940 par un groupe de physiciens composé de Fred Hoyle, Thomas Gold et Hermann Bondi. Cette théorie suppose que l’univers est depuis toujours homogène et isotrope. En étant en expansion, la matière perd en densité et la matière est créée du néant grâce à un champ C.

[5] Nous utilisons ce terme pour désigner tous ceux qui croient à un Univers éternel.

[6] Le créationnisme est une doctrine religieuse opposée à la théorie de l’évolution de Darwin. Concernant la théorie du Big-bang, celle-ci n’est pas contradictoire avec le créationnisme puisque l’univers à un début et probablement une fin marquée par sa contraction sous l’effet de la gravitation de la masse de tout l’univers. Mais les cosmologistes n’acceptent pas le concordisme qui consiste à associer les croyances religieuses et les théories scientifiques.

[7] Un article paru en 1965 dans l’astrophysical Journal présente cette découverte sans l’expliquer comme étant le rayonnement centimétrique prédit par la théorie du Big-bang. Il convient de préciser que l’écho du Big-bang prédit par Alpher s’est transformé depuis les débuts de l’Univers en des ondes radio qui peuvent détectées sur Terre. C’est ce qu’ont fait par accident Penzias et Wilson.

[8] Hilary Whitehall Putnam (19262016) est un philosophe américain. Son travail porte sur la philosophie des sciences, la logique, les  mathématiques, la philosophie de l’esprit, le langage, etc. Sa contribution la plus importante est la théorie de la référence langagière.

[9] Le Pape Pie XII a prononcé un discours dans lequel il affirmait que la théorie du Big-bang confirme l’existence de Dieu.

[10] Cartwright Nancy Do the laws of physics state the facts? Pacific Philosophical Quarterly 61. 1980 p.75-84.  Traduction française de Dennis Bonnay dans Philosophie des sciences, naturalismes et réalismes, textes réunis par S.Laugier et P.Wagner, Paris, Librairie Philosophique J.Vrin 2004.   

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90 commentaires

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  1. Magnifique verset de la lumière en tout cas. On a beau détourné les propos de Nidhal Guessoum qui explique à juste titre qu’il est erroné de croire qu’on aurait pu avoir trouvé la vitesse de la lumière dans le Noble Coran sans les dernières connaissances de la science, c’est une nouvelle preuve, une confirmation qu’on ne peut pas nier, de la Véracité du Noble Coran.
    Plus la science avancera plus la Véracité du Noble Coran se confirmera.

  2. @patrice.
    Voici une traduction du verset 32:5 qui permettrait de dériver la vitesse de la lumière : «  Du ciel à la terre, Il administre l’affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul. »

    Nidhal Guessoum démonte le raisonnement de Hassab-Elnaby qui commet des « erreurs conceptuelles et méthodologiques » et des « non-sens techniques ». Il évoque même un « raisonnement charabiesque ». La principale aberration, la voilà : le verset ne précise que des temps (« jour », « mille de ans de votre calcul ») et aucune distance, à moins que vous ne connaissiez la distance à Dieu (« laquelle monte vers lui »). Comment donc voulez vous calculer une vitesse qui est le rapport entre une distance et un temps ?! Soit vous étiez ironique, soit vous ne maîtrisez pas les bases de la mécanique. Si vous n’êtes pas scientifique, ce n’est pas grave. Et on comprend effectivement qu’on ne puisse pas vous demander comment cette « dérivation coranique » de c est possible vu que ça ne l’est pas, comme j’espère vous l’avoir montré simplement. On comprend aussi votre perplexité mais pour un scientifique elle ne porte pas sur la validité du calcul mais sur son absurdité.

    • @Zarathoustra

      Au temps pour moi! J’étais persuadé que la distance parcourue par la Lune était spécifiée en tant que référence distance. “De votre calcul” laisse supposer que la chose est mentionnée avant. Or, au final, tel n’est pas le cas. Vous avez raison: Il n’est question que de temps.
      A part ça, non, je ne suis pas scientifique. J’ai fait des études de lettres. Ca ne m’a pas empêché de déposer une vingtaine de brevets…. Plus tard. Mais peu importe.
      En fait, la signification de la sourate semble juste être: “La pensée voyage très vite”. En revanche, si la formulation avait été: “La pensée parcourt autant de distance en un jour que la Lune en mille ans”, ça pourrait être considéré comme une mesure approchée de la vitesse maximale de transmission de l’information.
      Bref, j’ai lu trop vite. Désolé pour Kalim.

  3. Rappelons ici qu’il est question de philosopher sur les mêmes données scientifiques. A partir de ce que les sciences nous rapportent, il est tout à fait possible d’émettre une vision musulmane non contradictoire avec les dites données.
    N’oublions pas par exemple que le racialisme et le racisme sont nés de théories dites scientifiques où on a fait dire aux données que le profil noir est proche du singe (quelle ignominie) et celui du grec (représentant l’homme blanc) est proche du demi-dieu (encore une autre ignominie). C’est ce type d’artéfact fallacieux qu’il s’agit de jeter dans les poubelles de l’histoire où on nous invente un gène juif, un gène berbère et je ne sais encore quelle stupidité vont-ils nous sortir pour satisfaire leurs désirs racialistes. Cette vision est dangereuse en plus d’être absconse. Ce qui n’est jamais dit, c’est qu’à partir des mêmes données une autre vision est tout à fait possible. Et il faut apprendre à raisonner par soi et pour DIEU sinon il est inutile de dire Bismillah ou Rahman ou Rahim car ce serait de l’hypocrisie.

    La vision islamique est profondément humaine parce qu’elle nous fait apercevoir que nous sommes de la même famille car frères en humanité. Elle nous fait apercevoir le fil conducteur profondément humaniste où DIEU est Notre Créateur.

    Nous nous apercevons sur cette page même la difficulté pour certains de laisser émerger cette philosophie qui tient parfaitement la route puisque le Noble Coran ne contredit en rien ces données qui ont émergées, continuent et continueront d’émerger indépendamment.
    Il s’agit de contrer l’idéologie qui a été responsable de beaucoup de malheurs, de génocides et d’exterminations de nombreux peuples. Les musulmans doivent être fiers à ce titre de n’avoir été responsables d’aucun génocide ni extermination dans l’Histoire. Ils doivent être fiers et d’autant plus aimer Les Sciences mais entre vous et moi, nous savons tous la place primordiale des sciences dans la famille musulmane. Ai-je vraiment besoin de l’énoncer sinon parce que certains essayent d’obstruer cela par divers moyens pernicieux.

    Si l’innovation et la technique sont facilement performables, la création de nouvelles sciences capables de catalyser l’humanité en ce qu’elle a de meilleure a déjà été donnée à l’humanité suite à Muhammed sws. Et comme disait notre prophète sws bien aimé : Il ne savait qui des premières générations ou des dernières étaient les meilleures parmi sa communauté. C’est cela qui est devant nous. Sachons redoubler d’effort, nous ouvrir aux autres tout en restant fidèles à Notre Créateur et nous réussirons cette tâche immense inchahallah. Nous en sommes aux débuts, les balbutiements sont perceptibles par tout le monde. La nouvelle synthèse est en cours et c’est une tâche immense.

    Ne nous laissons pas avoir par les embrouilleurs, ceux qui souhaitent éteindre cette Lumière et qui ne s’en cachent même pas bien que nous savons que c’est peine perdue pour eux. Il est question d’offrir à l’humanité une voie, une vision qui reconnecte l’Homme à Son Créateur et donc à son humanité.
    A l’ère de l’individualisme, chacun choisit sont héritage. Le mien est l’islam et en ce sens l’humanité à travers Ses Spiritualités et Ses Sciences où nous retrouverons à chaque fois les artféacts de l’islam, le fil conducteur de la clairvoyance où la prudence et la patience sont reines.

    Et c’est DIEU qui donne le pouvoir à qui Il veut et c’est DIEU qui donne Sa Science à qui Il veut. Sachons être égaux sur terre et passer nos épreuves avec humilité, patience et opiniâtreté. Le Noble Coran est Unique et nous aimons philosopher auprès d’Allah swt. N’en déplaise à certains.

    • @Kalim

      “L’historien musulman Firishta [de son nom complet Muhammad Qasim Hindu Shah, (1560 -1620) auteur de Tarikh-i Firishta et du Gulshan-i Ibrahim fut le premier à donner une idée du bain de sang médiéval que subit l’Inde durant la loi islamique. Il estima que plus de 400 millions d’Indiens furent massacrés pendant l’invasion et l’occupation islamique de l’Inde.

      Les survivants étaient réduits en esclavage et les mâles castrés. La population Indienne était initialement estimée à près de 600 millions d’individus. Vers le milieu du XVe siècle Elle était tombée à 200 millions.”

      – Et quid du génocide arménien, de la participation des musulmans au trafic des esclaves noirs, des massacres commis aujourd’hui en Syrie et au Yémen? … Ou de ceux perpétrés par les GIA il y a quelques années?
      – A votre tour de faire un effort d’objectivité, comme je l’ai fait en admettant que, contre toute vraisemblance, le vitesse de la lumière était en effet déductible d’une sourate coranique. Ne me demandez pas comment c’est possible. Mais je préfère toujours raisonner à partir des faits. Par contre, les abeilles, on oublie. Quant au fer, le propos coranique est tellement flou qu’on peine à faire le lien avec des données scientifiques.
      – Bref, pour en revenir au sujet, les musulmans ne sont ni meilleurs ni pires que les autres humains. Le contraire serait très étonnant. Les seules religions relativement pacifiques sont les religions chamaniques. Pas de chance, elles sont absurdes. On ne peut pas tout avoir.

      • Tout à fait Ghandi s’était associé avec les grands muftis d’Inde pour essayer d’empêcher la division de l’Inde et du Pakistan par l’entremise des anglais. C’est l’indicateur que l’histoire entre les hindous et les musulmans fut heureuse et humaine à la différence de celle de la colonisation anglaise.
        Vous déblatérez vos fake news encore et encore. Lisez via une source universitaire (où vous en apprendrez beaucoup sur cette période) parce que vous êtes navrant dans votre tentative de compromission répétée. Vous me citez riposte laïque. Ceci dit, je connaissais déjà votre côté athégriste et menteur. Essayez d’être plus sérieux dans vos recherches et vérifier vos sources. Vous plongez dans le ridicule et l’extrêmisme. Attention.
        L’Arménie c’est vos potes turcs laïques. L’esclave des musulmans avait des droits et ne vivait pas sous le racisme (des noirs musulmans ou arabes ça existait, et les noirs esclaves des noirs non musulmans ça existait également). L’horreur dénoncée fut l’esclavage sous l’ignominie raciste où on prenait l’esclave noir pour du bétail. Je vous informe que l’esclavage n’est pas terminé et que des marques de luxe font travailler des enfants dans des conditions affreuses.
        Quant à la Syrie, le Yémen, la Libye, je ne vois pas le rapport avec l’extermination et le génocide mais allez demander à l’OTAN ce qu’ils en pensent parce que s’ils ne commettaient pas ces horreurs, il n’y aurait pas ces guerres. Demandez-leur au passage qui est responsable de la dernière colonie raciste et du dernier apartheid de l’histoire.
        Les génocides, les exterminations, le racisme et donc le colonialisme (on parle de colonialisme à cause du racisme et de la ségrégation inhérente) sont une marque déposée. La philosophie des lumières, c’est cela également.
        Je suis désolé pour votre égo mais il y a les pires et les meilleurs selon le contexte de chaque époque. Ce qui ne signifie pas qu’il existe des parfaits ou des innocents vu que sans la Toute Miséricorde Divine, PERSONNE ne rentrerait au Paradis.
        Je sais, c’est dur à avaler mais telle est la vérité bien réelle. Au lieu d’essayer de salir les autres, remettez-vous en question. C’est urgent vu les dégats occasionnés et l’énorme gachis du potentiel.
        Ce n’est pas de ma faute si votre choix n’est pas d’être musulman. Assumez et essayez au moins d’améliorer votre philosophie. Ne serait-ce que pour essayer de stopper le raquette des femmes et des enfants africains qui meurent de faim. Je dis d’essayer parce que bien évidemment je ne vous tiens pas pour responsable de toutes ces horreurs énoncées vu que c’est surtout l’oligachie qui en profite. Je dis simplement que votre pensée en contient une part de responsabilité, les artéfacts sur lesquels leur légitimation peut perdurer. Changer votre manière de penser est le début pour améliorer les choses et essayer de stopper ces horreurs inutiles. Sans quoi, un jour ou l’autre, elles vont nous retomber sur la figure d’une manière ou d’une autre et désolé mais je ne me considère pas parmi les responsables puisque perso je me suis réformé et j’ai compris qu’on peut mieux faire. Attention, je ne parle pas spécifiquement de votre athéisme car l’idéologie racialiste est de culture judéo-chrétienne en plus d’être tout à fait assumée et revendiquée, c’est donc plus large.

        PS: Vous voyez, du moment que c’est écrit sur un site athéiste, vous l’admettez. Si vous réfléchissiez par vous même, vous admetteriez le reste sans attendre que vos coreligionnaires vous en donne le droit mais il vous reste du chemin à parcourir pour avoir une réelle liberté de conscience et raisonner par vous même pour sortir de votre endoctrinement athéiste. Et vous voyez que cela ne vous a pas compromis pour autant. C’est juste une question d’intégrité pour passer à autre chose au lieu de faire 40 commentaires de fake news en lisant John l’embrouille alors que c’est facilement vérifiable et où votre fourberie fait des ronds à n’en plus finir. Avancez!

  4. A propos des acrobaties intellectuelles…
    – C’est en consultant des exégèses de Nostradamus que j’ai compris comment on pouvait faire dire à une texte autre chose que son contenu.
    – Bucailles ne procède pas autrement en supposant des soi-disant prédictions scientifiques du Coran.
    – Dans le même esprit, on peut même faire dire aux images autres chose que ce qu’elles représentent. (Cf Thierry Meyssan, ou agonistes).
    – C’est pourquoi j’aimerais qu’on revienne à des formulations claires et explicites. Si l’Archange Gabriel était omniscient, il aurait pu déclarer à Mohamed: “Le patron a créé l’univers il y a 13.7 milliards d’années”. “Le système solaire est apparu il y a 4.56 milliards d’années”, etc.
    – Ok! Pas évident au septième siècle. C’eut été un véritable miracle du Coran. Mais comment l’archange aurait il pu ignorer le détails de la Création?
    – Perso, quand je construis une cabane de jardin, je me souviens plus tard du quand et du comment. Il ne me viendrait pas à l’esprit de déclarer: “Les anges ont déposé cette baraquette par une belle nuit d’été, car tel était mon vouloir”. …. Vu qu’on me prendrait pour un dingue.
    – C’est ça au final, la religion. Un folie qui accède au statut de bon sens.
    – Bref.

  5. Je ne saurais trop recommander aux non musulmans de jeter un œil sur l’ouvrage de Nidhal Guessoum « Islam et science : comment concilier le coran et la science moderne ».

    En substance, il dénonce le contenu scientifique miraculeux du Coran (comme le calcul de la vitesse de la lumière ou la prédiction de l’origine stellaire du fer) et réalise une critique raisonnée des écoles de pensée de l’exégèse scientifique.

    Il distingue surtout les faits et les théories de la science moderne, de leur interprétation, selon une vision athée ou théiste, alternative qui devrait être acceptée sans tordre pour autant les faits et théories scientifiques, au nom du concordisme par exemple. L’interprétation théiste aurait en effet une double vertu pour les musulmans : les raccrocher à la modernité (pour ma part ils peuvent se raccrocher à ce qu’ils veulent : c’est leur choix tant qu’ils ne me l’imposent pas) et encadrer les développements scientifiques à partir d’une certaine vision de l’éthique (pour ma part je pense qu’on a ce qu’il faut en Occident sans devoir se tourner vers l’islam, par exemple le christianisme si on veut faire un détour par la religion).

    Je le cite :
    « La question de savoir comment la science moderne doit être comprise et comment elle pourrait être décrite (correctement mais intelligemment) afin qu’elle puisse être adaptée aux visions du monde théistes comme celle de l’islam est un enjeu important de notre temps si nous ne voulons pas voir des cultures entières aliénées de la modernité et de la science, et si nous ne voulons pas aider à la production d’un « choc des civilisations » (entre le monde traditionnel islamique et l’occident moderne). De sérieux efforts doivent être accomplis à cet égard afin de combler l’espace (voire le gouffre) entre ces deux mondes : le naturalisme de la science et la laïcité de la modernité d’une part, et le théisme et les visions du monde traditionnelles des musulmans, au moins jusqu’à ce qu’une version plus « moderne » de l’islam émerge … »

    Bref toujours ces sujets de la modernité et de la laïcité qui taraudent certains de nos amis musulmans et les amènent à se faire des noeuds au cerveau … Il faut sans doute être musulman pour le comprendre … Mais bon laissons-les donc faire leur chemin dans leur coin. Car finalement il faut sans doute considérer avec Nidhal Guessoum des « facteurs historiques et sociologiques » les concernant. Il pose notamment cette question clé : « Quelle volonté la nation musulmane a-t-elle aujourd’hui de changer sa défaite générale (dans tous les domaines) en une position de préséance et de supériorité et de se convaincre que (seules) sa religion et sa civilisation sont vraies–dans le sens absolu du terme–et (donc) supérieures ». Je laisse chacun le soin d’apporter sa réponse.

  6. Du Big Bang à la Planète du Fou …
    Comme disait Michel Audiard
    Kalim, il ose tout, c’est d’ailleurs à ça qu’on le reconnaît…
    Je referme la page ♫.

  7. Je note qu’aucune contradiction ni explication n’ont été apportées concernant :
    – le verset de la lumière et la vitesse de la lumière;
    – le verset de l’origine du fer terrestre et la confirmation récente des recherches universitaires;
    – la sourate abeille n°16 et les 16 chromosomes des abeilles ainsi que la démontration que les sourates et les versets n’ont pas pu être choisis au hasard ni par un Homme.
    Il y en a tellement d’autres.

    Au regard des zathées hypercritiques et hypermythologiques qui commentent ici, nous ne pouvons que nous apercevoir que même ceux qui sont de la plus mauvaise foi, ne peuvent pas nier l’évidence sans étaler leurs mensonges et leurs fausses croyances à la vue et au su de tout le monde.

    Généralement un véritable athée (que je différencie des zathées zlathées qui commentent sur ce site) sort du faux de sa religion de départ et de l’histoire fabriquée et bricolée pour apprendre à raisonner avec intégrité et reconnaître l’évidence quand elle lui apparaît sans pour autant se compromettre ou compromettre.

  8. @Kalim

    Après vérification, ça commence mal:
    “Sociologie: Origine du terme. Le terme de sociologie est forgé par Emmanuel-Joseph Sieyès à partir du préfixe « socio » du mot latin socius signifiant « compagnon, associé » et du suffixe « logie » du terme grec ancien λόγος logos, signifiant « discours, parole ». Il s’agit donc étymologiquement d’une science des relations.”
    Juste pour mémoire, difficile de séparer sociologie et philosophie. Quand Aristote, encore lui, s’intéressait au concept de justice, il était en plein dedans. Un nouveau savant de l’Islam? Ceci dit, vous avez déja récupéré Jésus, alors pourquoi vous priver? ….Oups! Vous n’aimez pas non plus Aristote. Mais quel “savant” musulman a parlé sociologie avant lui? 1200 ans avant l’inventeur de l’Islam? Boutin! Ca marche dans mes romans de SF comique, mais dans la réalité, moins bien.
    – Bref.

    • Effectivement, vous commencez mal. Je vous laisse dans vos mythologies. Les fake news, fake histoire, fake machin… Je vous laisse à votre inculture dévote et croyante.
      Aristote, il a existé? Connais pas, aucune trace écrité de ce mec. Je ne doute pas que ce soit une chimère inventée pour piller les ressources des musulmans et se créer un semblant de culture. Comme d’hab quoi.

      • @Kalim

        Et Alexandre le Grand? Il n’a pas existé non plus?
        Autant il est légitime de douter de la réalité historique de Jésus, autant les existence de Socrate, Platon et Aristote ne sont jamais niées. Je serais curieux de connaitre vos sources “universitaires” à ce sujet.
        – Étrange époque, où l’on nie les évidences avérées tout en défendant le platisme et les termites du 11 septembre. Désolé pour le jeu de mot facile.
        – Je note aussi une tendance assez hallucinante à l’inversion des valeurs. Le tolérant devient fanatique, et le scientifique croyant. A l’Unef, jadis syndicat étudiant de gauche, on en est à justifier l’excision, au nom de la DUDH. …Ou le racisme le plus obtus au nom de la décolonisation.
        – Je pense qu’Internet a fait beaucoup de dégâts, en propageant des contre vérités facilement démontrables sans le rétro contrôle de la critique. C’est ainsi que la réalité historique se heurte à des inventions démentes présentées comme des travaux scientifiques sérieux.
        – Je ne saurais trop vous conseiller la visite des site de debunking, ou de zététique, qui tentent sans grand succès de rétablir des vérités démontrées.
        – Car nier l’existence d’Aristote, ou la sphéricité (approximative) de la Terre, relèvent de la même démarche. C’est d’ailleurs celle qui conduit au fanatisme, le vrai.
        – Pour ma part, assez bêtement, je fais confiance aux universitaires, aux enseignants, aux chercheurs, ceux qui publient dans les revues à comité de lecture. Ca n’inclut pas Yayah, ni les millions de déments qui pullulent sur la Toile.
        – J’ai noté le fait que vous critiquiez Wikipédia. Or, pour ce qui est des registres scientifique et historique, ce site est considéré comme aussi fiable que les encyclopédies. (Cf un article de Sciences et Vie d’il y a quatre ans, qui rend hommage à cette concurrence gratuite).
        – En revanche, que penser des sites de désinformation sponsorisés par les religieux de tout poil? En fait, on retombe dans un autre univers, celui des soucoupes volantes et du conspirationnisme. Qui est encore capable de faire la différence entre ces arnaques et la vérité démontrée?
        – Moi. Et je commence à me sentir bien seul, avec Zarathoustra, Mistigris, Dolet, Saïd B, et ceux que j’oublie parce qu’ils publient moins.
        – Au fait, c’est quoi un zathée, ou athénéen? Quand on invente des mots, on a le devoir de les définir. Ca clarifie le dialogue. Freud, Sartre, Lacan aussi inventaient des mots dans le but de ne pas être compris. Donc critiqués. Que subsistera–t-il de leur pensée dans 30 ans? Rien. Juste l’écho atténué des sophismes glauques.
        – Bref. Revenez sur Terre.

        • @patrice.
          Absolument d’accord avec vous. Notamment sur l’inversion des valeurs en citant l’UNEF. Mais c’est toute la gauche qui s’est fourvoyée et s’est même pervertie en remplaçant la protection du plus grand nombre (de travailleurs) contre une petite élite capitaliste cynique par une agrégation de luttes pour des minorités sous le concept fumeux d’intersectionnalité contre la majorité (blanche voire chrétienne). La gauche a finalement cédé aux sirènes du libéralisme anglo-saxon non seulement sur le plan sociétal mais également sur le plan économique. Et elle poursuit sa descente aux enfers avec la promotion du multiculturalisme, c’est à dire du communautarisme qui finira par détricoter la société française en relativisant les règles communes en fonction de l’appartenance religieuse ou ethnique.

          Je connais aussi vos positions sur les religions. J’ai les mêmes sauf que je les hiérarchise : le christianisme dont nous sommes issus vous et moi est constitutif de la France. Et dans un monde de nationalismes, je choisis la France, son histoire, sa culture, son peuple, sa terre, sa religion fondatrice tempérée par une laïcité bien française. J’ai renoncé pour l’heure à toute idée d’universalisme qui finalement ne contraindrait que nous au profit d’intérêts qui nous desservent.

          Quant à votre interlocuteur, j’ai déjà passé beaucoup de temps à analyser ses « sources » qui étaient censées démontrer que les anciens grecs philosophes ou scientifiques n’ont jamais existé. Elles disent exactement le contraire. Elles disent même mieux, y compris les sources musulmanes comme Ibn Khaldoun hier ou Ahmed Djebbar aujourd’hui : la pensée grecque a modelé l’Occident chrétien mais aussi l’âge d’or de l’islam. Vous perdez votre temps et vous trompez de cible : il y a des musulmans ici avec qui discuter mais pas avec celui-là.

        • @Patrice
          Vous parlez du mythe Alexandre Le Grand ou me demandez si Alexandre était grand. Merci de préciser. Je ne nie pas l’existence des grecs, loin de moi cela. Je lutte simplement contre son exagération doublée de mythos.
          Prouvez-moi donc leur existence parce qu’en attendant, nous n’en avons aucune preuve. Votre croyance passerait-elle au dessus de la science. Des preuves, du concret ou alors ne venez pas m’expliquer que Jésus n’a pas existé tout en m’assurant que vos probables auteurs l’auraient été. Soyez au moins fidèle à ce que vous énoncez.
          Moi je vous apporte les preuves de l’existence de Muhammed sws en plus de vous apporter les preuves du Noble Coran. Qui entre vous et moi tient sur du concret. En somme, ne faites pas passer votre croyance comme plus solide que la mienne parce que vous êtes perdant à ce jeu.

          Rassurez-vous, j’ai bien compris que dans votre religion, vous représentez le bien et les autres le mal dès qu’ils ne pensent pas comme vous et ne deviennent pas vous. Mais je vous reconnais, ce n’est pas moi qui vient vous empêcher de penser différemment en vous lançant des anathèmes par mensonges interposés. Un peu de rigueur et d’intégrité. Allons donc.

          PS: la zététique ne lutte pas contre les croyances. Elle ne fait que démontrer la possibilité physique des phénomènes jugées paranormaux ou “magiques”. En somme, elle permet de croire sans se leurrer sur les faux inventés. Ce qui permet de mieux appréhender les croyances en balayant leurs inepties inventées et parfois en balayant les fausses croyances tout court. C’est excellent pour sortir du spiritisme ou du scientisme par exemple. Je vous renvoie donc l’invitation, la zététique vous serait d’un grand secours. Il n’est pas interdit de douter de ses travaux puisque la zététique vous apprend surtout à raisonner les phénomènes scientifiquement. Il ne s’agit donc pas d’y croire. Je le dis juste au cas où vous en feriez un courant de votre religion parce que je sais que vous êtes scientiste sur les bords puisque pas du tout scientifique dans les domaines techniques.

  9. @mistigris.

    Effectivement Higgs est athée. Allez voir la « source » de votre contradicteur, spécialiste des sources qui disent exactement le contraire de ce qu’il prétend comme j’ai pu m’en rendre compte. Il est écrit « Higgs (Not a Jew) ». Sans compter qu’il n’a toujours pas compris qu’on peut être juif et athée vu que la mère transmet la judéité et pas la croyance en Dieu. Quelle farce ! Sa consistance est en train de s’effriter : le pauvre garçon découvre avec horreur que de grands scientifiques peuvent être athées ! C’est le problème avec les fanatiques : ils n’arrivent même plus à distinguer croyances et réalité. C’est pourquoi il mélange allègrement en permanence science et religion, si bien que son raisonnement devient complètement délirant. Bonne chance pour le suivre !

    Higgs athée, Pierre et Marie Curie athées, Weinberg athée, Feynman athée, … Tous prix Nobel en science. Mais en fait il s’agit de faire diversion : cherchez les musulmans ayant reçu ce prix …

  10. @Kalim 15 juin 13h04

    – Où avez vous lu que je niais le génocide indien?
    – Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que la sociologie est une science musulmane?
    – En revanche, je n’ai jamais nié l’apport islamique à la Renaissance.
    – Enfin, s’il existe une loi humaine universelle, c’est celle des chasseurs cueilleurs, pour le moins fort éloignée de la Charia. (nudité, amour libre, structure familiale floue).

    • Voir qui est le père de la sociologie. Sinon, je sais bien que vous êtes un anarcho-primitiviste. No souci, j’ai bien compris que votre bonheur est de vivre tout nu en pleine forêt à faire l’amour à tout ce qui bouge.
      A chacun son idéal dirons-nous.

      • @Kalim

        Etrange commentaire, avec aucun mot justifiable.
        – Le père de la sociologie? Ca veut dire quoi? C’est qui?
        – Anarcho-primitiviste… ? Avoir de la sympathie pour les indiens d’Amazonie n’implique pas qu’on aie envie de vivre durablement comme eux.
        – Nudiste forestier? Vous me prenez pour un baba?
        – Obsédé sexuel. Sans moi. Je laisse ça aux jeunes.
        – Mais je ne condamne ni les primitivistes nudistes, ni les partouzeurs. “Chacun fait, fait, fait ce qu’il lui plait…”, sauf dans les dictatures musulmanes, où “chacun lapide, pide, pide, sans raison, zon, zon” et dans un but difficile à cerner. Pour faire plaisir à Dieu? Bien, bien.

  11. @Zarathoustra et Mistigris

    J’adhère sans beaucoup de réserves à vos analyses. L’important n’est bien sûr pas la foi éventuelle du chercheur, mais l’interférence éventuelle entre science et croyance. Or aucune publication scientifique récente n’inclut la croyance dans une théorie scientifique.
    – Je pense aussi que les scientifiques croyants ne vont jamais jusqu’à nier les évidences démontrées. Cela exclut formellement toute démarche fondamentaliste.

  12. @Kalim

    Merci pour votre aimable réponse.
    – Si l’existence réelle d’Homère est douteuse, (ou même celle de Shakespeare!), Celle de Socrate, Démocrite, Platon, et Aristote sont historiquement documentées. Les cinquième et quatrième siècles grecs ont en effet laissé d’innombrables traces écrites…. Mais pas Socrate himself, qui n’écrivait pas, ni Epicure, dont les écrits ont été détruits. (Entre autres par St Paul).
    – On ne peut bien sûr exclure que leurs écrits aient été modifiés par les traducteurs, mais la cohérence des œuvres dément sérieusement cette hypothèse.
    – A part ça, je ne nie pas les apports de l’Egypte antique à la civilisation grecque. C’est en fait tout le bassin méditerranéen qui évolué de concert.
    – S’agissant de l’apport islamique, même si on peut admettre l’existence d’une culture pré-musulmane, comme on admet la réalité d’un pré-christianisme essénien, je peine à envisager une influence de ce système de pensée dès le Vème siècle av. JC. 12 siècles d’écart, ça commence à faire un peu trop. … A moins d’intégrer le judaïsme dans l’Islam, et, après tout, pourquoi pas? Dans ce cas, on remonterait en effet aux alentours de -900.
    – Amitiés.

    • La religion athéenéenne tient sur beaucoup de chimères.

      Les historiens critiques sont très clairs et vous peinerez à trouver des textes grecs datant du Vème siècle. Vous ne trouverez aucun texte hébreu ancien également. Les textes arabes semblent être la référence religieuse et la base de beaucoup de sciences depuis toujours vu que les plus anciens écrits retrouvés sont arabes (on parle de proto-arabe). C’est en tout cas pour le moment la langue la plus ancienne connue.

      Historiquement, on ne peut pas parler de judaïsme avant Issa as (Jésus). Les juifs formant le groupe parmi les fils d’Israël (qui étaient musulmans et qui suivaient les enseignements de Moussa as (Moïse)) qui n’a pas accepté le Messie (ou Christ). Nous ne parlons des juifs qu’après Issa as.
      Les adeptes de Issa as n’étaient pas chrétiens. Ce n’est que suite à Constantin que les chrétiens ont commencé à prendre de l’importance via la doctrine de Paul : Inquisition, crucifixion, bûchet, imposition du dogme trinitaire et croix (dont une copie du dieu soleil est retrouvée sur les temples de l’Egypte antique car nous savons que Constantin a mixé le paganisme de son royaume à la révélation apporté par Issa as, ce qui indique au passage que les cultes Egyptiens n’étaient pas étrangers aux gréco-romains, bien au contraire).
      Suite à la révélation de Muhammed sws, les musulmans qui suivaient les enseignements de Issa as acceptèrent le dernier des prophètes (sauf une petite part d’entre eux).
      Ainsi, les musulmans de tout temps acceptèrent les prophètes successivement selon leur apparition et restèrent musulmans. Ceux parmi les musulmans qui n’acceptèrent pas Jésus as s’appelèrent juifs du judaïsme (Juda) et ceux qui n’acceptèrent pas Muhammed sws ont fini chrétiens messianistes (mais pas tous) (Christ, les Massihihines).
      De nos jours, les véritables fils d’Israël (musulmans et encore ceux fidèles à Moussa as (très faible minorité) autant qu’ils le peuvent comprendre et suivre) sont massacrés par un autre groupe des fils d’Israël judaïstes. Ce n’est même pas une lutte entre “cousin” (vision judaïste) mais entre “frères” (vision musulmane).

      Par ailleurs, il est évident que les juifs et chrétiens ont intégré la prophétie de Muhammed sws dans leurs croyances vu que beaucoup de choses ont été nouvellement révélés. A ce titre, vous ne trouverez aucun Evangile ou Thora datant avant le Noble Coran alors que vous trouverez des manuscrits du Noble Coran datant de l’époque même du prophète sws (allez à la BNF ou à l’université de Cadbury entre autres). De plus, plus personne ne conteste que la Thora et l’Evangile ont été réécrits et modifiés. Ce que le Noble Coran explicite clairement en indiquant les modifications majeures apportées tant dans les textes que dans l’organisation des religieux concernés. Là aussi, l’histoire nous apporte les preuves de la véracité coranique.

      Bref, tout ça pour dire que peu importe votre religion, mon fil conducteur me fait reconnaître tout le monde par la Grâce d’Allah swt. Vous tenez simplement à votre croyance et avez du mal à vous en séparer. Je le respecte et le comprends. D’ailleurs, pour nous deux, malgré nos divergences de vue, je reconnais sur une base rationnelle notre harmonie du moment que vous ne cherchez pas à me compromettre. C’est à cela qu’on arrive quand les faits établies et démontrés ne sont pas contestés et que les opinions sont laissées à la discrétion de chacun dans un échange enrichissant. La vérité, c’est cela, elle permet d’aboutir à la certitude de la Foi et de la Raison mais laisse le champs ouvert à la diversité dans une compréhension fine des choses. Et je comprends qu’elle ne peut pas être assimilée par le premier venu car il faut une certaine capacité spirituelle (ouverture du coeur et de la raison).

      Dans un orchestre, la présence du chef n’est pas nécessaire en réalité. Chacun a besoin de la science pour construire son instrument et apprendre à jouer et chacun jouera (se doit de jouer) son morceau en harmonie avec les autres. DIEU jugera et il a bien fait les choses pour que nous puissions nous accorder tant que la bonne volonté et l’intégrité font partie de nos intentions. Puissiez-vous faire de même car les musulmans ne sont pas prêts d’adopter le faux et abondonner le vrai. La religion islamique s’accorde harmonieusement avec les sciences, ce qui est unique. Elle est plus que nécessaire à la planète et Allah swt en est le garant, ceux qui croient pouvoir en jouer comme ils ont l’habitude de le faire avec les autres se méprennent car la source (la vraie religion, l’unique) ne peut pas être changée puisqu’elle provient de Notre Créateur qui Seul décide de son avenir.
      Reconnaissez que ce point de vue divin se passe d’assimilationnisme par compromission, l’intégration par la reconaissance de chacun suffit à poser les fondements de l’harmonie humaniste et de la paix dans un équilibre où la justice est laissée à la capacité virtueuse des Hommes.

      Bien à vous

      • @Kalim

        Merci pour votre longue et aimable réponse…. Mais…
        – S’agissant des écrits, on attaque avec les tablettes cunéiformes sumériennes, puis on enchaîne avec les papyrus égyptiens, etc… On part donc de -3000 s’agissant de la maîtrise de l’écriture, autrement dit, le début de l’Histoire.
        – Au cinquième siècle, la Grèce antique est à son apogée. Prétendre qu’aucun écrit n’a survécu à cette période est juste étrange. C’est un peu comme si on niait la réalité des Commentaires sur la Guerres des Gaules, de César, ou le Pro Murena de Cicéron. 2500 ans se sont déja écoulé depuis l’invention de l’écriture! Mais il est vrai que certains écrits se sont perdus, et je rends hommage au monde musulman pour avoir sauvé une partie d’entre eux.
        – S’agissant de l’AT, il semblerait qu’il ait été finalisé en – 400, donc, rédigé, dieu seul sait par qui entre -900 et – 400.
        – Je vous donne raison concernant l’identité juive des premiers chrétiens. Je doute que les romains aient fait la différence quand Hadrien les a chassés des villes de Palestine.
        – S’agissant de la rédaction des Évangiles, Paul fut le premier à publier, mais il n’avait pas rencontré le Christ. Les canoniques ont été rédigés entre 75 et 120 ap JC. On ignore par qui. On n’a quasiment aucune trace des originaux, si bien qu’il est loisible de supposer une réécriture aux alentours de 170. C’est aussi la date à laquelle on commence à faire le tri entre apocryphes et canoniques. Je pense que l’identité chrétienne apparaît à la même époque, en lieu et place de celle d’une multitude de sectes.
        – Constantin est bien, comme vous l’indiquez, celui qui a contraint les chrétiens à “faire le ménage” dans leurs croyances.
        – La parenté entre les croyances juives, chrétiennes, et musulmanes me semble également évidente. L’AT constitue une sorte de dénominateur commun aux trois religions.
        – La question de la continuité s’est également posée aux chrétiens au 4ème siècle, si bien que l’AT juif a été récupéré. S’est ensuite posée la question du dieu dédoublé, solutionnée via l’acrobatie de la Sainte Trinité. Mais certains chrétiens ont refusé cette option, comme les gnostiques, qui ont transformé le dieu des juifs en une sorte d démon malveillant. (Celui qui nous a plongés dans l’illusion. On devine l’inspiration platonicienne).
        – S’agissant du Coran, on ignore aussi qui l’a écrit, et quand. C’est le gros problème des prophètes. Ils ne laissent aucune trace écrite. Au point qu’on se demande s’ils ont existé.
        – Amitiés.

        • “On part donc de -3000 s’agissant de la maîtrise de l’écriture, autrement dit, le début de l’Histoire.”
          C’est bien plus que ça! On parle d’au moins -10000 ans pour les arabes. Rien que la pyramide de Rhamsès (de tête vers -5000 ans) démontre encore votre imaginaire mythologique.
          Enfin, pour l’Europe de l’ouest, le début de l’histoire c’est -100 av. J-C. Oui je sais, ça fait mal. 10000 d’écart au moins. Mais rassurez-vous, la Chine en a 8000. Bon c’est toujours mieux que l’Europe de 2000 ans. Ceci dit, il faut remercier les romains d’avoir pillé les Grecs qui avaient pillé les arabes en leur volant leur terre également. Mais je vous l’accorde, ils n’étaient pas mieux que les perses.

          A ce titre, la plus vieille ville au monde est la Mecque bien que les villes arabes datent de 9000 ans au moins pour les plus anciennes.

  13. Allah swt vous met devant le fait accompli.

    Francois Englert et Robert Brout ont eut le prix Nobel avec Peter Higgs et ils sont … juifs. No comment.
    Source : jewornotjew.com/profile.jsp?ID=1727

    “The scientist behind the Higgs boson, Prof Peter Higgs, has urged people to stop calling it the God particle because he’s an atheist.

    But the professor wants people to stop referring to it as the “God particle” because he does not believe the particle holding the physical fabric of the universe together is the work of one almighty creator.

    Lederman wrote in the book “God particle”: “This boson is so central to the state of physics today, so crucial to our final understanding of the structure of matter, yet so elusive, that I have given it a nickname: the God particle.”
    Source : telegraph.co.uk/news/science/science-news/9978226/Prof-Peter-Higgs-Atheist-scientist-admits-he-doesnt-believe-in-god-particle.html
    TRADUCTION :
    “Le scientifique derrière le boson de Higgs, le Professeur Peter Higgs, a demandé aux gens d’arrêter de l’appeler la particule de Dieu parce qu’il est athée.

    Mais le professeur veut que les gens arrêtent de se référer à elle comme la “particule de Dieu” parce qu’il ne croit pas que la particule tenant le tissu physique de l’Univers ensemble est l’œuvre d’un Créateur Tout-Puissant.

    Lederman a écrit dans le livre “particule de Dieu”: “ce boson est si central à l’état de la physique aujourd’hui, si crucial pour notre compréhension finale de la structure de la matière, mais si insaisissable, que je lui ai donné un surnom: la particule de Dieu.”

    Le boson de Higgs est philosophiquement parlant la lumière divine. Et La Lumière fut! (voir la théorie des cordes).
    Elle fait également partie de ma réflexion globale sur La Création car Allah swt soutient sa création sans Lequel elle s’effondrerait. Plus que le boson, la théorie elle-même est la confirmation de la véracité du Noble Coran puisque les physiciens reconnaissent qu’il y a une nécessité pour compléter leur données qu’il y ait quelque chose qui maintient le Tout. Puisse-t-il devenir plus spirituel notre cher Higgs.

    Une petite histoire sur l’athée et en même temps le plus grand desposte de l’histoire qui se croyait homme-dieu : Pharaon. Suite à sa rencontre liminaire avec Moussa as (Moïse) et son frère Haroun as (Aaron), il demanda à ses scientifiques de lui construire une tour pour grimper et rencontrer … Dieu. Cette histoire est le symbole ultime de la pensée plus que moyen-âgeuse des zathées. Ils sont à côté de la plaque et seraient perdus sans les déistes. Je veux voir Dieu alors qu’ils le rencontreront très bientôt de manière évidente. Et quand ils le rencontreront, ils croient qu’ils lui diront : Mais vous venez de quelle planète? Suis-je dans la Matrix?
    Mais au fait, selon la théorie du primate, quand est-ce qu’ils deviendront homo sapiens sapiens ou hommes sages et savants ou hommes de Foi et de Raison ou musulmans. Pourtant, ils ont tout devant leur yeux, leur nez mais ils ne raisonnent pas.

    • Encore raté …
      The goddamn particle est bien le titre que Leon Lederman avait choisi pour son livre … Mais l’éditeur l’a refusé et imposé The God Particle, ce que Lederman a fini par accepter mais qui a fortement déplu à Peter Higgs.
      Business is business et le nom de Dieu fait mieux vendre qu’un juron qui le désacralise …
      Peter Higgs était un personnage humble (OUI ça existe !!!) qui avait refusé que son nom apparaisse dans le titre.

      Ce détail est fortement documenté dans la presse anglo-saxonne et il suffit de taper dans Google “Lederman goddamn particle.”

      D’ailleurs sur le site juif que vous citez la fiche consacrée à Lederman mentionne ) :
      [Citation (Actually signifie en fait, en réalité)]
      Lederman actually had a different name in mind, but the publisher rejected “The Goddamn Particle”, which, all things considering, is a bit more spot-on.

      Une fois de plus je n’ai pas compris grand chose à vos salades, mais, néanmoins, avec Peter Higgs, j’ai le plaisir de vous offrir le nom d’un “ti prix nobel” athée.

      Associer, même symboliquement le boson de Higgs à la lumière est absurde. Pour faire simple disons que le rôle du boson de Higgs est de donner une masse (à d’autres bosons et autres particules). Or les photons, qui sont des bosons qui “créent” la lumière, n’ont pas de masse. Ils n’ont donc rien à voir l’un avec l’autre.

      • Mais tout à fait, Misitigris, vous avez galéré et vous avez trouvé un athée prix Nobel avec deux déistes sur le même sujet. Ce qui vous mets encore à la traîne. Vous qui aimez le hasard, elle s’est appelée malgré Higgs : “la particule de Dieu”. Et MDR sur votre explication de physique.
        Maintenant, pour comprendre ce que je dis, il faudrait être en capacité d’être spirituel en plus d’être un véritable scientifique.

      • @Mistigris

        – Juste une remarque: Les premières étoiles sont bel et bien nées d’effondrements gravitationnels. (De même que les suivantes). Sinon, je note le fait que le Coran n’a pas donné la masse du boson BEH, sans doute un oubli. Dommage, car on aurait économisé les milliards du LHC.
        – On peut quand même défendre l’idée d’une physique étrangement compatible avec l’apparition future de la vie, sans rien en conclure. Car allez expliquer à un gagnant du Loto qu’il n’avait aucune chance de remporter le pactole.

  14. @Mistigris.
    Tout à fait d’accord. De grands scientifiques ont été athées : Weinberg mais aussi Dirac, Feynman, les Curie, … Et comme le montre votre étude, il y a encore plus de scientifiques athées aujourd’hui. D’ailleurs les 51% de croyants comprennent aussi ceux qui croient en une « puissance supérieure » qu’ils ne désignent pas comme Dieu. Les scientifiques qui adhèrent aux monothéismes abrahamiques sont à l’évidence minoritaires aux États Unis. Nombreux doivent ainsi être comme Einstein. Les philosophes sont encore plus massivement athées.

    L’athéisme progresse aussi chez les européens. L’immigration musulmane masque le phénomène. L’apostasie existe mais elle est masquée car elle est punie souvent socialement, voire physiquement quand on est né dans l’islam. C’est donc assez dissuasif.

    Pour en revenir à la science, ça fait depuis longtemps que les scientifiques ont évacué Dieu de leurs lois et de leurs équations. Laplace est l’un des plus connus mais il n’est pas le premier.

    J’adhère à votre phrase : « La spiritualité des non-croyants n’est pas corsetée par des à-priori élaborés il y a un ou deux millénaires ». Et je crois que c’est vrai aussi des croyants qui ont une véritable spiritualité (et ils sont rares à mon avis) car ils ne réduisent pas la transcendance à une vision amplifiée de la figure du père. Les monothéismes abrahamiques ne sont pas tant patriarcaux que paternalistes en définitive, pour ceux qui les prennent au pied de la lettre. La plupart des croyants s’inscrivent en fait surtout dans une tradition et un code moral qui leur donne des repères, les enracine dans une communauté, comme le dit Weinberg dans sa vidéo. Il leur faut la religion, Dieu pour y parvenir. Mais de même que Dieu n’est pas nécessaire à la science, il n’est pas nécessaire pour avoir de l’éthique ou s’affilier à autrui. Ceux qui vantent leur religion ou leur Dieu me paraissent pathétiques. Ça a tout du mécanisme de défense. La peur du vide existentiel et sans doute de la liberté plus fondamentalement, le besoin de reconnaissance pour colmater un ego défaillant chez les plus fanatiques.

    • @ Zarathoustra
      D’accord avec vous sur toute la ligne, et plus particulièrement le dernier paragraphe.

      Il serait intéressant sur ce site d’avoir un débat sur ce que pourrait/devrait être une spiritualité pour le 21ème siècle à la hauteur des enjeux d’une ampleur inédite. Un débat sans prosélytisme.

      Votre remarque sur le “mécanisme de défense” est très juste. Et nous avons affaire à un égotiste forcené en pleine crise d’auto-valorisation …

  15. Précisions au sujet d’Aristote…
    – Ce philosophe a été descendu en flammes au XXème siècle, au motif qu’il avait inspiré la pensée médiévale.
    – Si je cherche à le réhabiliter, c’est au motif que tout n’était pas inepte dans son propos, et à celui que les religieux du Moyen Age n’ont retenu que ce qui les arrangeait.
    – Pourtant, Aristote a tenté une sorte de conjugaison entre la spiritualité platonicienne et le matérialisme de Démocrite. Car lui aussi était un naturaliste curieux, et plutôt pragmatique… Pas un génie, comme Démocrite, mais une personne raisonnable, avec les qualités et les défauts y liés.
    – Bref. C’est quand même vrai qu’on s’en fout.

    • Le père noël, c’est très documenté également. Est-ce que pour autant il a existé. Je ne sais pas. Platon, Aristote, Démocrite, oui c’est très étudié que de multiples auteurs ont participé à ces textes sous des pseudonymes. Etait-ce à la base une traduction grecque du savoir islamique Egyptien remoulé et retouché? Certainement. Maintenant, je ne peux que vous assurer des sciences égyptiennes avec preuves anté-antiques et préservées à l’appui. Le reste est du domaine de la croyance et de la religion. Je note votre approche concordiste vis à vis de l’islam pour commencer à faire dire aux grecs ce que l’islam a déjà résolu. Mais peu importe, je vous invite à cette réhabilitation urgente.
      En tout cas, Muhammed sws a existé, on en a des preuves, un Livre indépassable inchangé depuis 15 siècles (ce qui est un miracle) communiqué par Allah swt via l’Ange Gabriel et son tombeau est à Médine. C’est le Livre le plus vendu, lu et appris dans le monde.

      Finalement, à chacun sa religion. Et je reconnais le bien dans ce que vous dîtes.

  16. @Kalim

    – Remarque liminaire: Le recours aux mots inventés comme athénéen ou scientiste relève du sophisme basique.
    – A part ça, votre bédouin ne survivra pas plus à l’apocalypse que les indiens d’Amazonie. … Ou les aborigènes australiens.
    – Mais essayez de comprendre que c’est l’humanité qui est condamnée dans sa totalité. On a d’ailleurs vu dans le passé des espèces disparaitre. Quatre extinctions de masse depuis l’explosion cambrienne.
    – Les machines pensantes ne constituent pas le dernier espoir de l’humanité, mais le dernier espoir de l’intelligence. C’est ça que votre dieu avait dans la tête?
    – Posez lui la question, vu que moi, je peine à communiquer avec lui. N’est pas Jeanne d’Arc qui veut.

    • Le scientisme, ça existe, renseignez-vous. Cela vous fera beaucoup de bien. Le fatalisme également et c’est la marque des fausses religions.

      • @Kalim

        – Merci de démontrer mon adhésion supposée aux fausses sciences, ou mon culte supposé de données mal comprises. Si votre seul argument tient au génocide indien, que, dieu seul sait pourquoi, vous vous acharnez à nier, ou si vous persistez à faire du Coran un livre de prédictions scientifiques, sur qu’on aura du mal à qualifier le scientisme.
        – Je ne suis pas fataliste. Quand je prédis l’anéantissement de l’espèce humaine, c’est arguments à l’appui. Pollution, réchauffement, pénurie de matières premières, pénurie de réserves énergétiques fossiles, appauvrissement des sols, explosion démographique. Les plus pessimistes prévoient un effondrement dès 2050. Je suis plus optimiste. 2100 pour le début de l’Apocalypse, et entre 2500 et 3000 pour la disparition de l’espèce.
        – “Fausse religion” est un pléonasme. Peu importe, car je n’adhère à aucune croyance. Je ne formule que des hypothèses. Et loin de moi l’idée de massacrer les gens qui pensent différemment. Contrairement aux religieux.

  17. Simplet, régurgiteur de textes scientifiques et philosophiques mal digérés, déclare donc le 13 juin 2019 à 18 h 56 ( après avoir déclaré en toute simplicité que “Aristote s’est grandement gourdé” …) :
    “C’est toujours ça les zathées, ils sont vraiment nuls. Au fait, j’attends toujours un prix nobel athée, purée je ne demande même plus un grand scientifique, juste un ti prix nobel… Aller un effort…”

    Peter Higgs, vous connaissez ? Non? pas encore ?
    C’est le scientifique athée notoire qui a imaginé 50 ans avant sa découverte l’existence de ce boson, quantum du champ de Higgs, qui confère une masse non nulle aux bosons de jauge de l’interaction faible (bosons W et boson Z), leur conférant des propriétés différentes de celles du boson de l’interaction électromagnétique.
    (Plus sur Wikipedia…)

    Le gag c’est que cette particule a été (sottement) popularisée sous le nom de “boson de Dieu” parce que, exaspérés par un demi-siècle de recherches vaines, les chercheurs l’appelaient “that goddamn particle”, dont l’équivalent en français pourrait être “cette p… de particule”. Goddamn ou Goddamned, qui associe les mots Dieu et Damné est un juron assez … énergique.

    Hé, Simplet, il fait le poids, lui ? ce “ti prix nobel” ?

  18. @Kalim 13 juin 18h56

    ……De quelle vérité parlez-vous? “Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà”. Les règles ne cessent de changer, en fonction de l’époque et du lieu. Les relations homosexuelles, pex, sont “sanctifiées” en France, mais punies de mort dans certains pays d’Afrique. Et que dire du “droit” d’un chef d’entreprise à exploiter ses salariés, ou du droit de manifester contre le pouvoir? On pourrait citer des milliers d’exemples qui nous confirment que les règles légales, et les règles morales, sont à géométrie variable. Est-il recevable, par exemple, de légitimer les inégalités? C’est pourtant ce que font toutes les religions.
    – Que dire aussi du devoir de tuer, imposé aux soldats? (Sous les applaudissements des aumôniers militaires).
    – La loi ne fait qu’entériner la morale coutumière, laquelle fluctue en permanence. Elle s’adapte avec plus ou moins de bonheur au lieu et à l’époque, avec l’espoir de diminuer les tensions. Je juge de paix est sans doute l’intérêt général, ou celui des nantis, mais personne n’a intérêt à la guerre civile. Voila la seule vérité, un peu floue et très imparfaite, qui préside à l’établissement des règles, qu’elles soient juridiques, morales, ou religieuses.
    – Rien en la matière n’est jamais définitif, car la société est en mutation constante. la technologie évolue, entraînant des mutations sociales et sociétales, des modifications dans les rapports de force, etc, etc.
    – Baser la loi et la morale sur des règles d’une époque révolue est totalement absurde. Et ça génère inévitablement la naissance de systèmes politiques dictatoriaux.
    – Dernier point. Pour ce qui est du génocide indien, payez-vous un livre d’Histoire. Ou tapez sur Google “Génocide indien de 1000 à 1500”. je ne pense pas que vous trouverez beaucoup de pages qui le nient. La seule donnée qui varie est le nombre de victimes, qui va de colossal à monstrueux.
    – Enfin, pour ce qui est des Prix Nobel, je n’en connais aucun qui aie fait entrer dieu dans sa publication. Comme déja indiqué, ne mélangeons pas tout. Une théorie scientifique part des faits pour revenir in fine aux faits. A défaut, ça n’est plus une publication scientifique, mais un essai métaphysique, ou ésotérique.

    • Vous faites de la sociologie? C’est une science islamique, nous ne pouvons qu’être d’accord mais encore faut-il être plus précis. Je note que vous ne parlez plus que du génocide (non documenté universitairement en ce terme) et que vous avez abondonné votre propagande de le coller sur le dos des musulmans, c’est une première étape, c’est bien. Je note également que dans vos commentaires vous commencez à reconnaître l’apport islamique du Maghreb à l’Europe, c’est une première étape et c’est bien. C’est encore frilleux tout ça mais c’est mieux que rien. Ainsi, je vous reconnais sans chercher à vous compromettre.

      Vous dîtes que dans la “loi”, rien n’est jamais définitif. Pourtant, la nature humaine semble avoir des constantes. A méditer.

  19. Pour ceux que ça intéresse, ci dessous le lien vers un article explicitant le propos de Kalim:
    http://www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/cp_mnhn_21022017_roskosz_fer_terrestre.pdf
    Mais je ne vois toujours pas en quoi ce mystère serait explicité dans le Coran.
    @Kalim
    Je pense qu’il est trop tôt pour émettre des avis au sujet de l’IA. Cette technologie progresse si rapidement que plus personne n’est capable d’anticiper ce qu’elle pourra réaliser dans trente ans. Accessoirement, la démarche bio-mimétique, qui jusqu’ici, a bien réussi à ces technologies, fera sans doute un grand bond en avant quand on commencera à comprendre comment fonctionnent les neurones animaux. Car tel n’est pas encore le cas. En fait, on en est juste au stade où on comprend qu’on n’a rien compris. Mais on devine l’existence d’une bonne dizaine de processus complexes qui participent aux activités de raisonnement et de mémorisation. En vrac, le rôle des “noyaux” présents dans les troncs dendritiques et autour du noyau cellulaire, l’encodage de l’information efférente, le rôle de la méthylation des cytosines, celui de l’acétylation des histones, les fonctions associées aux ARN non codant pour des protéines.
    – Le jour où on comprendra mieux ces processus, on sera en mesure de les reproduire via une technologie électronique, et je gage que les machines pensantes nous dépasseront, car elles ne sont pas limitées en volume.
    – Le temps de l’homme-dieu est révolu. Le vrai dieu est le monstre que nos ingénieurs sont en train de mettre au point, et qui nous éliminera dans quelques décennies, comme dans le film Terminator.
    – Quand j’étais jeune, les romans d’Asimov me faisaient sourire, car je n’imaginais pas une véritable intelligence produite par des machines. Aujourd’hui, Asimov me fait toujours sourire, mais sourire jaune, car on ne sera pas en mesure d’imposer des règles aux IA.
    – Quant à votre bédouin, je ne donne pas cher de sa peau. Pas plus que je ne donne cher de notre espèce. Mais on va faire une belle fin, façon bouquet final. Les évangéliques ont raison: La fin du monde est proche. On ignore juste l’identité de l’Antéchrist. Il faut dire que les candidats se pressent au portillon.
    – Je me demande aussi si les machines qui nous remplaceront auront une âme. Prieront-elles le dieu Ouinedose? (Celui qui les aura créées à son image)? Enterrera-t-on les ordis obsolètes dans des tombes dédiées, en y ajoutant des offrandes? (un sachet de terres rares, pex).
    – Inventera-t-on un ordinateur céleste, passablement agressif, qui contraindra les machines femelles à dissimuler leur souris? Eh! Qui dit intelligence artificielle dit connerie artificielle. Ca marche ensemble. L’imagination est certes “source d’erreur et de fausseté”, comme le soutenait Pascal, mais aussi source d’inventions.
    – Vous savez quoi? Je regretterais presque de devoir crever avant l’Apocalypse. Boutin! Trente ans! C’est trop demander? Juste pour assister au final?

    • Je pense que c’est trop simple pour que vous compreniez concernant le fer. Vous remarquerez que Mistigris ci-dessous m’oppose un savoir wikipédia face à la recherche du cnrs et n’accepte pas le blasphème et la dérision des scientifiques tout en acceptant celles sur le bédouin. C’est tout à fait ça la religion athéenéenne, beaucoup de scientisme arrogant mais pas beaucoup de capacité à réfléchir soi-même. En plus, ils me font toujours rire avec leur boule de crystal statistique pour faire croire aux autres en les hypnotisant.

      Vous concernant, avez-vous regardé religieusement Matrix? Non parce que, généralement, quelqu’un qui me cite les multiples auteurs sous le pseudonyme “Aristote” et qui prend ces écrits comme vérité, je me pose toujours une question : croit-il encore au géocentrisme des Aristoliens?
      Franchement, il y a quand même quelques loupés dans les concordismes grecs vis à vis de l’islam. Le premier n’a pu donné que des supers Menhirs en tant que temple et beaucoup de guerres. Le deuxième a juste massacré la planète. Au bout d’un moment, il faudrait apprendre à être plus disciplinés et être fidèles à ses véritables sources. Il y a un besoin urgent de réécrire les textes grecs une fois de plus. Histoire de leur faire découvrir avant l’heure l’algorithmique par exemple.

      C’est également toujours marrant quand on lit un athéenéen anarcho-primitiviste qui pense par lui-même. C’est sombre, le tableau est toujours noir et morbide quand il parle du futur ou du présent. D’autant plus qu’encore une fois, il y a de l’ignorance dans le sujet abordé.

      Le bédouin au fin fond du désert dans son oasis est justement le futur dans cette affaire. Car si société orwellienne et autodestruction guerrière sioniste il y a, le mieux lotis est celui qui est en dehors des cibles et des systèmes.
      Bon, maintenant, revenons à la réalité. Il y a deux choses à comprendre :
      1 – Tant que la synthèse des lois microscopiques et macroscopiques n’est pas réalisée, nous ne pourrons aboutir à ce que les films déblatèrent (pour ceux qui s’approchent d’un certain réalisme scientifique i.e. en dehors des films mythologico-néogrecs).
      2 – Et c’est une discussion énorme dans le monde universitaire qui voit en réalité deux mondes s’opposer : celui qui dit, faisons avec ce qu’on a et innovons car il va être très difficile et long de faire des trouvailles qui fassent réellement avancer le schmilblick et l’autre monde qui dit qu’on court à notre perte si on coupe le robinet de la production du savoir.

      Pour résumer : Est-ce qu’acquérir plus de connaissances (innovations) sur le savoir qu’on dispose pourrait palier le manque de production de savoir? Ou ne risque-t-on pas de limiter la production des connaissances en limitant la production du savoir?
      Les deux questions ont comme constat de fond les 1 et 2 précédemment énoncés car si la production du savoir est encore prometteuse, elle ne l’est que sous la palier de la synthèse énoncée au 1. Pour le moment et encore pour longtemps. En somme, le saut technologique tant attendu n’est pas pour demain.

      Voyons maintenant quelles en sont les répercussions.
      1 – La technologie tend vers la démocratisation. Et je dis qu’à l’horizon 2030, nous ne pourrons plus distinguer qui est le plus avancé car s’il y aura des secteurs où l’un performera plus que l’autre, il n’existera plus de pseudo-hégémonie technologique.
      2 – Plus un système informatique est complexe, plus il est vulnérable. C’est pour ça qu’un gamin de 14 ans peut hacker le pentagone. A trop complexifier, on abrutit plus qu’autre chose. C’est comme les bonnes vieilles bagnioles vs les trucs plein d’électronique : bientôt, un smartphone suffira pour voler votre belle voiture à crédit chèrement remboursée alors qu’avant il fallait passer la porte physiquement. Il est déjà possible de faire des mini supercalculateurs à la home, imaginez donc.
      Les big data risquent de se retourner contre les Etats qui les mettrons en place avec une mauvaise éthique puisque source d’information énormément précieuse pour l’extérieur. Et c’est déjà le cas pour la Chine qui joue un jeu dangereux à profiler finement sa population et qui s’est déjà fait hacker des informations précieuses. Comme ce fut déjà le cas pour face de bouque aux USA. Etc. Quand cela tombe entre de mauvaises mains, il ne sera que plus facile de connaître et d’influer sur les chinois à partir de l’extérieur sans oublier les complications intérieures que cela amène (identité numérique piratée etc). Il n’y a que les zathées chinois pour croire qu’une société orwellienne est possible sans risques majeurs qui sont aussi sinon plus conséquents que les avantages. Les déistes unitariens des USA l’ont très bien compris et l’utilise avec parcimonie et plutôt judicieusement jusqu’à présent.

      Pour conclure, avant que nous puissions voir une quelconque avancée majeure, beaucoup de pays auront rattrapé leur retard et le problème ne se posera pas en terme de société orwellienne ou futuriste ou je ne sais quoi mais d’une lutte déjà en cours et de plus en plus impossible concernant les ressources premières. Hors, la naissance de zones indépendantes techniquement, technologiquement et commercialement est actée. C’est donc soit une renégociation pour plus de justice et de prospérité communes soit une guerre nucléaire où notre bédouin l’emportera.

      Ainsi, je le répète, qui aura été le plus intelligent : nos ingénieurs ou notre bédouin. Espérons que nous n’ayons pas de réponse à cela et que la paix, la liberté des peuples et la prospérité l’emportent en leur donnant raison à tous les deux face aux fous de la domination mondiale.

  20. Aristote s’est grandement gourdé. La justice ne doit pas être compromis mais recherche de vérité. C’est est semble-t-il mal me comprendre quand je me suis exprimé et c’est certainement une différence de poids entre vous et moi.
    La vérité donne la paix à celui qui la trouve. Il vivra ainsi en harmonie avec le reste car il y retrouvera toujours une parcelle de vérité chez l’autre. Ce n’est pas un compromis mais une reconnaissance. Ce qui est bien plus honorable et équilibré.
    D’ailleurs, regardez comment vous proférez des mensonges et inventer des génocides sans source universitaire de ce que vous déblatérez. Vous voyez quand vous tenez sur du faux, vous êtes sans cesse dans le compromis et surtout dans la compromission.
    C’est toujours ça les zathées, ils sont vraiment nuls. Au fait, j’attends toujours un prix nobel athée, purée je ne demande même plus un grand scientifique, juste un ti prix nobel… Aller un effort…

  21. @Etienne

    – En effet, l’avenir de l’humanité est plus que compromis. Les plus optimistes tablent sur deux siècles avant l’extinction.
    – Je l’ai toujours dit: Ca explique l’échec du programme Seti. Une civilisation industrielle ne dure que trois ou quatre siècles. Allez… Dix en faisant les poubelles.
    – On a la chance d’être né au meilleur moment. Il y a peu, l’espérance de vie fleurait les 35 ans. Dans un siècle, elle reculera au même niveau.
    – Mais on s’en fout. Sauf si on aime les enfants. Pas moi. Trop de fautes d’orthographe.
    – Amitiés.

  22. @Zarathoustra

    – Science et religion ne se sont pas forcément toujours opposées radicalement. L’Islam des Lumières, qui a culminé au XIIIème, combinait harmonieusement les deux approches.
    – S’agissant du Moyen Age chrétien, on oublie trop souvent que la chasse aux sorcières et aux savants n’a commencé qu’à partir du XIVème siècle. Et ce sont les moines chrétiens qui ont conservé la connaissance, tout en poursuivant la Recherche. C’étaient aussi les moines qui instruisaient les nobles et les bourgeois. Bref, ils ont plus contribué à sauvegarder et développer la culture, que contribué à la censurer.
    – L’Empire Ottoman a également favorisé les arts et les lettres, ainsi que la recherche scientifique, jusqu’à la fin du XIXème.
    – Plus étonnant encore: La Renaissance Française, qui a engendré les Lumières, puis la Révolution, doit beaucoup à une culture importée du Maghreb. Même les philosophes grecs de l’Antiquité ont souvent été traduits du grec vers l’arabe, avant d’être retraduits de l’arabe vers le latin merdique. (Celui qu’on utilisait au XVIème. Caca. Pas glop).
    – Mais on trouve aussi nombre de données issues d’Inde, qui ont elles aussi transité par le Maghreb.
    – A part ça, il est bien sûr évident que le schisme entre science et religion a été très bénéfique pour les sciences, et désastreux pour les religions. En effet, il ne saurait exister d’autoroute commune pour ces deux disciplines.
    – Du coup, c’est vrai qu’on aboutit très vite à un conflit entre raison et passion.
    – Amitiés.

    • @Patrice. Compatibilité ou pas de la religion et de la science, la question est tranchée depuis longtemps par les faits. Il y a des scientifiques athées et croyants. La question est celle du pouvoir de l’une sur l’autre. Et c’est la science qui a vaincu en conquérant son propre domaine d’étude au détriment des religions qui se voulaient détentrices de toutes les vérités même de celles que l’on démontre.

  23. @Kalim 13 06 10h50

    – Votre référence inexprimée à Aristote me semble relever du pillage. Car, si on est en droit de citer des philosophes, il n’est pas honnête de détourner leur propos au profit d’un autre système de pensée.
    – Ce que dit Aristote: “Tout excès est condamnable, hors l’excès de justice, car la justice repose sur un compromis”. Or, je trouve guère trace des compromis dans une religion qui se veut fondamentaliste.
    – Encore une fois, vous confondez intérêt général et intérêt de Dieu. Aristote n’a d’ailleurs jamais dit que toutes les vérités indépassables pouvaient loger dans un Livre Unique et incontestable. En revanche, il condamnait à la fois l’intolérance, et les comportements excessifs, inclus l’excès de charité, au même titre que l’excès d’égoïsme.
    – Inutile, je pense d’ajouter le fait que toutes les formes d’extrémisme le révulsaient. Bref, si vous vous référez à Aristote, prenez le lot complet.
    – A part ça, vous n’êtes pas, loin s’en faut, le premier croyant à adopter Aristote. Ce dernier fut l’un des maîtres à penser des chrétiens du moyen âge…. Sauf que, tout comme vous, ils ne retenaient que ce qui les arrangeait.
    – Vous allez sans doute me répliquer que jamais Aristote n’a inspiré votre propos. A d’autres! Probabilité: Une chance sur mille. …. D’autant que j’ai déja fait référence à cet auteur lors de nos échanges passés. …. Et presque dans les mêmes termes.
    – Enfin, je suis quand même abasourdi de vous voir défendre l’intégrisme au nom du compromis raisonnable. …. Une approche qui vous conduit à nier la possibilité qu’un musulman soit extrémiste! Non que je vous tienne pour tel, bien sûr, mais à ma connaissance, Quaradawi, par exemple, est musulman, de même que Hani Ramadan, Erdogan, feu Ben Laden, ou l’étrange imam de Brest. Rassurez-vous, on a les mêmes chez nous (les catholiques). Mgr Lefebvre, Christine Boutin, De Villiers, et même le pénultien candidat des Républicains-mais-sans plus.
    – Toutes les religions ont leurs extrémistes, même le bouddhisme. Vos coreligionnaires birmans vous le confirmeront. A noter le fait que cela n’implique pas le fait que les bouddhistes en général soient des assassins.
    – Mais je note le fait que vous n’imaginez pas que des musulmans puissent se comporter en génocideurs, comme vous l’avez confirmé en niant le génocide indien entre 1000 et 1500. C’est un petit peu comme si je niais les Croisades et l’Inquisition.
    – Amitiés. Ca n’était que quelques remarques un peu malveillantes.

  24. L’islam veut donc copier le christianisme et refaire son chemin avec des théologiens qui font de la science et mettront les fidèles sous leur coupe. Quel manque d’originalité ! Remarquez il s’agit peut-être par là de rattraper des siècles de retard en évitant soigneusement de prendre tout raccourci.

    Plus facile de calomnier Weinberg que de reconnaître avoir tort en affirmant que tous les plus grands scientifiques ne sont pas athées. Procédé usé maintes fois ici qui ne démontre rien et nuit seulement à la vérité. Pour exemple la réinvention de la laïcité à la sauce coranique Mais Weinberg n’est pas le seul scientifique athée malheureusement y compris parmi les plus grands. Et leur nombre va croissant.
    La voie du milieu a été inventée des siècles avant l’islam par le bouddhisme. On peut toujours se revendiquer le meilleur, ça ne mange pas de pain. Seuls les actes engagent …

    • @ Zaratousthra
      “On peut toujours se revendiquer le meilleur, ça ne mange pas de pain. Seuls les actes engagent …”

      Oui, Simplet mériterait le prix Nobel de l’Humilité et du Sophisme.
      Pour ma part je refuse de m’engager dans ce débat stérile. Tout ce que la science fait contribue à démontrer qu’on n’a pas besoin de dieu pour expliquer l’origine du monde. Ce à quoi les croyants répondront invariablement que oui mais c’est Dieu qui a créé les lois de la physique…

      Le vrai débat est ailleurs : quel est le sens de la Vie, de sa propre vie. Les religions ont leurs réponses, basées sur des certitudes que les non-croyants considèrent peu convaincantes et obsolètes. La spiritualité des non-croyants n’est pas corsetée par des à-priori élaborés il y a un ou deux millénaires. L’une des composantes, entre autres, est l’empathie universelle.

      Je me suis amusé à faire une recherche sur les scientifiques athées… S’il faut ajouter un nom connu à la liste, Stephen Hawkings a tenu peu avant sa mort à faire savoir que “Dieu n’existe pas” mais qu’il l’avait cité dans ses œuvres de vulgarisation parce que c’était essentiel pour le grand public anglo-saxon… Dieu fait vendre …
      Plus intéressant :
      Lors d’une enquête il y a quelques années aux États-Unis, 93 % des membres de la prestigieuse National Academy of Sciences se déclaraient athées.
      Un commentaire :
      Atheist Sam Harris says that, “This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.”
      Traduction : (attention, few n’est pas “a few”)
      “Ce qui laisse à penser que rares sont les modes de pensée aussi éloignés de la foi que la science” .

      La National Academy of Sciences regroupe l’élite de la recherche scientifique aux États-Unis, 2300 scientifiques environ, élus par leurs pairs, dont près de 200 prix Nobel.
      Une autre étude organisée par le très sérieux PEW Research Center en 2009 portant sur l’ensemble des 2 millions de scientifiques américains donnait 51% de scientifiques croyant en un dieu ou autre forme de puissance créatrice, contre 41% qui rejetaient cette notion.

      Donc plus on est un scientifique de haut niveau aux USA moins on “risque” de croire en Dieu. Et pourtant il existe encore sept États sur les 50 où vous ne pouvez pas occuper une fonction officielle si vous n’êtes pas croyant !
      Source des infos principales :
      https://www.catholic.com/magazine/online-edition/does-it-matter-that-many-scientists-are-atheists

      • @Mistigris.

        Mon post n’est pas passé. Entièrement d’accord avec vous. Je connaissais effectivement les chiffres de la National Academy of Sciences. Ce débat sur la science et la religion est stérile. Il ne change rien à la réalité. Patrice a raison. On invoque finalement la science pour justifier ou infirmer la religion. Preuve qu’elle est effectivement devenue le « juge de paix » ultime. Quant à l’athéisme il prévaut en science comme en philosophie. Les monothéismes abrahamiques sont minoritaires chez les scientifiques et plus encore l’islam. Notez en effet que dans les 51% sont inclus ceux qui croient en une « puissance supérieure ». Autant dire qu’il doit y avoir un bon paquet proche de la « religiosité » d’Einstein qui a fait la peau aux monothéismes, tout comme Weinberg ou Feynman.

        Inutile de faire de longs commentaires pour répondre aux posts sans fin, mal écrits, verbeux, confus qui ne veulent rien dire en définitive. De l’enfumage qui essaye de se rattraper avec des sources prétendument universitaires. L’auteur n’est pas un scientifique ça se voit. Ni un littéraire : il ne maîtrise pas la langue française. Même pas un sophiste. Il ne maîtrise pas la logique argumentative. Un adepte des raisonnements ad hoc qui permettent de dire tout et son contraire.

  25. Nous sommes la communauté du juste milieu, de l’équilibre et donc de la justice. C’est pour cela qu’il n’existe pas de musulman extrêmiste car s’il en existe, celui-ci est au plus juste c’est-à-dire au plus précis équilibre se calant ainsi toujours plus précisément au juste milieu.
    Nous n’avons pas à importer une problématique qui ne nous concerne pas. Si le christianisme et le judaïsme ont du être mis de côté et se voir opposer la science, nous nous apercevons que cette opposition ne concerne nullement les musulmans et l’islam. Pire, elle les anesthésie.
    De nos jours, l’organisation qu’on essaie de nous imposer est de séparer le religieux de la science en créant une espèce de savant en islam ascientifique. Inversement, soyons clairs, quand on fait de la technique, on ne peut que faire de la science technique : analyses, observations, calculs etc. C’est donc un faux débat que de séparer la science de la religion car la religion concerne l’individu, pas sa pratique de la science puisqu’en pratiquant cette dernière, il devient un scientifique comme tout bon scientifique peu importe la confession. De plus, jamais l’islam qui a donné au monde l’université et les écoles (madrassa) n’a été contre la pratique de la science. Il ne faut quand même pas confondre avec le christianisme et son interdiction à étudier le corps humain sur un cadavre ou l’imposition de la vision de la terre plate pendant 9 siècles après cette découverte islamique par exemple. Être rationnel, c’est être équilibré et un musulman est donc prédisposé à faire de la science rationnellement.

    Notre problème actuel est que nous devons sortir du schéma “occidental” qui ne nous ira jamais puisque la problématique qu’il résoud n’est pas la nôtre. Nous sommes pris en étau par d’un côté des scientifiques (sciences humaines et techniques) incompétents en islamologie qui croient connaître l’islam mieux que ceux sorties de nos institutions les plus illustres et les plus anciennes. A l’inverse, des savants islamologues à la pointe en islam méconnaissent de plus en plus les sciences techniques et humaines. Ce qu’il faut est que dans le cursus pour devenir imam ou docteur savant en islam, une double voire une triple compétence de (très) haut niveau soit acquise. C’est comme cela que le discours de nos représentants pourra être enfin considéré par les musulmans qui n’accepteront jamais aucun clergé mais uniquement l’instruction élevée et performante d’un savant à l’aune de leur propre raison sous l’oeil attentif de leur foi. C’est également comme cela que les problèmes des musulmans pourront être résolus tout en proposant un nouveau modèle sain et respectueux de l’humain et de l’environnement.

    Les délateurs de ce raisonnement essayent d’obstruer ce cheminement en cours quoiqu’ils fassent de toute manière. En quoi, un savant musulman n’aurait-il pas le droit de faire de la philosophie des sciences et de contribuer à la construction de métasciences sous un regard et une critique islamiques? En quoi un collège musulman ne pourrait-il pas énoncer sa doctrine, sa voie, pour proposer des théories à soumettre à la critique des ses pairs?
    Comme disait Planck, nous ne le faisons qu’envers DIEU et comme disait Einstein, Le Dieu de l’humanité se découvre avec raison, directement et sans intercession aucune ni d’un rabbinat ni de faux seigneurs quelconques. Comme leur dira humblement Kalim, chers frères en sciences, vous avez scientifiquement obtenu votre Tahwid qui est le minimum requis. Et si Seul Allah swt juge, sachez que vous êtes et que nous sommes de la même lignée afin d’enrichir à nouveau l’humanite avec Foi et Raison.

    PS: Les père et mère de Weinberg furent juifs immigrants et je ne doute pas qu’un talmudiste puisse nous expliquer être martien sur mars tout en soutenant la création du sionistan sur la terre des autres, tout ça sur base et une justification bibliques et meurtrières.

    PS2: Il faut dire que la concision d’Allah swt de donner en si peu de mots (arabes) une infinité de sens, dont la véracité est de plus en plus confirmée, est indépassable. Un seul Livre et tant de trésors spirituels tout à fait raisonnables, logiques et compréhensibles par les plus grands savants. Lire une traduction du Noble Coran, ce n’est pas le lire le Noble Coran lui-même. Chacun s’y retrouvera car ne dit-on pas que le Noble Coran est vivant et qu’il nous parle puisqu’on y retrouve finalement le reflet de notre âme, de notre raison, de notre coeur. Le lire et le critiquer, c’est souvent faire transparaître ses doutes propres face à l’évidence voire la confusion de sa raison alors que la limpidité et la clarté est donnée à ceux dont l’intention est de se purifier et chercher la Grâce et la Toute Miséricorde d’Allah swt. Au bout d’un moment, il est impossible de parler de coïncidences car leur multiplication est juste énormissime. Nous avons un coeur et une raison, sachons donc les utiliser avec intégrité, en toute liberté, car nier pour nier est à l’évidence un refus iraisonné voire une raison pervertie plus qu’autre chose. Ce sont généralement les mêmes qui rediscutent des faits avérés ou profèrent des mensonges éhontés ou font dire à un texte (voire des notions, des mots) ce qu’il ne dit pas pour se satisfaire d’eux-mêmes et de leur idée première allant jusqu’à tenter d’imposer des déifnitions qui n’existent que dans leur tête.

  26. @Kalim

    Revenons sur Terre…
    – Votre citation: ““Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu’Allah reconnaisse qui, dans l’Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.”
    – Quelle est la signification de cet extrait? Ca me parait clair: Le fer est plus dur que le bronze, si bien qu’on en fait des outils et des armes performantes. Mais pourquoi, “descendre le fer”? Peut être au motif que les premiers objets en fer furent façonnés à partir de météorites (la dague de Ramsès, pex).
    – Vous évoquez un mystère au sujet des isotopes. Bien, mais à quel moment le Coran évoque-t-il les isotopes? Cette citation se contente de rappeler l’utilisation du fer, la matière première des armes. Mais je vous concède que le propos est confus. Tel est souvent le cas des déclarations philosophiques ou métaphysiques. J’appelle ça le syndrome de Diafoirus.

    • Pourquoi voudriez-vous que le Noble Coran parle des isotopes? Vous ne voulez pas non plus qu’il vous donne la solution à tout. C’est à vous de rechercher et de partir découvrir le monde. Cela démontre simplement que les paraboles utilisées ou l’indication de quelque chose dans les versets sont loin d’être prononcées par un ignorant tout autant qu’il est impossible que ce soit un Homme.

      Par exemple, si je vous dis :
      “L’ordinateur est aussi intelligent que certaines capacités cérébrales limitées mais plus performantes.”
      Vous y voyez peut-être une contradiction et je risquerais de me prendre un beau zéro par ma prof de français alors que je n’ai peut-être fait aucune faute d’orthographe.
      Pourtant, mon prof d’informatique pourra me mettre un 20sur20 alors que j’ai peut-être fait plusieurs fautes d’orthographes et me suis mal exprimé.
      Celui qui aura compris a compris quelque chose ou plutôt beaucoup de choses. Cela en appelle à beaucoup de notions : processeur, fréquence, sciences cognitives, puces etc.
      Les sciences techniques et humaines répondent à comment fabriquer et comment fonctionne un processeur, une puce, une carte mère, etc, et donne les explications sur les notions en psychologie cognitive etc afin d’être complet dans la connaissance de ce qu’est un ordinateur.

      Maintenant, imaginez que vous êtes un crac, une élite, un prix nobel du fonctionnement de l’ordinateur. Vous êtes bien évidemment déiste unitarien. Un jour, vous partez en voyage pour larguer vos potes besogneux toujours fourrés soit dans leur bureau soit dans leur super labo qui déchire. Bref, vous avez besoin de simplicité et vous décidez de partir au fin fond du désert dans une oasis coupée du monde à dos de chameau. Là, vous rencontrez un bédouin et sa famille. Vous lui demandez inquiet : wahabite? Il crache par terre et devient un peu rouge. Vous vous dîtes ouf, je ne suis pas venu pour boire du whisky mais du thé, et lui-même, voyant votre soulagement il vous invite à prendre le thé. Et drôle de coïncidence, il parle le français.
      Et là, vous lui parlez de ce que vous faites et ça lui procure une réaction cognitive car il avait appris à la madrassa que : “L’ordinateur est aussi intelligent que certaines capacités cérébrales limitées mais plus performantes.”
      Et là vous lui rétorquez : “ben oui c’est tout à fait ça vous savez bien ce que c’est un ordinateur vous, cela change de mes congénères qui ne connaissent de l’ordi que face de bouque et ses tom pouces.” Sans qu’il réponde vous comprenez à son air béa que pas du tout. Et pourtant, il détient un certain savoir que pas beaucoup de monde pourrait comprendre en détail.

      Alors maintenant imaginez nos ingénieurs-docteurs du cnrs venir expliquer à notre cher bédouin que le fer n’a pas d’origine terrestre et que c’est une trouvaille énorme, qu’il a fallut des siècles à la science pour comprendre cela. Ils lui montrent même des photos de leur super matos qui déchire.Ils vont jusqu’à lui expliquer l’existence de l’accélérateur de particules etc etc. Ils lui expliquent qu’il a fallu des milliards d’euros pour y arriver et beaucoup de spécialités et d’Hommes compétents.
      Là, il leur demande et c’est quoi votre conclusion?
      Là, ils lui répondent que le fer n’est pas d’origine terrestre.
      Là, il les regarde d’un air : mais c’est qui ces abrutis? Il leur propose du thé et des dattes pour les réveiller car ils ont l’air un peu pâlo et leur dit : moi pour y arriver, il a fallu un peu d’eau pour mes ablutions, un peu de thé et quelques dattes pour être bien éveillé et ensuite lire la sourate le fer dont le verset 57:25 du Noble Coran. Nous le savons depuis 1500 ans, pourquoi n’avez-vous pas demandé.
      Ils restent béa.
      Puis il leur demande : et maintenant que vous savez ça, ça vous sert à quoi?
      Là, ils répondent, ben à mieux comprendre l’univers.
      Là, il se dit : alalala, ils sont fous, ils sont fous.
      Bref, voilà comment un être spirituel du fin fond du désert dans une oasis rencontre un être scientifique d’une des villes parmi les plus développés. Pourtant, leur cheminement est différent mais la conclusion est la même. Quand l’un sera stupéfait par la connaissance spirituelle de l’autre, l’autre sera ébloui par tout ce qu’il aura fallut entreprendre pour comprendre scientifiquement la finesse d’un seul verset. C’est à ça qu’on reconnait la véritable et unique religion d’Allah swt depuis Adam.

      • Rien compris à vos salades. Et le fer d’origine tellurique, qu’en dit le coran ???
        L’image stupide que vous donnez des scientifiques du CNRS, c’est un auto-portrait ?
        Quoi qu’il en soit :
        “Le fer minéral est présent dans la nature sous forme pure ou d’alliages à base de nickel, le plus souvent d’origine météoritique mais aussi sous forme de fer terrestre dit « tellurique ». […] Les véritables minerais relativement purs à forte teneur en fer sont beaucoup moins communs et souvent très localisés dans des mines de fer la plupart connues de haute antiquité. ”
        Wikipedia

  27. Comme Einstein , nous ne croyons pas aux monothéismes basés sur un Dieu personnel. Comme Weinberg, nous pensons qu’ils peuvent être dangereux, notamment quand ils deviennent totalitaristes. Comme Laplace, nous savons que la science n’a pas besoin de l’hypothèse de Dieu pour s’élaborer. Comme Capra, nous admirons les convergences entre la relativité, la mécanique quantique, d’une part, les philosophies extrêmes orientales, de l’autre. Ainsi, comme Bouddha, nous croyons que le monde phénoménal est une illusion et comme Lao Tseu, nous croyons que la réalité ultime est au-delà des mots et donc au-delà des livres.
    Quant à la science, difficile de l’islamiser. On trouve de tout certes. Mais les plus grands scientifiques restent occidentaux, athées, chrétiens ou juifs et ils se sont donc tout à fait passés des “miracles scientifiques” du coran pour inventer tant de belles ou terribles choses. Il y a de bonnes chances que cela dure quand les chinois prendront la relève. Pas grave. Certains en seront encore à prétendre que l’avenir de la science est l’islam alors qu’il ne s’agit que d’une tentative maladroite de revenir à un passé mythique, histoire de s’auréoler d’un peu de gloire. Ah la vanité humaine !

  28. Nous nous apercevons que bien ignorant celui qui oserait contredire mon commentaire ci-dessous. Si critiquer le calcul de la vitesse de la lumière est bien évidemment possible car la précision de la science elle-même est en constante évolution, nous ne pouvons que nous apercevoir de la véracité du Noble Coran toujours non contredit par la science moderne. On peut toujours attendre mdr.
    La science contient de l’idéologie. Avec tout le respect que j’ai envers Nidhal Guessoum pour dénoncer le sulfureux Haroun Yahia et ses pairs, il se trompe néanmoins lorsqu’il ose dire que la science ne contient pas d’idéologie. C’est pourtant très documenté sinon on ne parlerait pas de matérialisme et de scientisme.

    L’article ici même énonce la doctrine de certains scientifiques pour faire dire aux données autres choses afin de contredire les résultats qui vont dans le sens d’Un Unique Créateur :
    “Mais il existe aussi un malaise chez les scientifiques lorsqu’ils parlent d’un début de l’Univers, comme s’il n’y avait rien eu avant, et c’est là l’objet de cet article. Le modèle d’un univers qui a eu un début signifie qu’il y a eu peut-être une création ex nihilo. Ce sous-entendu est vraiment gênant pour les scientifiques. Afin de remédier à ce problème, ils développent depuis quelques années des théories plus exotiques les unes que les autres, qui partagent toutes un point commun : avant l’univers que nous connaissons, il y avait peut-être d’autres univers qui lui ont donné naissance.”
    “Le jour où Nous plierons le ciel (samawat=univers) comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons!” 21:104
    Mais oui, petit à petit vous allez devenir musulmans, continuez. En plus des Univers éternels, le Noble Coran dit bien qu’il y en a 7, il y a plusieurs versets qui vous surprendraient.

    https://oumma.com/science-et-religion-aujourdhui-perspectives-islamiques-%c2%bd/
    “Qu’il me soit permis, pour commencer, de raconter une histoire que mes collègues astronomes relatent parfois dans des congrès scientifiques. C’est l’histoire d’un professeur d’astronomie qui fait une conférence pour le public sur les dernières découvertes de la cosmologie contemporaine. Il y expose la théorie du Big Bang, l’expansion de l’univers, la formation des galaxies, etc. A la fin de la conférence, une dame très âgée vient voir le conférencier et lui dit : « Cher Professeur, tout ce que vous avez raconté me semble très compliqué. En effet, on sait bien que le monde repose sur le dos d’une grande tortue. » Le professeur retient un sourire, et pose à la dame une question : « Très bien, chère Madame, mais sur quoi cette tortue repose-t-elle, à son tour ? » La dame répond : « Mais c’est évident, sur une autre tortue. » Et voyant que le professeur allait répéter sa question, la dame prend les devants : « Et d’ailleurs, vous savez, il y a des tortues jusqu’en bas. »
    Quand mes collègues astronomes racontent cette histoire — dont je ne peux vous dire si elle s’est produite réellement ou si elle a été inventée — je crois ressentir chez eux un mélange d’ironie et de dépit : ironie par rapport à l’ignorance de la vieille dame ; dépit par rapport à leur propre ignorance de « ce sur quoi repose le monde ».”

    https://oumma.com/science-et-religion-aujourdhui-perspectives-islamiques-22/
    “La science est considérée comme pourvoyeuse de « faits » qui, en eux-mêmes, sont complètement neutres. Ce qui manque à l’Occident, c’est le sens de l’éthique que certains scientifiques occidentaux ont manifesté de façon personnelle, mais qui n’apparaît pas assez, ou pas du tout, dans les sociétés occidentales. Ainsi de grands scientifiques, comme le prix Nobel de Physique (1979) Abdus Salam (1926—1996), ont-ils pu se faire les avocats du développement de la science moderne dans le monde islamique. Ces défenseurs de la science rappellent les heures glorieuses de la grande époque de la science en islam, énumèrent la longue liste des savants musulmans « oubliés de l’histoire », et cherchent à construire un futur en promouvant le rôle émancipateur de l’éducation.”

    “Tout musulman garde en mémoire ce que Dieu dit : « Nous n’avons rien omis dans le Livre » (wa mâ farratnâ fî-l-kitâb min shay). Croire au miracle du Livre, c’est donc ne pas refuser a priori que Dieu puisse y montrer des signes destinés à prouver la véracité du message. Le monde et le Livre résultent l’un et l’autre de l’Ordre de Dieu (al-amr). Ils ont, en quelque sorte, le même Auteur. Il est donc effectivement « miraculeux » que le discours coranique sur le monde mentionne des « faits », et soit conforme à ce que le monde est, tout simplement, parce qu’il n’y a pas de « double vérité », comme al-Ghazâlî et Ibn Rushd l’avaient déjà compris.
    Dans le même temps, comme al-Ghazâlî et Ibn Rushd l’avaient aussi remarqué, Dieu nous demande d’aller contempler les merveilles de Sa Création pour y lire Ses signes. Cette démarche de compréhension du monde avec notre intelligence était celle de la philosophie, à l’époque de ces deux penseurs, mais c’est désormais celle de la science. Tout consiste donc à comprendre ce que Dieu veut nous révéler dans le texte sacré, et ce qu’Il veut nous dévoiler dans le monde.”

    Pour terminer, ce que j’ai toujours défendu sur ce site même. Cela va de la science vers une introspection coranique et spirituelle et le Noble Coran pousse à devenir savant. En gros, on laisse la science de son côté mais un musulman pourra l’apprécier spirituellement, ce qui est unique et n’existe dans aucune autre religion car cela lui permet de découvrir UN DES sens parmi les multiples sens qu’un verset d’Allah swt contient. Philosophe, historien, scientifique peuvent ainsi vivre une spiritualité proche de leur raison.
    “Aussi la recherche, non de « faits », mais de « faits scientifiques » quantifiables et mesurables comme la valeur numérique de la vitesse de la lumière, dans le texte coranique, résulte-t-elle d’un malentendu, tout simplement parce qu’en cherchant ces faits scientifiques dans le Livre plutôt que dans le monde, on se méprend sur l‘endroit où les chercher. Cette méprise est doublement problématique, pour la religion et pour la science.
    Problématique pour la religion, car cette recherche, attirant notre attention sur les versets coraniques dans la seule perspective des phénomènes matériels, risque de nous faire perdre la perspective des vérités intellectuelles et spirituelles qui imprègnent chaque verset coranique ; problématique pour la science, car, en ne cherchant pas à comprendre tout le travail qui réside derrière les mots et les concepts scientifiques, et en se livrant parfois à des « acrobaties numériques » pour lire des quantités mesurables entre les lignes du texte sacré, on déserte la participation active à cette aventure contemporaine de la science, une aventure qui est pourtant indispensable au développement de nos pays et au bien de la ummah.”

    “…les critiques musulmans de la science occidentale refusent l’idée selon laquelle il n’y aurait qu’une seule façon de faire de la science. Ils cherchent à fonder les principes d’une « science islamique », en enracinant la connaissance scientifique et l’activité technologique dans les idées de la tradition islamique et les valeurs de la loi religieuse (sharî’a)…”
    “Les travaux de l’IIIT conçoivent un projet pour le développement de la pratique scientifique au sein d’une vision religieuse du monde et de la société.”

    Et effectivement, il faut urgemment que nos savants aient des connaissances scientifiques poussées comme nos plus illustres savants à l’époque car comme disait Planck “La science et la religion mènent une “lutte inlassable contre le scepticisme et le dogmatisme, contre l’incroyance et la superstition” dans le but “envers Dieu!” mettre la science dans la tête de nos savants en islam est la solution chers frères et soeurs.

    Par ailleurs, n’oublions pas le double concordisme grec : une fois par rapport à la science islamique des descendants de Nuh (les âads, les Thamuds >>> Pharaon) et une autre fois par rapport aux savants islamiques musulmans suite à la révélation de Muhammed sws. En dehors de l’idéologie véhiculée, les méthodes ne nous sont pas étrangères.

  29. Je confirme. Vous êtes très en forme. Ca fait plaisir de vous revoir. Où étiez vous passé ? 😉
    Votre interlocuteur est un adepte de la contorsion. Le problème c’est qu’au bout d’un moment on risque de se retrouver avec la tête dans le c…

  30. @]Kalim 12 juin 10h 37

    – On en a déja parlé. L’interprétation acrobatique des textes flous n’a aucune valeur scientifique. Zarathoustra a raison. La science part de l’observation, produit des hypothèses explicatives, puis des prédictions vérifiables.
    – Sinon, les textes exhaustivement imprécis, comme les écrits de Nostradamus, peuvent toujours être torturés et interprétés hors contexte pour coller à une réalité découverte ultérieurement. Sauf qu’une prédiction se fait généralement avant l’événement prédit, pas après.
    – Madame Soleil faisait partie des spécialistes de la prédiction publiée après les faits. Mais les religions ont depuis longtemps adopté cette méthode. Cf Les prédictions de Fatima (Défense de rire). C’est un peu comme si je publiais aujourd’hui un texte daté de 1968, dans lequel j’annonçais que Giscard succéderait à Pompidou. Bien sûr, l’alternative est l’interprétation de textes confus. C’est ainsi que le Mont Gaulsier, qui existe réellement, et qui se trouvait face à la demeure de Nostradamus, se transforme en montgolfière.
    – Je ne saurais trop vous conseiller la visite des sites de debunking, qui analysent point par point ces impostures.
    – Enfin, s’agissant des prédictions scientifiques du Coran, j’ai bien sûr lu avec un grand intérêt le bouquin de Bucailles, sur les conseils d’un intervenant de ce site, qui m’a d’ailleurs fort gentiment mailé le texte. Le moins qu’on puisse dire est que je n’ai pas été convaincu du tout. Mais on a aussi déja évoqué le sujet. Confondre “Dieu a créé la Terre puis l’a étendu” (de mémoire), avec la théorie de l’expansion de l’univers est juste une imposture.
    – Le plus comique dans cette histoire est bien sûr le fait que vous reconnaissez implicitement la supériorité de la science sur la religion. Car, dans votre propos, c’est bien la science le juge de paix. La validité du Coran découle de sa supposée conformité avec une vérité suprême: La Vérité Scientifique. Dieu était vraiment balèze, car il a deviné un pour 10 000 des découvertes scientifiques des humains, sans bien les comprendre. Super! Quel talent! Mais on se console en rappelant qu’Einstein, le vrai dieu, croyait en des choses bizarres quand ils était bourré.
    – Boutin! J’ai la forme, aujourd’hui.

  31. @Kalim 12 juin 12h42

    Les 10 000 dernières années de l’histoire de l’humanité ne plaident guère en faveur de notre espèce. Les indiens d’Amazonie, que l’on s’apprête à achever sous les applaudissements des multinationales, me semblent bien plus conviviaux que les prétendus civilisés…. A moins que “civilisé” ne soit une insulte. Les colons européens ont d’ailleurs été de ceux qui prétendaient “civiliser les indigènes”, en leur apportant les lumières de la vraie foi. Sûr?

    • @patrice
      parfaitement en accord avec l’accablant bilan des “années sapiens”.
      les grandes écoles de sagesses,qui, dans le passé, réservaient leurs connaissances à des élites, de manières ésotériques, donc secrètes, n’ont pas été en mesure d’imprimer dans la conscience collective, l’Ethique dont elles étaient porteuses.
      Cette éthique, centrée autour de l’amour de la Vie, et du vivant sous toutes ses formes a été submergée par l’apparition de la propriété, consacrant le règne de la “force brutale”, générateur de toutes les formes possibles d’inégalité .
      Le pouvoir (absolu) est devenu l’élément central de toutes les guerres, sans aucune interruption, jusqu’à ce jour.
      C’est bien en s’appuyant sur cette violence que pourront se développer et prospérer, les différentes religions, qui n’hésiterons pas à utiliser les moyens “militaires” les plus coercitifs pour imposer leurs dogmes.
      Le monothéisme, n’échappera pas à la règle puisque les religions qui en sont issues n’hésitent à glorifier les faits d’armes qui les ont porté au pouvoir.
      L a problématique qui leur est imposée au 21 ème est celle “des comptes”.
      Qu’avez vous fait de votre talent? (de votre pouvoir)
      On continue a faire des enfants comme des lapins, ou on regarde un peu sérieusement la réalité (des chiffres) ?
      Bref le temps presse
      amitiés

  32. Toujours cette veille rengaine du concordisme pour tenter de faire rentrer la science dans le giron de la religion en la conformant à ses mythes ou à son dogme. D’une profonde stérilité. Les scientifiques ne font pas leurs découvertes en étudiant la Bible ou le Coran mais en étudiant les phénomènes physiques. Nidhalm Guessoum avait déjà dénoncé les fameux “miracles scientifiques du Coran” comme le calcul de la vitesse de la lumière à partir de S32.V5 :
    https://oumma.com/islam-et-science-moderne-les-questions-qui-fachent/
    Tellement ridicule !

  33. La vitesse de la lumière peut être retrouvée grâce au verset 32:5 «Du ciel à la terre, Il administre l’ affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.»
    Concernant les autres, dans le verset « Les Anges ainsi que l’ Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. » (Coran,70:4), l’Esprit correspond à l’Ange Gabriel. Confondre Esprit et Dieu est une erreur que les musulmans ne font pas et indique une culture chrétienne de celui qui la fait. Concernant : «Votre Seigneur est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S’est établi sur le Trône» (Coran 7/54) On ne peut pas arriver à la déduction du temps de création puisque ce serait confondre vitesse de déplacement et mise en oeuvre. On peut à la limite en déduire une distance. A chaque fois il y a des erreurs dues au manque de rigueur scientifique des personnes alors que la Noble Coran ne contient aucune contradiction.

    A ce titre, dans la sourate le fer, il est clairement dit s57v25 :
    “Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu’Allah reconnaisse qui, dans l’Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.”
    Cela confirme l’hypothèse scientifique du monde “parallèle” ou “invisible”. Par ailleurs, l’origine du fer est discutée au sein du cnrs même depuis très récemment :
    www2.cnrs.fr/sites/communique/fichier/cp_mnhn_21022017_roskosz_fer_terrestre.pdf
    “Le fer contenu dans le manteau terrestre possède dans le système solaire une signature unique, dont l’origine est encore inconnue. Une équipe internationale de chercheurs, impliquant Mathieu Roskosz de l’Institut de Minéralogie, de Physique des Matériaux et de Cosmochimie (UPMC/CNRS/IRD/Muséum national d’Histoire naturelle), a montré qu’aucune distribution préférentielle des isotopes du fer n’est observée quelles que soient la pression et la nature de l’alliage de fer, alors qu’il était généralement admis que cette singularité serait liée à la taille de la Terre et à la formation de son noyau métallique. Ces résultats, publiés dans la revue Nature Communications le 20 février 2017, renforcent le mystère autour de l’origine du fer terrestre.”

    Le Noble Coran contient des miracles scientifiques qui ne sont pas encore compris. C’est comme l’impossibilité de contredire l’ordre des sourates et des versets du Noble Coran qui n’ont pas pu être arbitraires ni humaines.
    Par exemple, la sourate abeille est la sourate 16 et l’abeille (mâle) a 16 chromosomes (16×2 pour la femelle)! Nous ne le savons que depuis peu (fin 19ème). Le mot abeille finit à la 16ème lettre (en arabe) du verset 68 et n’est cité que dans ce verset. Le verset utilise 16 lettres en tout (en arabe). 13 mots sont utilisés dans ce versets : 13*68 = 884. Le mot abeille en arabe est le 884ème depuis le début de la sourate. Le chiffre 884 est également la somme de tous les mots des versets classés n°16 dans les sourates ; leur nombre de lettres est de 3769 qui est également le nombre de lettre jusqu’au mot abeille du verset 68.
    Karl von Frisch, prix Nobel en 1973 mena des travaux sur la danse des abeilles. Cette analyse de la danse des abeilles a permis des découvertes fondamentales sur le langage humain.
    s16v68 “[Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.”
    s16v69 “Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.”
    Fruits ici n’est la bonne traduction du mot arabe Thamara = fruit d’un labeur, gain d’un travail, produit de valeur (ici nectar, pollen, miellat). Leur danse du 8 qui fait un cercle et leur frétillement permet d’indiquer aux autres abeilles en fonction de la position du soleil et de la distance du sol où se trouve le lieu de butinage. Le mot arabe traduit en révélation est utilisé dans la sourate 19:11 où Allah swt explique à Zacharie qu’il ne parlera pas pendant 3 jours sauf par geste dans le 19:10. Zacharie le “révéla” par geste aux autres (voir 19:11). Le même mot أَوْحَى est utilisé dans pour le verset 19:11 et 16:69 et est traduit soit par “révéla” soit par “leur fit signe” et peut signifier également inspira.

    Ainsi, Allah swt a programmé les abeilles et un apiculteur ne peut qu’observer la non agressivité inhabituelle des abeilles qui sont plutôt dociles quand un habitat leur est proposé par l’Homme. Les abeilles sont génétiquement soumise à Allah swt par sa Grâce et parlent, révèlent, inspirent par le langage des signes.

    Source de la vidéo retranscrite (youtube.com/watch?v=dY0i8vWfzG4) et vérifiée au niveau des chromosomes, des lettres sauf pour le total des 3769 et des sourates contenant un verset 16. Pas le temps mais il a tout bon ailleurs c’est sûr et j’ai un peu compléter.

    Voir l’importance de cette étude du langage des abeilles :
    “« […] pour la première fois nous pouvons nous représenter le fonctionnement d’un « langage » animal. Il peut être utile de marquer brièvement en quoi il est ou il n’est pas un langage, et comment ces observations sur les abeilles aident à définir, par ressemblance ou par contraste, le langage humain. »”
    “« Le message des abeilles consiste entièrement dans la danse, sans intervention d’un appareil « vocal », alors qu’il n’y a pas de message sans voix »”
    fr.wikipedia.org/wiki/Communication_animale#Communication_animale_et_langage_humain

    Une petite vidéo sur l’islam, le bouddhisme, l’hindouisme, le christianisme pour orienter les recherches sur leur contenu islamique :
    https://www.youtube.com/watch?v=kWeCpgwKhDs

  34. Un grand merci @patrice, @kalim et autres contributeurs de bien vouloir éclairer cette page de vos lumières.
    Les précédents débats sur ce thème avaient passionné un grand nombre d’oumanautes, dont ma modeste personne,qui avait trouvé, à l’époque, un réel enrichissement dans la qualité de leurs développements.
    Le questionnement des hommes sur les origines de la vie,est apparu,il y a fort longtemps dans leur histoire.
    @patrice le souligne avec justesse me semble t il, quand il évoque des sépultures pouvant dater des néandertaliens, c’est a dire plus de 100 000 ans.
    L’idée d’une vie après la mort ‘est apparue progressivement, semble-t-il, vraisemblablement au rythme de l’évolution des consciences, soutenue par l’accroissement de l’intelligence chez les hominidés.
    Beaucoup de pistes ont été explorées dans ce domaine, puisque 10000 cultes et religions rencensés par les historiens portent la trace de cette quète.
    L’apparition des monothéismes, est relativement tardive dans ce contexte (quelques milliers d’années)probablement en lien avec une nouvelle faculté,celle de développer des concepts.
    L’évolution continue.
    6000 ans du temps humain, ne sont rien au regard du temps cosmique.
    Mais puisque rien ne semble vouloir stopper cette évolution, et qu’il reste encore beaucoup de pistes à explorer, pourquoi ne pas tenter l’aventure du bonheur humain?
    Je dis ça !
    bref, je dis rien
    Amitiés

    • @Etienne

      Tout d’abord, merci pour les compliments. Je partage également votre intérêt pour les propos de Kalim, toujours très étayés et documentés.
      – S’agissant des rituels d’inhumation, la date ne cesse de reculer. 120 000 ans, 150 000 ans, voire même 500 000 ans avec un exemple unique. Mais ça nous renvoie jusqu’à Erectus dernière version (1200 cm3 de capacité cérébrale, contre 1350 chez Sapiens moderne).
      – Dans tous les cas, il est certain que Neandertal était doté d’une religion, et on en a confirmation du fait des peintures pariétales (- 65000 ans) qui lui sont attribuées, et dont la fonction la plus vraisemblable était en, lien avec le culte des animaux (omniprésent chez les chasseurs cueilleurs…. Et même chez les égyptiens de l’Antiquité).
      – J’ai toujours pensé que la croyance en la survie après la mort, donc en l’âme, était en lien avec le phénomène de “sortie du corps”, engendré par la transe, ou par une substance hallucinogène. Des NDE avant l’heure, en quelque sorte.
      – Je pense aussi que les grottes ornées préfiguraient les cathédrales du Moyen Age. Sans doute des lieux de culte où se rassemblaient les nomades lors des fêtes de solstice ou d’équinoxe. A ce propos, le premier temple, à vocation exclusivement religieuse, remonte à 11 500 ans, soit 1500 ans avant la sédentarisation! Les pierres taillées portent d’ailleurs des bas reliefs représentant des animaux. (Mais j’en ai déja parlé).
      – Enfin, l’apparition des monothéismes est en effet très tardive. Après la tentative ratée d’Akhenaton, on passe directement au cinquième siècle juif, donc, plus précisément, 2400 ans dans le passé. C’est seulement à ce moment que le dieu des juifs devient dieu unique, du fait de la négation de l’existence des dieux des autres peuples. (D’où le Peuple Elu). Mais des religions à fonction morale sont apparues bien plus tôt, peut être même avant la sédentarisation, générées selon moi par la survenue des inégalités sociales. (L’élevage itinérant qui suscitait des convoitises et des jalousies). Ca n’est bien sûr qu’une hypothèse. On note aussi le fait que les premiers meurtres apparaissant aussi il y a 11 500 ans. (Pas à cause de la religion, c’est même l’inverse).
      Amitiés.

  35. @Tahar

    – La période sombre post big bang, (380 000 ans) ne correspond en rien à la “Création” décrite dans le Coran. Il n’existait alors ni étoiles ni planètes, ni a fortiori plantes et animaux.
    – Les premières étoiles ne sont apparues que 100 millions d’années plus tard.
    – Tout juste peut-on dire que les lois physiques de notre univers étaient étonnement compatibles avec, globalement, la survenue future de la vie. Il suffit de modifier légèrement un paramètre pour aboutir au néant.
    – C’est plutôt de cette manière que je défendrais le Créationnisme si j’étais dévot. Juste pour mémoire, l’alternative à cette vision type “intelligent design” est la théorie des multivers, à laquelle j’adhère sans beaucoup de réserves. De là à fournir des preuves… Bref, ça relève un peu, en ce qui me concerne, de la croyance, ou, disons, de la supposition étayée sur les probabilités.

    • @Patrice… Bonjour…
      J’ai écrit, non 380 000 ans -ce qui est la donnée du ”modèle standard”- mais 300 000 ans car c’est ce nombre qui est rapporté dans l’article en discussion. Il me semble – de mémoire et sans Wikipédia- que 380 000 ans après de big-bang a été le temps nécessaire à la formation des étoiles par accrétion qui ont produit les atomes lourds (notamment le fer) via les réactions de nucléosynthèse, confirmé par l’analyse par spectrogramme.

      Quant aux 300 000 ans (confirmé par le rayonnement fossile de Penzas), ce fut la période nécessaire à la formation -ou distinction, plutôt- des particules élémentaires (après que la densité eut diminué grâce à l’expansion, permettant ainsi la séparation de la ”matière” (les particules) d’avec l’énergie (rayonnement) et la lumière fut ! (Fiat Lux ???). C’est à dire que la lumière a pu s’échapper du magma initial, tellement dense qu’il ne laissait rien en sortir, même pas le rayonnement qui s’incurvait en lui-même ; ainsi la lumière est devenue visible à l’œil… bien sûr, une fois que ce dernier existât.
      Personnellement je ne vois pas où dans tout cela caser le créationnisme ; il n’est question que de lois physiques auxquelles -contrairement à la religion- il n’est pas demandé de croire, mais de comprendre ; est-il nécessaire de croire à la radioactivité ? À la gravité ? À la nucléosynthèse ? Non. Mais il faut croire aux préceptes religieux qui ne sont nullement prouvés.

      Quant à l’apparition de la vie sur terre, il n’est pas si évident que ce fût ”réellement” miraculeux car les paramètres y liés sont extrêmement bien ajustés, même s’il est vrai que la modification d’un paramètre changerait complètement la donne, mais pas forcément pour aboutir au néant ( Cf ; Richard Dawkins, in ”Pour en finir avec Dieu”, notamment le chapitre 4)

  36. @Jamo

    – La vie après la mort a précédé les dieux. Les premiers rituels d’inhumation remontent à 120 000 ans.
    – Les élémentaux aussi ont précédé les dieux personnalisés (mâles et agressifs). Les élémentaux, c’est l’esprit de la forêt, celui du vent, ou de la pluie. On leur dédiait des offrandes, mais pas de sacrifices.
    – Les dieux animaux sont apparus ensuite, bien avant la sédentarisation. Les peintures pariétales des grottes ornées ont sans doute une fonction religieuse. Le premier temple bâti par l’homme, en Turquie, il y a 11 500 ans, (!!), est orné de bas reliefs représentant des animaux.
    – Les dieux modernes, à l’image de l’homme, sont apparus après la sédentarisation. Ces nouveaux venus défendaient une morale et réclamaient des sacrifices. Ils répondaient à un besoin d’adaptation à des sociétés inégalitaires.
    – Mais on trouve encore trace du chamanisme dans les religions modernes (Les miracles…).

    • croire qu’il y a une vie après la mort ne signifie pas croire à un dieu unique. Les bouddhistes n’ont pas de dieu et croient à la réincarnation.

  37. Étrange et suis surpris que ne fût pas cité ce verset : « Les Anges ainsi que l’ Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. » (Coran,70:4), lequel conjugué avec : «Votre Seigneur est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S’est établi sur le Trône» (Coran 7/54), donne une création en 6 x 50 000 = 300 000 ans ! Le nombre d’années après le Big-bang nécessaire à la formation des premiers atomes… la suite est développement… cependant.

    Cependant, il y a cet autre verset : «Du ciel à la terre, Il administre l’ affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.» (Coran,32:5) qui fausse le calcul.

    Comment ?

    Quant aux questions purement scientifiques, je n’ai pas le niveau.

    • @Tahar
      Intéressante votre interprétation des 300 000 ans nécessaires à la stabilisation des atomes mais elle ne tient pas une seule seconde car le texte parle de création des cieux et de la terre ce qui est tout de même autre chose que les simples atomes de base de la matière.
      Quant aux 1000 ans versus les 50 000 en fait et quitte à me répéter :
      Il n’y a pas plus d’équivalence fixe entre jours « humains » et jours « divins » que 7 dans le Coran ne signifierait 6+1 plutôt que multitude et perfection.

      D’un, le mot jour au sens où nous l’entendons c’est l’intervalle de temps compris entre deux levers successifs ou deux couchers successifs du soleil pour un habitant de la terre. Le jour défini de cette manière est fonction de la rotation de la Terre sur elle-même. On ne peut, en toute logique, parler de « jours » dans le sens ainsi défini, alors que le mécanisme qui va en provoquer l’apparition c’est-à-dire l’existence de la Terre et sa rotation autour du Soleil n’est pas encore mis en place aux premiers stades de la création.

      Bref pendant plus de 9 milliards d’années d’œuvre divine cette acception du mot jour n’existait pas encore et pour cause, la terre n’était pas encore créée…
      Par conséquent, quand le mot yawm apparait dans le récit de la création, il signifie période de temps non précisée et toujours longue et non pas « jour » concept de près de 10 milliards d’années plus « jeune ».
      De deux, oui à plusieurs reprises dans le Coran – et ailleurs que dans les récits de la création -, les croyants apprennent des équivalences entre leur acception du temps auquel ils sont seuls à être assujettis et celle à laquelle fait référence le verset concerné chacun pris à part et alors :
      1. Elle n’est absolument pas fixe façon 1 m³ = 1000 litres (voir versets ci-après pour les 1000 mois, 1000 ans et 50 000 ans)

      22 El Hadj pélerinage
      وَيَسْتَعْجِلُونَكَ بِالْعَذَابِ وَلَن يُخْلِفَ اللَّهُ وَعْدَهُ ۚ وَإِنَّ يَوْمًا عِندَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ (47)
      [47] Ils te demandent de hâter l’arrivée du châtiment. Mais Dieu ne manque jamais à Sa promesse. Cependant, un seul jour du Seigneur équivaut à mille ans selon votre manière de compter.
      32 Assajda prosternation
      يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاءِ إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ (5)
      [5] Il décide, dans le Ciel, du sort de toute chose sur la Terre, puis tout remonte vers Lui en l’espace d’un jour ayant la durée de mille ans, selon votre calcul.

      70 Al Maaridj degrés
      تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ (4)
      [4] que les anges et l’Esprit gravissent, dans leur ascension, vers Lui, en un jour d’une durée de cinquante mille ans !

      97 Al Qadr Valeur incommensurable/Destinée
      لَيْلَةُ الْقَدْرِ خَيْرٌ مِّنْ أَلْفِ شَهْرٍ (3)
      [3] Car la nuit de la [valeur incommensurable/]Destinée vaut plus que mille mois réunis !
      Ensuite à propos du verset 1 jour équivalant à 1000 ans, la distance de la terre à la lune (centre à centre) varie entre 356 410 km et 405 500 km, allez je vous le vends à 380 955 km (moyenne des deux valeurs première grossière approximation).
      Pourquoi approximation ? Parce que la rotation de la lune autour de la terre a une orbite elliptique avec une excentricité variable mais pas d’autres choix pour me simplifier les calculs que de faire une deuxième approximation en la considérant comme parfaitement circulaire, 380 955 km étant le rayon du cercle de rotation.
      Troisième approximation Pi à 3.14 sans plus de poussières après le 4
      Ladite rotation se fait en un mois lunaire (29.5 jours en moyenne) et décrit donc un cercle de périmètre 2 Pi R soit une distance d’environ 2 392 397 km en 1 mois lunaire et donc … en 1000 ans lunaires une distance de : 28 708 764 000 km
      Divisez cette distance par le nombre de secondes d’une seule journée (86 400 secondes) et vous obtiendrez roulement de tambours … 332 277 km/s soit aux approximations faites et à 10% de précision, les 299 792.5 km/s de la vitesse de la lumière mais bon … motus !
      PS : Pour éviter tout espoir trompeur à certains, les calculs précis (orbite elliptique) ont déjà été effectués et présentés en conférence en Russie notamment et les 10% de précision ont complètement disparu eh oui ballot en effet…
      Gloire à Dieu seigneur des mondes
      Enfin les 50 000 ans n’apparaissent que dans la sourate des degrés célestes qui en parle exclusivement comme du jour du jugement –vous pouvez vérifier يرونه بعيدا-, il pourrait donc s’agir soit de la durée dudit soit du lieu décidé pour le jugement (50 000 ans de trajet d’anges à la vitesse de la lumière vue plus haut, ce serait 466 millions de milliards de kilomètres en gros 3 milliards de fois la distance terre-soleil), ce qui serait stricto-sensu la porte à côté à l’échelle de l’univers mais seul Dieu sait.

      • @Cémwé…
        Bonjour, Salam… merci d’avoir pris le temps. En fait, je ne voulais rien insinuer de tout cela car la science, surtout physique et mathématique, se veut précise et accessible, intelligible, à l’homme qui possède les moyens et construit des outils à même de lui permettre de saisir le monde dans lequel il vit.
        La religion, non. En religion il est demandé de croire, non de démontrer. Les 2 domaines sont-ils conciliables ? À mon avis non ; du moins pas aujourd’hui à la lumière des connaissances actuelles et au niveau de ce qui est apparent. Peut-être dans le futur, la ou les religions, les croyants, développeront-ils une conscience, c.à.d. une façon de percevoir les choses, qui leur donnera accès aux mystères, à ce qui est caché ( ce à quoi croient les pieux coran s2,v2 et 3) et que cela qui est invisible serait conforme à ce que la science révélera… extrêmement spéculatif. Sinon ne reste que la spéculation aujourd’hui et des tentatives plus ou moins scabreuses à comprendre à travers les textes sacrés.

        • Pas le bon angle à mon sens puisque sans le vouloir vous inversez les rôles.
          Celui qui sait (qui a la foi si vous préférez), n’a évidemment pas besoin de preuves matérielles supplémentaires – sa foi serait bien chancelante dans ce cas et surtout il n’aurait plus aucun mérite à croire s’il pouvait dire bonjour à des anges…-, et puis il a bien assez de signes manifestes en lui et autour de lui pour peu que son cœur ne soit pas du fait de ses actes, déjà scellé.
          C’est quand des pseudo-scientifiques ont la prétention énorme de démontrer que sa foi à lui en un Dieu créateur s’oppose à des réalités scientifiques établies que ça l’oblige lui à leur mettre sous le nez des preuves qu’il n’en est rien au contraire… Ce qu’ils s’empressent généralement – mais pas tous – de balayer d’un revers de la main avec des non-réponses toutes faites genre « concordisme » que tout ça pour signifier qu’eux aussi sont totalement désarmés face au fait qu’il n’y a aucune explication humaine au Coran, alors ils font tout connement dans le déni pur et simple quand les vrais savants eux, embrassent l’Islam pour les plus honnêtes d’entre aux, se murent dans un silence prudent pour les autres.
          Mais peu importe, ce que j’essayais de dire c’est que ce sont généralement les non croyants qui du haut de leur suffisance – ou alors simplement histoire de se rassurer – qui veulent à tout prix mettre à mal la foi et qui pour ce faire, qui soulèvent ces question persuadés qu’ils sont d’avoir le dessus, l’imparable, le définitif de leur côté à eux.
          Les croyants ne font que leur répondre sans se faire d’illusions d’ailleurs alors n’inversez pas les rôles SVP.

          • @Cémwé… bonjour, salam.
            Ce que vous dites et ce que je dis forment les éléments d’un débat qui n’en n’est pas un, car reflétant 2 positions par nature inconciliables : la foi qui par définition n’exige aucune preuve de sa réalité et la science qui par définition ne peut exister sans preuve. Alors de quoi parlons-nous ?
            Le rôle de la foi est clair, celui de la science aussi, inverser leur ordre ne change rien, plus encore ne signifie rien.
            Je veux dire ; la foi en la capacité d’éliminer le mal en croyant avaler un médicament (effet placebo) agit autant que le médicament réellement (physiquement) ingurgité. Mais la médecine explique l’effet placebo, alors que la foi n’explique pas la médecine et inverser les rôles ne signifie rien. Le médicament reste une réalité physique, biochimique tangible et le placebo demeure un effet psychosomatique.

            Je veux dire qu’il suffit de considérer ce qui est écrit ci-dessus (copié/collé) :
            1- ”il n’aurait plus aucun mérite à croire” ; s’agit-il de compétition ? Dans ce cas plus c’est incroyable, plus forte serait la foi, autant croire à des chimères, genre licornes et sirènes…

            2- ”aucune explication humaine au Coran” ; quelle explication ? Mais ne faudrait-il pas au préalable décortiquer le Coran de toutes les façons possibles -ce qui est loin d’être fait- pour affirmer ceci ou cela à ce sujet ?

            3- ”pseudo-scientifiques’ vs ” réalités scientifiques établies” ? pas de contradiction ? Voire oxymore ?

            4- ” l’oblige lui à leur mettre sous le nez des preuves” ? La science obligerait ? Elle n’en n’a pas besoin, elle est solide sur ses fondements. La science est si solide qu’elle s’étudie elle-même (épistémologie) et arrive même à remettre en question ses affirmations (géométrie euclidienne, physique newtonienne…) et parfois même ses modes de démonstration ( théorème de Gödel).
            Pas la foi. Et la science ne demande pas à la foi de fonctionner de la même manière, en fait la science ne demande rien à la foi, rien à la religion, elle n’a pas besoin de ses hypothèses (Laplace répondant à la question du monarque quant au rôle de Dieu dans le fonctionnement de l’Univers).

            En un mot, si je puis me le permettre, ce sont 2 mondes séparés, 2 modes inconciliables… sauf peut-être à un très très haut niveau de conscience qu’atteindraient en même temps le croyant et le scientifique. Le futur le dira, pas pour l’heure.

            Et Dieu est plus savant.
            Cordialement

          • Bonjour Tahar merci à vous
            « 1- ”il n’aurait plus aucun mérite à croire” ; s’agit-il de compétition ? Dans ce cas plus c’est incroyable, plus forte serait la foi, autant croire à des chimères, genre licornes et sirènes… »
            Très respectueusement, vous ne voulez pas faire l’effort de comprendre : Compétition –de mérite- oui, mais « Dans ce cas plus c’est incroyable plus forte serait la foi » c’est vous qui le dites, drôle de conclusion d’ailleurs. Un croyant qui par crainte de Dieu – et en l’absence de tout risque profane d’être appréhendé et puni-, s’abstient d’attenter à la vie de ceux qui sont plus faibles que lui, de prendre ce qui ne lui appartient pas, d’oppresser les autres, d’assouvir un désir à leur détriment contre leur volonté ou plus généralement de faire le mal convaincu qu’il est qu’il est sous surveillance divine et qu’il aura à répondre de la moindre parole prononcée et qui dans l’autre sens n’hésite pas à donner une partie de ses revenus mêmes faibles pour répondre à ce qu’il croit être une exhortation de son seigneur et plus généralement à faire le bien autour de lui autant qu’il le peut a un mérité «M» justement parce qu’il est un bienfait, une « bénédiction » pour ceux qui l’entourent, pour sa société et pour l’humanité alors même qu’il n’a eu aucune preuve matérielle au sens connu de l’existence de son Dieu ou de la vérité de l’existence d’un jour du jugement et d’une vie éternelle après sa mort.
            Mais si le même a vu la mer des roseaux fendue en deux … ou si le même était carrément un prophète visité régulièrement par Gabriel son mérite serait nettement inférieur pour des raisons évidentes. S’abstenir de voler quand on a vu ce qui s’appelle voir une caméra ou la maréchaussée n’est pas du tout une preuve d’honnêteté… J’ose espérer que c’est plus clair ainsi
            Et c’est du reste pour ça que le niveau d’épreuves dépend du niveau de connaissance divine livrée,
            اشد الناس بلاءا الانبياء ثم الصالحون ثم الامثل فالامثل
            “2- ”aucune explication humaine au Coran” ; quelle explication ? Mais ne faudrait-il pas au préalable décortiquer le Coran de toutes les façons possibles -ce qui est loin d’être fait- pour affirmer ceci ou cela à ce sujet ?”
            Très juste mais ce n’est pas parce que vous n’avez pas pris connaissance de tels travaux qu’ils n’ont pas été effectués ou parce que vous en avez pris connaissance mais que vous en avez rejeté sciemment et consciemment les démonstrations manifestes parce que ça ne vous arrangeait pas. La suite sur son blog si ça vous dit, c’est d’ailleurs là que vous retrouverez mot pour mot cette phrase-conclusion.
            « 3- ”pseudo-scientifiques’ vs ” réalités scientifiques établies” ? pas de contradiction ? Voire oxymore ? »
            Pareil, vous ne voulez pas faire l’effort de comprendre justement le parallèle que je fais entre pseudo-scientifiques et scientifiques aux capacités et à l’honnêteté intellectuelle indéniables.
            Les deux –prenant généralement des exemples classiques dans la bible- peuvent prétendre dans un premier temps que le contenu du Coran s’opposerait aux vérités scientifiques définitivement établies (par opposition aux théories), la différence entre les deux n’apparait que lorsqu’ils ont reçus la preuve que non.
            Ainsi et juste pour illustrer, face au calcul précis de la vitesse de la lumière déduit sans aucun doute possible d’un verset, les premiers continueront à faire dans le déni et à psalmodier « concordiiiisme », « spéculation », « pur hasard ». Quand les seconds à minima marqueront un temps d’arrêt, vérifieront et se demanderont médusés comment est-ce possible ?
            Pas grave, j’étais prévenu de toutes façons
            Bonne journée.

          • @Cémwé… bonjour, salam.
            Je mets mon commentaire ici car à votre dernier message du 16 juin il n’y a pas la possibilité de cliquer sur ”répondre” ; erreur ou ainsi est structuré le site limitant le nombre de messages ?
            -1- quant au mérite de croire, vous justifiez en listant des comportements louables et nobles attribués aux croyants, j’en conviens avec plaisir, sauf que ces dits comportements ne sont pas l’exclusivité des croyants ; des athées ont des comportements aussi nobles et élevés.

            -2- explication humaine du coran, j’ai eu connaissance de quelques travaux et à mon sens le plus remarquable est celui ”Sciences pour l’heure’, le soleil se lève à l’occident’ de Farid Gabteni qui montre de façon remarquable une certaine structure numérique sous-jacente dans le coran, ce qui est au moins intrigant et pose de sérieuses questions. Mais de là à conclure à l’origine divine ou céleste du coran, il y a un pas que personnellement je ne peux franchir aussi aisément ; je me refuse à combler les lacunes dues à mon ignorance par… Dieu.
            De quel blog s’agit-il ? Afin que je puisse éliminer un peu de mon ignorance.

            -3- les vrais scientifiques, c.à.d. ceux qui demeurent honnêtes, ne rejettent aucune idée, d’où qu’elle vienne, y compris de la religion ; ils la discutent ou n’en parlent pas pour diverses raisons. Les autres ne méritent pas qu’ils soient évoqués.
            Le problème, ou plutôt un aspect du problème, est que les savants musulmans, notamment les oulémas, n’adoptent pas la démarche scientifique : observation-théorie-expérience-preuve. (Farid Gabténi que j’ai cité par contre l’adopte : constate certains faits dans le coran-thèse-confirme celle-ci par nombre d’exemple et autres calculs-séries arithmétiques ou algébriques…).
            Peut-on accepter les bienfaits de la science (médecine, informatique, transports… etc.) et refuser certaines de ses conclusions ? Parce que celles-ci heurtent nos croyances ; à mon sens non ; on confronte les unes aux autres avec la même exigence d’arguments et si on ne peut conclure, on continue à chercher, on ne tranche pas en faveur de SA position. Ni pour dire la science a raison ni pour juger la religion de chimérique, ni pour affirmer la véracité de la religion ni pour obliger la science à s’incliner.
            Sans oublier que le but de la science est de comprendre et expliquer le fonctionnement de l’univers et que celui de la religion est de sauver les âmes de la damnation éternelle ; les rôles sont différents.

            Belle journée

    • Vous avez parfaitement résumé la situation des musulmans de France :
      « Être considéré et traité de la même manière qu’ “un peuple assujetti”. Être exclu des décisions politiques, être soumis à des règles imposées de l’extérieur, pour aussi raisonnables et libérales qu’elles puissent être, c’est déjà synonyme d’esclavage politique ou, tout au moins, cela en constitue le début. »
      Domenico LOSURDO professeur de philosophie à l’université d’Urbino, en Italie, Contre-histoire du libéralisme, La Découverte Poche / Essais n° 416, octobre 2014.

      Ayant trouvé un commentaire de vous sur agoravox (que je ne lis pas vu que c’est un niz de guêpes extrêmistes islamophobes et islamomythomaniaques) sur la laïcité, je suis entièrement d’accord avec vous car c’est également ce que je défends encore faut-il que nos contradicteurs comprennent ce qu’est réellement la laïcité et aussi l’islam qui est coraniquement pour la laïcité (nulle contrainte en religion et à chacun sa religion) :
      agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/la-nouvelle-question-laique-215471#forum5498287
      “La neutralité laïque s’impose aux institutions et aux actes faits par les fonctionnaires. Cette neutralité ne s’applique en aucun cas aux personnes même dans l’exercice d’actes administratifs. Ce n’est pas parce que je porte un foulard, une Croix ou une Kippa par exemple que je ne dois pas et que je ne peux pas exécuter les actes administratifs envers des tiers en restant neutre.
      Interdire le port de vêtement ou de tout signe d’appartenance religieuse est, dans quelque fonction publique ou privée que ce soit, une atteinte anti-démocratique grave à l’envers des individus et en soit un déni de laïcité puisque si la puissance publique l’interdit elle perd de facto et incontestablement sa neutralité laïque à l’envers des fonctionnaires et assimilés.
      Les cohérences morale, éthique et intellectuelle interdisent toute limitation envers les individus au nom d’une neutralité qui sinon serait alors piétiné par les prétendus défenseurs de cette neutralité laïque.”

      Puissiez-vous commenter sur oumma.com un peu plus souvent dans la libre opinion de chacun aussi diverse soit-elle mais en s’accordant sur les faits démontrés et prouvés afin de faire corps et d’avancer ensemble.

      Bien à vous

  38. @Kalim

    Je devine qu’on débute un débat assez passionnant.
    Tout d’abord, félicitations pour votre post très documenté, comme d’habitude.
    – Ceci dit…
    – Tout le monde était croyant, jadis, même votre serviteur (Touchez ma bosse..). Planck ne faisait bien sûr pas exception à la règle, mais je ne trouve pas de référence à Dieu dans son étude sur la radiation du corps noir. A l’instar de Laplace, “il n’en n’avait pas eu besoin”.
    – S’il est vrai que, jusqu’au XIXème, Sciences et religions interféraient en permanence, la rupture entre les deux approches est devenue évidente dès les débuts de l’ère industrielle. On n’a pas rejeté la foi, mais on l’a mise de côté.
    – Demande-t-on son avis sur la mondialisation à un footballeur? Bien sûr que non. Mais ça n’interdit pas aux économistes de regarder des matchs.
    – L’homme est à la fois raisonneur et artiste. Mais la raison n’a pas vraiment sa place dans la création artistique. On a, certes, des interférences, mais aussi une opposition de fond qui fait que l’analyse s’oppose à la création (artistique). C’est la même chose pour la science et la religion. Ca peut cohabiter, comme le Yin et le Yang, mais les deux approches sont antipodistes.
    – Bref. Passionnant débat. Je ne manquerai pas de guetter votre réponse avec intérêt.

    • Je veux bien le croire pour le christianisme. Mais pour l’islam, il en est autre chose. Ne pas croire dans le dogme de votre ancienne religion ne doit pas vous interdire de croire en Dieu. C’est justement ce que dénonce Planck et Einstein. L’incroyance devient croyance pour l’un et la blessure de la sortie de l’endoctrinement religieux chrétien pour l’autre. Surtout que vous êtiez ancien catholique, le fait qu’on vous impose un prêtre qui pense à votre place et vous demande de ne surtout pas réfléchir. Ben je comprends votre désaroi. Puissiez-vous redécouvrir Dieu librement.

      • @Kalim

        – Tout d’abord, j’ignore si Dieu existe, et s’il existe une vie post mortem. A noter qu’on peut envisager l’un sans l’autre, ou la réincarnation, ou un paradis autogéré.
        – Je ne suis sûr que de ce qui est démontré, à savoir les erreurs scientifiques et historiques contenues dans les Livres saints. Exemple: La fuite d’Egypte n’a jamais eu lieu. Ou encore: Rien n’indique que le premier homme ait été façonné dans l’argile. Tout laisse au contraire à penser qu’il descend du singe. Libre aux créationnistes d’imaginer un coup de pouce du Tout Puissant. Enfin, certains récits comme celui du Déluge butent sur l’absence évidente de traces d’un tel cataclysme. (Du moins, à l’échelle planétaire).
        – J’ai rompu avec ma religion pour des raisons au départ assez marginales: La position de l’Eglise vis à vis des guerres, et l’antisémitisme pathologique de mon catéchumène. En revanche, les inepties scientifiques et historiques de l’AT ne dérangeaient personne dans les années 60. Tout le monde avait bien compris le caractère symbolique de La Genèse. Bref, sciences et religion cohabitaient paisiblement. Comprenez qu’Adam se rangeait naturellement aux côtés du Père Noël et de St Nicolas.
        – A noter aussi le fait que la Bible n’était jamais lue par les catholiques. On se contentait des sermons du curé, et de l’enseignement du catéchisme. Ce sont les protestants qui apprennent l’AT par coeur.
        – Enfin, je n’ai pris connaissance que bien plus tard des horreurs commises par le Vatican. Je pense d’ailleurs qu’on en trouve l’équivalent sous d’autres formes dans toutes les religions sans exception.
        – Dernier point: “Athée” ne signifie pas absent de spiritualité. D’une certaine manière, je suis sans doute plus croyant que feu Mgr Marcinkus.
        Amitiés

        • Oui je sais, on vous a forcé à boire du sang, manger de la chair et écouter des histoires bidonnées. Je vous comprends encore une fois. Vous êtes passé de vampire cannibale à anarcho-primitiviste. Bientôt peut-être évoluerez-vous en devant homo sapiens sapiens ou musulman c’est-à-dire en ayant la Foi et la Raison.

          Inchahallah

  39. Remarque liminaire:
    Cet article bien documenté ne contient pas d’erreurs. L’auteur y rappelle même le refus de Lemaitre d’assimiler le Big Bang à un acte créateur.
    – A part ça, on ne sait rien de la période qui a précédé l’apparition de la singularité initiale. Relevons tout de même le fait que “Avant, il n’y avait pas d’avant”… Car l’espace temps est né avec la matière massive.
    – On pourrait y ajouter le fait que, dans un espace ponctuel de densité infinie, sur le modèle des trous noirs, le temps ne s’écoule plus, conformément aux théories de la Relativité. (la dilatation temporelle est infinie).
    – On ne sait strictement rien de l’origine du déferlement d’énergie de la singularité initiale. Accessoirement, l’hypothèse du rebond, après un effondrement antérieur, est sérieusement démentie par l’accélération de l’expansion du monde contemporain. A moins que les lois de la physique n’aient changé, c’est juste inenvisageable.
    – On pourra peut être en savoir plus sur les 380 000 premières années de l’univers, grâce à la détection des ondes gravitationnelles associées au big bang, ou à des simulations informatiques, mais on n’ira pas au delà du point zéro.
    – Restent les hypothèses. Fontaine blanche d’un trou noir logé dans un autre univers, collision entre deux brames, etc.
    – En attendant, commençons par essayer de comprendre des mystères plus accessibles, comme celui de la disparition de l’antimatière, celui de la matière noire, et celui de l’énergie noire.
    – Enfin, si Dieu a créé l’univers, qui a créé Dieu? Mais bon. Lemaitre avait raison: Ne mélangeons pas tout.

    • qui a créé l’univers, question sans réponse aujourd’hui. En revanche qui a créé dieu tout le monde le sait: des hommes, du côté du moyen orient. Parce que les homme d’extrême orient ont imaginé tout à fait autre chose.

        • Faux. On vous l’à déjà dit. Le bouddhisme n’a pas de Dieu. L’hindouisme est polythéiste. Shang Di n’était qu’un des maîtres du Ciel, le plus important, dans les premiers dynasties chinoises. Toujours à colporter les mêmes idioties.

          • L’hindouisme est compliqué, polythéiste, pas vraiment.

            Le concept de “Dieu unique” est juste différent.

  40. Tout d’abord une petite synthèse de ceux qui font la science :
    Planck fut luthérien, big scientifique, prix Nobel :
    In his 1937 lecture “Religion and Naturwissenschaft,” Planck expressed the view that God is everywhere present, and held that “the holiness of the unintelligible Godhead is conveyed by the holiness of symbols.” Atheists, he thought, attach too much importance to what are merely symbols. Planck was a churchwarden from 1920 until his death, and believed in an almighty, all-knowing, beneficent God (though not necessarily a personal one). Both science and religion wage a “tireless battle against skepticism and dogmatism, against unbelief and superstition” with the goal “toward God!”
    Verband Deutscher Elektrotechniker; Elektrotechnischer Verein (Berlin, Germany) (1948). “ETZ: Elektrotechnische Zeitschrift: Ausg. A.” ETZ: Elektrotechnische Zeitschrift (in German). VDE-Verlag. 69 (A).
    Traduction :
    “Dans sa conférence de 1937 “Religion et Naturwissenschaft”, Planck exprima l’opinion que Dieu était présent partout et estimait que “la sainteté de la divinité inintelligible est traduite par la sainteté des symboles”. Les athées, pensait-il, attachent trop d’importance à ce qui ne sont que des symboles. Planck était un fidèle de l’église de 1920 jusqu’à sa mort et croyait en un Dieu tout-puissant, sachant tout et sachant (bien que n’étant pas nécessairement un Dieu personnel). La science et la religion mènent une “lutte inlassable contre le scepticisme et le dogmatisme, contre l’incroyance et la superstition” dans le but “envers Dieu!””
    Yes Planck, je suis avec toi, je t’adore!

    Arno Allan Penzia (juif, no comment) (prix nobel) : “À l’âge de six ans, lui et son frère Gunther faisaient partie des enfants juifs évacués vers la Grande-Bretagne dans le cadre de l’opération de sauvetage de Kindertransport.”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Arno_Allan_Penzias#Early_life_and_education

    Mais bon sang de bon soir. Je pensais en trouver au moins un. Vous êtes où les zathées? Zut. Je laisse une ouverture : Robert Woodrow Wilson????, prix Nobel avec Penzia. Mais c’est un américain de Houston. Arf lalalalalalala. Aller, en dehors des plus grands scientifiques, on va bien trouver un prix Nobel athée….

    Lemaître, nommé au prix Nobel, un prêtre, se passe de commentaire.

    Ralph Asher Alpher, nommé au prix Nobel : “Alpher lui-même pensait que la bourse avait été retirée en raison de l’antisémitisme largement répandu dans les établissements universitaires américains à cette époque. … Mais le gars continue de tourner la conversation sur le même sujet – la religion – et interroge Alpher sur ses croyances religieuses. “Je lui ai dit que j’étais juif”, dit Alpher.”
    Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Asher_Alpher#cite_ref-4

    Edwin Hubble, pas de prix
    “Hubble was raised Christian, and in some early letters alluded to the idea that he believed he had some sort of “destiny” which wasn’t explained. Hubble’s thoughts about God, if he had any, are unknown.”
    Source : https://owlcation.com/humanities/10-Brilliant-Scientists-and-Their-View-of-God (le numéro 4)

    Thomas Kuhn (comprendre Cohen), pas de prix.

    George Gamow, pas de prix, interview :
    Question : “But you had some religious training, did you, as a child?”
    Gamow (traduction) : “Eh bien, bien sûr, à l’école, à ce moment-là, l’un des sujets était la religion, la loi de Dieu, il s’appelait: Ancien Testament, Nouveau Testament, services de l’église et toutes sortes de choses. Cela a été donné par un prêtre. Et j’étais le premier élève de la classe. Eh bien, j’ai été le premier élève de la classe dans toutes les autres choses aussi. Mais je me souviens qu’il m’a appelé son diacre ou quelque chose comme ça. Mais j’ai très tôt douté. Je me souviens qu’une fois, j’avais un petit microscope et je suis allé – comment ça s’appelle, dans une église catholique, on donne le vin et un morceau de pain …

    Oui, l’Eucharistie. Et j’ai mis le pain derrière ma joue au lieu de l’avaler, je suis rentré chez moi et je l’ai mis au microscope pour voir si c’était la chair de Christ et si je l’avais trouvé différent; c’était juste du pain, alors je pense que cela a changé mon attitude religieuse.”
    Source : aip.org/history-programs/niels-bohr-library/oral-histories/4325

    Fred Hoyle, Thomas Gold et Harman Bondi : no comment, athéiste apparemment et … sans prix Nobel.

    Mince alors, plus on croit en l’Unicité Divine, Un Dieu Inintellgible plus on aquiert La Science. La Science vient d’Allah swt et il la donne à qui Il veut.

    Par ailleurs, très joli article car le Noble Coran parle de 7 Univers distants. Il existe bien des Univers éternels et cela ne contredit pas le Big Bang qui aurait effectivement pu naître dans un Univers pré-existant ou renouvelé. Le Noble Coran dit bien qu’Allah swt renouvelle Sa Création. Magnifique! Très bon article!!!! Bravo!!!!

  41. En Gravitation, la matière crée l’espace temps, et l’espace temps fait bouger la matière.

    En physique moderne, l’espace temps existe à l’avance, la matière est mise de coté, on parle de son action, on connait les choses par leur signatures, pas besoin de les voir.

    Le big bang est inaccessible faute de théorie unique, interprétée par “mur de Planck”.

    Le coran parle sur le big bang et l’expansion de l’univers au sens physique et non au sens norme et interprétation.

    Quoi qu’il en soit ,
    Chaque chose a un début (dieu donne la vie).
    Chaque chose à une fin (dieu donne la mort), sauf si dieu décide l’éternité.

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