Vendredi 10 février 2012
Est-il licite d’interdire la polygamie ?
Les versets coraniques relatifs à la pratique de la polygamie, et les modalités de leur application en particulier, ont fait l’objet d’un débat animé dans les pays musulmans, depuis la fin du 19è siècle. Le cheikh d’al-Azhar Mahmoud Shaltout et le mufti d’Egypte Muhammad Abduh se sont illustrés dans ce débat, en publiant à un demi-siècle d’intervalle des opinions juridiques de sens opposé, qui sont devenues les textes de référence incontournables des principaux protagonistes dans ce domaine.
La charia et la polygamie : (2/4)
Les versets coraniques relatifs à la pratique de la polygamie, et les modalités de leur application en particulier, ont fait l’objet d’un débat animé dans les pays musulmans, depuis la fin du 19è siècle. Le cheikh d’al-Azhar Mahmoud Shaltout et le mufti d’Egypte Muhammad Abduh se sont illustrés dans ce débat, en publiant à un demi-siècle d’intervalle des opinions juridiques de sens opposé, qui sont devenues les textes de référence incontournables des principaux protagonistes dans ce domaine.
Le cheikh d’al-Azhar et la polygamie
Le Cheikh d’al-Azhar Mahmoud Shaltout (1893-1963) un juriste égyptien éminent, de tendance moderniste (16) à l’exemple de Muhammad Abduh, a consacré un chapitre entier de son livre intitulé « al-Islam, ’aqeda wa shari’ah (L’Islam, dogme et charia), publié dans les années 1950, à la défense, sur un ton parfois passionné, de l’institution de la polygamie, en se basant sur l’exégèse des versets coraniques concernés. (17)
D’après Shaltout, la polygamie s’est justifiée, à travers l’histoire, du fait d’une plus longue durée de vie des femmes ; des guerres qui réduisaient de manière massive le nombre d’hommes en âge de se marier dans un pays ; de l’exercice par les hommes de métiers dangereux qui s’accompagnent d’accidents mortels ; d’un besoin sexuel ressenti chez les hommes à un âge plus avancé que chez les femmes...
Le verset coranique 3 de la sourate an-Nissa (n° 4) signifie que l’homme est autorisé à épouser jusqu’à 4 femmes à la fois, mais il doit être capable de les traiter avec équité et de subvenir de manière adéquate à leurs besoins matériels. S’il s’en sent capable, il est habilité à pratiquer la polygamie. Dans le cas contraire, il doit se limiter à une seule épouse. Chaque homme prend sa décision en son âme et conscience, sachant qu’il est responsable de ses choix devant Dieu et qu’il aura à rendre compte de ses actions, le Jour du Jugement.
Aucune autorité étatique ne doit intervenir dans ce processus de décision, parce qu’elle n’a aucun moyen de savoir si un homme sera capable ou non de faire preuve d’équité dans ses relations avec ses nombreuses épouses. Elle n’a donc pas à lui donner l’autorisation de prendre une nouvelle femme, ou à la lui refuser. (18) C’est une affaire entre cet homme, sa conscience et Dieu.
L’équité au niveau des sentiments
S’adressant au verset coranique 129 de la sourate an-Nissa (n° 4), qui affirme que les hommes ne seront pas capables de traiter leurs épouses avec équité, Shaltout observe que certains auteurs l’ont interprété comme remettant en cause la pratique de la polygamie. Mais, explique-t-il, c’est mal comprendre le sens et le contexte de la Révélation de ce verset.
En réalité, les Croyants se demandaient si l’équité dont ils devaient témoigner envers leurs épouses, et qui était exigée par le verset 3, s’étendait au domaine des sentiments. Ils ne savaient pas s’ils seraient capables de ressentir le même amour, au même degré d’intensité, pour chacune de leurs épouses.
Cela signifiait-il qu’ils devaient se limiter à une seule ?
Le verset 129 vint clarifier la situation. Il explique aux hommes qu’ils ne pourront jamais faire preuve d’équité envers leurs épouses (au niveau des sentiments qu’ils ressentent en leur for intérieur). Mais, ils ne doivent pas manifester, dans leur comportement, une préférence marquée pour certaines d’entre elles, au détriment des autres. (19)
D’après la quasi-unanimité des juristes, l’équité dont les hommes doivent faire preuve, d’après l’énoncé du verset 3, concerne essentiellement les questions d’ordre matériel, moral et social (logement, nourriture, vêtements, compagnie sur le plan social, préoccupation des soucis de chaque femme, témoignages d’affection en privé et de respect en public, respect de l’alternance dans les rapports sexuels avec toutes les épouses, etc.). (20)
Shaltout note qu’après la Révélation de ce verset, du vivant du Prophète, les hommes ont continué d’épouser quatre femmes, ce qui prouve le bien fondé de cette explication. Il ajoute que la polygamie ne doit pas être restreinte aux situations où la femme est stérile, ou qu’elle est atteinte d’une maladie qui l’empêche d’avoir des rapports sexuels avec son mari.(21) Le Prophète, quand il recommandait aux hommes qui se convertissaient à l’Islam de ne conserver que quatre épouses, ne leur posait pas de telles conditions.
Pour Shaltout, les règles qui président à la pratique de la polygamie depuis les temps de la Révélation, et qui ont fait l’unanimité des juristes, doivent continuer à s’appliquer dans la société contemporaine, parce qu’elles sont parfaitement conformes aux prescriptions coraniques.
Muhammad Abduh et la polygamie
Muhammad Abduh (1849-1905), l’un des maîtres à penser du mouvement réformiste En-Nahda (Renaissance), se situe à l’opposé de Shaltout sur cette question. Bien qu’il fasse la même lecture que Shaltout des versets 3 et 129 de la sourate an-Nissa (n° 4), comme il ressort de la comparaison des points sur lesquels ils sont en parfait accord, (22) Abduh a une vision différente de l’effet de la polygamie sur les foyers et sur la communauté.
Observant la pratique de la polygamie au sein de la société égyptienne, au cours de la deuxième moitié du 19è s., il est révolté par ce qu’il voit : les hommes ne respectent pas les prescriptions coraniques qui doivent conditionner leur comportement en famille, et se conduisent de manière irresponsable, tout à la poursuite des plaisirs charnels, comme s’ils n’avaient que des droits et pas de devoirs envers leurs épouses et leurs enfants ; les femmes ne cessent de se disputer entre elles, et de comploter les unes contre les autres ; les enfants de différentes mères se détestent, se battent constamment et empêchent l’établissement de toute quiétude au sein du foyer. Abduh pense que les effets pervers de la polygamie rongent pernicieusement le tissu familial et social. (23)
Les droits du mari...et ceux des épouses
D’après Abduh, cette pratique s’est bien éloignée de la lettre et de l’esprit des versets du Coran, pour devenir la première cause des conflits conjugaux et la source d’innombrables malheurs dans la communauté. Pendant un quart de siècle, il essaie de sensibiliser la communauté à ce problème à travers des articles, des livres et des « fatawas » (opinions juridiques). (24)
Analysant le verset 3 de la sourate « an-Nissa » (n° 4), Abduh estime qu’au moment de prendre une nouvelle épouse, tout homme devrait, normalement, craindre de ne pas pouvoir être équitable envers plusieurs femmes.
D’ailleurs, le verset 129 de la même sourate affirme que l’homme ne pourra pas faire preuve d’une telle justice. Abduh pense que ce dernier verset a clairement pour objet de décourager les Croyants de prendre une deuxième épouse. Donc, si l’on prend en considération les deux versets à la fois, et si l’on en tire la conclusion que la polygamie est interdite en Islam, on n’aurait pas tort.
Pourtant, ajoute-t-il, la Sunnah et la pratique témoignent bien de la licéïté de la polygamie, de manière certaine et irréfutable. (25)
Qu’est-ce que les autorités peuvent faire, dans ce cas, pour réduire ou éliminer les méfaits de la polygamie sur le plan familial et social ?
Ayant étudié la question sous tous ses angles, Abduh aboutit à la conclusion que l’examen de la licéïté de la polygamie doit s’effectuer dans le cadre des principes et règles juridiques du droit musulman qui s’appliquent à l’ensemble de la communauté. (26)
Ainsi, dans un mariage polygame, il n’y a pas que le mari qui ait des droits, tel que le droit « inaliénable » de prendre une nouvelle épouse, à sa discrétion. Les différentes femmes vivant sous le régime matrimonial de la polygamie ont aussi des droits, établis par la charia, qu’il est nécessaire et légitime de protéger (tels que le droit à l’équité, à la justice, à l’entretien matériel, pas de préférence donnée sur le plan matériel à une quelconque des épouses ou à quiconque des enfants par rapport aux autres, pour tout ce qui a trait à la vie du ménage, etc.). (27)
Les fondements juridiques de l’interdiction
Donc, pour que la pratique de la polygamie soit licite, il ne faut pas que l’exercice de ses droits, par le mari, viole les droits des autres membres du foyer polygame, qui sont protégés par les autres principes et règles du droit musulman. (28)
Par contre, s’il s’avère que la pratique de la polygamie résulte inéluctablement dans la violation de tels droits, ce qui constitue des effets pervers considérables, causant plus de mal que de bien au sein des familles ; et si, de plus, ces effets pernicieux peuvent être observés au niveau de l’écrasante majorité des foyers polygames de la communauté, constituant donc la règle plutôt que l’exception ; alors, les autorités du pays ont le droit d’interdire la pratique de la polygamie, au nom de l’intérêt général de la communauté, en application des règles juridiques communément admises dans la charia. (29)
Appliquant ce raisonnement à la situation qu’il observe dans les foyers polygames égyptiens, dans la deuxième moitié du 19è siècle, Abduh se convainct que la pratique de la polygamie peut être remise en cause, sur le plan juridique, de manière parfaitement légitime, du fait qu’elle produit plus de mal que de bien.
Il formule alors une proposition révolutionnaire pour son époque : compte tenu de l’expérience vécue (largement négative) de l’ensemble de la communauté en matière de pratique de la polygamie, celle-ci ne devrait plus être autorisée de manière générale, comme ce fut le cas jusque-là, mais être restreinte à des situations exceptionnelles, comme lorsque la femme est stérile, ou qu’elle est atteinte d’une maladie qui l’empêche d’avoir des rapports sexuels avec son mari. (30)
Dans une fatwa (opinion juridique) (31) rédigée des années plus tard, vers la fin de sa vie, alors qu’il occupe les fonctions de mufti d’Egypte, Abduh réétudie la question de l’interdiction de la polygamie. (32) Il explique qu’il existe de nombreuses règles juridiques, communément admises en droit musulman, qui peuvent s’appliquer à la situation, et il en donne trois exemples. (33)
En conclusion de sa fatwa, Abduh affirme qu’ « il est licite en droit
musulman d’interdire aux hommes d’épouser plus d’une femme, sauf en
cas de nécessité impérieuse démontrée au magistrat chargé de cette
question. Absolument rien n’interdit cette prohibition, seule la
tradition s’y oppose. » (33)
Notes
(16) Kate Zebiri, Mahmud Shaltut and Islamic modernism, Clarendon Press, Oxford, 1993
(17) Mahmoud Shaltout, “al Islam, ’Aqeda wa shariah”, (L’islam, dogme et charia), 9è éd., Beyrouth, 1977, pp. 178-197
(18) Shaltout, ibid, p. 184
(19) Shaltout, ibid, p. 183
(20) Shaltout, ibid, p. 183
(21) Shaltout, ibid, p. 185
(22) Les points de parfait accord entre Abduh et Shaltout peuvent être résumés comme suit :
L’homme est autorisé à épouser jusqu’à 4 femmes à la fois, mais il doit être capable de les traiter avec équité et de subvenir de manière adéquate à leurs besoins matériels. Chaque homme prend sa décision en son âme et conscience. Le verset 129 (qui affirme que les hommes ne seront pas capables de traiter leurs épouses avec équité), n’abolit pas la polygamie. L’équité dont les hommes doivent faire preuve concerne essentiellement les questions d’ordre matériel, moral et social (logement, nourriture, vêtements, compagnie, témoignages d’affection et de respect, alternance dans les rapports sexuels avec toutes les épouses, etc.).
Les deux auteurs sont d’accord sur le fait que, si le mari ne respecte pas la règle d’équité, il sera sanctionné le Jour du Jugement. Mais, si l’une de ses épouses souffre de maltraitance, ou que ses droits sont autrement violés, et que la situation lui devient insupportable, elle est en droit de porter plainte contre son mari auprès d’un magistrat qui lancera la procédure prévue par la charia pour résoudre le différend (convocation des époux, puis des représentants de leurs familles respectives, tentative de réconciliation et, en cas d’échec de cette dernière, décision du magistrat, qui peut prononcer le divorce).
(23) Muhammad Abduh, « Hukm al-chari’a fi ta’addud al-zawjate » (Les règles de la charia en matière de polygamie) dans “al-A’mal al kamila” (Oeuvres complètes éditées par Muhammad Amara) tome 2, 1ère éd. Beyrouth, (1972), p. 78
(24) Abduh, (a) « Hukm al-chari’a fi ta’addud al-zawjate » (Les règles de la charia en matière de polygamie) ; (b) « Ta’addud al-zawjate » (La polygamie) ; (c) « Fatwa fi ta’addud al-zawjate » (Fatwa sur la polygamie), ibid, pp. 78, 84 et 90 respectivement.
(25) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 88
(26) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 88
(27) Abduh, « Fatwa fi ta’addud al-zawjate », ibid, p. 93 (sur le droit à l’équité, voir la « Justification n° 1 » pour l’interdiction de la polygamie, p. 94)
(28) Abduh, « Fatwa fi ta’addud al-zawjate », ibid, p. 94 (sur les droits des épouses, voir la « Justification n° 2 » pour l’interdiction de la polygamie, p. 94)
(29) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 88
(30) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 87
(31) Une fatwa, qu’elle émane du Cheikh d’Al Azhar, du Grand mufti d’Egypte, ou de l’Académie Islamique du Fiqh (AIF) par exemple, n’est pas un texte de loi ou une décision judiciaire dont l’application s’impose de manière impérative à qui que ce soit. Son objectif est de présenter un point de vue juridique compétent qui permet à toutes les parties intéressées de mieux saisir ce que la loi dit sur une question d’actualité, d’après l’auteur de la fatwa. Les conclusions de la fatwa ne s’imposent qu’à lui-seul.
32) Abduh, « Fatwa fi ta’addud al-zawjate », ibid, p. 90
(33) Abduh explique, dans cette fatwa, (pp. 92-95) que la pratique de la polygamie ne peut être légitime que si l’équité est respectée. Or, l’écrasante majorité des hommes ne traitent pas leurs différentes femmes avec équité. Par conséquent, les autorités ont le droit d’interdire la polygamie de manière absolue, compte tenu du comportement de la majorité de la population.
Abduh étudie également le cas de la maltraitance de certaines des épouses par leur mari, et la situation des foyers où il est impossible d’instaurer l’harmonie et la quiétude, du fait que les enfants nés de mères différentes passent leur temps à se battre et à comploter les uns contre les autres, entraînant les adultes dans leurs disputes.
D’après lui, les autorités peuvent interdire la polygamie dans de telles situations, où il est évident que les méfaits causés par la polygamie dépassent largement les bienfaits qui peuvent lui être associés.
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Commentaires
Il y a un point essentiel que l’auteur à oublier , c’est que ; pour épouser une deuxième il lui faut l’accord de la première ; pour la troisième il lui faut l’accord des deux premières , idem pour quatrième , il lui faut l’accord des trois premières ; sinon sur le plan du droit islamique il lui impossible d’avoir plusieurs épouses ! Mais ça , c’est encore un sujet de débat à polémique à n’en finir avec les islamophobes , qui vont croire que tous les musulmans sont polygames ! alors que c’est une minorité infime ! moi durant toute ma vie les personnes qui avaient deux épouses je peux les compter sur les doigts d’une main !!! Néanmoins , c’est un droit écris noir sur blanc dans le coran avec les condition énumérées dans l’article ! Mais un droit ne veut pas dire une obligation ! Et celui qui veut en avoir deux , je lui souhaite bon courage !!!
Salâmo’alaykoum wa rahmatollah wa barakâtoh,
En lisant cet article, sans donner mon avis, des questions se sont imposées :
Quelles sont les preuves qui disent que la finalité de cette législation (la polygamie) est purement contextuelle ?
S’il s’agit d’une intuition (Allah connait mieux la finalité de ses institutions) ne doit-on pas alors, par extrapolation, intuitionner toutes les autres lois divines ?
Si tel est le cas, ne va-t-on pas vers l’abrogation de l’Islam par le contexte qui est en mouvement perpetuel ?
Autre question : Quelles sont les fondements juridiques qui disent que si les hommes pratiquent imparfaitement une loi divine, alors on est en droit d’interdire cette application, fut ce même au prix d’abroger cette loi divine par le contexte ?
Si tel est le cas, n’est-on pas en droit d’extrapoler cette compréhension à toutes les autres lois juridiques qui ont les mêmes finilités juridiques ("al’illa" et pourquoi pas "al-maqâçid") ?
Pourquoi certains théologiens n’ont-t-ils pas invalidé le contrat de mariage (polygamie) quand les conditions n’étaient pas toutes respectées ? Pourquoi ont-ils considéré certaines conditions comme "conseil" et non pas "obligation" à valeur de loi juridique ? Pourquoi ne l’ont-t-ils pas fait ?
Pis encore, pourquoi ces théologiens ont-t-ils défini différemment le terme "justice" dans les deux versets
("versement de la pension" dans le premier, et "l’amour" dans le deuxième) ?
Quelles sont les conditions d’application de "l’intérêt général" (source du droit qui n’est pas unique et loin d’être la première dans la hiérarchie) ?
PS : Ce sont des questions qui demandent des preuves qui se trouveraient dans les fondements du droit musulman et dans le droit musulman. Auxquelles je n’ai pas de réponse. Je refuse de répondre aux intuitions ou conjectures de ceux qui me réponderont. Des preuves s’il vous plait. Et ce d’autant plus que tous les théologiens ne sont pas d’accord avec cette interdiction, bcp d’entre eux laissent à l’homme d’exercer sa responsabilité en la matière, il est responsable devant Allah, bien entendu, tout en laissant notamment le choix à la femme de refuser cette pratique avant le contrat de mariage.
Salam
Mouhib
Aucun verset du coran ne mentionne que le mari doit consulter sa ou ses épouses pour en prendre une supplémentaire. Seules les législations de certains états comme le Maroc avec sa moudawana remaniée en 2004 apporte une limitation, la femme pouvant préciser lors du mariage qu’elle ne tolèrera aucune autre épouse. Pour information cet extrait de Wikipedia :
"Beaucoup d’aspects de la vie familiale sont couverts par la Moudawana :
La polygamie, tout en restant autorisée, devient plus difficile. Le consentement de la première épouse devient obligatoire, CE QUI N’EST PAS UNE OBLIGATION EN ISLAM.
L’obligation de l’époux de subvenir aux besoins de sa femme et celle de la femme d’obéir à son époux ont été remplacées par l’obligation de l’époux de subvenir seul aux besoins du ménage et le droit des deux époux de gérer mutuellement les affaires du foyer.
Il est maintenant exigé que les couples demandent le divorce devant la cour de justice. La simple lettre de répudiation établie devant un responsable religieux ne suffit plus.
Lors d’un divorce, le parent qui obtient la garde des enfants conserve le domicile familial.
L’âge minimum légal du mariage passe de 15 ans à 18 ans.
Le harcèlement sexuel est désormais considéré comme une faute et puni par la loi.
Une femme peut se marier sans le consentement de ses parents.
la fidélité de la femme envers son époux, principe traditionnel du droit coranique, mais qui n’avait été codifié qu’au Maroc, est modifié : alors que l’ancien code faisait de la fidélité de la femme « le premier des droits du mari », le nouveau prescrit une « fidélité mutuelle »
Le mariage des Marocains selon les lois d’autres pays est reconnu comme valide.
La possibilité pour une femme marocaine de transmettre sa nationalité à ses enfants n’est pas reconnue dans la Moudawana, mais après une campagne publique, elle a été reconnue dans le nouveau code de nationalité, le roi Mohammed VI l’a autorisée en octobre 2006[2] ; la loi a été approuvée par le Parlement."
Seule compte la réalité : les épouses ne s’entendent généralement pas et les enfants souffrent de la situation.
Au fait comment se passent les choses quand les femmes travaillent à l’extérieur et gagnent plus que leur mari ? Ce qui ici est tout à fait possible.
Intéressant pour essayer de comprendre.
Mais c’est la nature du débat qui m’échappe. Sans doute suis-je pollué par la vie dans des pays où non seulement la polygamie est interdite et oubliée depuis des siècles, mais où le droit civil a supplanté totalement le droit religieux et a fait de la polygamie un délit.
Je ne peux donc pas m’empêcher de penser qu’il s’agit d’un trait sociétal et culturel très ancien qui n’a plus de raison d’être et qui est complètement incompatible avec la notion d’égalité entre l’homme et la femme.
@ notre théologien réno spécialiste de l’islam ! l’Islam ce n’est pas seulement que les versets mais aussi la sounna ! Ils vont de paire , comme une paire de chaussures ! car vous ne pouvez pas marcher correctement avec une seule ! Mais allez faire comprendre ça aux petits esprits bornés !!!
salam aleycoum
on ne peut interdire la polygamie ou la rendre illicite ce serait très grave de changer la loi d’ALLAH.
la polygamie est un droit mais pas une obligation et si jamais le mari force sa femme à accepter et que celle ci en souffre elle peut divorcer.
cela est plus fréquent chez les africains musulmans que chez les arabes.c’est un droit mais pas une obligation.
de plus ALLAHou ta’ala dit dans le coran que si vous avez peur de ne pas etre équitable epousez 1 seule femme.
cci est soumis à beaucoup de conditions donc très reglementer.le peche peut etre plus grand encore si on n’est pas equitable entre les épouses.
POUR ROSE.
si la femme travaille à l’exterieur et gagne plus que son mari il n’y a aucun problème et de plus la femme garde l’integralité de son salaire mm si elle gagne 4 fois plus que son mari qui lui n’a aucun droit sur l’argent de sa femme.c à l’homme d’entretenir le foyer.
la seule condition c’est que ce travail soit licite et que l’environnement le soit aussi idem pour l’époux.
moi mon épouse gagnait 3 fois plus que moi et aucun problème pour moi et pourtant je suis ce que l’on appelle dans ce beau pays lol un extremiste( j’ai la barbe et je suis en qamis).encore un mensonge mais bon.
@ Didier : Vous savez comme moi que dans les sociétés dites modernes laïque et anti religieux ; les hommes ont des maitresses et les femmes des amants ! les maitresses ça ne les dérangent pas d’avoir comme amants des hommes mariés , bizarre non ! arrêtez l’hypocrisie ! la polygamie ce n’est pas une obligation ! mais s’il y a ceux et celles qui sont d’accord ; moi je ne vois pas où est le problème ! Sauf s’il faut interdire en France tout ce qui a un rapport avec l’islam !!! Si oui ; alors il faut déclarer fort et sans détour votre islamophobie !
A rose : "Au fait comment se passent les choses quand les femmes travaillent à l’extérieur et gagnent plus que leur mari ? Ce qui ici est tout à fait possible." Vous avez l’art et la manière d’être toujours à côté du sujet.
Vous le faites exprés ou c’est naturel chez vous ?
A Reno : vous écrivez : "Aucun verset du coran ne mentionne que le mari doit consulter sa ou ses épouses pour en prendre une supplémentaire. " parce que vous entendez quelque chose au Coran ?
A Didier : Je m’étonne qu’un homme comme vous, intelligent semble t’il mais surtout qui raisonne soyez l’auteur de ces lignes :"Sans doute suis-je pollué par la vie dans des pays où non seulement la polygamie est interdite et oubliée depuis des siècles, mais où le droit civil a supplanté totalement le droit religieux et a fait de la polygamie un délit."
La polygamie est pratiquée en France et dans les pays occidentaux (en Italie elle est même synonime de virilité )mais ne porte pas ce nom.
On appelle cela l’adultère c’est à dire qu’on est marié et qu’on entretient une ou des liaisons avec une ou plusieurs femmes. On a avec elle des enfants parfois, qu’on ne reconnait pas souvent et qu’on n’assume pas tout le temps ! Effectivement, l’avantage de l’adultère c’est que l’homme n’est pas obligé d’assumer ses responsabilites à savoir s’occuper des enfants issue de cette liaison, il n’est pas obligé de subvenir aux besoins de sa ou ses maitresses et surtout tout ceci se fait en cachette !
PS : Le fait d’avoir plusieurs femmes n’a rien de religieux. Bien avant l’avenement de l’islam cette pratique était courante dans toutes les sociètés, l’islam n’a fait que régir par des lois cette pratique !
Bonjour Didier,
Je vous retrouve sur ce nouveau forum consacré à la polygamie (rires). Vous y exprimez les mêmes réserves que précédemment, ce que je comprends tout à fait. Mais d’une certaine manière, vous êtes aussi dans la répétition de ce que vous avez déjà écrit ce qui m’interpelle. Il y a quelque chose comme une sur-affirmation,(dans le sens de l’ajout d’une affirmation à une autre) qui n’étoffe ni ne diminue la portée de vos messages précédents. Nous sommes, (je précise que je ne me situe pas dans de l’ironie) dans un espèce de sur place, d’où la pensée ne bouge plus, mais par une sorte de logique répétive, appelle à une réaction de ceux et celles qui vous lisent. Car sinon, pourquoi écrire ?
Je me sens, à titre personnel, interpellé plus par votre démarche que par vos propos.
Tous les arguments et contre arguments sur la polygamie ont déjà été exposés et à ce niveau, vous vous êtes déjà exprimé. Votre démarche n’est ni de convaincre (cela ne vous ressemble pas) ni d’être convaincu (du moins, pas sans examen rigoureux de la question à la lumière de la raison). Je dirais donc(mais je peux me tromper) que vous seriez sur autre chose : vous seriez sur une limite de compréhension que vous signifiez avec honnêteté et simplicité.
Et c’est peut-être plus cette limite personnelle sur laquelle vos messages communiquent que sur le sujet de la polygamie....
Je peux bien sûr avoir tout faux ! Mais tout de même, il me semble entendre quelque chose de vous, ou en tout cas, il me semble que quelque chose de vous me parvient sous cette forme....
Voilà ce que je pouvais écrire comme ça, tout de suite.
Si jamais cela vous semble carrément à côté de la plaque, je suis preneur sur mes erreurs et je vous prie d’accepter d’avance mes excuses.
Portemine
"O les croyants ! Il ne vous est pas licite d’hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu’elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l’aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien" (An-nissa =Les femmes, 19).
Nous devons nous comporter convenablement envers elles.
Bcp d’autres versets protègent les droits de la femme.
Salam
Mouhib
Shanez, je voulais seulement montrer que de nouvelles situations peuvent apparaître et que le Coran n’y est plus adapté. Dans toutes ces prescriptions du Coran, on ne tient jamais compte d’une chose essentielle : les enfants. Sans doute les droits des enfants n’étaient-ils pas reconnus. Il me semble qu’on parle beaucoup de besoins sexuels - ceux de Monsieur bien entendu- et de tradition, et que la santé mentale des enfants qui vivent de telles unions est complètement ignorée. Pourriez-vous de temps en temps faire un peu moins de religion et un peu plus de psychologie ?
Rose, salam !
Je respecte tout à fait votre point de vue mais je crois que la psychologie est très liée à la culture.
La polygamie ici, dans une culture occidentale où le modèle dominant est celui de la famille nucléaire (couple+enfants), ferait effectivement des ravages.
Dans un contexte ou la norme sociale est autre, la psychologie serait différemment conditionnée, et l’enfant, et même la femme, ne le vivrait peut être pas de la même manière. (Ceci dit c’est une hypothèse, je n’ai pas fait d’enquète de par le monde sur les foyers polygames..).
J’essaye juste de sortir un peu de mon conditionnement culturel d’occidentale (musulmane).
Salam.
moha a dit :
"Il y a un point essentiel que l’auteur à oublier , c’est que ; pour épouser une deuxième il lui faut l’accord de la première ; pour la troisième il lui faut l’accord des deux premières , idem pour quatrième , il lui faut l’accord des trois premières "
Oui moha vous avez raison, et si toutes les prescriptions du coran devaient être respectées, seuls quelque rois, princes des pays musulmans pourraient être polygames. D’ailleurs l’épouse de Tarik Ramadan a dit dans une interview que "la polygamie n’existerait plus si les femmes musulmanes le voulaient"
Je ne m’avancerai pas davantage sur le sujet, mais je m’interroge tout de même pourquoi au 21ème siècle, on continue de se référer à des textes "sacrés" certes, qui contextualise une société d’il y a + de 1000 ans ?
La bible et le talmud sont également dans ce cas bien-sûr, mais les sociétés civiles concernées se sont "raisonnablement" affranchies des limites de ces textes sacrés.
Juste une petie chose, la polygamie est une reconnaissance "officielle" de l’inégalité de la valeur de deux êtres humains puisque l’homme peut posséder jusqu’à 4 femmes. Elle infériorise de fait un être humain : la femme.
Pour moi, c’est indépassable : les êtres humains quelque soit leur sexe, leur couleur de peau, leur richesse matérielle et leur lieu de naissance, sont égaux en droits.
salam
Bon WE à tous
Ps ; je conseille de relire du même auteur : la charia, droit des femmes, lois des hommes.
A Rose : Si le sujet n’était pas aussi serieux je crois que j’aurai pouffé de rire. Votre histoire de psychologie me fait bien marrer. Dans un pays où nos représentants politique défendent corps et âme un homme coupable de viol sur une gamine de 13ans...entendre parler de psychologie de l’enfant c’est fort.
Les enfants nés d’une union extra conjugale en France, alors que le père ne le reconnait pas c’est peut être mieux pour l’équilibre de l’enfant ?
Les enfants nés d’adultère qui croient être l’enfant de leur père alors qu’ils sont l’enfant de l’amant de leurs mères c’est mieux pour l’équilibre des enfants ?
Les enfants vivant avec des parents homosexuels c’est peut être mieux pour l’équilibre des enfants ?
L’adoption par des couples homosexuels c’est peut être mieux pour l’équilibre des enfants ?
Si vous pouviez être juste un petit peu cohérente avec vous même cela ferait avancé le schmilblique !
Quant à la place de l’enfant dans l’islam je vous recommande vivement la lecture du Coran !
PS : Je ne vous apprendrais rien Rose, en vous disant que c’est le sexe qui fait marcher le monde...cette question n’est nullement spécifique aux musulmans. Les présidents des plus grandes nations sont tombés à cause de cela. Clinton, Berlusconi, Miterrand, Kennedy ....
A Moha,
Il ne faut pas mettre sur le même plan la polygamie et la notion d’adultère. Polygamie et monogamie sont des structures familiales structurelles et sociales, l’adultère (la fidélité) est un concept moral. L’hypocrisie serait de présenter l’une (polygamie) comme solution de l’autre (adultère).
Sans l’admettre, j’écouterais les les arguments de la polygamie si elle coexistait avec la polyandrie. Car si on admet que les hommes aient leurs petits désirs et le besoin de se trouver avec l’âge une petite jeunesse pour se réchauffer, il faut accorder le même privilège aux femmes qui n’ont aucune raison de ne pas avoir aussi leurs petits désirs.
Seulement voilà, la polygamie, là où la existe, exclut la polyandrie. C’est donc une loi d’hommes faite pour les hommes à leur avantage.
Quant à la fidélité ou l’adultère, je peux comprendre qu’un couple se lasse et passe par une période d’infidélité pour aboutir à un divorce et recommencer un (ou mieux deux) autre couple. cela est une question morale et personnelle qu’on partage ou non mais qui est socialement tout à fait acceptable s’il n’y a pas de victime.
Si la polygamie était une solution à l’adultère (sous-entendu le seul adultère masculin, puisque dans ce cas l’homme s’accorderait un droit qu’il refuse à la femme), cela reviendrait à dire que l’homme n’a pas à canaliser ses sentiments et ses désirs, et ce jusqu’à hauteur de ses moyens (les autres devant se contenter de palliatifs, je suppose).
Je pense à une autre voie, celle où l’homme considère la femme comme son égale absolue en qualité comme en nombre. Il suffit de regarder les femmes dans nos sociétés pour s’apercevoir que pas mal d’entre elles donneraient de cuisantes leçons aux hommes et ce dans de nombreux domaines, et peut-être même dans tous.
C’est d’ailleurs peut-être ça qui effraie certains hommes !
Sans vouloir faire de jeu de mot ROse, je crois que vous jouez la vierge effarouchée ...en effet, vous me faites penser à cette maxime :" cachez ce sein que je ne saurai voir" ! Vous feignez d’ignorer que des enfants nés d’adultère souffrent bien plus que ceux nés dans le cadre de la polygamie, où ils sont reconnus, ont un père, un nom...et un héritage le cas échéant !
Salam !
Il y a quand même Didier, une différence d’ordre "technique" qui tendrait à justifier la polygamie d’avantage que la polyandrie en tant que modèle familial. C’est que dans le cas de la polygamie, la filiation des enfants est claire, alors que dans la polyandrie, l’identité du père ne peut être certaine.
Vous me direz, j’imagine, qu’il existe maintenant les test ADN pour pallier à ça..
Quant à savoir si la polygamie découle forcément d’une vision de la femme en tant qu’inférieure de l’homme... le sujet me semble complexe et assez passionnel donc je m’abstiendrai de me pronnoncer là dessus, ma connaissance du Coran étant insuffisante.
Salam.
Salam,
Si l’on considère le couple comme une union par laquelle on s’enrichit mutuellement à tous les niveaux (matériel, philosophique, spirituel..) ; et c’est comme ça en tous les cas que je conçois le mariage, alors je me demande ce que peut donner dans cette optique là, un mariage polygame.
Il doit en tous les cas falloir à la femme une sacrée ouverture d’esprit et une bonne dose d’élévation spirituelle pour s’accomplir (et non pas subir) dans un tel cadre..
A Shanez,
Petite remarque. Vous citez quatre présidents de grandes nations qui sont "tombés" à cause du sexe. Clinton, Berlusconi, Mitterand et Kennedy.
Mais, à ma connaissance, aucun des quatre n’est "tombé" pour cette raison, et même "tombé" tout court. Clinton a fini son 2ème mandat et ne pouvait pas se représenter une 3ème fois, selon la loi américaine ; Berlusconi est toujours au pouvoir ; la vie privée secrète de Mitterand n’a été révélée qu’après sa mort ; et Kennedy est mort assassiné.
Si par "tombé", vous vouliez parler d’infidélité et non de "chute politique", il ne doit pas y avoir beaucoup de dirigeants, rois, présidents ou autres empereurs de toutes les régions du monde et de toutes époques qui n’aient pas eu de vie "extraconjugale". Pouvoir et sexe font souvent bon ménage...
A Didier :
LA femme est égale à l’homme en droit.
Pour le reste l’homme et la femme sont complétement différents et ne sont pas égaux. Pour exemple : quand une femme ne peut plus engendrer après 50 ans l’homme lui peut jusqu"à 80 ans !
Le fait qu’une femme peut mettre au monde un enfant alors que l’homme ne le peut pas montre que l’homme et la femme ne sont pas égaux !
Croire le contraire c’est vouloir maitriser la nature, cet état sur lequel l’HOMME n’a pas de prise !
Moi, ce qui me sidére dans les réactions de certains des intervenants sur ce site, c’est cette façon de la jouer outrée quand il s’agit de la polygamie.
Dans une socièté où l’"on" pratique l’échangisme, le fétichisme, le masochisme, le sado masochisme, l’adultère et bien d’autres "gâteries", certains sont choqués, outrés et scandalisés quand il s’agit de la polygamie ! J’ai du mal à comprendre !
Dans une société où l’on veut imposer le mariage homosexuel, l’adoption d’enfant par les homosexuel certains s’offensent de la pratique de la polygamie !
On marche sur la tête dans notre socièté non ?
Bonjour Où est passé Averroès ?
Vous écrivez avec finesse : "Quant à savoir si la polygamie découle forcément d’une vision de la femme en tant qu’inférieure de l’homme... le sujet me semble complexe et assez passionnel donc je m’abstiendrai de me pronnoncer là dessus, ma connaissance du Coran étant insuffisante."
Notons déjà que le mariage monogame s’est longtemps lui-même accompagné d’une vision d’infériorité de la femme dans la société occidentale. Michelle Perrot (si mes souvenirs sont exacts) s’en est faite l’historienne sur la période du 19ème siécle ... Le statut d’infériorité de la femme a été très sévèrement codifié dans la société française. Parait-il même que si le code civil promu par Napoléon était si dur envers le deuxième sexe, cela était dû, en partie, aux infidélités de Joséphine.... Et ne croyons pas que tous ces travers ont été si facilement balayés, beaucoup perdurent sous forme larvée dans la société actuelle....
Maintenant, pour en revenir à la polygamie, la tentation, je le constate comme vous, est bien de lier une forme d’organisation familiale avec l’abrogation automatique de la liberté de la femme. L’homme serait le grand gagnant dans l’affaire... telle est l’idée la plus largement partagée.
Or, sans aller très loin dans les termes de la question, il est possible de faire émerger deux dimensions concurrentes : la difficulté de partager un mari et celle, pour un époux, d’avoir à se partager entre X femmes.
Se partager, partager, les deux faces d’une même médaille dans une configuration de couple complexe. Considérer l’une de ces difficulté comme supérieure à l’autre relève d’une analyse hâtive du problème. Je dirais même que cela relève d’une lecture en horizontalité, sur une base comparative entre les sexes qui repose sur une approche quantitative. (Plus de femmes, plus de plaisir, plus de services, plus de pouvoir....)
Or, c’est oublier que l’homme et la femme des couples polygames sont confrontés, chacun de leur côté, à des défis singuliers au sein desquels se joue la relation à l’autre et la relation à soi. Nous ne sommes pas dans la quantification, nous sommes dans l’actualisation de l’"être" au sein d’une configuration familiale singulière.
Le défi, dans ce genre de débat, n’est donc pas de donner des réponses. C’est de faire tomber ses propres préjugés pour entrer dans l’accueil de la différence.
Par ailleurs, je l’ai déjà dit, je ne suis d’aucun parti. Je sais, de manière consciente, que la configuration polygame ne me conviendrait pas. Mais cela ne m’arrête pas dans la relation à l’autre, enfin j’espère, avec l’aide d’Allah. J’essaie, autant que je peux, de me mettre à l’écoute de l’autre et de ne pas le juger (et qu’Il m’y aide).
L’embarras me vient au travers de la lecture de certains messages, qui condamnent en bloc sur le plan de la théorie, et qui laissent en suspens la relation à cet autre, homme ou femme de foyers polygames, au cas où il/elle viendrait à être rencontré(e)... j’espère juste qu’ils ou elles, bénéficieront d’un peu, un chouilla, de compassion, et ne tomberont pas illico sous le couperet du jugement social....
Maintenant, en dernier point, je ne nie pas la souffrance qui peut se créer dans les foyers polygames. Mais soyons aussi conscient que la souffrance existe aussi dans les couples monogames.
Le tout, en tant que musulman, étant de pouvoir la reconnaître quel que soit le visage sous laquelle elle se présente...
Sympathiquement
Portemine
En Occident, la polygamie est interdite certes par la loi mais dans les faits elle semble plus que naturelle et participe même à la mode. C’est souvent l’homme européen qui trompe sa femme qui le lui rend bien et ainsi va l’“égalité” des sexes.
L’islam offre une option conditionnée et balisée de sorte que très peu de gens simples peuvent êtres polygames. Ceux qui ont l’opportunité ou le malheur, c’est selon, d’avoir plus qu’une épouse, ne représentent qu’une infime minorité ne dépassant pas , toute proportion gardée, le nombre d’époux infidèles des partisans de la monogamie.
Les princes, émirs et autres nababs des milles et une nuit doivent rester dans la rubrique des contes et ne pas occulter la réalité du monde musulman , à savoir que la multiplication des épouses est une possibilité de plus en plus difficile à réaliser pour le commun des croyants ; La crise économique, la multiplication des tâches et leurs disparités ainsi qu’un tas de causes liées au développement de nouveaux rapports socio-économiques, ont fait que la polygamie est de moins en moins envisagée, non par manque de foi mais par justement (et paradoxalement)son excès...Ceci étant, l’inobservance de la polygamie par la plus grande majorité des musulmans doit conforter les défenseurs de la monogamie dans leur conviction qu’une fois de plus, la règle démocratique “joue” bien le jeu (CQFD)
Dans le temps j ai accepte la polygamie
puis finalement compris que tout cela ne rapportait rien à la femme.pour moi il serait temps que la femme commence à mieuxappréhender,son rôle,non pas toujours dans cette perspective "de femme"mais d’"être humain" ;car elle est avant tout un "etre humain face a un autre etre humain différencié physiquement :un homme,une femme Face à la femme l’homme a des privilèges qu’ils abusent et c’est le cas de la polygamie ;est_il licite de l’interdire est un débat purement religieux:sommes nous en mesure de remettre en question le CORAN ? Une fois que nous auront établi clairement nos droits et dans le cas d’une réponse positive nous seront
en mesure d’ouvrir ce débat ;car la première question serait est licite de remettre en question le QORAN .EST IL OU N’EST IL PAS ?
Shanez "nos représentants politique défendent corps et âme un homme coupable de viol sur une gamine de 13ans". J’ignore de qui il s’agit. La psychologie n’étant pas votre tasse de thé, je vous conseille de vérifier les âges légaux du mariage des filles (ou petites filles) dans quelques pays musulmans. Vous m’informerez ensuite puisque je suis ignorante. Merci d’avance, ensuite nous parlerons d’Aïcha, mariée de son plein comme chacun sait : ça a dû faire jurisprudence. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ??? Vous ne vivez pas dans le bon siècle et vous ne vous en apercevez pas.
Et si certains musulmans se mettent à mal pratiquer le pèlerinage et en déforment ses finalités va-t-on aussi l’interdire (cf Muhammad Abduh) ?
On pourrait envisager une interdiction dans les pays non-musulmans où la polygamie est interdite sur base du respect de la loi en vigueur et surtout sur le fait que celle-ci est permise et ne possède aucun caractère obligatoire en Islam. Mais pourquoi donc l’interdire dans les pays dit musulmans ? Sous prétexte que cette prescription est mal appliquée par une partie de la communauté ... On risque dès lors d’interdire bon nombre de prescriptions, et que restera-t-il de l’héritage prophétique ?
"des enfants nés d’adultère souffrent bien plus que ceux nés dans le cadre de la polygamie". L’adultère est une obsession chez vous Amazone. Il faudrait que les enfants s’expriment... Pourriez-vous sans problème partager votre époux ou ne faites-vous qu’appliquer ce que vous avez lu dans un manuel religieux ?
Un des intervenant a écrit ;il est interdit de changer les lois d’Allah ! cette réaction sera celle de centaine voir des milliers de "bons musulmans"
Quelle sera donc votre réponse ?
ET dans l’article nous lisons :"absolument rien n’interdit cette prohibition seule la "TRADITION" s’y oppose Donc en définitive rien ne nous empeche de changer les lois d"ALLAH" Donc a quoi servent elles aujourd’hui si l’on peut les changer ?
je veux bien répondre ces lois peuvent
servir de juris prudence
Vu sur cet angle nous dirons que la polygamie est une alternative proposée a l’humanité avec des conditions bien précises le non respect de ces condition et vu,les méfaits causes par la polygamie ,il est donc normal de l’interdire
Mais si nous restons sur le point de vue ( qui est celle de beaucoup de musulman)que les lois du coran sont immuables il serait illicite de l’interdire
Donc soit vous considérez le Qoran comme de la jurisprudence ou comme des lois divines immuables ,intouchables et je dirais qu’aujourd’hui nous musulmans nous attendons cette réponse
A Amazone, vous dites :
"La polygamie est pratiquée en France et dans les pays occidentaux (en Italie elle est même synonime de virilité )mais ne porte pas ce nom.
On appelle cela l’adultère"
Parce que l’adultere n’existe pas dans les pays musulmans ? Vous allez au devant de graves desillusions !
Oh Shanez ! "Le fait qu’une femme peut mettre au monde un enfant alors que l’homme ne le peut pas montre que l’homme et la femme ne sont pas égaux !"
La femme ne serait donc qu’un ventre ? Imaginons qu’elle soit intelligente, qu’elle ait des opinions, une sensibilité développée, un métier, qu’elle vive plus longtemps...
L’homme vaut donc plus s’il est un procréateur, un étalon ? Vous avez une telle vision réductrice que si ça n’était pas aussi sérieux, "je poufferais de rire". En fait je suis consternée : vous dites ça vraiment sérieusement, Shanez ? Vraiment vraiment sérieusement ?
Le mariage musulman est un contrat et en ce sens il permet qu’on y mette des conditions...moi j’ai du mal a comprendre qu’au jour d’aujourd’hui certaines femmes defendent la polygamie, mais apres tout si elles ont envie de serrer les f... dans leur lit pendant que leur mari copule avec leur deuxieme ou troisieme épouse c’est leur problème...moi perso c’est claire et net je l’ai mis dans le contrat de mariage comme condition pas de deuxieme femme. Je ne suis pas a ce point dépendente d’un homme financierement et mentalement pour accepter un acte aussi degradant et retrograde. Et puis tous vos arguments sur l’adultere, je ne les comprend pas, parce qu’un mari poligamme peut tout à fait commettre un adultere en plus d’avoir plusieurs femmes. Au temps du prophete (ssp)la poligamie était une miséricorde pour les veuves ou les femmes pauvres qui ne pouvaient s’en sortir seule. L’interdire ne me semble pas une menace pour l’Islam, l’Islam est bien plus que cela. Dieu merci. D’ailleurs quand on a interdit l’esclavage les musulmans n’ont pas eu peur que ce soit la fin de l’islam. La societé change c’est une réalité (haqiqa). Moi je trouve que c’est l’inverse, c’est en se cramponnant a des regles qui n’ont plus aucun sens par rapport aux temps qu’on va tuer l’islam. Ali (que Dieu l’agrée)n’a t-il pas dit "eduquer vos enfants pour leur temps" alors pourquoi vous accrochez comme cela aux temps tribaux. A l’heure de la menace climatique, ce débat semble completement périmé.
La polygamie n’est pas l’héritage du prophète mais l’héritage de la jahiliya et l’héritage des sociétés sémitiques anciennes. Le fait qu’elle n’est pas été interdite, ne signifie pas qu’elle soit l’héritage mohamedien.
Après avoir lu tous les commentaires , j’arrive à cette conclusion en forme de question : A quoi sert de débattre sur notre religion et notre foi avec des gens que je ne sais même pas s’ils sont des croyants ! Islamophobes et Anti-musulmans c’est sûr ! Donc moi je me suis dit pourquoi ne pas inviter Dédier - HXL - rose et les autres ; mais pas Réno , à embrasser l’islam ; pour qu’ils puissent goûter enfin aux délice de la foi ! je crois que c’est ça qui leurs manque ! sinon je ne voies pas vraiment les raisons qui les poussent à venir chaque jours sur un site des musulmans , sinon pour connaitre l’islam ! moi j’ai déjà fait presque le tour des sites communautaires pour y voir qu’est ce qui se dit ! Franchement je ne les ai pas trouver intéressants . Réfléchissez bien à cette remarque !
"moha a dit :
Après avoir lu tous les commentaires , j’arrive à cette conclusion en forme de question : A quoi sert de débattre sur notre religion et notre foi avec des gens que je ne sais même pas s’ils sont des croyants ! Islamophobes et Anti-musulmans c’est sûr ! Donc moi je me suis dit pourquoi ne pas inviter Dédier - HXL - rose et les autres ; mais pas Réno , à embrasser l’islam ; pour qu’ils puissent goûter enfin aux délice de la foi ! je crois que c’est ça qui leurs manque ! sinon je ne voies pas vraiment les raisons qui les poussent à venir chaque jours sur un site des musulmans , sinon pour connaitre l’islam ! moi j’ai déjà fait presque le tour des sites communautaires pour y voir qu’est ce qui se dit ! Franchement je ne les ai pas trouver intéressants . Réfléchissez bien à cette remarque !"
A mon avis, l’intérêt d’un forum tel que Oumma, c’est qu’il présente des points de vue très diversifiés, couvrant toute la panoplie des idées que les gens peuvent avoir sur une question. C’est cela un débat. Il ne se contente pas de présenter un seul point de vue, ce qu’on pourrait considérer comme l’interprétation officielle du dogme (faite par qui, puisqu’on trouve des interprétations contradictoires par des oulémas éminents ?)
Alors, si tous les points de vue ont le droit de s’exprimer, même ceux qu’on n’aime pas, pourquoi empêcher qui que ce soit de s’exprimer, même s’il n’est pas musulman, ou même s’il a des idées auxquelles la majorité des musulmans n’adhèrent pas ?
A mon avis, tout ce qu’on peut faire, de manière utile, dans un forum, c’est de démontrer soit le bien-fondé d’une idée, soit ses faiblesses. Peu importe par qui l’idée est exprimée, qu’il soit riche ou pauvre, blanc ou noir de peau, musulman ou chrétien, oriental ou occidental, homme ou femme, etc.
D’ailleurs, l’article montre bien que sur la même question, deux oulémas connus ont des opinions bien différentes.
Quant à demander aux lecteurs chrétiens d’embrasser la religion musulmane, vous pouvez toujours le faire, nul ne vous en empêche. Reste à savoir si votre demande suffira pour entrainer leur conversion.
Moha oublie reno, ignore le, le pauvre je l’imagine vieux et seul, heureusement qu’il a son ordi et surtout qu’il existe oumma.com qui lui permet de défouler sa haine envers les musulmans, ça fait partie des bonnes actions du site(hassanette) car aprés tout il est créature de Dieu le tout puissant et ROI de l’univers même si ça déplait au pauvre reno !!!
A Shanez,
je vous remercie de votre invitation à goûter les délices de la foi. Vous vous êtes bien douté que si un certain nombre de personnes viennent sur ce site, c’est pour connaître l’Islam au travers de ceux qui le vivent, le connaissent, et le
défendent.
Les questions que ces hommes et ces femmes posent concernent des questions qui leur paraissent d’autant plus importantes qu’elles le sont aux yeux des musulmans puisque ce sont les animateurs de ce site eux-mêmes qui les abordent sous forme d’articles ou de vidéos.
Quand on rassemble ces interventions sous forme de dialogues, cela est plein d’enseignement. Le danger est que ces intervenants, comme moi, puissent considérer que les réponses qui leur sont faites sont les réponses de gens parlant au nom de l’Islam. En fait il faut ne pas perdre de vue qu’il est plus sage de croire que personne ne représente personne y compris ceux qui pensent le contraire.
Effectivement, les retours de balle sont parfois (je dis bien parfois) si abrupts, si fermés, si globalisants qu’on peut se demander s’ils ne contribuent pas plus à l’incompréhension qu’autre chose.
Le problème est que le quêteur de réponses à ses propres doutes se trouve souvent étiqueté d’un tas de qualificatifs qui le laissent sur sa faim, ou pire qui lui donne une image négative de ce qu’il était venu cherché.
Car, et vous excuserez la manie des gens de mon âge qui ont la fâcheuse propension à philosopher sur tout, toutes les interventions forgent petit à petit une image de l’Islam aux yeux de ceux qui cherchent ailleurs que dans les à-priori. Et tous les intervenants y participent peu à peu, chacun avec sa contribution à cette construction.
Je pense que c’est chance pour ce site d’accueillir des non-musulmans, et c’est aussi une opportunité pour les musulmans de faire l’effort de comprendre tout simplement et sans acrimonie ce qui peut poser question à ceux qui ne le sont pas.
Qu’en pensez-vous ?
Certains lecteurs se demandent si ce ne serait pas aller à l’encontre des prescriptions coraniques, que d’interdire la polygamie dans un pays musulman. Je soumets les idées suivantes à leur réflexion.
Tous les juristes musulmans sont d’accord sur le fait qu’une femme peut légitimement inclure, dans son contrat de mariage, une clause interdisant à son mari de prendre une autre épouse. S’il le fait, elle obtient le divorce automatiquement, aux torts du mari (pour violation d’une clause du contrat de mariage). Il supporte les sanctions prévues au contrat, tel que le versement d’une indemnité forfaitaire aussi élevée qu’ils en ont ensemble convenu au moment du mariage. Par exemple, il doit lui verser le solde du "mahr" ou dot, solde qui peut s’élever parfois à l’équivalent de 100 000 euros ou plus, dans certains contrats).
Si une femme peut interdire au mari de prendre une deuxième femme, c’est que c’est conforme à la charia. Elle ne va donc pas à l’encontre des prescriptions coraniques.
Alors, la question se pose : ce que la femme peut, l’Etat musulman ne le peut-il pas, alors que l’Etat est souverain, et a une autorité beaucoup plus forte que celle de la volonté d’une jeune femme qui se marie ?
L’Etat ne peut-il pas, au titre de l’intérêt public par exemple (une considération d’extrême importance dans l’application de la charia) interdire la polygamie, alors qu’une femme peut l’interdire, au titre de son intérêt personnel ?
Je pense que cette question mérite certainement un débat approfondi.
Les commentaires suivent une constante relativement inquietante, qui est le chantage a l’Islamophobie, en clair la moindre critique de l’autre vient forcément de son intolérance.
C’est ca la religion de paix et de "Tolérance" ?
Avec une mention spéciale a Moha, qui ne voit pas du tout pourquoi il aurait a discuter avec des gens qui n’aurait pas la meme foi que lui :
Peut-etre parce que tu vis dans un pays tolérant qui a accepté d’acceuilir ta religion, et que c’est lui qui décide de ce qui est autorisé ou pas sur son sol
On peut se poser la question : Comment l’Etat agit-il au titre de l’intérêt public, quand il interdit la polygamie ?
On peut illuster cela comme suit.
Soit un homme marié, père de 3 enfants, qui gagne 2000 euros par mois, et qui veut prendre une nouvelle épouse.
S’il le fait, il doit lui louer un appartement séparé, et lui donner de quoi subvenir à tous ses besoins (nourriture, habillement, transport, loisirs, vacances, soins médicaux, etc.). C’est autant d’argent qu’il y a en moins pour son premier foyer, où il y a déjà une femme et 3 enfants qui ont tous des besoins importants, auxquels 2000 euros suffisent à peine.
Compliquons la situation. La deuxième épouse veut avoir sa propre famille, élever ses propres enfants. Elle en a deux ou trois également. Cela fait autant de frais supplémentaires, pour quelqu’un qui n’a que 2000 euros par mois de ressources.
La première famille n’a plus que l’équivalent de 1000 euros pour vivre (partage équitable des ressources entre les deux foyers, comme le prescrit l’islam).
Mais, c’est une situation injuste, car la première femme avait épousé un homme qui allait lui assurer (et à ses enfants) un niveau de vie décent, agréable, et non quelqu’un qui allait la faire vivre avec le minimum vital.
Pour empêcher une telle situation de se produire, il est tout à fait concevable que l’Etat puisse prendre les mesures nécessaires, telles que l’interdiction de la polygamie, pour empêcher les hommes irresponsables de prendre une deuxième, une troisième puis une quatrième épouse, (en vue de satisfaire leurs plaisirs charnels uniquement), alors qu’ils ont à peine de quoi faire vivre un seul foyer.
Une telle mesure peut être extrêmement justifiée, dans le cadre de l’intérêt public, pour éviter la paupérisation des familles, le vol, la délinquence sous toutes ses formes, le recours à l’assistance sociale, etc...
La question qui vient alors à l’esprit est la suivante : Que faut-il faire, quand c’est un homme riche qui veut prendre une deuxième épouse ? Pourquoi l’Etat lui interdirait-il cela, alors que cela répond parfaitement aux conditions coraniques ?
La réponse est que, dans l’Etat moderne, on n’accepte pas de faire de discrimination entre les citoyens, au niveau des lois, sur la base de leurs ressources financières. Autrement, cela dégénèrerait, et les hommes riches prendraient tout, (comme il y a quelques siècles en France) au détriment des pauvres. On créerait des troubles sociaux, parce que les pauvres se révolteraient contre l’Etat qui établirait une telle discrimination entre les gens (comme c’est arrivé en 1789). Dans l’intérêt public, il est donc nécessaire de traiter tous les citoyens de la même manière.
Cela est-il conforme avec la charia ? Oui, bien sûr, dans la mesure où l’Islam lui aussi proclame l’égalité entre tous les musulmans, en matière de droits et de devoirs.
Il y aura toujours des gens pour contester de telles propositions. Néanmoins, comme le savent fort bien les oulémas et les dirigeants politiques, la loi musulmane est très souple, et a toujours été interprétée de manière très différente, d’un pays à l’autre, dans l’intérêt de la société, à un moment donné.
Donc, le véritable blocage ne se situe pas au niveau de la charia, mais au niveau de la volonté des Etats.
Salam
Le post de Tarik me rassure...A un moment j’ai eu peur d’être la seule musulmane au monde a penser que l’on pouvait interdire la poygamie, comme l’on a pu interdire l’esclavage, comme on pourrait renoncer aux chatiments corporelles...sans ne rien retirer à l’Islam. Les savants indonésiens, premier etat musulman, ont bien mis dans leur charia le partage de l’héritage entre la soeur et le frere, partage égale. Pour eux ils n’ont pas contredit le coran mais au contraire ils ont été dans le sens du Législateur Divin. Dieu a donné un minimum a la femme, nul part il a interdit de donner plus, mais les choses ne pouvaient se faire que progressivement, pour la femme, comme pour les esclaves...On a grand besoin de savant ingénieux, audacieux et allant dans le sens de la Rahma, parce que franchement la polygamie c’est pas une miséricorde pour la femme, qu’une femme mariée à un polygamme témoigne ici je parie qu’elle vous confirmerait mes dires.
interdire la polygamie ce n’est pas remettre le Coran en question, c’est au contraire priviligié l’esprit du Coran qui est une miséricorde pour l’humanité
le coran n’est pas un code civile immuable, il est bien plus qu’un texte de droit, une jurisprudence. Je n’ai jamais percu le Coran comme un code civil. Il est une porte pour gouter Dieu, pour communiquer avec Lui, un coeur a coeur entre le croyant et son Seigneur, c’est bien reducteur de la considerer comme un texte de Loi. Le coran comporte plus de 7 niveaux d’interpretations, imaginez une loi avec 7 niveaux d’interpretations elle ne serait pas juste, comment l’appliquer ?..Ca me parait bien compliqué, voir impossible. Je crois qu’il faut revoir la vision du Coran, en criant qu’il est sacré et en le rabaissant a un vulgaire texte de Loi on rabaisse Dieu à un niveau bien terre a terre et on le désacralise la ou on voulait faire l’inverse. et surtout on tombe dans l’absurde, considerer le coran comme un code civil c’est rendre l’islam une religion morte...
On ne devrait même pas se poser la question : ces pratiques humiliantes pour les femmes (lesquelles sont considérées comme ne valant que le quart d’un homme d’après ce système matrimonial d’un
autre âge) doivent disparaître. Ces messieurs acepteraient-ils de ne constituer que la cinquième partie du foyer polygame, pour le prestige social et la jouissance sexuelle de leur unique épouse ? Leur unique épouse invitant généreusement ces messieurs à partager sa couche, chacun leur tour ?
L’inégalité, l’infamie des moeurs, ne doit-elle acceptée que par les femmes ?
Tariq : "Si une femme peut interdire au mari de prendre une deuxième femme, c’est que c’est conforme à la charia." C’est entièrement faux. Le Coran prévoit que la femme ne peut être contrainte, mais dans les faits ceci n’a pratiquement jamais été appliqué depuis 1400 ans et vous le savez très bien. La femme connaît le sort enviable, depuis des siècles, de ne même pas pouvoir choisir son mari. Il y a la théorie généreuse et le résultat affligeant.
@ tariq : << L’Etat ne peut-il pas, au titre de l’intérêt public par exemple (une considération d’extrême importance dans l’application de la charia) interdire la polygamie, alors qu’une femme peut l’interdire, au titre de son intérêt personnel ? >> Si l’état doit le faire , parce que une femme peut l’interdire au nom de son intérêt personnel ! Alors qu’est ce que tu peux répondre à celui et celle qui le souhaite pour les mêmes intérêts personnels , puisque Allah leur donne cette possibilité ??? Quelle que soit l’opinion d’un savant éminent soit-il , il ne peut aller contre la volonté d’Allah , et de tout ce qu’il mis dans immuable (le coran) .
Pour ta précédente intervention en réponse à ma question ! Dis moi au nom de quoi je dois débattre de ma foi avec un non musulman , sauf si pour le lui expliquer , mais pas pour me justifier sur quoi que se soit surtout si l’interlocuteur est islamophobe !!!
A moha
Vous dites :
"Islamophobes et Anti-musulmans c’est sûr"
Lorsqu’Amazone generalise et declare sans gene que l’adultere est une caracteristique de l’occident, c’est bien, mais lorsque je reponds que l’adultere existe aussi dans les pays musulmans, c’est de l’islamophobie ?
Vous avez une curieuse conception de la verite.
Une pensee qui a peur de la contradiction est une pensee faible.
Cela me rappelle la conference de presse que le president Ahmadinejad avait faite a New York et ou il avait declare qu’il n’y avait pas d’homosexuels en Iran, declenchant, a sa grande surprise, un torrent d’hilarite dans la salle (il avait surement oublie qu’il n’etait pas a Teheran !).
La polygamie est interdite en France. Les enfants en souffrent. L’application aveugle hors contexte de textes religieux est un non-sens. Seule compte la réalité. Et le bonheur des enfants !
Le prophète avait interdit à Ali d’avoir une autre femme avec Fatima.Donc on peut interdire la polygamie sur le plan religieux.reste le plan social : les femmes sont contre car c’est une source d’ennuis et de jalousie pour elles. les hommes sont généralement pour, car c’est tout bénef pour eux.l’homme est polygame dans sa tête.il aime varier les plaisirs.les justifications religieuses ne sont qu’un argument qui va dans son sens.la question qu’il doit se poser est : est-ce que j’accepte que mon gendre prenne une deuxième femme ?est-ce que j’accepte que ma soeur soit co-épouse ? est-ce que j’accepte que mon père prenne une deuxième femme à côté de ma mère ? s’il répond oui à ces trois questions , il a droit à une deuxième , puis une troisième puis une quatrième...
djamel a dit :
"...Les princes, émirs et autres nababs des milles et une nuit doivent rester dans la rubrique des contes et ne pas occulter la réalité du monde musulman , à savoir que la multiplication des épouses est une possibilité de plus en plus difficile à réaliser pour le commun des croyants ; "
Djamel, vue ce qui est arrivé à ce prince saoudien, rapporté succintement par les journaux cet été (the indépendent-le point-NO-l’express, nous avons la preuve que la polygamie n’est halalh -viable- dans aucun système social ou familial au 21ème.
Voici : une des nombreuses épouses d’un prince saoudien a entretenu, cours de ses voyages à Londres (avec une américan express gold card à disposition), une liaison avec un britannique non-musulman ; Cette femme princesse également, est venu accoucher à Londres d’un enfant, fruit de cette liaison et a demandé dans la foulée, l’asile politique, au motif que si elle rentre en Arabie Saoudite, elle sera condamnée à mort pour adultère. nous la croyons sur parole
Bien-sûr elle obtint l’asile et la protection de la police ainsi qu’une garantie de son anonymat, ceci pour ménager l’honneur de la famille saoudienne.
Je vous laisse méditer ...
Salam
je vous conseille de lire au sujet de la polygamie l’analyse des versets que fait Dr Al Ajamî dans son livre, il montre parfaitement l’évolutivité contenue dans ces versets, exactement comme pour l’esclavage. le Coran part de l’amélioration d’une situation existante et propose une sortie progressive en fonction de l’évolution des sociétés. Qui songerait à présent rétablir l’esclavage !
Bonjour Marie,
Mais qu’est ce que vous racontez ?!! vous croyez qu’il n’y a des musulmans qu’au fin fond de l’Afghanistan ou quoi ? je me suis mariée avec mon mari au Maroc (ca n’a pas enchanté mes parents, nous sommes franco espagnols), et j’ai précisé dans mon contrat de mariage que je mettais la condition de faire un mariage monogame. Mon mari n’a rien d’un polygame en réalité, c’était une maniere de lui témoigner mon amour entier...et je voulais lancer le débat avec les adouls... Je connais des milliers de femmes musulmanes qui ont le choix, leur parents ne les contraignent pas, ni leur mari...vous êtes limite vexante là, on dirait que pour vous musulman ryme avec barbare...il faut voyager et se promener le monde musulman est des plus divers. Les femmes musulmanes ne choisissent pas leur mari...elle est bien bonne celle la, je la raconterai lundi a mes collègues magrébines elles seront ravies !
shérazade a dit :
"Moi, ce qui me sidére dans les réactions de certains des intervenants sur ce site, c’est cette façon de la jouer outrée quand il s’agit de la polygamie.
Dans une socièté où l’"on" pratique l’échangisme, le fétichisme, le masochisme, le sado masochisme, l’adultère et bien d’autres "gâteries", certains sont choqués, outrés et scandalisés quand il s’agit de la polygamie ! J’ai du mal à comprendre !
Dans une société où l’on veut imposer le mariage homosexuel, l’adoption d’enfant par les homosexuel certains s’offensent de la pratique de la polygamie !"
Madame, nous aussi vrais musulmans, avons du mal à comprendre tous ces mots en "isme" que vous utilisez avec gourmandise...
Pourriez-vous nous en dire plus ?
L’orient et l’occident appartiennent à Dieu, dit Dieu dans le Coran...l’un n’est pas meilleur que l’autre, chacun des deux ont des qualités et des défauts complementaires, et les deux ont tendances a se focaliser sur les failles de l’autre pour ne pas voir leur propres faiblesses...c’est bien dommage on gagnerait tous a reconnaitre nos failles.
Assalamou ’alaykoum
A Marie
"La femme connaît le sort enviable, depuis des siècles, de ne même pas pouvoir choisir son mari. Il y a la théorie généreuse et le résultat affligeant"
Il y a aussi le sens de l’exagération et certains commentaires bien intentionnés certes, n’en manquent pas. Ma mère a choisi mon père et c’est le cas pour une majorité de musulmanes. L’existence de mariages forces totalement interdits par l’islam et la prise en compte des souffrances qu’ils engendrent ne doit pas nous mener a perdre le sens de la mesure.
A Isabelle (Aisha)
"A un moment j’ai eu peur d’être la seule musulmane au monde a penser que l’on pouvait interdire la polygamie, comme l’on a pu interdire l’esclavage, comme on pourrait renoncer aux châtiments corporelles...sans ne rien retirer à l’Islam"
Non la polygamie ce n’est pas la meme chose que l’esclavage et ce n’est pas la meme chose que les châtiments corporels. Le Coran et la sunna du Prophète (SWS) ne traitent pas de la meme manière ces questions vous faites ici une confusion des genres et des esprits. Si nous voulons mener un ijtihad a notre époque sur des questions importantes et passionnees pour la oumma, il est nécessaire d’être prudent et rigoureux afin de ne pas porter préjudice aux causes que l’on aimerai voir avancer.
"On a grand besoin de savant ingénieux, audacieux et allant dans le sens de la Rahma, parce que franchement la polygamie c’est pas une miséricorde pour la femme, qu’une femme mariée à un polygamme témoigne ici je parie qu’elle vous confirmerait mes dires."
Il n’est pas besoin d’être mariée a un polygame pour ressentir ce que peut éprouver une femme sachant celui qu’elle aime dans les bras d’une autre femme.
Cependant, (cela n’engage que moi bien sur) s’il se trouve que je ne suis pas en mesure de satisfaire les besoins de mon (futur) mari, et que satisfaire mon Seigneur passe avant ma satisfaction, est ce qu’il me serai possible par Rahma, et par crainte qu’il ne tombe dans le péché, de souhaiter rester sa femme et qu’il prenne une seconde épouse ? Des cas comme celui-ci existent que préconisez vous ?
Cordialement
Portemine a dit
...Plus de femmes, plus de plaisir, plus de services, plus de pouvoir....)
Monsieur Portemine, qui que vous soyez, vos contributions sont tjrs intéressantes tant vous intellectualiser les problèmes. Je les lis avec sérieux mais du fait de mon emploi du temps chargé, par exemple à l’heure qu’il est je devrais être aux fournaux pour la préparation du repas
familial (moment très agréable), je ne dispose donc pas du temps nécessaire pour élaborer ma réponse et transcrire le fond de ma prensée qui n’est pas si manichéen que vous pourriez le penser.
Donc présentement je vous demande juste si, votre esprit, votre valeur, votre culture, votre égo, et bien-sûr votre corps s’accommoderaient d’être l’un des maris d’une femme exceptionnelle ?
Nous restons, je vous rassure dans le domaine intellectuel (c’est plus commode).
vous dites :"Par ailleurs, je l’ai déjà dit, je ne suis d’aucun parti. Je sais, de manière consciente, que la configuration polygame ne me conviendrait pas."
Mais elle fait fantasmer !
Salam
Nabhila, je ne suis pas au courant de cette histoire de princesse mais elle me rappelle lady Di en version arabe avec une incroyable inversion des rôles.
Dans mes propos, je ne voulais pas insinuer que la polygamie exclut systématiquement l’adultère ni que la monogamie le justifie.
Il y a un cadre qui balise la polygamie et la mauvaise application n’incombe pas à l’islam mais aux musulmans et c’est pareil pour toutes les recommandations divines et autres piliers de l’islam. L’état n’a pas à interdire ce que Dieu autorise mais il peut intervenir pour réguler et rappeler les fautifs à tout manquement et le cas échéant sévir par des mesures de rétorsion que même les riches ne peuvent supporter ;(les pauvres je n’y pense même pas car naturellement et matériellement pénalisés )
Désolée madame mais le fait pour une femme de pouvoir mettre au monde un enfant la différencie d’un homme,et apporte un plus mais ne la rend pas inférieur ou supérieur à un homme, les hommes l’ont ressenti comme une supériorité et on voulu prouver qu’ils pouvaient aussi contribuer a la procréation, L’histoire.d’Adam et ÈVE n’est pas un mythe ou une légende mais une réalité.ÈVE avait la possibilité de procréer par émanation ou par l’acte sexuel, tente par son compagnon ou complice de ce compagnon elle a finalement opte de procréer par acte sexuel ,certains on appelé ceci une rébellion ou le péché originel Donc aujourd’hui les deux participent ,mais par la suite les hommes ont balaye le matriarcat pour le remplacer bien sur par le patriarcat .Donc en quel part ils ont un petit complexe d’infériorité,car ils veulent toujours "s’imposer"
Bonjour Nabhila,
Vous écrivez : "le fond de ma pensée n’est pas si manichéen que vous pourriez le penser."
Je ne pense rien. Je suis dans l’accueil de la pensée de l’autre. Autrement dit, j’essaie de me mettre à son écoute. Je suis, Nabhila, à votre écoute, inch Allah.
"Donc présentement je vous demande juste si, votre esprit, votre valeur, votre culture, votre égo, et bien-sûr votre corps s’accommoderaient d’être l’un des maris d’une femme exceptionnelle ? Nous restons, je vous rassure dans le domaine intellectuel (c’est plus commode)."
La réponse est non.
Maintenant, permettez-moi d’analyser la démarche de votre questionnement.
Vous m’intimez de me mettre à la place de celui/celle qui partage son conjoint. En d’autres termes, il est question de subjectiver le problème .
Et d’en tirer un positionnement. (Ce faisant, nous avons quitté le domaine intellectuel.)
Je suis, Nabhila, sur une autre démarche. Je ne pars pas de moi. Je pars de l’autre. Je ne subjective pas. J’objective. A partir de là, il est impossible pour moi d’émettre une norme en matière de mariage à partir de ce que je juge supportable ou pas. Mon expérience, mon ressenti ne font pas loi. Et j’espère, inch Allah, tant qu’Il me prêtera vie, que je n’empièterai jamais sur les choix de vie des autres à partir de mes propres convictions.
Ce qui vaut pour moi, ne vaut pas nécessairement pour l’autre.
Par ailleurs, j’ai, je le redis, rencontré des femmes qui sont ou ont été dans des configurations familiales polygames (je travaille dans le social). Certaines n’ont pas supporté, d’autres , au contraire, ont agrandi leur famille avec Monsieur (nouvelles naissances).
Ce qui me fait dire, si je souhaite rester honnête avec moi-même et avec ce dont j’ai été témoin, que la famille polygame n’est ni à juger, ni à défendre. Elle est une configuration familiale. Point. Des femmes y trouvent leur équilibre (et sont même de sacrées pétroleuses ! des personnalités incroyables...) et d’autres ne peuvent s’y épanouir.
Tout ceci pour dire que je ne pars ni de la théorie, ni d’un modèle de société, ni d’une norme culturelle.... Je pars de ce que l’autre m’apporte en expérience de vie.
Et quand je rencontre ces femmes, je ne me retrouve pas face à un modèle familial mais face à des personnes. Dès lors, je ne suis pas là pour défendre une opinion, mais pour bâtir une relation de respect et de confiance. Et c’est ce qui m’intéresse.
Reprenant ma phrase :"Par ailleurs, je l’ai déjà dit, je ne suis d’aucun parti. Je sais, de manière consciente, que la configuration polygame ne me conviendrait pas.", vous concluez par :
"Mais elle fait fantasmer !"
J’ai pourtant fait des efforts mais je ne vois pas très bien en quoi votre dernière remarque s’adresse à moi...
Respectueusement
Portemine
moujàhid, vos propos sont plein de bon sens et en d’autres termes vous dites : je ne fais ou ne souhaite pas à autrui ce que je ne veux pas pour les miens et pour moi.
La procréation par émanation c’est a dire donner naissance "seule" était un privilège accordée a la femme et lui donnait un statut particulier ce qui a agace l’orgueil de l’homme.Aujourd’hui nous portons leurs fils,leur filles,nous dépendons d’eux pour devenir mère jouir de ce pouvoir de procréation,les enfants portent en général le nom de famille de leur père ce qui pendant le matriarcat revenait à la mère
Ils ont le monopole du monde
financier,politique,ils gèrent. Très peu d’entre nous ont le privilège de participer a cette gestion:UNE LUTTE CONTINUE POUR SE CRÉER UNE PETITE PLACE DANS LEUR MONDE et si ils doivent avoir avec tout cela le privilège de se créer un harem je dis non non a la polygamie En général l’adultère pour un homme est un acte normal,c’est un privilège qu’il s’ approprie
Salam Isabelle Aïcha,
Dire qu’un modèle est complètement "périmé" n’est-ce pas dire qu’il y a un modèle valable plutôt qu’un autre ?
Personnellement, je ne projète pas construire ma vie familiale selon un modèle polygame car j’ai un héritage culturel qui ne me pousse pas à tendre vers ce modèle.
Mais si j’affirme que la polygamie est un modèle "périmé" alors je juge que ma vision du monde, conditionnée par ma culture, mon éducation, est plus valable qu’une autre.
Si j’ai choisi l’Islam comme religion, c’est justement parce que dans mon cheminement spirituel, il m’est apparu clairement à un moment donné, que l’islam transcendait toutes ces différences de cultures en proposant un message spirituel universel, recevable par tous.
Et la grande force, de notre religion n’est-elle pas justement de permettre à différent modèles de cohabiter, et que chacun finalement puisse choisir ce qui lui convient le mieux pour cheminer vers Dieu en fonction de son identité ?
L’Islam je crois nous fournit une base pour avancer et ne pas s’égarer : L’attestation de Foi, la prière, le Jeûne, la purification des biens, le pélerinage qui sont autant d’outils pour être en paix et nous rapprocher de Dieu.
Mais au delà, il permet une diversité de modes de vie qui sont la base de sa tolérance et son universalité.
Ceci dit, ce n’est que mon humble point de vue, lui aussi conditionné par mon parcours..
Salam à vous et j’espère que je n’ais rien dit qui puisse vous heurter ni qui que ce soit.
La polygamie est interdite en France où elle n’était pas connue, et il n’est pas question de revenir en arrière, loin en arrière.
Quel est l’objectif divin de la vie humaine sur terre ?
Prescrire ce qui est juste, interdire ce qui est mal, faire de bonnes actions, et être toujours conscient d’ Allah (SWT).
Il convient de d’apprehender la polygamie et d’envisager son existence a travers cette demarche spirituelle.
"Il convient de d’apprehender la polygamie et d’envisager son existence a travers cette demarche spirituelle." : le confort sexuel de Monsieur, le besoin d’étaler son niveau social sont donc une démarche spirituelle ?? La jalousie n’existe pas chez les Musulmanes ? Les hommes musulmans sont pourtant très jaloux, au point de voiler leurs femmes pour raison de sécurité (les prédateurs rôdent à l’extérieur de la maison !).
A celui qui s’interroge sur les mots terminant en "isme " je vous renvois au Dictionnaire !
A Rose : Comme vous semblez être ignorante de beaucoup de choses je vais tenter d’éclairer votre lanterne : L’homme dont je faisais référence est Roman Polanski : accusé d’avoir violée et droguée une gamine de 13 ans.
Concernant l’âge de mariage dans certains pays musulmans, oui j’en suis offusquée aussi offusquée que de voir beaucoup d’occidentaux aller dans certains pays musulmans et autres assouvir leur fantasmes sur des enfants ! Vosu vous vivez dans votre siècle Rose, mais avec une vision trés limitée de ce qui vous entoure.
Ne vous s’offusque que ce qui a trait aux musulmans, sur les dérives des "civilisés" vous faites l’impasse !
PS : Je m’étonne que vous remontiez à plusieurs siècles pour argumenter sur les dérives des musulmans !
A ROse : J’avoue avoir de plus en plus de mal à lire vos interventions qui suintent l’islamophobie, l’ignorance et les généralités dignent de la "bauf moyenne".
L’obsession chez vous Rose, c’est votre haine des musulmans et de tout ce qui a trait à l’islam.
Je vous recommande de vous diriger vers des sites plus appropriés à votre haine de l’autre. Vous vous y sentirez en adéquation avec vos idées fascistes.
Je ne vous permets pas l’insulte à mon égard. Contrairement à vous, je m’instruis et je ne vomis pas en permanence comme vous avez tendance à le faire, des "conneries" lues dans je ne sais quel magazine !
Vous pouvez ne pas apprécier les musulmans, ne pas partager mes idées, mais rien ne vous autorise les insultes, les propos déplacés et autres subtilités racistes dont vous semblez être maitresse.
Vous ne cherchez pas le débat Rose, vous attaquez de façon de basse vos détracteurs
Vous écrivez : " Pourriez-vous sans problème partager votre époux" amusant que vous me posiez cette question, posez là à des gens comme vous, bien ancré dans leur siècle, ceux qui pratiquent l’échangisme ! Vous vivez en contradiction totale avec vous même ! D’un côté vous fustigez la polygamie, de l’autre vous défendez l’adultère c’est à n’y rien comprendre !
Ma pauvre Rose , c’est en lisant vos interventions dénuées de toutes réfléxions que je me dis que celui qui a dit :"il est possible pour un intelligent de se faire passer pour un abruti mais il est impossible pour un abruti de se faire passer pour quelqu"un d’intelligent." avait bigrement raison.
Vous répondez à Shanez par :" La femme ne serait donc qu’un ventre ?" Ce n’est pas ce qu’à dit shanez, lisez et comprenez ce que vous lisez avant d’attaquer systématiquement Shanez ou Amazone, comme vous le faites.
Et puisque vous abodez la question de l’intelligence, de ce cote là je crois trés sincérement que vous ne frôlez même pas les chevilles d’Amazone ou de Shanez. Leur niveau est d’ailleurs tellement élevé par rapport au votre que parfois je me demande comment elles arrivent à descendre à votre niveau de réfléxion.
Assalamoualeïkoum !
Portemine, je salue vos interventions pleines de bon sens et d’ouverture d’esprit dans ce débat qui déchaîne les passions.
Je trouve qu’en effet il est bon de sortir de notre point de vue subjectif pour aller vers l’autre avec le maximum d’ouverture d’esprit, même si et surtout si, à titre personnel, on n’adhère pas à son mode de vie.
Il est bien dit "Dieu vous a établi en peuples et en tribus pour que vous vous entreconnaissiez" (Coran 49,13)
De mon point de vue, qui n’engage que moi, plus on connait et on cherche à comprendre la diversité des modes de vie, des manières de pensée, plus on avance dans sa foi parce que cette diversité est justement La preuve de l’oeuvre de Dieu..
N’est- pas phénoménal que l’être humain puisse être toutes ces choses si différentes ?
Salam à tous.
Aujourd’hui aucune femme musulmane libre n’acceptera l’intrusion dans son foyer d’une concurrente. Même si le Coran l’autorise. Le temps de la polygamie formelle est révolue. Par contre ce qui est pratiqué aujourd’hui c’est la polygamie informelle par celui ou celle qui à les moyens physiques, et personne n’échappe à la règle qu’il soit chrétien musulman juif ou athé.
Fatima Guède sur ce site a écrit : "je vous conseille de lire au sujet de la polygamie l’analyse des versets que fait Dr Al Ajamî dans son livre, il montre parfaitement l’évolutivité contenue dans ces versets, exactement comme pour l’esclavage. le Coran part de l’amélioration d’une situation existante et propose UNE SORTIE PROGRESSIVE EN FONCTION DE L’EVOLUTION DES SOCIETES. Qui songerait à présent rétablir l’esclavage !" C’est de la sagesse mais personne ne s’y est intéressé. Retournons donc vers le septième siècle bédouin.
Bonsoir Portemine, merci d’avoir répondu à ma question.
Donc votre réponse est NON, vous ne vous imaginez pas l’un des époux d’une femme fût-elle exceptionnelle !
Vous savez sûrement que la polyandrie est une coutume qui existait chez les Arabes de l’époque pré-islamique ?
Elle réapparaît en Inde, du fait du manque de femmes, mais je me garderais bien de plaisanter sur ce sujet, parce que c’est tragique : il manquerait environ 100 millions de femmes à cause des foetus filles qui sont avortés suite à échographie. C’est un pays qui courent à la catastrophe au plan démographique..
D’accord avec vous Portemine, bien-sûr qu’il convient de tjrs chercher la bonne distance, vis à vis des choses ou des personnes, oui il faut sans cesse tendre à la neutralité et l’objectivité dans l’analyse des problématiques. Mais comment faire, nous ne sommes que des Hommes, plein d’émotions, de ressenti et d’expériences, nous ne sommes que le produit de notre environnement même si tout ceci ne doit pas faire la loi comme vous dites.
Cher Portemine,
Les foyers polygames que j’ai eu à connaître, relèvent davantage des observations de Muhamad Abduh révolté par ce qu’il voit :
.".. les femmes ne cessent de se disputer entre elles, et de comploter les unes contre les autres ; les enfants de différentes mères se détestent, se battent constamment et empêchent l’établissement de toute quiétude au sein du foyer. Abduh pense que les effets pervers de la polygamie rongent pernicieusement le tissu familial et social. (23)"
Les femmes "polygames" que j’ai rencontrées afin de les aider dans les démarches auprès de la CAF et autres services sociaux sont très très loin de vos pétroleuses. Mes femmes sont en souffrance et sont obligées de
rester dans des foyers polygames parce que, la plupart du temps analphabètes et sans ressources, ne sachant pas où aller.
Ces femmes avec leurs enfants vivent surtout de l’aide publique et de la charité de notre mosquée très active ! hamdoulhilah .
Nous sommes très loin de la polygamie des princes et princesses des pays du golfe. Même si loin de moi l’idée de nier qu’il doit y avoir aussi de la souffrance chez ces femmes, mais elles doivent avoir d’autres moyens de "gérer" .
Il doit y avoir des femmes heureuses, vivant la polygamie dans le bonheur , les délices et la félicité, mais moi je n’en connais pas.
Salam
La polygamie, est-elle la maniere la moins contraignante d’ assouvir les pulsion sexuelles masculines ou le besoin de reconnaissance sociale ?
Est-ce limiter l’exploration du sens que l’on peut donner a la polygamie en se cantonant a son interpretation feministe traditionel francaise ?
UNE LECTRICE nous invite a mediter sur le lien entre spiritualite musulmane et polygamie. Dans son application islamique stricte, peut-on considerer que la polygamie ne puisse etre qu’ un acte de compassion (Rahma) partage par tous les protagonistes ?
Bonjour Où est passé Averroès ?
Merci aussi pour votre philosophie, ou plus exactement pour votre spiritualité qui se déploie à partir des limites de compréhension ou tout simplement de tolérance auxquels d’autres se heurtent.
La différence est bien une miséricorde dès lors que l’on accepte se départir de ses préjugés. Autrement dit, dès lors que l’on accepte de "muer" d’un état vers un autre.
Et à ce stade, tout part de la connaissance de soi....
Bonne journée à vous, inch Allah
Portemine
Bonjour Nabhila,
Vous me répondez :"Mais comment faire, nous ne sommes que des Hommes, plein d’émotions, de ressenti et d’expériences, nous ne sommes que le produit de notre environnement..."
Nous sommes, Nabhila, sur une profonde divergence de conception de l’homme.
Cette divergence déborde le thème de la polygamie et touche, je le pense, à notre vision du monde dans son sens le plus large. Nous ne partageons pas, Nabhila, la même vision du monde ( ni de l’homme).
Maintenant, faut-il, et c’est une question qui vaut philosophiquement, que l’un de nous ait raison sur l’autre ?
Respectueusement
Oumma.com-UKfan a dit :
"La polygamie, est-elle la maniere la moins contraignante d’ assouvir les pulsion sexuelles masculines ou le besoin de reconnaissance sociale ?"
Bravo, de mieux en mieux ! là au moins c’est franc direct et pas de langue de bois.
Sauf mon frère que tu as des
prostituées pour ça. Les coréens appellent ces personnes :"femmes de confort"
Portemine salam,
Juste un mot pour dire que je salue l’image que vous donnez à voir de l’islam à travers vos interventions : serein, ouvert, tranquil et épanouissant.. C’est agréable et assez salutaire dans le contexte actuel, je trouve.
Je voulais aussi vous demander si vous avez lu "L’Homme universel à la lumière du Coran" de cheikh K. Bentounès, et "L’islam sera spirituel ou ne sera plus", de E. Geoffroy.
J’aurais aimé partager sur ces deux récentes lectures, même si ce n’est peut être pas le lieu.
Et je vous souhaite également une fructueuse journée, incha’Allah.
La polygamie existe ou a existé. Tant pis. Mais doit-elle être introduite en France ? L’Islam peut-il être réformé en fonction de l’évolution des sociétés, ou faut-il regarder vers le passé ?
Quelle femme, même musulmane convaincue, accepterait la présence d’une autre femme dans le lit de son mari ? Et les enfants ? Comment verrraient-ils cela ?
"mediter sur le lien entre spiritualite musulmane et polygamie. Dans son application islamique stricte, peut-on considerer que la polygamie ne puisse etre qu’ un acte de compassion (Rahma) partage par tous les protagonistes ?
En matière d’hypocrisie, c’est savoureux. C’est sans doute un homme qui a écrit cette perle.
C’est amusant comment Rose aprés avoir été recadrée, récidive encore !!! Je fini par penser qu’Amazone a raison : Rose n’est pas dans le débat, elle n’intervient que pour véhiculer sa haine de tout ce qui ne lui ressemble pas et qui ne pense pas comme elle.
Le pire c’est qu’elle croit qu’elle réfléchit !
C’est vrai Rose qu’"en matière d’hypocrisie" vous en connaissez et en pratiquez un rayon. Quand on s’offusque de la polygalmie et qu’on légitime et soutient l’adultère c’est à mourir de rire. De deux choses l’une ou vous êtes d’une hyprocrisie sans nom ou vous êtes skizophrène à souhait ?
A rose, a la base çà vient d’une femme et j’en ai pas honte.
Concernant mon intervention précédente, ceci n’est bien sure que mon avis et je précise que j’ai beaucoup de respect pour le travail du Dr. AL Ajami, dont je n’ai pas lu l’argumentation sur la polygamie. Je ne peux donc pas en parler.
Le désaccord n’enlève rien au respect.
Je remercie portemine pour ses commentaires dont je me sens très proche et tous mes frères et soeurs pour les efforts de réflexion et de dialogue. Que la paix soit sur nous tous insha’Allah.
A Oumma.com-UKfan, (et pour faire un peu écho à la réaction de Malek).
Vous avez dit : "La polygamie, est-elle la manière la moins contraignante d’ assouvir les pulsion sexuelles masculines ou le besoin de reconnaissance sociale ?"
Je crois qu’avec cette question, on sort de la comparaison monogamie/polygamie.
Si le problème se résume à la solution aux "pulsions sexuelles de l’homme", qu’il aille consulter. Nous sommes tout de même ici-bas pour gérer nos instincts et contrôler nos pulsions pour en faire de bons serviteurs mais pas des maîtres.
La polygamie avec cette justification est inacceptable à tous points de vue.
Si c’est un "besoin de reconnaissance sociale", franchement je n’irai jamais vivre dans cette société-là. Les femmes ne sont pas des voitures ou des home-cinéma, ce sont des êtres humains, elles sont égales aux hommes et parfois, dans leurs propos, bien supérieures à eux.
Ce débat sur la polygamie n’est pas sans intérêt, mais il est sans objet en France comme dans beaucoup de pays, puisque elle est et restera formellement interdite. Mais même en faisant preuve d’écoute, je n’ai trouvé aucun argument en sa faveur qui tienne la route sous quelque angle qu’on l’aborde.
Amadeus, l’adultère est aussi pratiqué par les Musulmans. Les hommes peuvent le faire. Les femmes aussi. Jadis chez vous (et parfois encore maintenant), en cas de constatation ou de soupçon d’adultère, le mari demandait la lapidation. C’est dans la Sounna, Amadeus... Cherchez.
à Portemine :Excusez-moi d’avoir pensé que l’écoute de l’autre et l’ouverture d’esprit dont vous vous prévaliez dans votre précédent message, m’autorisaient à vous rapporter mon expérience de la polygamie à travers quelques cas que j’ai eu à connaître .
Il est évident que vous et moi n’avons pas le même angle de vue sur cette pratique, et votre expérience de la polygamie à travers vos pétroleuses est effectivement « plus joyeuse » que les dossiers d’aide sociale à monter pour des femmes arrivées en France pour faire la nième épouse d’un homme qui, après 3-4 enfants supplémentaires, disparaît et réapparaît au dans la nature au gré de ses envies…
Permettez moi de vous dire que vous bottez en touche Portemine !
Ce n’est pas que nous ayons une vision du monde différente, c’est que nous ne vivons pas dans le même monde.
Vous qui êtes apparemment déjà placé à la droite de notre prophète Mahomet exalté soit-il, et moi et mes semblables dans la trivialité du quotidien auprès des déshérités, toujours en ce bas monde. Mais on y est pas mal non plus, pour peu que l’on ouvre son coeur.
Philosophiquement et spirituellement
vôtre.
PS Merci oumma.com pour cette bonne nouvelle qui vient d’Arabie Saoudite.
As-salam
Quand j’ai comparé la polygamie avec l’esclavage ou les chatiments corporels (les coup de fouets ou la main coupé) je voulais dire que ce sont des choses permise dans le Coran. Est ce que je me trompe ? la plupart ne sont plus pratiqué (enfin tout le monde sait que l’escalvage existe toujours malheureusement) et ne pas les pratiquer n’enleve rien a l’Islam...au contraire !
Je me suis peut etre trompé en faisant ce parallelle, mais votre remarque ne m’a pas permis de comprendre en quoi, donc je reste ouverte a votre savoir, désireuse toujours d’apprendre plus, sur mes erreurs s’il en est.
Concernant l’exemple que vous citez, il nous vient en effet du Coran et de son interpretation telle que nous l’a livré Aisha,l’épouse du Prophete (ssp) Que Dieu l’agrée.
Il s’agissait d’une femme dont le mari voulait divorcer, mais elle ne voulait pas car c’était honteux et c’était un plan galere. Donc elle a négocié que son mari la garde et prenne une seconde épouse, et qu’elle renonce a ses droits (avoir des rapports sexuelles avec son mari entre autre, ainsi qu’un tas d’autres droits)
Ce que je préconiserais dans ces cas ? euh...vous me demandez de donner un avis juridique là... Loool... mais allons y, puisqu’aprés tout nous n’avons pas de clérgé : l’idéal serait que ce ne soit pas honteux de divorcer, qu’un travail éducatif soit fait a ce niveau dans la société, et qu’au niveau économique une femme soit plus indépendante de son mari qu’un pot de fleur (car la c’est un peu le statut qu’a obtenue l’épouse non répudiée)
maintenant il est vrai que cela n’est pas toujours possible, et qu’un divorce sera vécue trop durement pour une femme...mais est ce le cas en France ? Je ne le crois pas, je connais beaucoup de femme seule qui s’en sorte, et avec des enfants et c pas facile mais c’est mieux que de faire pot de fleur dans le foyer d’une autre (d’ailleurs les femmes seules, s’en sortent mieux que les femmes mal accompagnées) ?
voila mon analyse vaut pour la france, j’ai un peu voyagé grace à Dieu et j’ai rencontré quelques femmes polygammes, c’était pas le bonheur
sauf dans le cas d’un homme riche au pakistan qui avait épousé 4 femmes pauvres dont une afghanes lesquelles lui avait donné 11 enfants et 27 petits enfants...mais je ne suis pas resté assez longtemps au Pakistan pour faire des préconisations pour ce pays...je me dis juste quand meme que bientot on va etre en rad d’eau sur la terre et qu’il faudra moderer quand meme un peu les naissances...
pour la France j’ai plus de mal, et ce n’est pas que je crois ma culture superieure...loin de la, d’ailleurs je me sens musulmane culturellement et francaise aussi...c’est juste que je ressens au plus profond de moi que ce sujet comme tant d’autre ne fait pas partie du coeur de l’Islam qui est paix, abandon à Dieu, amour...et qu’il y a un contexte historique qui n’est plus actuel en France et que du coup ca change toute la donne.
encore une chose qui me vient, j’ai une amie en France elle ne pouvait pas avoir d’enfant, alors son mari a une épouse au pays avec qui il a des enfants et elle ici elle bosse dure et envoie une grande partie de sa paye pour les enfants de monsieurs et le reste pour sa famille a elle. Mon amie elle a choisit d’etre seconde épouse parce qu’elle n’avait pas le choix du fait de sa stérilité. C’est pas par miséricorde pour son mari qu’elle lui a permis de faire des enfants avec une autre, mais elle ne voulait pas etre seule et dans sa culture elle n’avait pas le choix que d’épouser un homme marié...et je sais qu’elle souffre beaucoup et pour moi cette souffrance ce n’est pas la voie de l’Islam, je lui dit souvent qu’elle aurait du épouser un blanc et elle rigole car pour elle c’est impossible tout comme pour moi c’est impossible un polygame. J’aurais aimé que les hommes soient autrement car les meilleurs sont ceux qui ont le meilleur comportement avec leur femmes.
Voila mon point de vue, j’ai l’impression de m’être répétée un peu et je m’en excuse...et j’ai dit tout ce que j’avais a dire sur le sujet, meme ce que je ne pensais pas dire, dans le but de faire avancer le moulin...
Que Dieu nous éclaire tous de sa lumiére...et me pardonne d’écrire autant avec si peu de science (mais pas sans livre ni direction ;-)
Salam
Salam
C’est encore moi, décidémment le débat m’inspire ce soir.
Juste pour dire à Shanez que les musulmans aussi vont en Tailande faire des cochoneries.
Quand je suis allée visiter ce pays, nous avons fait une escale dans un pays du golf. des hommes du golfs sont montés avec un look traditionnel (djelbab blanche comme neige et turban rouge dans les cheveux) et se sont mis a picolér avec les punk et hyppie de chez nous qui allaient en Tailande et la suite est bien pire.
je suis franco espagnols et vos généralités sur nos moeurs (dépravations, homosexualités, adulteres) me vexent tout autant que les généralités de Rose sur les femmes musulmanes qui seraient dans ses fantasmes toutes mariés de force.
Voila, je m’arrete pour ce soir, en vous souhaitant une belle soirée et de beaux reves.
A Rose : Que les préjugés n’étouffent pas apparemment. Pourquoi ce "jadis chez vous" ? Qui vous dit que je suis musulman ? Qui vous dit que chez moi ce n’est pas ici ? Jadis en Europe la femme qui commettait l’adultère était purement et simplement tuée sans procés !
Si l’adultère est effectivement puni dans certains pays musulmans c’est parce que dans ces pays la polygamie existe, pour pallier justement à ce problème !
Ceci étant dit je vous sens assez belliqueuse ou aigrie, ou un beaucoup des deux !