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Les « mirages scientifiques » du Coran

Regard musulman sur le concordisme islamique

Les « mirages scientifiques » du Coran [1]

Tenue en 1977 sous l’égide de Syed Ali Ashraff[2] en présence d’un collège de trois cent cinquante notabilités de intelligentsia musulmane[3], la première Conférence Internationale sur l’Education Musulmane marqua les débuts d’un projet consistant à intégrer puis reformuler toutes les « connaissances occidentales » dans une grille de lecture définie comme islamique[4] : « l’islamisation des savoirs ». L’importance de l’islam dans l’éducation y fut alors fortement démontrée en tant que priorité dans toute action éducative et prédicative[5].

Un Cheikh saoudien explique que la Terre ne tourne pas autour du soleil

Compris comme « l’exclusion des connaissances scientifiques de la sphère de référence de l’islam »[6] et l’opposition à une « sécularisation de la vision scientifique du monde moderne », ce discours est très présent sur internet. Ces deux rejets que manifestent les acteurs de cette islamisation conduisent ces derniers à ne pas reconnaître la légitimité des sciences occidentales et à proposer une grille de lecture exclusivement islamique sur la science et l’histoire.

Aujourd’hui, et malgré les critiques sans cesse croissantes émanant d’intellectuels musulmans (au premier desquels figure l’astrophysicien Nidhal Guessoum)[7], ce phénomène est encore lourdement présent dans les sphères éditoriales islamiques et n’est pas sans rappeler deux tendances majeures espacées dans le temps mais reliées par leurs méthodes et leurs objectifs, la première ayant certainement nourri la deuxième : d’une part le projet d’islamisation des connaissances né dans le tournant des années 1950-1970 ; d’autre part la tendance montante dans les années 1990-2000 du phénomène anti-évolutionniste initié par Zaghlool Najjar aux Etats-Unis et développé en Europe par Harun Yahya et de nombreux clercs salafis.

Un premier cas d’espèce : Harun Yahya

Un prédicateur de renom, en vogue dans les milieux francophones, est le Turc Harun Yahya, de son vrai nom Adnan Oktar. Il est indéniablement l’une des figures les plus emblématiques de ce mouvement, ce à quoi sa puissance financière n’est sans doute pas étrangère. En 2007, il lança une nouvelle offensive promotionnelle visant à la diffusion massive de son ouvrage L’Atlas de la Création, dont l’apparition fut dès le départ multilingue anglais, arabe, turc, allemand, etc.

En réaction, du côté des autorités républicaines françaises, le rapport conduit par le socialiste Guy Lengagne[8] au sein de la Commission de la Culture, de la Science et de l’Education intitulé « Les dangers du créationnisme dans l’éducation » et publié en 2007 tenta de sonner clairement une alarme à l’infiltration doctrinale notamment pour protéger les bibliothèques scolaires du pays.

Le ministre français de l’éducation Gilles de Robien retira aussitôt le livre des écoles et chargea le biologiste Hervé le Guyader, professeur à l’Université de Paris VI, de procéder à une analyse de son contenu. Peu de temps après, l’Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe apporta un soutien au mémorandum soulevant des inquiétudes sur le retour radical au passé que pourrait par nostalgie malsaine la circulation de tels ouvrages, ceci dans un contexte international d’offensive créationniste venue d’Outre-Atlantique, que nous n’avons pas à traité plus avant ici. Nous avons peu d’informations sur l’homme, mais nous savons que la Fondation Pour la Recherche Scientifique chargée de distribuer son Atlas de la Création, dispose de moyens du financement important.

Plusieurs photos mises en ligne sur son site le mettent en scène dans un costume blanc à l’effigie de sa Fondation. La biographie disponible sur le site rapporte qu’Adnan Oktar est né à Ankara en 1956, a étudié les Beaux-Arts à l’Université Mimar Sinan d’Istanbul en 1979. C’est durant ses études dans cette université qu’il fit face à des postures matérialistes lesquelles le poussèrent à s’engager dans la défense de sa religion. Il aurait ensuite été interné dans un hôpital psychiatrique, suite à un « complot » fomenté contre sa personne suite à la publication de son livre sur le judaïsme et la franc-maçonnerie. Le site fourmille d’articles, livres et vidéo téléchargeables gratuitement sur l’imposture supposée de la théorie de l’évolution (notamment le darwinisme sur lequel il concentre plus d’une quinzaine d’écrits), le péril de l’athéisme, l’apologie scientifique du Coran, l’histoire et la politique.

Zaghlool Najjar : « l’imam concordiste »

L’une des tribunes les plus courues dans ce genre de discours prédicatif « scientificisant » sur la blogosphère est sans doute celle du prédicateur égyptien Zaghlool Najjar, professeur de géologie à l’université du roi Abd al-Aziz de Djeddah en Arabie Saoudite et Président de la Commission des faits scientifiques dans le Saint Coran au sein du Conseil suprême des affaires islamiques basé en Egypte.

Né en Egypte, al-Naggar fit ses études à l’Université du Caire où il obtint son doctorat en géologie à l’Université du Pays de Galles. En plus de son travail scientifique, il écrivit sur la concordance entre les découvertes scientifiques et le Coran, la crise de l’éducation dans les pays musulmans et les méthodes d’éducation islamique.  

Célèbre pour être un des représentants principaux du courant appelé sous le nom générique de « concordisme » qui désigne une manière d’interpréter le Coran et la Sunna, Al-Naggar est en outre un « ouléma », c’est-à-dire un religieux ayant acquis une compétence dans la connaissance des textes de l’Islam. Il anime régulièrement une émission populaire à la télévision égyptienne où il aborde des thèmes « théologiques », notamment l’exégèse du Coran et des Hadiths du point de vue de la « miraculosité scientifique du Coran ».

Omar Laazouzi : le vecteur francophone

Si Al-Najjar s’inscrit dans ce phénomène d’islamisation des connaissances, un éditeur de renom, Omar Laazouzi fut lui aussi à la manœuvre dans l’importation d’un autre manuel qui épousa la même lignée idéologique.

Né en 1964, il est à l’origine d’une multitude de sociétés d’édition et de librairies que la chercheuse Soraya el-Alaoui avait déjà relevée dans sa thèse « Le marché du livre islamique »[9]. Le dynamisme économique d’Omar Laazouzi est décidément trop vif-argent pour être expliqué en prose. Outre deux manuels d’enseignement d’arabe qu’Omar Laazouzi fit paraître dans ses éditions de La Ruche – « Iqra » et « Lire et écrire » – il s’est aussi essayé un certain temps dans le domaine de la traduction d’écriture classique à des fins édifiantes. Des épîtres (rasa’il) ou simplement des chapitres (fusul) entiers d’ouvrages de Ghazali et de Nabhani ont été rendus accessibles au lectorat francophone à son initiative. Remarquons cependant que l’originalité n’en était pas toujours réelle : ainsi, par exemple, ses traductions de « La Lettre au disciple » et « La Délivrance de l’Erreur » étaient déjà disponibles en français depuis 1951[10] et 1959 respectivement[11].

Au chapitre de la spiritualité de la coloration soufie, il semble avoir été parfois tenu pour une ressource recommandable dans ce domaine. En 2009, l’éditeur Jean Annestay publiait une monographie – certes pas la première – sur la sainte musulmane archétypale du genre de l’illuminisme médiéval Rab‘ia al-‘Adawiyya dans laquelle il adresse sa gratitude expresse et appuyée à Omar Laazouzi[12]. Leurs noms furent d’ailleurs associés dès 2004 lors de la conception d’un ouvrage confessionnel destiné à la jeunesse musulmane et intitulé « L’islam raconté aux petits et aux grands ».

Un autre ouvrage intéressant dans notre propos se dégage de manière nette de ces traductions : il s’agit du script et de la vidéo portant sur les aspects supposés scientifiques du Coran, dont Omar Laazouzi établit la version française.  Le produit final (vidéo et fascicule), publié en 2002 et intitulé « Ceci est la Vérité » (This is the Truth) met longuement en scène de prétendus débats entre le vulgarisateur yéménite Zindani et des sommités scientifiques non-musulmanes.

Cependant, il semble que fort du témoignage de certaines d’entre elles, les professeurs géologues Alfred Kröner, William Hay et Allison Pete Palmer en particulier, la destination ultimement prédicative de cette entreprise leur ait été sciemment cachée[13] mettant définitivement en péril sa caution scientifique.

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En conclusion 

Ces discours rappellent une tendance montante de la prédication islamique actuelle : l’offensive antiévolutionniste et que l’on peut supposer liée au succès de la jeune discipline du « tafsîr mawḍû‘î », à savoir l’ensemble des tentatives d’exégèse coranique qui entreprennent de confronter les contenus du Coran à l’état actuel des sciences (notamment géologie, médecine, océanographie et astrophysique).

Faute de meilleure taxinomie, les sciences sont ici classées en « thèmes » ou « sujets » (mawdu’at) auxquels sont censés répondre de façon antéchronologique (i.e. depuis le VIIe siècle) certains versets du Coran. Un exemple ayant connu une certaine longévité dans cette veine d’écriture est celui des « trois obscurités enveloppant le fœtus »[14].

C’est ainsi que, dans le projet de ces prédicateurs, il est clairement question de défendre une conception islamisée des sciences humaines et sociales en partant du principe premier que le texte coranique évoque des faits avérés par la science moderne. Ce discours est aussi diffus que l’éther à travers les réseaux de la blogosphère, ce qui dès l’abord doit nous conduire à en approcher le phénomène comme une arme de dialectique doctrinale.

Ce discours n’est pas sans rappeler la critique formulée en 1993 par Nasr Abu Zayd dans sa Critique du discours religieux qui, outre d’avoir suscité de violentes condamnations de clercs d’Al-Azhar, développa une vision renouvelée du Coran, se fondant sur une interprétation du texte, placé dans son contexte historique. Des décennies plus tard, force est de constater, sans doute sous l’influence de cette « islamisation des savoirs » encore en vogue, que cette grille d’analyse semble avoir été délibérément niée par ces prédicateurs.

Notes:

[1] Cf. A. Moatti, Islam et science. Antagonismes contemporains, Paris, 2017 et http://www.rfi.fr/emission/20170204-islam-science-moderne-moatti-internet-reseaux-sociaux

[2] Né Dhaka, en Inde en 1925, ce professeur d’anglais de formation devint un homme de religion très impliqué dans les problématiques éducatives du monde musulman. Tour à tour Directeur général du Centre mondial pour l’éducation islamique de 1980 à 1998; Directeur général de l’Académie islamique, Cambridge de 1983 à 1998; Vice-Président de Université de Dhaka. Il meurt en 1998.

[3] Islamic Studies in Contemporary Nigeria, Problems & Prospects; Edited by L.M. Adetona, 2007. P.2

[4] ALI HASSAN ZAIDI, Muslim reconstructions of knowledge and the re-enchantment of modernity, In Theory, culture & society 2006, Vol. 23 p. 71.

[5] Ghulam Nabi Saqeb. Some Reflections on Islamization of Education Since 1977 Makkah Conference: Accomplishments, Failures and Tasks Ahead. IntellectualDiscourse,2000 Vol8,No 1, p.49.

[6] http://hemed.univ-lemans.fr/cours2013/fr/co/grain_03_4.html

[7] A. Moatti, Islam et science. Antagonismes contemporains, Paris, 2017, Chapitre 1.

[8] http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/fDOC11297.htm.  On peut lire aussi « Un ouvrage turc antidarwinien diffusé en masse auprès de l’éducation nationale » (Le Monde, 4 février 2007) in http://www.islamlaicite.org/article406.html

[9] Ibid. p.157

[10] Scherer, G. Ghazzālī O disciple. Catholic Press, Beirut, 1951.

[11] Erreur et délivrance (Al-Munqid min adalâl), trad. F. Jabre, Beyrouth, 1959.

[12] Jean Annestay, Une femme soufie en islam, 2009, Entrelacs, p. 13.

[13] Témoignages d’Alfred Kroner (2014) https://www.youtube.com/watch?v=dB_EryktDP4; de William Hay (2014) https://www.youtube.com/watch?v=QB7rG-SClTA et Allison Pete Palmer (2014) https://www.youtube.com/watch?v=keVq3b0WVjE.

[14] Coran XXXIX-6 (al-Zumar/ les Groupes).

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833 commentaires

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  1. COMMENT DEVENIR RICHE EN DESIGN DE MODE
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    • EXACTEMENT !
      Si l’interlocuteur, TRÈS SOUVENT, ne se trompe pas (il sait s’il a affaire à l’homme ou à l’application), c’est que le logiciel implémentant l’application de l’IA n’est pas du tout performant. Dans le cas contraire, l’application IA est de qualité …. ce qui est d’ailleurs conforme à ce qui est dit, à ce sujet, sur Wikipedia:
      “……. ce test consiste à mettre un humain en confrontation verbale à l’aveugle avec un ordinateur et un autre humain. Si la personne qui engage les conversations n’est pas capable de dire lequel de ses interlocuteurs est un ordinateur, on peut considérer que le logiciel de l’ordinateur a passé avec succès le test. Cela sous-entend que l’ordinateur et l’humain essaieront d’avoir une apparence sémantique humaine.”

  2. @omar. Oui tout à fait le test de Turing est appliqué à des IA qui en sont donc des applications. Le test de Turing n’est pas une application de l’IA. Vous mélangez : l’IA en tant que discipline et une IA en tant qu’application concrète de cette discipline, comme un algorithme basé sur un réseau de neurones pour faire de la reconnaissance d’images. De la même manière, l’ordinateur quantique sera une application concrète de la mécanique quantique et pas le contraire bien entendu.

    Au fait toujours rien du côté de vos sources sur la transformation de Turing ? Je prendrai des nouvelles de temps à autre …

    • Arrêtez vos fuites en avant répétées. L’IA, comme son nom l’indique, concerne l’Intelligence Artificielle: Tout logiciel qui est censé “remplacer” l’Intelligence Humaine rentre dans ce cadre. Donc, un logiciel de l’IA n’est pas forcément développé pour aider l’Homme dans ses tâches (il y’a énormément d’applications pour les citer dans cet espace). Au risque de me répéter, je vous ai donné 2 exemples: 1. un logiciel d’IA pour tester sa robustesse face à Kasparov 2. Un logiciel pour tester, aussi, sa robustesse en dialoguant avec un interlocuteur humain pour savoir si celui-ci a affaire à un logiciel ou à un Humain: C’est exactement le Test de Turing dont Omar n’a apporté aucune modification dans sa définition.

      Pour ce qui est de la Transformation de Turing, vous pouvez en prendre des nouvelles à chaque instant si vous le voulez. Pour ce faire, voilà ce que je vous propose.
      Vous dites, TEXTUELLEMENT, “MOI, Z, J’ai MENTI sur votre cas, sous réserve que vous me prouviez que cette transformation de Turing existe bien. Dans le cas contraire, c’est, vous, Omar, qui avez menti”.

      Qu’est-ce que vous risquez puisque vous étiez sûr de vous-même ? Cette certitude de votre part n’entraînerait-elle pas, automatiquement, que ce soit moi qui ai menti ?

      Evidemment, vous auriez menti dans les DEUX CAS SUIVANTS:
      1. Vous faites plus de recherche et vous vous apercevez que cette transformation de Turing QUE VOUS NE CONNAISSIEZ PAS existe bien

      2.Je vous prouve que cette transformation de Turing existe bien.

      VOILA MON DUEL !

    • SUITE à mon précédent message:

      Le test de la robustesse d’un logiciel en le confrontant à un humain n’interdit pas, évidemment, qu’il soit utilisé.
      C’est le cas d’un logiciel de jeux d’échecs qui peut constituer un adversaire remplaçant un humain. Pour le Test de Turing, 2 personnes peuvent creuser leurs curiosités (comportement de l’IA au cours du processus de dialogue, etc.), voire s’amuser, tout simplement, par rapport au logiciel de cette IA.

  3. @omar. Visiblement vous n’avez pas lu le cours que je vous ai transmis en précisant des pages intéressantes. Rien à voir avec de la genèse ou une partie de la genèse de l’informatique quantique. Le chapitre auquel je renvoie s’appelle B.A.BA quantique.

    • Vos fuites en avant répétitives sont inutiles.Si au moins vous n’étiez pas Français, j’aurais dit que vous interprétez mal ce que j’écris. Entre “Partie” de la genèse et genèse, il y’a tout un monde. Ainsi, n’importe quel écolier (SAUF VOUS) vous dirait qu’il y’a une grande différence entre UN et 1 Divisé par MILLE MILLIARDS (PARTIE !).
      Le cours, vous le gardez pour vous … Je ne vous ai rien demandé. Il y’en a des TONNES sur Internet, même avec de bonnes vidéos.

      INFORMATION: Alain Aspect, IBM et Google ont émis des avis de recrutement … au cas où ça vous intéresserait de leur apporter un plus dans la physique quantique et nous sortir, grâce à vous, cet ordinateur quantique sur le marché, très prochainement !

    • Quelle argumentation ! SVP, mourrez de rire à ma place. De quelles religions parlez-vous ? Je parle de religions monothéistes qui contredisent votre théorie.
      Désolé. Mes ancêtres, ADAM et EVE, sont différents des vôtres (à l’inverse de Patrice dont l’ancêtre est le chimpanzé, vous, vous en avez plusieurs !).

  4. @Z
    Encore un autre mensonge de votre part. Je vous cite: “Le test de Turing suppose un HUMAIN qui doit décider s’il a affaire à une IA ou à un humain. Vous, vous proposez donc qu’on mette à la place de l’humain une IA pour décider si elle a affaire à une IA ou à un humain. Eh bien désolé pour vous mais ce n’est plus le test de Turing mais d’Omar. Est-ce que c’est clair ?”

    Où est-ce que j’ai proposé qu’on mette une IA à la place de l’humain pour décider si elle a affaire à une IA ou à un humain ? Il est clair que tout ce qui se trouve sur Wikipedia n’est pas forcément correct, mais pour le Test de Turing, il est correctement défini. A ce propos, j’ai dit que le Test de Turing (PAS LE TEST DE OMAR) représente une application de l’IA. JE N’AI DONC PROPOSE AUCUN CHANGEMENT !
    Maintenant, pour dire si le Test de Turing représente une application de l’IA ou pas, ce test LUI-MÊME ENGLOBE une IA. Comment voulez-vous qu’il ne relève pas de l’IA ? C’est un test qui mesure la robustesse du logiciel implémentant cette IA. Par analogie, on a bien évalué la robustesse de l’IA qui a mis en échec Kasparov. Pour ces 2 exemples, il s’agit d’une IA qui met en difficulté l’être humain. Mais, d’autres applications de l’IA, elles, sont utilisées pour AIDER l’être humain. Donc pour moi, le Test de Turing tel que communément défini (je n’ai jamais proposé un autre test) représente bien une IA. Libre à vous de penser autrement ! Surtout que voici votre définition ridicule de l’IA, je vous cite: “Une application concrète de l’IA c’est une technique d’IA”. Sincèrement, c’est une définition, ça ?

    En ironisant sur la spiritualité, vous aviez dit “Turing n’est pas DIEU” ! Voilà que Z réagit comme ce Pharaon, ennemi juré de Moussa (que le salut de DIEU soit sur lui). BONNE CONTINUATION ! Seulement, il ne faut pas reconnaître DIEU que si on est en difficulté ! Il faut aussi le reconnaître quand on est dans l’aisance !

  5. @Omar. Non vous ne savez rien de ce qui va se passer ni pour vous ni pour le monde. Vous croyez, c’est différent. Vous êtes incapable d’envisager la spiritualité en dehors de votre religion car c’est votre seul repère dans ce domaine. Vous êtes ainsi formaté pour avoir une vision binaire, clivée du monde. Des spiritualités bien plus anciennes et conformes à la science (à la théorie de l’évolution, à la mécanique quantique, …) vous sont donc inaccessibles. Elles sont aussi bien plus éclairantes et subtiles.

    • Qui vous dit qu’un Croyant est un anti-science ? Ils sont nombreux ceux qui ont obtenu le Prix Nobel tout en étant croyants (Abdou Essalam, que DIEU ait son âme, en est un exemple). Vous, votre repère, c’est WALTER-Thèse-à-Huis-Clos ou encore Oukacha que vous aviez trouvé … excellent !
      Si pour vous, les petites m…… Walter ou Oukacha qui vous apportent la paix dans l’âme, pour moi, c’est DIEU, à travers l’Islam, qui me l’apporte !
      Quand vous trouvez que la “data science” n’est pas une science alors que la théorie de l’évolution c’en est une , Y’A PAS PHOTO ! Il n’y’a que les Oukachas qui vous suivraient dans votre “logique”.
      Je vous ai déjà fait une proposition: Votre savoir sur le cerveau, utilisez-le à bon escient pour chiper l’auditoire de Boissier. Je vous fais une 2ème proposition: faites-en de même avec la physique quantique ! Peut-être que Alain Aspect vous embaucherait dans son équipe de recherche.
      Enfin; comme on dit, “le ridicule tue” ! Mourrez de rire ! Voilà que notre grand scientifique Z nous pose un dilemme: Choisissez entre votre spiritualité et la physique quantique. Pour lui, ce sont deux aspects EXCLUSIFS ! Ça rend dingue !

  6. @patrice.

    Transalgo est un exemple parmi d’autres, destiné à nuancer votre propos à l’emporte pièce sur l’absence d’intérêt de l’état français ou même des états européens pour réguler l’IA. Pour le piratage, voir le site de l’ANSSI. Voir également la loi Informatique et Libertés bien antérieure au RGPD, qui anticipait déjà les dérives dans les usages de l’informatique notamment à travers l’exploitation contestable des données personnelles.

    Sur ce sujet, vous devriez creuser la question de la « propriété » des données personnelles, notamment les différences entre la culture américaine qui cherche à l’entériner (autorisant le transfert de propriété par des transactions commerciales, soit une vision totalement marchandisée de vos données : vous cédez définitivement vos données qui ont un prix) et la culture européenne qui la contourne avec beaucoup de subtilité dans le RGPD, à mon avis, en se focalisant sur leur usage pour concilier « business » et ethique. Koenig avec son think tank promeut plutôt la première à mon sens avec les dangers que cela comporte, même si ses réflexions sur la patrimonialité des données sont intéressantes en vue de répartir les bénéfices entre GAFA et citoyens (https://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2018/01/2018-01-generationlibre-patrimonialite-des-donnees.pdf ).

    Quel rapport avec l’IA me direz vous ? Les données sont le fuel qui alimente les algorithmes de machine learning. Big Data et Data Science fonctionnent ensemble aujourd’hui. Et le croisement des données issus des processus des entreprises, des objets « smart » (via l’internet des objets) et des personnes (via l’usage des applications internet comme les réseaux sociaux), c’est la poule aux œufs d’or pour concevoir des applications d’IA aux potentialités immenses.

  7. @Omar.

    J’évoque la genèse de l’informatique quantique ? Mort de rire ! Il s’agit d’un cours d’introduction sur le sujet qui vous échappe parce que vous n’avez pas les bases nécessaires. Ce qui fonde le calcul quantique c’est justement l’indéterminisme dans l’état superposé, pas les états déterminés au bout du calcul. Bon courage en tout cas pour appréhender la mécanique quantique et l’informatique quantique sans en passer par l’indéterminisme et les maths (proba, trigo, algèbre linéaire, …) ! Votre « bon sens », votre vision binaire, votre logique déterministe ne vont pas vous être d’un grand secours, pas plus que dans le domaine spirituel d’ailleurs.

    • Vous mentez encore !

      J’ai dit, explicitement, “une PARTIE” de la genèse de la mécanique quantique

      Si on devait s’intéresser à sa genèse, on remonterait jusqu’à Einstein et Bohr !

      Pour ce qui est du cours, gardez-le pour vous. Je ne vous ai rien demandé. Je saurais où trouver l’information le jour où je m’intéresserais à un sujet particulier.

    • Combien de fois je vous ai rabâché que l’exploitation des qbits se fait de manière DÉTERMINISTE ? Pour y arriver, les spécialistes travaillent encore et encore. Vous trouvez que cette machine n’est toujours pas sur le marché à cause de notions déjà maîtrisées depuis des siècles ? Un peu de logique et de rationalité tout de même !
      A propos de la genèse de la physique quantique, vous mentez encore ! J’ai dit, textuellement, une “PARTIE” de la genèse….
      Pour faire une vraie genèse, il faut remonter jusqu’à Einstein et Bohr ! Quant à votre cours, vous le gardez pour vous (il y’en a des tonnes sur INTERNET … même avec des vidéos !)… Je ne vous ai rien demandé. Quand je m’intéresserais à un domaine particulier, je saurais où aller chercher l’information.

  8. @Omar. Eh bien qu’attendez-vous pour donner des sources qui définissent la transformation de Turing ? Moi je ne risque pas d’en donner puisque je ne vois pas où vous avez été pécher ce terme. La balle est donc dans votre camp. Quel est votre problème ?
    Déjà que vous avez réinventé le test de Turing en prétendant que c’était une application de l’IA alors que c’est le contraire : c’est l’IA qui est une application du test de Turing.

    • Voilà ce que je vous propose.
      Vous dites, TEXTUELLEMENT, “MOI, Z, J’ai MENTI sur votre cas, sous réserve que vous me prouviez que cette transformation de Turing existe bien. Dans le cas contraire, c’est, vous, Omar, qui avez menti”.

      Qu’est-ce que vous risquez puisque vous étiez sûr de vous-même ? Cette certitude de votre part n’entraînerait-elle pas, automatiquement, que ce soit moi qui ai menti ?

      Evidemment, vous auriez menti dans les DEUX CAS SUIVANTS:
      1. Vous faites plus de recherche et vous vous apercevez que cette transformation de Turing QUE VOUS NE CONNAISSIEZ PAS existe bien

      2.Je vous prouve que cette transformation de Turing existe bien.

      VOILA MON DUEL !

  9. @patrice. Oui l’IA a des applications passionnantes qu’il faut aussi encadrer. Mais l’Etat français ne s’en désintéresse pas, pas plus que l’Europe : https://aiparis.fr/documents/2019/contenus/Interview-nozha-boujemaa.pdf
    Ça porte beaucoup sur l’impact du secteur privé sur la société. L’impact d’un état sur son peuple relève de la santé de la démocratie et celui d’un état sur d’autres relève de l’etat de la géopolitique en revanche. Dans ce dernier cas, on voit déjà des problèmes dans l’hégémonie de certains pays. Les États-Unis et la Chine développent leur leadership en matière de NTIC (GAFA d’un côté et BATX de l’autre) alors que l’Europe en est incapable : les « licornes » européennes ne sont pas prêtes de détrôner les géants américains et chinois du numérique, à mon avis. Cette supériorité technologique pose plus généralement des problèmes de cyber défense aussi bien au niveau du hardware que du software car n’étant pas les constructeurs qui dominent le marché, nous utilisons une informatique qui pourrait nous réserver quelques surprises en cas de cyber attaques. L’Europe en a également conscience même si ça n’a pas l’air de changer grand chose. On imagine peut être que les États Unis seront des alliés éternels et indéfectibles. J’ai bien peur que les tensions sur les ressources naturelles (y compris les plus fondamentales) qui résultent d’une démographie galopante aient raison de tout esprit de concorde. Je sens la guerre poindre partout.
    Pour aller plus loin sur les dangers de l’IA, je vous conseille le livre de Cathy O’Neil qui est de la partie comme dirait Omar : « Weapons of Math Destruction ».
    Sur la cyber guerre, deux ouvrages intéressants : « Cyber stratégie » et « Cyber tactique » de Bertrand Boyer.

    • @Z

      Le projet Transalgo tel que décrit dans votre lien souffre de deux handicaps majeurs.
      – Il ne prend pas en compte les technologies futures.
      – il semble oublier le problème du piratage.

      En fait, poser des règles n’a d’intérêt que si on est capable de les faire respecter. Et, à partir du moment où on recueille des données, il faut s’attendre à ce que des gens mal intentionnés les exploitent. Le concept de prescription éthique n’a de sens que s’il est imposable.
      Je note aussi le fait que la plupart des gens semblent inconscients du fait qu’ils se livrent volontairement à un flicage type Big Brother. Rien qu’en réalisant la synthèse des informations fournies généreusement par les citoyens à leur propre sujet, il est déja possible de déterminer des profils type via l’IA, et même de faire des prédictions façon Minority Report.
      Pire encore, on en est aux balbutiements de la technique, et de la mise en place des applications déja opérationnelles.
      A part ça, c’est vrai qu’on peut redouter l’avance technologique chinoise, ou américaine, en la matière, mais je crois qu’il faut aussi redouter l’avance tout court dans un domaine qui menace à court terme nos libertés. Tant il est vérifié que les mesures liberticides partent toujours d’un bon sentiment, souvent, avec l’assentiment général.

  10. Pour la transformation de Turing, le raisonnement est simple. Je ne vois pas où vous avez été pêché cette notion. Je vous laisse donc le bénéfice du doute en suggérant que vous parlez de quelque chose qui porte un autre nom. J’ai même donné des pistes. J’attends donc que vous me donniez des sources qui explicitent cette notion que vous employez à tire-larigot. Mais ça ne vient pas … Alors vous fournissez ces sources pour que l’on poursuive la discussion à partir de définition claire ou vous préférez rester dans le flou et le baratin pour pouvoir dire tout et n’importe quoi j’en ai bien peur ?

    • C’est tout simplement une fuite en avant de votre part. Vous m’aviez dit, EXPLICITEMENT, que la transformation de Turing ne s’appelle pas ainsi. Elle s’appelle comment alors ? Et de quoi il retourne exactement ?
      Quelles sont les pistes que vous avez données ? Vous avez cherché “Turing” avec Google sur INTERNET et vous m’avez balancé N’IMPORTE QUOI ! CA N’A RIEN A VOIR avec la transformation de Turing … qui existe bel et bien!

      J’ATTENDS votre réponse. C’est à partir de là que le débat continuerait.

  11. @Omar.
    Excellent !

    Vous êtes autodidacte et vous me dites que je ne suis pas de la partie ! Vous travaillez au moins dans l’informatique ? Vous avez une formation scientifique autrement ? Parce que sinon je coche davantage de cases que vous.

    Ma question suggère justement que l’état superposé ne renvoie pas à une valeur qu’on appellerait 0 et 1 mais à une infinité qui résulte d’une combinaison de 2 états, mettant en jeu des relations trigonométriques dans la sphère de Bloch. Et vous, vous ne voyez même pas le rapport !

    Vous m’opposez l’indéterminisme en introduisant des algorithmes que je n’ai pas évoqués dans notre échange sur l’informatique quantique. On parle pour l’instant des principes à la base d’une architecture matérielle quantique, ordinateur ou plus modestement calculateur. Mais l’indéterminisme est justement à la base de ces architectures qui peuvent exécuter des algorithmes classiques et il se traduit dans l’état superposé. Par ailleurs, il est justement au cœur de la pensée quantique qui vous échappe.

    Vous confondez au final les états de la mesure d’une observable associée à un système quantique et l’état superposé (hors mesure) qui potentiellement (eh oui la mécanique ce sont des probabilités donc je répète) prend une infinité de valeurs.

    Maintenant vous me demandez de définir une expression « transformation de Turing » que vous utilisez à gogo parce que visiblement vous en êtes incapable. Sinon qu’attendez-vous ?

    En fait vous utilisez des mots sans les comprendre et en les mélangeant dans un joyeux bordel. Normal, il vous manque pour ça aussi bien les connaissances en physique qu’en mathématiques. Du coup vous faites du « littéraire » comme vous dites, autant dire du charabia. Ça pour moi comme pour tout scientifique c’est véritablement du baratin. Cette fois, j’arrête. Je perds mon temps avec vous.

    Vous avez envie de comprendre ce que j’essaie de vous expliquer. Tenez, lisez ça. Vous trouverez tout ici (allez au moins jusqu’à la page 17 pour la sphère de Bloch) : http://dept-info.labri.fr/~ges/ENSEIGNEMENT/CALCULQ/polycop_calculq.pdf#page19
    Vous noterez au passage que sans maths (notamment algèbre linéaire et trigonométrie), vous ne vous en sortirez pas pour abordez le calcul quantique. Dans le cas contraire, vous verrez que si on raisonne sur 2 états quantiques mesurables aujourd’hui (voir le début de 1.1.2 en page 8 sur les états internes d’un atome pour un exemple extrêmement clair et parlant), on conçoit des espaces des états à plus de 2 dimensions (voir le 1er paragraphe de 1.2.1 en page 10). Si vous n’êtes pas convaincu, considérez l’électron comme système quantique, le spin plutôt que l’énergie comme observable, le nombre de valeurs possibles du spin qui ne se limite pas à 2 et méditez sur ce à quoi pourrait ressembler le qubit qui reposerait sur ce support. Ça vous sortira de votre logique binaire qui caractérise toute votre pensée, y compris dans le domaine spirituel.

    Autant être autodidacte c’est louable comme le dit dubitatif, autant renvoyer le discours d’un scientifique à du baratin c’est de la connerie de la plus grande arrogance.

    • En parlant de qbits, on parle forcément de ce qui est exploitable par le calculateur. Or, ce qui est utilisé, c’est EXACTEMENT LES DEUX états superposés (O ET 1). Vous, vous évoquez une PARTIE de la genèse de la physique quantique. Est-ce que c’était l’objet de la discussion ? Même pour les calculateurs actuels, on pourrait remonter jusqu’à l’invention du transistor, les différentes technologies utilisées pour sa fabrication, les différentes étapes par lesquelles sont passés les calculateurs et PATATI PATATA. En fait, ma discussion était basée sur le fait que si un bit dans les processeurs actuels se trouve dans UN ET UN SEUL ETAT, le qbit, lui, peut prendre DEUX ETATS simultanés et c’est cette différence FONDAMENTALE qui rendra un ordinateur quantique nettement plus rapide qu’un ordinateur classique. En d’autres termes, si, avec un processeur de nos jours, l’exécution des instructions se fait de manière SÉQUENTIELLE, il ne sera pas de même pour un ordinateur quantique qui, lui, ferait, pour ainsi dire, de l’exécution parallèle ….. AVEC UN SEUL processeur quantique, mais cette exécution se fera de manière DÉTERMINISTE !
      Donc votre citation ” Mais l’indéterminisme est justement à la base de ces architectures qui peuvent exécuter des algorithmes classiques et il se traduit dans l’état superposé. Par ailleurs, il est justement au cœur de la pensée quantique qui vous échappe.” c’est tout simplement du BARATIN !!!! Comment s’attendre à un résultat correct avec de l’indéterminisme ? Vous vous ridiculisez ! Savez-vous au moins ce qu’est un automate ou une machine à états finis (déterministe ou indéterministe) ? et voilà que vous nous parlez encore de votre trigonométrie (que je ne maîtrise pas). La difficulté actuelle de concevoir un ordinateur quantique qu’on pourra mettre sur le marché est d’ordre TECHNOLOGIQUE, rien à voir avec votre SI COCO SCIE, COCO IL SCIE (avec cette petite phrase, vous devriez trouver 4 formules trigonométriques).
      Moi, je persiste et je signe que les valeurs de qbit EXPLOITABLES sont de DEUX, pas une infinité ! Mais qu’est-ce que vous me racontez ? Tous les signaux de la nature (son, image, etc.) sont ANALOGIQUES ! Ainsi, pour faire un traitement numérique, on échantillonne le signal pour passer d’un signal continu à un signal digital (donc utilisation du 0 ou du 1 uniquement à la place de plusieurs valeurs). D’où l’utilisation d’un convertisseur analogique-numérique, tout comme on pourrait transformer, à l’aide d’un convertisseur numérique-analogique, un signal numérique (2 valeurs) en un signal continu. ATTENTION: Connaissant votre RUSE MACHIAVÉLIQUE, ne me faites pas dire, ici, que je parle du quantique. C’est juste pour faire le lien entre Plusieurs valeurs originelles et valeurs exploitables.
      Enfin, pour ma part, je m’accroche au Saint Coran avec lequel je trouve toute la sérénité, la paix de l’âme. De votre côté, votre vide spirituel, comblez-le avec la méditation avec les plantes, avec le YOGA ou même, tiens ….. avec Oukacha votre appaiseur de conscience ! Moi, au moins je sais pourquoi j’existe, quel sera le sort de l’Humanité, etc. Je nage, donc, dans cet univers de manière déterministe. En ce qui vous concerne, vous ne savez rien de votre existence, de votre finalité …. que du noir: de l’indéterminisme, quoi !

  12. @Omar.

    Visiblement vous ne comprenez rien à la mécanique quantique. Un qubit prend la valeur 0 ou 1 quand on le mesure. Tant qu’on ne le mesure pas, il est dans un état de superposition quantique, caractérisé par une combinaison linéaire de deux états, ket 0 et ket 1, qui met en jeu des nombres complexes et reflète des probabilités. Si bien que « potentiellement » est un terme parfaitement adapté de manière générale dans le monde quantique.

    L’état d’un qubit est ainsi représenté par sa position dans la sphère de Bloch. Il y a une infinité de positions possibles dans cette sphère, en fonction de la valeur des angles, seul le module reste constant et égal à 1. On peut donc dire que le nombre des « valeurs » d’un qubit est potentiellement infini. Dire qu’il sa valeur est 0 et 1 ou même entre 0 et 1 est un abus de langage pour éviter le formalisme mathématique et faire sentir les choses dans un langage profane. Sinon vous pensez que 2 qubits ont nécessairement la même valeur quand ils sont chacun dans un état superposé et que cette valeur est « 0 et 1 » ? Mort de rire ! C’est surtout d’expliquer ça qui aurait eu de l’intérêt si vous aviez voulu me reprendre comme un vrai scientifique. En l’état votre commentaire n’apporte donc rien. Mais encore faut il savoir en passer par les maths et notamment la trigonométrie que vous ne maîtrisez pas.

    Vous savez lire ? J’ai dit que le test de Turing n’est pas et ne sera jamais une APPLICATION CONCRÈTE de l’IA comme vous le prétendez, pas qu’il n’y avait aucun rapport avec le domaine de l’IA ! Puisque je l’ai même explicité en mentionnant l’IA et précisé d’autre part ce qu’on entend par application concrète de l’IA. Ce que vous dites supposerait qu’une IA soit en position de décideur alors que c’est un humain qui est dans cette position de décideur dans le test de Turing. Donc ce que vous dites n’a aucun sens. Vous déformez complètement le test de Turing.

    A vous de nous expliquer ce que vous entendez par transformation de Turing que vous avez introduite et évoquez ad nauseam. Ensuite on pourra causer. Merci pour les sources.

    C’est quoi le rapport entre le fait que la médecine soit ou pas une science et le fait qu’elle ne garantit pas un résultat à 100% ?! Je ne comprends même pas ce que ça veut dire en termes scientifiques. Vous parlez de prédictibilité, de probabilité ? Parce que la théorie du chaos, que j’ai étudiée en relation avec la mécanique des fluides, remet en question la notion même de prédictibilité pour certains systèmes déterministes (dissipatifs et régis par des équations non linéaires) au niveau macroscopique et que la mécanique quantique introduit la probabilité en excluant la certitude au niveau microscopique (plus précisément subatomique). Et tout ça est bien scientifique.

    Enfin ca veut dire quoi que les équations de Navier et Stokes sont des énigmes ?! C’est juste qu’on ne sait pas les résoudre de manière générale. En revanche, on sait les résoudre en les simplifiant pour des problèmes précis. L’un des enjeux majeurs est surtout de comprendre comment on passe à un état turbulent. Est-ce que ça relève d’un phénomène aléatoire ou purement déterministe ? Voilà pourquoi j’ai parlé d’attracteur étrange. Mais comprenez vous seulement de quoi je parle ?

    J’arrête de parler science avec vous. Vous n’avez vraiment pas les bases pour qu’on progresse de manière intelligente. Vous êtes autodidacte. Vous ne maîtrisez pas les maths. Et vous considérez même qu’un type comme BMB est un professeur. Mais de quelle université au fait ? Sans compter que vous finissez par me citer le coran comme si c’était un manuel de science. C’est dire l’inanité pour moi d’échanger avec vous.

    • …. Encore votre baratin classique pour finir par dire qu’un qbit est dans un état simultané 0 et 1. Est-ce que j’ai dit le contraire auparavant ? De plus, qui vous dit que 2 qbits ont la même valeur lorsque chacun est dans un état superposé ? Mais c’est là où réside l’explosion combinatoire par rapport à la logique booléenne. Dans celle-ci, un bit est SOIT à l’état 0, SOIT à l’état 1. Ceci n’est pas le cas pour le qbit qui est AUSSI BIEN à l’état 0 QU’A l’état 1 (états superposés). Donc votre mot “potentiellement” est de trop et les valeurs d’un qbit EXPLOITABLES par l’algorithme sont EXACTEMENT DEUX ! Et lors de l’exécution de l’algorithme, UNE seule valeur sera considérée. Autrement, l’algorithme deviendrait …. INDÉTERMINISTE !!!!!! Pour votre mort de rire, voilà qu’à force de vous frotter à la physique quantique, vous êtes devenu, un peu, comme le chat de Schrödinger (mort de rire et vivant de pleurs). Est-ce encore une histoire d’évolution ?
      Pour ce qui est du test de Turing, j’ai mentionné dans un commentaire précédent que c’était une application de l’IA pionnière (elle date de …. 1950, rien que ça !) et que c’est tout à fait normal que les applications de l’IA trouvent un processus de développement (généralisation, complexité, etc.). Mais tout est relatif: ce qui semble être simple actuellement, ne l’était pas, forcément, auparavant ! Ainsi, il serait ridicule de négliger l’invention de l’astrolabe du fait que le GPS existe actuellement. Si on raisonne de cette manière, on devrait aussi le faire avec les applications de l’IA actuelles du fait qu’elles seront dépassées dans le futur (ADIEU à l’IA ayant battu Kasparov ! -dans le futur, il sera peut-être question d’une nanoseconde pour venir à bout du futur champion-.).
      Je ne sais pas pourquoi vous citez la trigonométrie (que je n’arrive pas à trouver sur Wikipedia): est-ce que ça a un rapport avec votre belle équation: UNE TRÈS GRANDE VALEUR = UN ????? …. ou avec un volume que vous ne voyiez pas ?
      Vous mettez la “data science” au placard parce qu’il y’a des gens qui utilisent des méthodes farfelues et qui engendrent donc des résultats dérisoires. Ceci n’est pas forcément le cas si les charlatans scientistes ne s’immiscaient pas dans ce qu’ils ne maîtrisent pas. Un scientifique du domaine peut apporter une solution, pas forcément exacte, mais intéressante. Vous n’êtes pas du domaine pour que je vous l’explique clairement. Je vous ai, en revanche, expliqué que c’était à cause de la taille de tels problèmes qui ne permettent pas d’obtenir un résultat exact en un temps CPU raisonnable …. Ça pourrait demander des siècles ! Mais il faut bien le résoudre ce problème même si la solution obtenue ne peut être que pré-optimale (dans certains cas, elle pourrait être optimale). Est-ce une raison de déclassifier la “data science” de la science ? Dans ce cas, oui, ayez le courage de dire que la médecine ne fait pas partie de la science car, elle aussi, ne garantit pas le résultat attendu !
      Pour les équations de Navier-Stockes, PERSONNE (même le grand scientifique Z) n’a pu encore les résoudre. Eh oui, comme l’équation du ressort cache un volume qu’on ne voit pas explicitement, la résolution de ces équations pourrait nous dévoiler bien de choses… Pour le moment, c’est énigmatique !
      Maintenant, revenons à notre fameuse transformation de Turing. Vous dites “A vous de nous expliquer ce que vous entendez par transformation de Turing que vous avez introduite et évoquez ad nauseam. Ensuite on pourra causer. Merci pour les sources.”.
      NON, JE SUIS DÉSOLÉ. Vous m’avez fait passer pour un menteur en disant qu’elle ne s’appelle pas comme ça ! Prouvez-le en me disant de quoi il s’agit EXACTEMENT ! C’est à vous de me convaincre que je me suis trompé !!!!! Mince alors ! Alors, là, c’est la cerise sur le gâteau !
      SI VOUS NE LE FAITES PAS, C’EST VOUS LE MENTEUR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  13. @Omar. Libre à vous de définir la data science comme une science à part entière alors qu’elle est à cheval entre l’informatique pour développer des algorithmes en python, en R, en octave, …, les mathématiques (proba / stats, algèbre linéaire) et l’expertise métier. Que ce nouveau job commence a se normaliser avec des formations qui se développent dans les écoles d’ingénieurs et même de management. Que les recruteurs sont encore bien en peine d’évaluer leurs compétences sauf sans doute les GAFA parce qu’ils possèdent la crème de la crème. Que le calage des paramètres d’un réseau de neurones relève de l’itération qui n’a rien d’un processus rigoureux sur le nombre de couches, de noeuds, des fonctions d’activation et des filtres, le tout avec des algorithmes d’optimisation de type gradient de descente et qu’au final on sait juste que ça marche et ce dans une certaine mesure sans être capable de comprendre comment on passe de l’entrée à la sortie, vu que c’est de l’algorithmique et pas de l’expression et de la résolution analytique. Quand le marché du travail sera saturé de nouveaux diplômés, ce métier ne vaudra pas plus que celui d’un urbaniste ou d’un architecte d’entreprise. Tout le monde fantasme sur la data science. Ça passera comme toutes modes. D’autres métiers bien plus exotiques sont en émergence.
    Quant à Navier et Stokes sachez qu’aucun ingénieur n’utilise pas leur équation en l’état. On fait des approximations en fonction de problèmes concrets. J’avais bien l’ambition en revanche de découvrir un attracteur étrange sous jacent pour prouver que ces équations relevaient du chaos déterministe et pas de processus stochastiques durant ma formation en recherche. Mais que voulez vous mes talents m’ont appelé ailleurs.

    • Comme je l’ai dit à dubitatif, je tire mon savoir de Wikipedia. Si pour vous, le test de Turing ne relève pas de l’intelligence artificielle, voici ce qu’on trouve sur Wikipedia: “Le test de Turing est une proposition de test d’intelligence artificielle fondée sur la faculté d’une machine à imiter la conversation humaine. Décrit par Alan Turing en 1950 dans sa publication Computing Machinery and Intelligence, ce test consiste à mettre un humain en confrontation verbale à l’aveugle avec un ordinateur et un autre humain.” Libre à vous de penser autrement !

      Ce n’est pas à moi de définir la data science comme étant une science à part entière. Vous dites, vous-même, qu’elle met en oeuvre des notions d’informatique, des maths (en fait, il n’y’a pas que ça … tout dépend de l’application visée), et ce n’est pas de la science ? Dans ce cas, autant dire, d’après vous, que la médecine n’est pas aussi une science puisque le résultat à obtenir n’est pas certain à 100% !

      Votre commentaire sur les réseaux de neurones conduirait plutôt à dire que ces réseaux n’ont de neurones que de nom. Pas de les remettre en cause car tout dépend comment ils sont utilisés. Evidemment, si tout est déterminé de manière aléatoire, on ne peut s’attendre à un bon résultat. C’est le même cas pour les algorithmes génétiques (qui n’ont de génétique que le nom) que certains utilisent n’importe comment: opérations de croisement et de mutation aléatoires, non argumentées. conduisant à produire, par exemple, une solution faisant intervenir plusieurs fois la même ville pour la résolution du problème …. du voyageur de commerce (alors qu’une telle solution contredit même la définition de ce problème ! ).

      “…. comment on passe de l’entrée à la sortie, vu que c’est de l’algorithmique”
      Tiens, tiens, on en apprend avec Z: voilà que l’algorithmique devient une boite noire. Décidément, Z, l’algorithmique est bien votre bête noire !

      “Quant à Navier et Stokes sachez qu’aucun ingénieur n’utilise pas leur équation en l’état”.
      Bien que les équations de Navier et Stokes datent du 19ème siècle, leur compréhension reste encore minimale … Comment tirer profit du secret que cachent leurs équations ?

      • @Omar. Si vous étiez scientifique vous comprendriez la différence entre les équations qui modélisent le comportement d’un système et traduisent des lois physiques (c’est cela la science car elle porte sur une pluralité de problèmes concrets grâce à l’utilisation d’un niveau d’abstraction extrême) et leur résolution par des méthodes numériques (exemple dans ma thèse j’ai eu recours aux éléments finis) qui amènent à les discretiser (dans ma thèse il s’agissait d’équations régissant l’écoulement de fluide monophasique incompressible dans des milieux poreux, en l’occurrence des structures géophysiques, soit un milliard de simplifications par rapport aux équations de Navier et Stokes, en puissance de singularités, en l’occurrence des puits de forage), les algorithmes qui permettent ensuite de calculer une solution à travers un langage de programmation. Cette dernière partie c’est de la tringlerie pour moi, certes indispensable quand on ne peut trouver à une solution de manière analytique aux équations. Vous croyez que Einstein et Newton sont passés par l’algorithmique pour arriver à leurs équations. Mort de rire ! L’algorithmique, je le répète sert à résoudre un problème modélisé par une équation de manière numérique, en l’absence de solution analytique. C’est hideux d’un point de vue scientifique. En revanche les simulations numériques sont d’une grande puissance. L’algorithmique retrouve alors ses lettres de noblesse. La data science ne correspond à aucune loi de la physique. Ce n’est pas une science. C’est une discipline d’ingénieur qui repose sur des modèles statistiques. La preuve vos réseaux de neurone ne reposent que sur une représentation grossière des connexions neuronales qui ne parviennent pas à modéliser la façon dont fonctionne le cerveau humain. C’est de la bidouille.

        • Du calme, vous êtes écorché vif ! Quand on parle de la mécanique de fluides, “fatalement” on parle des équations de Navier-Stockes qui restent une énigme …. pour tout le monde ! Il s’agissait de débattre, tout simplement.
          Maintenant, pour ce qui est de la “data science”, si vous persistez à dire que ce n’est pas une science (au passage, pour vous, la théorie de l’évolution, c’en est une !), ayez le courage de dire que la médecine ne l’est pas aussi dans la mesure où le résultat attendu n’est pas garanti à 100 %. Je je redis, la “data science” ne garantit pas, toujours, le résultat exact du fait que les problèmes considérés sont de taille telle que leurs résolutions EXACTES nécessiteraient des temps CPU exorbitants, pouvant aller jusqu’à des siècles ! On les aborde alors à l’aide d’heuristiques et de méta-heuristiques en vue de garantir l’obtention d’un résultat en un temps CPU raisonnable. La qualité de la solution, elle, dépendra de l’algorithme développé (le résultat obtenu pour le MÊME problème pourrait être DIFFÉRENT: il dépendra de la qualité de l’algorithme pour le résoudre). Ainsi, pour le MÊME patient, des heuristiques différentes donneraient, par exemple, des diagnostics différents dans le cadre de l’ECG (arythmie cardiaque, etc.). Enfin, oui, vous avez raison et je le redis une 2ème fois:
          algorithmes génétiques, algorithmes évolutionnaires, intelligence artificielle, réseaux de neurones, c’est faire du sensationnel, pas plus: La loi PUNIT la publicité mensongère !

        • ADDITIF à mon précédent commentaire:

          “L’algorithmique, je le répète sert à résoudre un problème modélisé par une équation de manière numérique, en l’absence de solution analytique.”
          Pas que ça. L’algorithmique sert aussi pour bon nombre d’autres problèmes. De plus, quand vous dites “en l’absence de solution analytique”, ce n’est pas totalement correct. On peut résoudre certains problèmes de manière analytique, mais ce serait fastidieux de le faire…. On recourt alors à une méthode numérique. Par exemple, il est possible de trouver, ANALYTIQUEMENT, les racines d’un polynôme de degré 100, mais ce serait de la galère. Alors autant opter pour une méthode numérique, comme la méthode de Newton-Raphson, par exemple.

      • merci de la sincérité de votre réponse. Personnellement, j’ai toujours beaucoup de respect pour les autodidactes. Certain ont des parcours absolument fascinant, et bien souvent, ils démontrent une grande force de caractère.

      • @Omar
        Si vous êtes un autodidacte, vous êtes à l’évidence formé en informatique et bien humble. Je dirais plutôt hardware que software même si j’ai un doute.
        En tout cas chapeau car vous mettez une déculottée à z le zéro pour qui toutes les équations sont égales à zéro sans même qu’il en prenne conscience croyant ainsi se jouer de tout le monde. Avec lui, le big data et l’IA deviennent une sorte de serie b du genre big bang theory où les acteurs se prennent pour einstein alors qu’ils représentent plutôt eine scheiss. Déblatérer autant d’ignorance avec autant de fourberie est un exploit tout de même. Notre plombier de service n’a honte de rien.

        • Kalim, vous qui n’êtes jamais arrivé à contredire, ou a prendre en défaut Z, je vous trouve bien présomptueux…
          Surtout qu’il y a fort à parier pour que vous ne compreniez même pas ce qu’il écrit… Vous qui n’avait pas fait d’étude universitaire, et qui vous prenez pour un scientifique sous le seul principe que vous lisez le Coran.

          • Je vous passe mes amitiés également et je vous demande pardon si je vous ai blessé car à l’évidence vous semblez me poursuivre d’une manière qui indique une blessure de ma part.
            Je vous remercie pour le lien sur le livre concernant la non existence des savants grecs et plus. Très intéressants au final. Et je ne doute pas que vous soyez quelqu’un d’intéressant dans la vraie vie.

  14. @Omar. Maintenant je vais répondre exhaustivement à votre question : Pourquoi le test de Turing n’est pas une application concrète de l’IA ? Parce qu’il ne l’est déjà pas aujourd’hui et ne pourra jamais l’être. Une application concrète de l’IA c’est une technique d’IA, par exemple un réseau de neurones qui fait de la reconnaissance d’images. Le test de Turing suppose un HUMAIN qui doit décider s’il a affaire à une IA ou à un humain. Vous, vous proposez donc qu’on mette à la place de l’humain une IA pour décider si elle a affaire à une IA ou à un humain. Eh bien désolé pour vous mais ce n’est plus le test de Turing mais d’Omar. Est-ce que c’est clair ?

    • Comme je l’ai dit à dubitatif, je tire mon savoir de Wikipedia. Si pour vous, le test de Turing ne relève pas de l’intelligence artificielle, voici ce qu’on trouve sur Wikipedia: “Le test de Turing est une proposition de test d’intelligence artificielle fondée sur la faculté d’une machine à imiter la conversation humaine. Décrit par Alan Turing en 1950 dans sa publication Computing Machinery and Intelligence, ce test consiste à mettre un humain en confrontation verbale à l’aveugle avec un ordinateur et un autre humain.” Libre à vous de penser autrement !

      “Une application concrète de l’IA c’est une technique d’IA”
      Vous me faites rire: c’est du pléonasme ou une définition de l’IA ? Donc ce n’est pas clair pour moi. Vous n’êtes pas du domaine, alors ne vous y embarquez pas … votre embarcation est si frêle !

  15. @Omar. Ce que vous appelez baratin c’est visiblement ce que vous ne comprenez pas et ne pouvez donc discuter. Facile mais quel est intérêt d’échanger avec vous alors ? C’est donc à moi de venir sur le terrain de votre transformation de Turing dont je me fous éperdument et qui d’ailleurs ne s’appelle pas transformation de Turing ? Vous voulez me parler de quoi du principe de Church – Turing, voire de Church – Turing – Deutsch ? Des machines de Turing, universelles, des systèmes de Turing – complets ? De ses débats avec Wittgenstein ? Ben allez y, lancez vous et faites vous plaisir !
    Mais non le test de Turing n’est toujours pas une application concrète d’IA, désolé pour vous. C’est un protocole de test qui d’ailleurs est considéré comme dépassé. Des chercheurs en ont proposé des variantes, suite à l’épisode Eugene Goostman. Turing n’est pas un Dieu. Et il sera aussi dépassé par l’informatique quantique je l’espère comme ça vous arrêterez de me bassiner avec lui.

    • Quand vous dites “Pour l’ordinateur quantique, le principe de base c’est qu’on démultiplie l’information en jouant sur la superposition des états quantiques. On ne manipule plus des bits qui prennent la valeur 0 OU 1 mais des q-bits qui véhiculent potentiellement simultanément plusieurs valeurs (0 ET 1 par exemple). Un ordinateur quantique est censé ainsi être plus rapide. Mais pour l’instant, ça m’a l’air d’être une foutue chimère depuis qu’on nous l’annonce.”
      CE N’EST PAS DU BARATIN, ça ? Vous prenez des informations par ci, par là, sans en connaitre le vrai sens ! Dire “qui véhiculent potentiellement simultanément plusieurs valeurs (0 ET 1 par exemple)” prouve que vous n’avez rien compris à la chose: 1. le mot “potentiellement” est de trop. 2. Ce n’est pas “0 ET 1 par exemple” … c’est 0 ET 1. 3. UN q-bit ne véhicule pas simultanément, PLUSIEURS valeurs. Il véhicule, EXACTEMENT, DEUX valeurs 0 ET 1. C’est ce qui conduit à avoir nettement plus de combinaisons avec des q-bits qu’avec des bits (UN bit étant 0 OU 1).

      “C’est donc à moi de venir sur le terrain de votre transformation de Turing dont je me fous éperdument et qui d’ailleurs ne s’appelle pas transformation de Turing ”
      Il doit y avoir un MENTEUR parmi nous 2. Lequel, selon vous ? Comment s’appellerait cette transformation de Turing, selon vous ? J’attends votre réponse !

  16. @Z

    Je note le fait que les inventions les plus brillantes servent surtout à nuire. Pourtant, l’IA pourrait peut être permettre de simuler l’apparition de la vie, l’origine du Big Bang, la genèse des cancers, etc. Ou peut être pas. J’avoue que je ne connais pas assez cette technologie pour deviner ce qu’on pourra en tirer à part faire chier le monde. Sinon, on a aussi l’ordinateur quantique, auquel je ne comprends pouic.
    Qu’en pensez-vous?

    • @patrice. Je comprends votre réticence à approfondir ce domaine. Pour tout vous dire, je hais l’informatique et ses dérivés. Et ça me colle à la peau. Je me suis goinfré un code de calcul pour modéliser des écoulements durant mon doctorat. J’ai bifurqué et mes clients sont des DSI aujourd’hui. Et voilà qu’Omar me poursuit avec Turing !
      Pour l’ordinateur quantique, le principe de base c’est qu’on démultiplie l’information en jouant sur la superposition des états quantiques. On ne manipule plus des bits qui prennent la valeur 0 OU 1 mais des q-bits qui véhiculent potentiellement simultanément plusieurs valeurs (0 ET 1 par exemple). Un ordinateur quantique est censé ainsi être plus rapide. Mais pour l’instant, ça m’a l’air d’être une foutue chimère depuis qu’on nous l’annonce.
      Pour les applications de l’IA, nous sommes au stade de l’IA faible qui ne passe pas le test de Turing (j’essaie de bien me faire voir d’Omar en sacrifiant à son culte de Turing, je sais la tentative est grossière pour l’amadouer), notamment dans ses versions modifiées : en gros, une IA faible est incapable de se faire passer pour un humain. Au passage la réussite du test de Turing implique, entre autres, d’être relativement limité intellectuellement ou de savoir mentir pour une IA dont les capacités seraient surhumaines dans certains domaines comme le calcul : si effectivement, un correspondant masqué est capable de donner un millier de décimales de pi quand on l’interroge, on devinera que c’est une IA ou éventuellement un Asperger (Greta ?). L’apprentissage automatique (notamment le deep learning) a fait sortir l’IA de sa dernière hibernation à partir du Big Data (diminution drastique des barrières techniques et des coûts). Les applications sont déjà innombrables, certes pour faire du commerce mais également en sciences et vous les connaissez visiblement déjà. Dès qu’il s’agit d’analyser des grands volumes de données, de les classer, de les mettre en relation, on en parle : génomique (séquençage du génome), évolution (cladistique), cosmologie (test du modèle standard), énergies (optimisation des processus de production d’électricité ou d’hydrocarbures à travers la maintenance prédictive pour prévenir les pannes, cartographie des réserves pétrolières, …), santé (diagnostic et sans doute aide au traitement à prescrire), …
      En revanche, la data science n’a rien d’une science exacte, ni même d’une science. C’est beaucoup de bidouillage pour ajuster des algorithmes, en créer de nouveaux et ça repose sur l’expérience.C’est vraiment un métier de geek. Les data scientists sont ainsi des tribus qui se développent autour de mentors. Malgré tout, il y aura toujours des bugs, notamment des faux positifs ou négatifs dans les prédictions.
      Il reste surtout à parvenir si cela est possible (je ne dis pas souhaitable) à une IA forte et à l’incarner via la robotique : elle sera alors doté de sens, de mouvement, de pensée, de sentiment, de conscience… et nous surpassera de beaucoup. On aura atteint l’ère de la singularité technologique. Et je pourrai enfin vivre dans un roman d’Asimov 😉

      • Omar est là pour observer vos bêtises. Votre Doctorat est-il en rapport avec la mécanique des fluides? Si c’est oui, chapeau ! Navier et Stokes seraient contents et fiers de vous !

        Bref, comme toujours je passe sur votre long et inutile baratin …. que vous synthétisez, d’ailleurs, par “En revanche, la data science n’a rien d’une science exacte, ni même d’une science. C’est beaucoup de bidouillage pour ajuster des algorithmes, en créer de nouveaux et ça repose sur l’expérience.C’est vraiment un métier de geek.” Ceci prouve que vous n’avez rien compris … ni à Turing, ni à l’informatique. Vous dites que “la data science” n’est pas une science. Si, c’en est une ! Sauf que (je vais parler en littéraire) les problèmes sont tellement compliqués que développer pour eux des algorithmes classiques donnant la solution exacte nécessiterait un temps de réponse très important (semaines, mois, années, siècles !). Toute la difficulté consiste alors à développer un algorithme donnant un résultat en un temps CPU raisonnable tout en garantissant une certaine qualité à ce résultat (qui peut être, dans certains cas, exact).
        Pour la fin de votre commentaire, je vous propose d’aller au cinéma avec Patrice regarder un film de science-fiction … et nous le relater sur ce site !

          • Bien, voilà … je suis autodidacte. Je tire mes sources, comme de nombreux commentateurs sur ce site, de Wikipedia.

            Mais cela importe peu. L’essentiel est de ne pas de dire des bêtises et …. surtout ne pas débattre sur des sujets que l’on ne maîtrise pas …. au risque de devenir ridicule en se faisant passer pour quelqu’un qui maîtriserait tout …. Et il y’en a sur ce site !

      • @Z

        C’est aussi ce que je pressens. Un truc qui pourrait nous dépasser très vite, même si à première vue, on en est encore loin. Je sais que le message efférent des neurones est encodé par des noyaux dont on ignore tout. Apparemment, ils effectuent un travail de synthèse et de censure, en plus du travail d’encodage, selon quatre paramètres (intensité, durée, fréquence, amplitude) + peut être des variantes plus fines. Formellement, je ne vois pas d’impossibilité à reproduire ça via l’électronique. Le gain de performances serait alors colossal. On passerait sas doute du moustique au surhomme, même si je vous concède qu’on obtiendrait une intelligence différente de l’intelligence humaine.
        Ce qui concerne les émotions, en lien avec l’empathie, dépend plutôt des interactions avec l’environnement. Il faudrait donner aux machines des moyens d’action, et des sens pour évaluer le feed back. Je sais que ça commence à se faire, et qu’on observe pas mal de choses étranges, inclus des langages au sein des “équipes” de robots.
        Difficile d’imaginer où aboutiront les IA sans corps, mais connectées à Internet. Mais les robots à la Asimov pourraient bien développer des quasi émotions, et sans doute une quasi folie.
        Enfin, c’est juste un ressenti. Encore une fois, je connais mal le sujet, donc, possible que je dise des conneries. Dans tous les cas, je pense qu’on est imprudent de ne pas encadrer ces techniques au demeurant passionnantes. Je n’ai pas dit, interdire. Juste poser des garde fous. Je pense surtout aux interventions sur la toile. On imagine sans peine les conséquences d’un pétage de plombs d’une IA qui déclencherait un krach mondial, ou une panne de tous nos réacteurs nucléaires.

      • @Z

        C’est juste une opinion philosophique
        :- Le domaine d’expression de l’IA ne devrait pas être celui de la surveillance des personnes, ni de leur fichage, sauf pour raison médicale, et sous réserve d’une confidentialité totale.
        – Les applications militaires devraient demeurer sous contrôle humain. Un paragraphe à ce sujet pourrait être ajouté à la Convention de Genève, avec sanctions à la clé.
        – Enfin la plus grande prudence devrait être observée si l’on utilise ces techniques pour gérer des installations dangereuses, comme les centrales nucléaires. Vous expliquez s’ailleurs très clairement le fait qu’on ne sait pas trop comment raisonnent les réseaux de neurones, et quels sont les stades intermédiaires des enchaînements néo-logiques.
        – En revanche, la recherche fondamentale devait pouvoir profiter beaucoup plus de cette technologie, ce qui implique des budgets. Or, c’est l’inverse auquel on assiste. Les principales recherches portent sur le flicage, et les applications bancaires.
        – C’est pourquoi j’estime qu’il faudrait légiférer pour confiner le domaine des applications de cette technique.
        – Cette remarque vaut pour les nouveautés prometteuses en général, à commencer par les nanotechnologies, ou les manipulations au CRISPR. Potentiellement, on pourrait en tirer le meilleur, entre autre dans le domaine médical, mais tel est très loin d’être le cas.
        – Enfin, le problème posé est bien sur en lien avec une mondialisation dérégulée, dont les objectifs sont en principal le profit à court terme. Bref, c’est un problème politique quasi insoluble, dans la mesure où les décideurs ne sont pas nos amis.

  17. @patrice

    Dans le cadre de mon boulot actuel, je suis amené à faire de la R&D autour de l’IA. J’ai suivi différentes formations en Big data et en data science histoire de comprendre la mécanique. Stanford dispense notamment des cours sympas en ligne sur le machine learning (apprentissage automatique) et sur sa variante plus sophistiquée, le deep learning (apprentissage profond), plutôt accessibles à des scientifiques (de l’algorithmique mais aussi des maths encore !).

    L’IA c’est assez vaste. On parle surtout aujourd’hui de l’apprentissage qui s’effectue à partir de données massives (le fameux big data) et qui simule l’intelligence humaine mais ne s’en approche absolument pas aujourd’hui en termes de mécanismes. C’est une logique de force brute comme on dit en cyber sécurité. Pour autant, vous avez raison les réseaux de neurones en deep learning sont devenus une réalité et permettent déjà des applications impressionnantes dans le quotidien comme la reconnaissance d’images ou le traitement automatique du langage (TAL). On en trouve partout. Dans les assistants vocaux, les véhicules autonomes, …

    Des menaces sont aussi identifiées à ce stade. L’analyse prédictive permet de fournir des connaissances qui facilitent les décisions humaines. L’analyse prescriptive permet d’automatiser plus ou moins ces décisions. Le problème des réseaux de neurones c’est qu’il s’agit souvent de boîtes noires, dans la mesure où ils emboîtent des fonctions mathématiques de manière complexe. De fait, il est difficile de relier les données en entrée qui sont analysées par les réseaux de neurones et leurs « prédictions », voire leurs « prescriptions » en sortie. En d’autres termes, on a du mal à expliquer comment le système en est arrivé à ses prédictions, voire à ses prescriptions qui sont à la base de décisions humaines, voire de leur automatisation. L’intelligibilité des algorithmes est ainsi un axe de travail. Par ailleurs, la connexion des systèmes via internet les rend vulnérables aux attaques cyber qui ont également beaucoup évolué et s’appuient aussi sur l’IA ! Bref des systèmes boites noires susceptibles d’être compromis.

    Indépendamment de ces aspects techniques, l’IA détruit des métiers et en crée d’autres. Elle est donc perçue comme une menace par les salariés : l’automatisation poursuit le remplacement de l’humain dans des domaines de plus en plus nombreux. Enfin, l’IA est perçue également comme une menace societale dans la mesure où on manipule des données personnelles (notamment des données de santé), on peut porter atteinte à la vie privée à travers la surveillance des citoyens (écoute, reconnaissance faciale), on peut les influencer (analyse de sentiment), on peut les impacter (scoring de crédit social comme en Chine mais également scoring de clients suivant des profils de risques dans le secteur de la banque pour octroyer des prêts par exemple). L’IA enferme également les consommateurs dans des univers relativement clos à partir de l’analyse de leurs modes de consommation. Les systèmes de recommandations utilisées par Amazon, Netflix, … fonctionnent sur la base de similitudes. Même les moteurs de recherche vont individualiser à terme vos recherches dans le net en fonction de votre « profil ».

    Bref des problèmes d’ordre technique et éthique (une branche qui se développe dans l’IA) d’ailleurs) mais aussi des opportunités. Et on n’en est qu’au début. Parce que l’IA ne sait toujours pas « penser » au sens humain du terme. Elle doit pour cela apprendre à conceptualiser, à dégager du sens, et ça ca passe par le niveau sémantique. Par ailleurs, Omar l’a évoqué : les nouvelles machines (comme l’ordinateur quantique) qui vont s’affranchir de la technologie du silicium et de la fameuse loi de Moore auront une puissance de calcul encore décuplée.

    Enfin, l’interaction homme machine va produire sans doute des évolutions cognitives chez l’homme. C’est là une piste pour reboucler avec notre débat initial : ce n’est pas nécessairement en injectant de la machine dans l’homme que le cerveau de sapiens va évoluer mais en interagissant au quotidien avec l’IA et pas forcément dans le sens d’une amélioration puisque l’IA pourra suppléer dans une certaine mesure à l’intelligence. En gros, on pourrait bien aussi devenir de plus en plus cons, à quelques exceptions près !

    • Arrêtons de faire du sensationnel. Les réseaux de neurones, ça n’a de neurones que le nom ! Le Professeur Boissier a bien souligné dans son talk qu’il faudrait 3 hangars de A380 pour stocker les informations … d’un rat ! Pour 100 Milliards de neurones, je vous laisse imaginer.
      Pour revenir à nos fameux réseaux de neurones, ce ne sont en fait que des … multiplieurs et des additionneurs disposés sur des couches (de neurones, qu’ils disent). En utilisant des coefficients de pondération et des boucles rétroactives, ces réseaux peuvent être utilisés dans le cadre de l’apprentissage et de la classification (exemple, aide à donner une décision dans le cadre de l’ECG -électrocardiogramme-). Ces réseaux de neurones peuvent être combinés à la logique floue (inventée par le scientifique Iranien Lofti Zahed en 1965). On parlerait alors de réseaux neuro-flous.

      Algorithmes génétiques, algorithmes évolutionnaires, réseaux de neurones, intelligence artificielle: La loi PUNIT la publicité mensongère !

      • @Omar. Qu’est-ce que j’ai dit ? Que l’IA actuelle basée entre autres sur le deep learning ne se rapprochait pas de l’intelligence humaine et qu’il s’agit d’une logique de force brute. Un humain apprend à reconnaître un chat de manière holistique en en voyant quelques uns alors qu’on réseau de neurones se cale sur des millions d’images décomposées pixel par pixel. Je n’ai donc jamais prétendu qu’un réseau de neurones se comparait avec ceux du cerveau humain. Merci de ne pas chercher des poux pour le plaisir visiblement de me contredire. Vous êtes sur du détail qui n’apporte pas grand chose au débat à mon avis, désolé.

  18. @omar.

    J’avais bien vu que BMB contestait la thèse de Mc Lean. Mais c’est justement s’y référer qui démontre qu’il n’y connaît rien. A la fac, on nous en parle comme on parle de localisationnisme en citant Broca, à titre de repères historiques. Lui on a l’impression qu’il vient de découvrir que le cerveau tri unique était dépassé et qu’il annonce cette incroyable révélation au monde. Voilà pourquoi je vous ai parlé de vicariance fonctionnelle ou de plasticité cérébrale. Mais ça vous est passé au dessus de la tête.

    Je ne sais pas pourquoi vous faites assez inquiétante sur Turing qui a l’air d’être un autre de vos gourous. Le test de Turing n’a juste rien à voir avec une application concrète d’IA. C’est un test de décidabilité.

    • Passons sur votre 1er baratin …

      Pour Turing, c’est vous qui l’avez cité dans votre précédent commentaire. Le test de Turing est bien une forme d’IA, relativement à son époque ! Pourquoi la décidabilité ne serait-elle pas une application de l’IA? Tiens, par exemple décider si une vidéo est truquée ou pas (montage, etc.), décider si un colis est piégé ou pas (pour prendre une décision, etc.). Mais sauriez-vous vraiment ce que signifie le mot “décidabilité” dans le contexte de l’informatique ? Si non, je vous invite à prendre des cours sur … la théorie des langages !

      Enfin, je voulais aussi que vous ne vous mélangiez pas les pédales avec les différents travaux de Turing (sa transformation, etc. … Vous avez compris ?

  19. Dans 100 ans, je serai réincarné en seigneur terrien, sur notre planète rebaptisée Gaïa par la grâce de notre messie, Greta. Je serai assisté par des robots pour faire la chasse aux vilains carnivores. J’aurais aussi un cheptel de bourricots, anciens humains obscurantistes également réincarnés, pour ma locomotion. Je les ferai avancer en suspendant devant leur museau une carotte où j’aurai gravé « vérité divine ». Et à la fin d’une journée de labeur pour moi, de galop pour eux, aux lueurs du couchant, nous partagerons cette carotte puisque nous serons tous végétariens. Quelle perspective formidable n’est ce pas ?

  20. @patrice. Je réponds à votre post du 12 janvier 2020 à 13 h 20 min que j’avais mis de côté.

    Quand on parle des aborigènes, on parle de la traversée maritime de sapiens lors d’une période de glaciation, entre 2 continents, de Sunda vers Sahul par la Wallacea.

    Quand on parle de l’Eurasie (dont l’Arabie), on parle d’erectus avec d’autres capacités cognitives qui a ouvert la (les voies). La thèse du couloir levantin est basé sur les plus anciens vestiges (humains ou lithiques) trouvés à aujourd’hui et tout tourne autour des découvertes de Dmanisi et de son positionnement géographique :
    – 1,8 Ma : Dmanisi (avec Georgicus : le plus vieil hominine trouvé en dehors l’Afrique) et Algérie
    – 1,4 Ma : Espagne
    – 2 Ma : proche orient
    Bref erectus passe donc d’Afrique vers Dmanisi par le couloir levantin. Il bifurque ensuite à l’ouest vers l’Europe et à l’est pour contourner la barrière naturelle du Caucase. On peut imaginer qu’il ainsi inauguré des voies de migration qui seront reprises plus tard par sapiens.

    Pour l’Arabie, difficile d’imaginer des populations à la peau claire avec une dispersion directe et unique à partir de l’Afrique, sans injection venant du nord, quelles que soient les conditions et les possibilités de traverser la mer rouge. Comme la zone intertropicale est celle où la peau est la plus sombre, on peut penser à des populations au delà du tropique du Cancer : croissant fertile. Tout ça est compatible avec la thèse du corridor levantin et les haplotypes.

    Pour les maghrébins oui il y a bien eu un brassage significatif avec les européens. Et oui il faut distinguer Europe du sud et Europe du Nord, dans les migrations.

    En tout cas pour l’instant, les Adam et Ève qui sont apparus en groupe viennent bien d’Afrique selon la théorie Out of Africa toujours valide aujourd’hui.

    • @Z

      Merci pour votre réponse.
      S’agissant d’une éventuelle traversée de la Mer Rouge, je pensais à Sapiens, qui en était capable il y a 65000 ans (80 km pour rejoindre l’Australie, à cette époque). Ne me demandez pas sur quoi ils naviguaient, ni ce qui les a poussés à cette folie.
      Mais pour ce qui est d’Erectus, on est d’accord. D’autant que le plus probable est que tout comme Sapiens plus tard, ces chasseurs cueilleurs suivaient les troupeaux. Dans les deux cas, c’est sans doute la sécheresse qui les a poussés à déménager.
      Je pense aussi que les glaciations ont du pousser les diverses populations humaines à revenir sous des latitudes plus conviviales. La plus récente, datée de 15000 ans, a du chasser vers l’Afrique nombre de Sapiens.
      Plus surprenant, la propagation des gènes avantageux récents en direction de l’Afrique, alors qu’aucun grand mouvement de population vers le sud n’est clairement établi au cous des 8000 dernières années (même si la mutation lactose est plus ancienne, elle n’était prévalente en Europe qu’après la sédentarisation). (Et pour cause: Il fallait d’abord inventer l’élevage).
      Ce qui me frappe aussi est la manie des schémas unidirectionnels à partir de l’Afrique de l’est. Ca tient sans doute au fait que c’est là qu’on trouve des fossiles bien conservés. Mais, de toute évidence, les choses sont bien plus complexes, comme en atteste aussi la découverte d’un Sapiens très ancien au Maroc. Eh! Un pays musulman! Kalim avait vu juste, à quelques kilomètres près.
      Enfin, il est toujours difficile d’évoquer les origines de l’homme quand on ne le définit pas clairement. Même si on y inclut Erectus, lequel? La première version, ou la dernière? Ca représente quand même 300 cm3 de différence en termes de capacité cérébrale.

  21. @Kalim

    [“Dans ce cas, pourquoi DIEU aurait-IL instauré d’autres religions (Christianisme, Judaïsme).”
    Outch, vos preuves Omar, vos preuves.]

    Je ne sais pas si vous aviez compris ce que je voulais dire. D’après vous, l’Islam est antérieur au Christianisme et au Judaïsme. Or, DIEU dit
    “اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا” ou encore
    “ومن يبتغي غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين ”
    Ces 2 versets corniques montrent clairement que DIEU a DÉFINITIVEMENT fixé la religion à suivre, UNE FOIS POUR TOUTES.
    Si, d’après vous, l’Islam était antérieur au Christianisme et au Judaïsme, pourquoi DIEU aurait-IL, Soubhanahou wa taala, changé d’avis en instaurant ces 2 “nouvelles” religions ?

    Quand le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un nouveau message (APRES LUI) dénommé Ahmed (ici, la source c’est le Coran, pas n’importe quel texte), qui est, selon, vous, ce Prophète Ahmed, AUTRE que Mohamed puisque vous dites que l’Islam est antérieur au Christianisme ? Merci de répondre CLAIREMENT à cette question.

    • Bon point par point parce que vous n’avez toujours pas lu mon commentaire précédent. Tant pis.

      “Si, d’après vous, l’Islam était antérieur au Christianisme et au Judaïsme, pourquoi DIEU aurait-IL, Soubhanahou wa taala, changé d’avis en instaurant ces 2 “nouvelles” religions ?”

      D’où tenez-vous qu’Il a changé d’avis. Un verset ?
      Votre raisonnement part du principe que Dieu a instauré le christianisme et le judaïsme : c’est FAUX. Même les historiens sont d’accord pour dire que : le judaïsme est postérieur à ce que serait l’époque de Moïse et le christianisme est postérieur à ce que serait l’époque de Jésus. Même les historiens dont Kerzazi reconnaissent qu’il y a des traces de l’islam bien avant Muhammed sws et ils vont jusqu’à faire remonter l’islam vers la Syrie quelques siècles avant Muhammed sws.
      DONC : ce que vous dites n’existe ni en histoire ni en religion musulmane.
      Pour répondre à votre question, Dieu n’a pas changé d’avis mais il a définitivement fixé Son Unique Religion une fois pour toute car Il réforme Sa Religion quand Il veut.

      “Quand le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un nouveau message (APRES LUI) dénommé Ahmed (ici, la source c’est le Coran, pas n’importe quel texte), qui est, selon, vous, ce Prophète Ahmed, AUTRE que Mohamed puisque vous dites que l’Islam est antérieur au Christianisme ?”

      Votre source est la Bible apparemment.
      Il s’agit bien de Muhammed sws mais l’islam n’a pas débuté avec Muhammed sws qui n’est pas le premier musulman. En fait vous faites la confusion : Prophète vs Prophète-Messager. Muhammed sws était un prophète-messager en ce sens qu’il a apporté un message subsidiaire pour parfaire l’Unique Religion d’Allah swt depuis Adam : l’islam (slm : salam, islam, muslim (salut, shalom)). Mais en rien il ne s’agissait d’une nouvelle religion qu’il n’a fait que confirmer et rappeler en plus des révélations tant attendues et annoncées par Issa as. Issa as a lui même dit que quelqu’un viendra après lui apporter la bonne nouvelle, Evangile = Annonce de la bonne nouvelle. C’est pour cela qu’on parle du SCEAU de la prophétie qui est une et indivisible sur plusieurs siècles.

      Maintenant, à moi de vous demander de répondre CLAIREMENT :
      – “Est-ce que pour vous Issa as était musulman ou chrétien ?”
      – “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin, quelle était le nom de leur religion ?”

      Allah swt n’a instauré et agréé qu’Une Seule Religion, Sa Religion, en tout temps qu’Il réforme quand Il veut et comme Il le veut. Ce sont les Hommes, ceux là même qui ont reçu la science, qui ont divergé par dispute et passion et Il a laissé faire parce qu’Il fait ce qu’Il veut.

      • [“Quand le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un nouveau message (APRES LUI) dénommé Ahmed (ici, la source c’est le Coran, pas n’importe quel texte), qui est, selon, vous, ce Prophète Ahmed, AUTRE que Mohamed puisque vous dites que l’Islam est antérieur au Christianisme ?”

        Votre source est la Bible apparemment.]

        Comment ça, ma source est la Bible ? C’est dans le CORAN qu’il est rapporté que le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) prédit la venue, APRES LUI, d’un messager nommé Ahmed (même racine que Mohamed).
        ياتي من بعدي رسول اسمه احمد
        C’est dans la Bible ça ?
        Aissa, représentant ce qu’on appelle, communément le Christianisme, l’ISLAM est donc POSTÉRIEUR au Christianisme et au Judaïsme (Ancien Testament, Nouveau Testament) !!!!!
        Le PREMIER Pilier de l’Islam est: Attester qu’il n’y’a de DIEU que DIEU et Mohamed est son Prophète. Donc la religion Musulmane a débuté avec le Prophète Mohamed que le salut de DIEU soit sur lui).
        Vous confondez, toujours, entre Islam et soumission à DIEU. Si on part du fait qu’un soumis à DIEU est un Musulman, on peut aller jusqu’à … ADAM (que le salut de DIEU soit sur lui) ! Or, est-ce qu’à l’époque de ADAM, la société était aussi complexe pour que DIEU aurait instauré une religion telle que l’Islam ? Bien sûr que les religions diffèrent dans les détails des pratiques religieuses .. Mais elles ont la même source: Ordonner le bien et réprimer le mal. C’est pour cette raison que le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pratiquait, AVANT sa prophétie, la religion de Ibrahim (que le salut de DIEU soit sur lui). Ce sont peut-être ce genre de traces (Syrie) dont vous parlez.

        Mohamed, Aissa et Moussa (que le salut de DIEU soit sur eux) étaient des Prophètes-messagers. Haroun (que le salut de DIEU soit sur lui), le frère de Moussa était juste un Prophète … tout comme Yahya (que le salut de DIEU soit sur lui)) -ils sont nombreux les Prophètes-non messagers-. Ils avaient pour mission de transmettre et de faire appliquer la religion en vigueur. J’ai moi-même dit, dans des précédents commentaires sur ce site que toutes les religions émanent de DIEU et ont la même source: Ordonner le bien et réprimer le mal. Toutefois, en tenant compte de la complexification de la société (on ne peut instaurer le code de la route alors que le véhicule lui-même n’existe pas) et selon la Volonté de DIEU, ces religions ont été remodelées en conséquence (sur les formes, pas sur le fond).
        [“Si, d’après vous, l’Islam était antérieur au Christianisme et au Judaïsme, pourquoi DIEU aurait-IL, Soubhanahou wa taala, changé d’avis en instaurant ces 2 “nouvelles” religions ?”

        D’où tenez-vous qu’Il a changé d’avis. Un verset ?]
        Je vous ai donné DEUX versets Coraniques attestant que l’ISLAM est la DERNIÈRE religion de DIEU ! Je les reprends:

        “اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا” ou encore
        “ومن يبتغي غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين ”

        En vertu de ces 2 versets, il est clair que DIEU ne peut instaurer une autre religion car IL serait en contradiction avec lui-même, quand bien même IL a la Volonté de faire ce qu’IL veut ! Sauf que DIEU tient à SES engagements. Il a prédit le Paradis aux Croyants et l’Enfer aux mécréants. Dans l’au-delà, il pourrait faire ce qu’il voudra … faire l’inverse ! Qui l’en empêcherait ? Mais voilà, DIEU tient à SES engagements !
        En conclusion:
        – Un Musulman, un Chrétien , un Juif sont des soumis à DIEU
        – Un Musulman n’est ni un Chrétien, ni un Juif; Un Chrétien n’est ni un Musulman ni un Juif; Un Juif n’est ni un Musulman ni un Chrétien.
        Ces religions sont CLAIREMENT indiquées dans le Coran (les mots “EL YAHOUD” et “ENNASSARA” pullulent dans le Coran). Je n’ai pas inventé ces mots !

        Quant à Kerzazi (il fallait qu’il parle plutôt de miracles coraniques, pas de mirages coraniques) et tous les “Moustachrikines”, ce ne sont pas des références pour moi !

        • D’après votre dernier commentaire, j’ai compris que vous confirmez que Mohamed a été envoyé APRES Aissa (que le salut de DIEU soit sur eux). Au début, j’avais compris le contraire et ça m’a secoué. Maintenant, les choses deviennent plus simples :

          – Les gens formaient UNE SEULE communauté, puis se sont différenciés. NOUS leur avons alors envoyé des messagers en conséquence. Ici, il s’agit du sens d’un verset Coranique à partir duquel se dégage bien la notion de DIFFÉRENTES communautés.
          – Les Musulmans, les Chrétiens et les Juifs sont tous des soumis à DIEU, mais pas tous des Musulmans dans la manière de pratiquer leurs religions respectives. Les Juifs et les Chrétiens étaient ils tenus de faire le Ramadhan comme le font les Musulmans ? Étaient-ils contraints de faire le pèlerinage à la Mecque ? NON ! Ce ne sont donc pas des Musulmans … Ce sont des SOUMIS à DIEU (par rapport à LEUR religion)
          – Le jour où CHAQUE COMMUNAUTÉ sera jugée en fonction de SON Livre : il s’agit ici du sens d’un verset CORANIQUE montrant clairement la notion de communautés distinctes. Ainsi, un Juif ou un Chrétien ne sera pas blâmé de n’avoir pas fait le Ramadhan … mais un Musulman, SI ! (s’il avait la capacité de le faire)

          Ceci dit, merci pour la vidéo montrant un autre exemple de censure de la Vérité. Il en va de même avec leur théorie d’évolution. Ils sont persuadés par eux-même que c’est du bidon, mais ils s’y accrochent quand même car ils n’ont pas d’alternative (méditation par les plantes, Yoga ?). Terrible vide spirituel !

          • Salam Omar

            Luna avait partagé ceci : https://oumma.com/mirages-scientifiques-coran/#comment-77505
            “Voir le lien ci dessous : https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=502du

            Je vous remercie d’avoir lu mon commentaire et vous avez surtout manqué ce lien : maison-islam.com/articles/?p=367
            je remets le texte que j’avais écrit pour vous dire ce que j’en pense : “J’ai trouvé cet article qui répond à merveille à votre questionnement et qui est à peu près correct bien que critiquable sur deux trois points (par exemple, nous savons qu’Ibrahim as était bel et bien arabe ainsi que ses épouses et que nous n’avons pas à faire la distinction entre Isaac et Ismaïl mais il met des liens qui apportent la réflexion nécessaire pour approfondir, connaissant un peu votre logique vous y arriverez), globalement juste et qui oriente bien (là est le plus important).
            Je vous invite vraiment à le lire et approfondir car ceci est essentiel à comprendre.”

            Je peux vous assurer qu’avant Muhammed sws, ce n’est certainement pas le christianisme ni le judaïsme qu’il fallait suivre.

            Quant à la théorie philosophique de l’évolution qui vient en tant que genèse fabriquée :
            Sourate Al An’aam
            v28
            “Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu’auparavant ils cachaient. Or, s’ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.”
            v116
            “Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.”
            v148
            “Ceux qui ont associé diront: «Si Allah avait voulu, nous ne Lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit.» Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: «Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir».”

            Asbouna yallah wa ni3ma lwakil

        • Salam Omar
          Je ne doute pas que vous connaissez très bien la Bible où se trouve également l’annonce de Muhammed sws. Mais expliquez moi donc en quoi le verset coranique proposé indique que Issa as a instauré le christianisme. Chapeau bas Omar.
          Vos versets proposés suivants n’indiquent en rien l’existence de religionS autres instaurées par Allah swt mais confirment que seul l’islam est agréé.

          “Un Musulman, un Chrétien , un Juif sont des soumis à DIEU”
          FAUX, si ils étaient soumis à Dieu, ils seraient … muslim. Trouvez-moi un seul verset en dehors des prophètes qui dit que les “EL YAHOUD” et “ENNASSARA” sont MUSLIM.

          Bref, pour moi, vous reconnaissez que Issa as était musulman, tout le monde sait dont les chrétiens eux-mêmes que le christianisme est postérieur de presque 3-4 siècles à Issa as. Je vous repose donc la question :
          “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin, quelle était le nom de la religion de Issa as telle qu’il l’a prêchée de son vivant ?” Je demande une réponse CLAIRE.

          • Salam

            “Je ne doute pas que vous connaissez très bien la Bible où se trouve également l’annonce de Muhammed sws. Mais expliquez moi donc en quoi le verset coranique proposé indique que Issa as a instauré le christianisme. ”
            Détrompez-vous, je n’ai pas lu la Bible. Sur ce site, je fais, occasionnellement, une confrontation avec ceux qui rejettent l’Islam. Quand je mentionne la Bible, c’est par l’intermédiaire du Coran. Or, il est dit dans le Coran que Aissa (que la paix soit sur lui) annonce la venue d’un messager après lui. Cette annonce, Aissa, il ne l’a pas faite dans le Coran ! Le verset que j’ai mentionné n’a rien à voir avec le Christianisme. Je l’ai mentionné pour prouver la POSTERIORITE de Mohamed par rapport à Aissa (que le salut soit sur eux), pensant, au début, que vous situez Mohamed AVANT Aissa et Moussa (que le salut soit sur eux).

            ““Un Musulman, un Chrétien , un Juif sont des soumis à DIEU”
            FAUX, si ils étaient soumis à Dieu, ils seraient … muslim. Trouvez-moi un seul verset en dehors des prophètes qui dit que les “EL YAHOUD” et “ENNASSARA” sont MUSLIM.”
            Donc, selon vous, en dehors des Prophètes, il n’y’aura aucun Chrétien ou Juif qui serait au Paradis. S’il se trouve que certains Chrétiens ou Juifs seront au Paradis, c’est qu’ils étaient SOUMIS à DIEU (dans LEURS religions) ! Ils auront été jugés selon LEURS Livres respectifs (PAS SELON LE CORAN !) avant d’entrer au Paradis. Précision : ici, je parle des Juifs AVANT la Prophétie de Aissa et des Chrétiens AVANT la Prophétie de Mohamed. Pour ceux qui sont restés Juifs durant la Prophétie de Aissa et ceux qui sont restés Juifs ou Chrétiens durant la Prophétie de Mohamed, DIEU sait – c’est lui qui a les clés du paradis, pas moi -. Or, ces Chrétiens et Juifs du Paradis n’auront pas fait, par exemple, le Ramadhan (l’UN des CINQ piliers de l’Islam !). Par conséquent, on classerait ces Chrétiens et Juifs du Paradis parmi les SOUMIS à DIEU, pas parmi les MUSULMANS !

            “Bref, pour moi, vous reconnaissez que Issa as était musulman, tout le monde sait dont les chrétiens eux-mêmes que le christianisme est postérieur de presque 3-4 siècles à Issa as. ”
            NON ! Au sens de pratiques religieuses, AISSA (que le salut de DIEU soit sur lui) n’était pas un Musulman ! Par exemple, il n’a pas fait le pèlerinage à la Mecque alors qu’il avait la possibilité de le faire ! AISSA était donc un SOUMIS à DIEU … pas un Musulman (DIEU ne lui ordonna pas de procéder à certaines pratiques religieuses faites par les MUSULMANS). Ceci dit, AISSA a un MEILLEUR rang auprès de DIEU que le plus GRAND des croyants Musulmans, par exemple, Abou Bakr Essedik (que DIEU l’agrée). Pour terminer sur ce point, vous vous contredisez. Vous dites: ” tout le monde sait dont les chrétiens eux-mêmes que le christianisme est postérieur de presque 3-4 siècles à Issa as”. Vous mentionnez le mot Christianisme alors que pour vous, il n’y’a que l’Islam .. depuis ADAM (que la paix soit sur lui)!

            “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin, quelle était le nom de la religion de Issa as telle qu’il l’a prêchée de son vivant ?” Je demande une réponse CLAIRE”
            J’ai déjà répondu CLAIREMENT à cette question. Dans l’un de mes précédents commentaires, j’ai dit : “Vous confondez, toujours, entre Islam et soumission à DIEU. Si on part du fait qu’un soumis à DIEU est un Musulman, on peut aller jusqu’à … ADAM (que le salut de DIEU soit sur lui) ! Or, est-ce qu’à l’époque de ADAM, la société était aussi complexe pour que DIEU aurait instauré une religion telle que l’Islam ? Bien sûr que les religions diffèrent dans les détails des pratiques religieuses .. Mais elles ont la même source: Ordonner le bien et réprimer le mal “.
            De plus, votre expression “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin ” n’est pas argumentée. Au mieux de mes connaissances, dans le Coran, il n’est rapporté que pour le Prophète IBRAHIM (que le salut de DIEU soit sur lui) qu’il n’était ni Juif, ni Chrétien, mais il était un HANIF MOUSSLIMEN. Rien de tel n’a été dit sur les autres Prophètes. Encore, que le mot ARABE “MOUSSLIMEN” cité ici ne prend pas le sens de Musulman (au sens des pratiques religieuses des Musulmans), mais le sens de SOUMIS à DIEU. D’ailleurs, même le Pharaon (l’ennemi juré de Moussa) quand il vît sa fin venir, dit : Maintenant, je crois au DIEU de MOUSSA et je suis parmi les MOUSSLIMINES (alors, à traduire par : Musulman ou soumis à DIEU ?).

            Maintenant que DIEU, LUI-MÊME, cite, dans plusieurs versets coraniques, les Juifs et les Chrétiens (ce ne sont pas des Nationalités), c’est que, selon le CORAN (pas selon Kalim ou Omar), le Judaïsme et le Christianisme sont des religions de DIEU … tout comme l’Islam (mais c’est lui qui prévaut actuellement) !
            Ainsi, AISSA (que le salut de DIEU soit sur lui) prêchait la Parole de DIEU et SA religion d’alors, est appelée communément CHRISTIANISME !
            En conclusion :
            – TOUS les croyants sont des SOUMIS à DIEU
            – Ancien Testament: JUIFS
            – Bible (Ancien Testament + Nouveau Testament) : Chrétiens
            – Coran : Musulmans
            – Autres Livres : DIEU sait

            يوم كل امة تدعى الى كتابها
            Ou
            يوم تدعى كل امة الى كتابها (désolé pour le verset coranique exact, mais la sémantique est la même)

            Le jour où chaque NATION sera jugée en fonction de SON Livre (sens d’un verset CORANIQUE ).
            CHAQUE NATION: Musulmans, Chrétiens, Juifs, etc.

  22. @Kalim

    Il est pourtant facile de définir les sciences exactes. On parle d’hypothèses basées sur des faits,, des analyses génétiques, des datations C14 ou autres, des analyses sémantiques, des fouilles archéologiques, etc.
    Corollairement, les hypothèses basées sur des affirmations religieuses non démontrées ne sont pas scientifiques.
    Notez enfin le fait que les chercheurs ne prétendent pas détenir une vérité immuable.

    • ” Corollairement, les hypothèses basées sur des affirmations religieuses non démontrées ne sont pas scientifiques.”
      On est donc d’accord, la théorie philosophique de l’évolution interspécique linéaire est constituée d’affirmations religieuses non démontrées.

      Sciences exactes = empiriques et mathématiques. Le Noble Coran est donc bel et bien scientifique car on démontre des versets par des mathématiques jusqu’à calculer la vitesse de la lumière et retrouver le nombre de chromosomes des abeilles. L’islam est donc une science exacte entre autres sans s’y limiter. C’est normal car c’est la seule religion réellement universelle.

      Toute la gloire est Allah swt, Le Plus Grand Savant

      • Je trouve que votre dernier commentaire met vraiment en perspective l’ensemble de vos com. Vous auriez dû commencer par là, s’eu étai beaucoup plus simple de vous comprendre, et de saisir ce qui pour vous est “science”.

  23. @Omar.

    Dernier point. Ma critique n’a rien à voir avec le fait que BMB souscrive ou pas à la théorie de l’évolution, que je n’aborde d’ailleurs pas dans mon post (je ne suis pas mono maniaque comme d’autres ici) mais avec le « background » de l’individu. Allez sur son site. Renseignez vous sur lui. Il se présente comme autodidacte, s’invente à mon avis une formation de neuro scientifique en Allemagne et nous ressort même la théorie du cerveau tri unique de Maclean. N’importe qui dans le domaine sait déjà que cette théorie n’est pas exacte. Elle est basée fondamentalement sur le principe que l’ontogenèse récapitule la phylogenèse. Au moins il parlerait de vicariance fonctionnelle, de plasticité cérébrale qui témoigne de l’interaction cerveau – environnement, de neurones miroir, … on dresserait l’oreille et on s’intéresserait à son discours de prétendu neuro scientifique. Il parlerait de pacification mentale et de vision supérieure, on le prendrait au sérieux quand il pique sans aucun doute dans le vaste corpus bouddhique. Il parlerait d’imagerie mentale, de schémas cognitifs, de pleine conscience, on se dirait qu’il a une connaissance des dernières techniques TCC. Il cite également dans sa méthode les mouvements oculaires qui découlent directement de l’EMDR, une méthode dite de reprogrammation du cerveau qui démontre une certaine efficacité dans le cas d’ESPT mais reste purement empirique, sans aucune assise théorique validée unanimement. Mais il ne cite aucune de ses sources, de ses emprunts. Bref on donc est à la limite du pipeau new age, un joyeux bordel qui n’a rien de scientifique. Votre BMB me rappelle les gourous de la diététique qui vendent leur miraculeux programme minceur. Mais c’est vrai que vous croyez beaucoup plus aux miracles que moi. Votre naïveté est en somme rafraîchissante. J’ai l’impression de parler à un enfant.

    Quant au fait que le cerveau soit d’une extrême complexité, cela n’empêchera pas l’homme d’inventer des succédanés qui pourraient être plus efficaces, comme le rappelle patrice en parlant de l’IA. C’est déjà le cas dans certains domaines où la créature dépasse son créateur. Je vous laisse dérouler les implications métaphysiques. Le deep learning permet en effet des résultats remarquables mais l’avenir de l’IA passe sans aucun doute par l’étape sémantique, c’est à dire la compréhension du symbolisme pour dégager du sens comme un humain le fait dans sa pratique du langage. Des métiers se créent aussi pour doter les algorithmes d’une personnalité simulant le tempérament voire l’émotion tout en en permettant le décryptage, facilitant l’interaction homme machine. La question du test de Turing est sans doute déjà dépassée, pas celle de l’IA forte qui est devant nous, je vous l’accorde. Mais l’avenir vous donnera tort comme il a donné tort à toutes les époques aux hommes qui manquaient d’imagination.

    • Absolument pas d’accord avec vous sur l’IA que vous connaissez très mal à l’évidence. Ce sont les capacités de communications (transferts rapides d’informations de plus en plus volumineuses couplées à de l’imagerie qui impressionnent Patrice, mdr et pas de quoi fouetter un chat vu que ça existe depuis quelques décennies déjà). Quand on parle de réseau neuronaux, il est déjà évident qu’il sera IMPOSSIBLE de le faire selon un ordinateur sauf à recréer un cerveau tel quel. A ce titre, vous auriez du parler du couplage biologie + informatique ou encore le transhumanisme mais là encore on patauge et nous sommes en plein dans le new age effectivement. Même si nous pensons que nous allons aboutir à des possibilités que nous ne cernons pas encore, Matrix reste quand même de la fiction. Mais vous pouvez croire au OVNIS ou soucoupes volantes que nous attendons toujours de voir voler dans le ciel.

      Au-delà de tout ça, la question qui demeure est : Est-ce que z sera encore là dans 100 ans pour en parler ? La réponse certaine est : NON. Tic tac, tic tac. Ce genre de “métaphysique” vous dépasse déjà assurément que vous vous imaginez dépasser Votre Créateur. Ben voyons.
      C’est beau d’imaginer mais revenir au concret et à la réalité c’est quand même mieux pour faire avancer la science. Ceci dit, je ne doute pas de vos talents potentiels de scénariste hollywoodien à l’instar de Patrice.

      • @Kalim

        L’IA a progressé cinq dois plus vite que prévu au cours de ces dernières années. Et nul doute que, quand on comprendra mieux le fonctionnement des neurones, bien plus complexe qu’on ne le pensait, il sera possible d’améliorer les performances des neurones électroniques.
        Je trouve d’ailleurs la chose très inquiétante, car ces machines deviendront vite incontrôlables. Je pense aussi qu’il est insensé de les connecter à Internet. Le scénario de Terminator n’est plus une fiction. (A part les voyages dans le temps, mais on ne peut jurer de rien).
        Je suis quand même surpris de l’indifférence des politiques au sujet de ces technologies. Comme d’habitude, on attendra une cata pour légiférer.
        En attendant, ces techniques sont déja opérationnelles, et servent déja au flicage entre autres en Chine. Et la France va aussi s’y mettre.

        • Mais tout le monde y est déjà.Le flicage dans certains pays est déjà très sinisé dont la France.
          Ce ne sont pas les machines qui deviendront incontrôlables mais l’homme qui en fera ce qu’il veut. Vous verrez de vous même que tous les pays hyper-numérisés seront les pays les plus vulnérables.
          Voyez ce qui s’est passé en Iran où certains expliquent que les USA auraient piraté leur système jusqu’à faire apparaître un escadron d’avions de chasse. Fake News à l’évidence mais probable car possible. Demain Patrice pourra être vu en même temps à New-York et à Tokyo tout en buvant un café en afghanistan avec al baghdadi et en serrant la main à Netanyahou à tel aviv sans qu’on comprenne pourquoi ou comment, si bien qu’on dira de lui qu’il est le messie attendu par les sionistes. Il est là le problème : l’identité numérique entre autres pertes de données car les hackers auront accès à des données immenses de plus en plus facilement.

    • “…. et nous ressort même la théorie du cerveau tri unique de Maclean. N’importe qui dans le domaine sait déjà que cette théorie n’est pas exacte”
      Ce Professeur dit lui-même que la théorie du cerveau de Maclean a fait FLOP. Il serait intéressant d’observer qu’une théorie faisant son petit bonhomme de chemin pendant un certain nombre d’années se trouve, en définitive, rejetée par la communauté scientifique. Pour la théorie de l’évolution, vous y croyez dur comme fer. Pour vous, elle ne connaîtra pas le même sort par le cercle restreint de scientifiques qui y croit encore … du moins en apparence.

      Je passe sur votre passage dégageant votre maîtrise parfaite du cerveau. A votre place, je ferais de la concurrence à ce Monsieur en donnant des conférences qui lui chiperaient son auditoire.

      “Mais c’est vrai que vous croyez beaucoup plus aux miracles que moi. Votre naïveté est en somme rafraîchissante. J’ai l’impression de parler à un enfant.”
      Bien sûr que les versets coraniques en concordance parfaite avec la science s’adressent aux enfants, pas aux grands scientifiques que vous êtes:
      – le test de Turing est une application assez vieille de l’IA, mais tout est relatif. Les nouvelles applications de l’IA ayant trait au deep learning et autres applications ne sont qu’un processus normal de développement d’applications aidant l’Homme dans ses différentes taches (le tri postal automatique développé le SIÈCLE DERNIER fait aussi partie de l’IA). Si le test de Turing était une application pionnière dans le domaine de l’IA, il n’en demeure pas moins que les processeurs ACTUELS fonctionnent toujours à la base de …. la machine de Turing, même en utilisant des architectures parallèles. Ce sera l’ordinateur quantique (actuellement au stade de recherche par Google, IBM et probablement, en secret, par la Chine et la Russie) qui se passerait de Turing.

      Pour ce qui est de la transformation de Turing que, malheureusement vous ignorez, elle sera encore utilisée sur les ordinateurs quantiques. Comme quoi, Turing a toujours son mot à dire dans le domaine de l’Informatique, et pour bien longtemps !

      Pour finir, n’oublions pas que le processeur calcule plus rapidement et résout des problèmes bien compliqués que grâce à des techniques adéquates développées par l’Homme ! C’est l’intelligence naturelle qui est derrière cette “intelligence” artificielle qui ne pourra jamais surpasser l’Homme. D’ailleurs, les robots les plus sophistiqués sont ceux qui sont dédiés à une application particulière (exemple, industrie automobile). Les autres qui sont censés ressembler, voire remplacer l’Homme ne sont que foutaise pour que des scientifiques malins obtiennent des crédits afin de s’amuser, comme des enfants, dans leurs laboratoires.

  24. @mistigris.
    Le Coran de Birmingham ce n’est que quelques feuillets. Rien à voir avec l’exhaustivité des manuscrits de la mer morte, des codex cités deja pas Patrice (Sinaiticus, Vaticanus) pour la Bible.
    Éléments sur l’histoire du Coran dont l’une de ses versions, celle d’Othman qui est la version canonique : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/les-mysteres-du-livre-revele_727983.html
    Palimpseste de Sanaa qui comprend 2 versions superposées différentes : http://www.slate.fr/story/102373/coran-palimpseste-sanaa
    Bien sûr, l’acceptation de la datation de ces différentes versions valide celle de la Bible. Il n’y a en effet pas de méthode de datation coranique jusqu’à preuve du contraire.

  25. @Yasmina.

    Moi j’avais bien aimé notre tout premier échange quand je suis arrivé sur ce site et que je m’appelais Zarathoustra. Vous m’aviez parlé de Ibn Arabi, voire de Rumi si je me souviens bien. Malheureusement, à quelques exceptions près, ici la spiritualité semble peu importer et la culture paraît faible dans ce domaine. En tout cas, selon ma vision, qui n’est d’ailleurs pas spécifique. Car je saisis très bien par exemple ce que vous entendez par abandon serein. Je saisis aussi très bien plusieurs textes ici qui abordent l’islam dans sa dimension spirituelle. Cela ne m’est pas étranger. Soumission oui en revanche, car cela suggère la possibilité d’un rapport de force avec ce qui est incommensurable. Ce qui n’a pas grand sens pour moi. L’abandon serein à travers le lâcher prise d’accord en revanche. Ce qui est bien autre chose de mon point de vue.

    Je ne parle pas arabe. Je ne suis pas musulman. Je vous crois donc sur parole. Mais quand je lis certains propos ici, je me dis que cela ne se réduit pas seulement à une question de maîtrise linguistique. J’y vois plutôt une posture qui trahit une certaine disposition intérieure assez rabougrie, je trouve.

    Bien à vous

  26. @Omar

    La méditation par les plantes? Je vais vous surprendre: Ca existe. Mais ça concerne ce que vous appelez les associateurs. Sinon, on a la phytothérapie, et les techniques genre Qi Gong ou Yoga, qui sont d’ailleurs mal comprises en France.
    – S’agissant de la médecine traditionnelle chinoise, que j’ai étudiée dix ans (une passion désintéressée), disons juste que c’est une technique médicale holistique, qui ne fait pas de miracles, mais soigne une centaine de maladies mieux que la médecine classique.(le Zona, par exemple). Pas de miracle. On s’adresse au système nerveux central, comme le démontre le professeur Bossy (Les bases neurobiologiques des réflexothérapies).
    – Dans tous les cas, les solutions alternatives à la médication dure doivent être privilégiées quand les résultats sont comparables. Sauf que je ne connais pas de médecine coranique. Quand vous êtes malade, vous allez voir l’Imam ou le toubib?

    • Votre citation “La méditation par les plantes? Je vais vous surprendre: Ca existe. Mais ça concerne ce que vous appelez les associateurs. Sinon, on a la phytothérapie, et les techniques genre Qi Gong ou Yoga, qui sont d’ailleurs mal comprises en France.”
      Patrice, ne mentez pas … Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. La méditation par les plantes, je n’en suis pas un adepte !

      Pour le reste, il existe de nombreux médecins diplômés, ayant passé par la médecine classique, mais se sont tout de même convertis (informellement) à la médecine par les plantes du fait des résultats extraordinaires auxquels ils sont parvenus par ce type de médecine. Ces médecins, je le rappelle, n’interdisent pas toutes les pratiques de la médecine classique, mais démontrent, preuves à l’appui, qu’une simple recette à base de plantes convient mieux qu’un médicament onéreux dans beaucoup de cas … ce qui n’est pas du goût des lobbies pharmaceutiques. Evidemment, ce type de médication n’est pas approuvé par des politiques pour éviter que ce type de médecine soit pratiqué par Monsieur tout le monde, mais aussi à cause, toujours, des lobbies pharmaceutiques qui les “comprennent” bien, eux, et certains médecins à qui on offre des voyages gratis et autres petits cadeaux.

      Pour ce qui est de votre citation ” Dans tous les cas, les solutions alternatives à la médication dure doivent être privilégiées quand les résultats sont comparables. Sauf que je ne connais pas de médecine coranique. Quand vous êtes malade, vous allez voir l’Imam ou le toubib?”
      ….. je suis déçu. En effet, nous sommes à 759 commentaires à ce débat, et voilà que vous utilisez encore l’expression “science – religion” signifiant clairement pour vous débat “science – ignorance”. Qui vous dit que l’Islam interdit la médication. Le Prophète lui-même disait: Ô créatures de DIEU, médicamentez-vous. Et à chaque époque, sa médication. Vous ironisez sur ce sujet alors que vous savez , certainement, qu’il existe une médication préconisée par le Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) … et qui fait encore ses preuves de nos jours. Comme quoi, on est encore au concordisme Religion – Science. Toutefois, Patrice, je ne vous recommande pas d’opter pour ce genre de médication … C’est néfaste pour les athées !

  27. @Kalim

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal

    Au lieu de prétendre avoir répondu à cette question simple: Quand Adam est-il apparu? essayez de trancher entre 313000 ans, 10 000 ans, ou la date de votre choix.
    Notez quand même le fait que, même si les datations sont relativement précises, encore faut-il préciser ce que l’on entend par “Antecessor”, par exemple, car ce terme définit plusieurs lignées issues d’Erectus ou d’Ergaster. Du coup, ça devient un problème sémantique. Certains chercheurs baptisent “Antecessor” des Ergaster de 1.5 millions d’années, alors que les fossiles ne ressemblent pas du tout aux fossiles Sapiens.
    – S’agissant de la divergence, même remarque. Car les séparations de lignées sont toujours très floues. Et elles sont suivies de re-brassages, ce qui contribue à complexifier l’analyse.
    – Le propre des sciences dites exactes est qu’elles évoluent année après année, suite à de nouvelles découvertes, cf le débat qu sujet de Heidelberg, qui n’est pas clos. Ancêtre, ou lignée éteinte?
    – Bref, la seule chose dont on peut être certain à 100%, c’est que votre Adam est un personnage mythique. Et, quelle que soit sa date de naissance, il ne peut pas avoir été musulman ou adhérent à Lutte Ouvrière.

    • On est d’accord, la seule chose dont vous êtes certain est que vous n’êtes certain de rien et que vos incantations ne se basent sur aucune étude réellement scientifique et synthétique (bien malheureux celui qui s’essaye) que vous pouvez présenter. A chacun sa religion. Par ailleurs, je ne savais pas que la théorie philosophique de l’évolution communément admise et de la manière populaire (marrante je dois l’admettre) dont vous l’énoncez est une science exacte.
      Rassurez-vous, nous n’avons pas la même définition du tout de “science exacte”.

      • La théorie de l’évolution est enseignée dans absolument toute les université des pays libre, a l’exemption des lieux d’enseignement tenus par des fou de dieux…Si vous aviez raison, et que vos élucubration étais réellement étayer par la science, ce ne serai pas le cas. Donc ce que vous racontez n’est qu’une fable (qui ne repose sur aucune preuve scientifique)…

  28. Kalim 12 janvier 2020 à 14 h 50 min

    Bon résumons un peu :
    1 – Le Noble Coran est le premier livre de l’humanité. Les plus anciens manuscrits des textes saints que nous possédons concernent le Noble Coran.

    — “Nous possédons”. Où peut-on les voir ?
    — Vos sources ?

    • Source : https://oumma.com/royaume-uni-les-plus-anciens-fragments-du-coran-decouverts-au-sein-de-luniversite-de-birmingham-video/
      “Détenteurs de ce joyau sans le savoir, les responsables de l’Université de Birmingham ont révélé mercredi leur belle trouvaille qui, après analyse minutieuse et d’après des résultats estimés fiables à 95,4%, aurait été écrite du temps du Prophète (saws), moins de deux décennies après sa disparition, entre 568 et 645 de notre ère.”
      Source qui critique la datation : https://oumma.com/le-plus-vieux-coran-du-monde-nest-pas-celui-de-birmingham-pour-les-savants-saoudiens/
      “Il y a des exemplaires du Coran en Turquie, en Egypte et au Yémen datant du siècle de de la première Hijra. Cela signifie que le manuscrit de Birmingham, présenté comme unique, a de nombreux concurrents”

      Source : fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa
      “Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du VIIIe siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du VIIe siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.”

      Source : expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
      Si je vous déconseille le Yémen dans l’immédiat, je vous invite à aller les voir dans les nombreux autres pays en sachant que la bibliothèque nationale de France à Paris possède également quelques pages qui seraient du temps du prophète Muhammed sws. Néanmoins, la datation des fragments en France est est faite sur des critères paléographiques et orthographiques qui ne sont pas des datations concluantes.

      Le premier livre tel que nous le connaissons de nos jours, imprimé pour en diffuser des copies fidèles, fut le Noble Coran du temps d’Othman (7ème siècle). Le plus ancien livre de l’humanité est le Noble Coran.

      • @Kalim

        Même si je ne doute guère du caractère mythologique du récit biblique, tout laisse à penser que ce texte existait bien avant le VIIème siècle, les premières ébauches remontant sans doute au IVème av JC.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

        Le Coran semble avoir été écrit au VIIème siècle après JC, ce qui est au demeurant logique. Et ce Livre reprend une grande partie des données bibliques. Prétendre que le Coran est le plus ancien livre de l’humanité laisserait supposer qu’on n’aurait inventé l’écriture qu’au VIIéme siècle, ce qui est évidemment absurde, sauf à pinailler sur la définition du concept de livre. (Les rouleaux et autres inscriptions sur des papyrus équivalent à des livres).
        Rappel, l’écriture apparaît il y a 5000 ans chez les sumériens, soit 3700 ans avant la rédaction du Coran. Mais je commence à connaitre votre problème avec les dates.

  29. @patrice

    bonne année et meilleurs voeux de bonne santé et prospérité Quoique l’année 2020 débute sur des chapeaux de roue avec tout cet assassinat, bombardement, represaille avion qui tombe etc… C’est pire que la Mafia qui elle au moins avait un code d’honneur. Le Temps s’accélère. plus de désordre et d’injustice. le Système est dereglé… Nous ne pouvons qu’implorer pour hater une délivrance de l’injustice…

    Bien à vous

    • Merci pour vos voeux.
      Je vous renouvelle les miens. J’ai toujours plaisir à vous lire, mais je me doute que vous avez autre chose à faire que de bavasser sur la toile.
      A part ça, ça va faire 10 000 ans que les humains s’entre-tuent avec un dynamisme assez confondant. Ces guerres sont si absurdes, que je me demande parfois si l’espèce humaine mérite de survivre. A part les suisses. Ils ne sont pas très sympathiques, légèrement racistes, mais au moins, ils ne bombardent personne, et ça n’a pas l’air de les empêcher de faire du fric.
      Bref.

  30. Bon résumons un peu :
    1 – Le Noble Coran est le premier livre de l’humanité. Les plus anciens manuscrits des textes saints que nous possédons concernent le Noble Coran.
    2 – Le Nobel Coran contient des vérités et des miracles scientifiques encore à découvrir.
    3 -Aucune Thora ou Évangile ou autre texte ne nous sont parvenus qui datent d’avant le Noble Coran, ce qui confirme que Muhammed sws a bien apporté l’aboutissement de l’islam, l’unique religion agréée par Notre Créateur en tout temps puisque seul le Noble Coran est préservé par Allah swt.
    4 – L’évolution intraspécique est démontrée et nous indique la forte certitude d’un ancêtre commun confirmant ainsi que Adam et Êve sont une évidence scientifique.
    5 – La théorie de l’out of africa est la théorie qui domine actuellement encore. Elle indique comme l’explique l’islam que Adam et Êve, les premiers sapiens, sont apparus miraculeusement à la Mecque, première maison de l’humanité, comme l’islam le dit depuis toujours c’est-à-dire depuis Adam.

    Voilà nos certitudes scientifiques, celles qui méritent le plus d’attention. La science confirme et explique l’islam. Ceci est unique.

    Toute la gloire est Allah swt.

    Accessoirement, pour être ouvert envers les croyances bizarres. Les athées ne veulent pas croire en Leur Créateur et se croient plus scientifiques parce qu’ils ramassent des cailloux avec des docteurs athées qui sont devenus leurs amis. Pour eux, il est possible, probable, peut-être, un jour qui sait, bref l’espoir fait vivre même si la vie sur terre n’est pas éternelle, tant pis pour eux, ils auront été prévenus :
    1 – Onfray aurait écrit le premier livre décadent de l’humanité. On veut bien les laisser le croire.
    2 – Ce sont les grecs et pas Dieu à l’islam, Unique Religion Véritable depuis Adam, qui ont apporté la raison à l’occident. Sauf que les savants grecs n’ont jamais existé et que l’occident doit tout à la communauté musulmane.
    3 – Il croient que le judaïsme et le christianisme sont antérieurs à l’islam alors que rien ne le prouve.
    4 – Il croient en l’évolution interspécique alors qu’elle n’est ni prouvée ni démontrée et pensent que leur ancêtre commun est né d’une gueunon et d’un macaque descendant directement de king kong lui-même descendant de godzilla qui viendrait d’une bactérie. Ils appellent cela l’évolution linéaire buissonante. Bref, cela rappelle l’arbre de la Bible et la terre plate version athée. Il fallait bien remplacer les gargouilles par quelque chose. Quid des reptiliens à peau verte blanchie par mutation dans le laboratoire de raël ?
    5 – Face à la théorie de l’out of africa, je ne sais toujours pas ce qu’ils proposent ni comment ils démontrent l’apparition du premier homo sapiens. Ah si, ils ont une phrase : imagine, imagine et regarde les contes de grimm.

    Bref, chez les athées, on l’aura compris, la science est une croyance. On appelle cela le scientisme athée. Si au moins ils faisaient des découvertes utiles parce que les plus grands scientifiques sont croyants.

    Conclusion : ils sont encore du boulot avant d’être capable de contredire l’islam en quoique ce soit. Et on voit bien que l’islam colle plus à la réalité scientifique que les élucubrations des athées scientistes. Un musulman n’a pas besoin d’inventer quoique ce soit, les théories réellement scientifiques lui suffiront toujours car la rationalité, le naturalisme scientifique et le formalisme mathématique seront toujours à l’avantage de la religion qui les a fait naître : l’islam. Si Allah swt a institué le libre arbitre et la raison, c’est parce que ce sont les meilleurs moyens de se rapprocher de Lui.

    Puissiez-vous raisonner. Amine

    • @Kalim

      Impossible de répondre à des affirmations délirantes et non prouvées.
      Je ne sais même pas ce que vous entendez par “Théorie de l’Out of Africa”, enfin, votre version, qui semble situer le premier Sapiens à La Mecque, dieu seul sait à quelle époque. Je vous ai posé la question sept fois, sans réponse.
      Pour moi, les migrations à partir de l’Afrique se sont produites à plusieurs reprises. Ca concerne Sapiens, mais aussi Erectus. On a aussi observé le mouvement inverse. Ceci dit, comme vous ne définissez pas votre Adam, difficile de savoir à quelle race il appartient. Je veux parler des vraies races humaines, comme Sapiens, Erectus, Antecessor, Neandertal, Denisova, Florès, etc.
      – Pour le reste, je suis un peu perplexe. Mais je mesure les ravages de la foi. Je ne savais pas que cette maladie mentale était aussi effroyable. Je vais prier Onfray pour que vous ne finissiez pas platiste. (La forme la plus aiguë de la maladie religieuse). Le patient imagine que le soleil se couche dans une mare boueuse!!! )
      – Je ne vous rends raison que sur un point: C’est bien le Prophète qui a rédigé “Das Kapital”, souvent attribué au faux prophète Karl Marx, un grec, autrement dit, une personne qui n’existait pas, comme les juifs.
      – Plus sérieusement, je pense que vous êtes sous influence. Quelqu’un vous manipule, et vous allez finir fou. Méfiez-vous. Je vous dis ça amicalement. Les frères musulmans ne sont pas vos frères. C’est vous qui voyez.

      • Aucune discussion possible avec Kalim qui est véritablement un fanatique, au racisme tellement affirmer qu’il ne s’en rend pas compte.
        Lui faire une réponse argumenter ne sert absolument à rien. Et effectivement sa maladie mentale à vraiment fait des ravages sur lui.

      • Je vous ai déjà répondu sur les datations maintes et maintes fois.
        Je cite un de mes commentaires plus bas qui vous interpelle :
        “Je vous demande donc de m’apporter vos preuves, votre excellence en science qui a l’air d’en savoir plus que son Créateur, que les lignées de Sapiens, Neandertal, et Denisova se sont séparées il y a 500 000 ans. Nous sommes en science pas en scientologie, je vous demande donc une étude sérieuse, expériences, datations avec résultats scientifiquement communiqués et analyses avec les données sources à l’appui et qui doit être vérifiable parce que parler avec un croyant scientiste athée nécessite quand même deux trois rappels à la raison. Si donc vous dites vrai et que vous avez analysé cela scientifiquement et non de manière totalement croyante, alors vous n’aurez aucune difficulté.”

    • Salam.

      Votre citation ” 3 – Il croient que le judaïsme et le christianisme sont antérieurs à l’islam alors que rien ne le prouve.”

      … Mais le Coran en parle. Il va même jusqu’aux détails (Soleyman, Daoud, le périple de Moussa et son peuple, Yakob et ses fils dont , notamment, Youcef et Benyamin, AL IMRAN, Meriem, Aissa). Par ailleurs, l’annonce de la Prophétie de Mohamed (que le salut de DIEU soit sur tous les Prophètes) a été faite dans l’Ancien et le Nouveau testament … mais l’information y a été censurée.

      Pourriez-vous éclaircir votre citation?

      • Salam,
        Et pourtant cher Omar :
        Sourate 2 Al Baqara :
        v111
        “Et ils ont dit: «Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou chrétiens». Voilà leurs chimères. – Dis: «Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques».”
        v113
        “Et les Juifs disent: «Les chrétiens ne tiennent sur rien» et les chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien», alors qu’ils lisent le Livre! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s’opposent, au Jour de la Résurrection.”
        v130
        “Qui donc aura en aversion la religion d’Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l’avons choisi en ce monde; et, dans l’au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.”
        v131
        “Quand son Seigneur lui avait dit: «Soumets-toi», il dit: «Je me soumets au Seigneur de l’Univers».”
        v132
        “Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «O mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu’en Soumis!» (à Allah).”
        v135
        “Ils ont dit : «Soyez Juifs ou chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie». – Dis: «Non, mais nous suivons la religion d’Abraham le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs».”
        v140
        “Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.”

        Sourate 5 Al Maaida
        v69
        “Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.”

        Source: maison-islam.com/articles/?p=367
        J’ai trouvé cet article qui répond à merveille à votre questionnement et qui est à peu près correct bien que critiquable sur deux trois points (par exemple, nous savons qu’Ibrahim as était bel et bien arabe ainsi que ses épouses et que nous n’avons pas à faire la distinction entre Isaac et Ismaïl mais il met des liens qui apportent la réflexion nécessaire pour approfondir, connaissant un peu votre logique vous y arriverez), globalement juste et qui oriente bien (là est le plus important).
        Je vous invite vraiment à le lire et approfondir car ceci est essentiel à comprendre.

        Ici une vidéo de 4 minutes d’universitaires français (Claude Gilliot, François Xavier Pons et Guy Stroumsa) : youtube.com/watch?v=Ou9CUlL67lo
        Je donne cette vidéo pour expliquer que c’est ce qui communément admis par tous les connaisseurs de l’islam car c’est ce qu’a toujours dit l’islam.

        Il faut comprendre que ce que je raconte ici est ce que dit l’islam bien compris depuis toujours, il est vrai que les subtilités sur les mots employés ainsi que les versets ne sont pas ouvertes à la compréhension de tous sans en avoir au préléable pris connaissance. Surtout quand nos contradicteurs sont d’une origine “culturelle et cultuelle” qui a tout racialisé et non universelle par conséquent mais c’est amusant de voir l’enfermement mythologique dans lequel ils se trouvent et les blocages intellectuels dès qu’il s’agit d’abondonner leur fausse croyance pour découvrir que l’ignorance domine ce qu’ils croyaient acquis. Cela leur apprendra à ne pas se soumettre à l’Inconnaissable, l’Approchable, Le Tout Miséricordieux, Le Très Midéricordieux.

        Petit cadeau, une vidéo d’oumma : youtube.com/watch?v=fOChZZf8pek

        • Salam.

          Je suis désolé, mais ceci ne prouve en rien l’antériorité de l’Islam par rapport au Judaïsme et au Christianisme. Par exemple, quand vous citez:
          Sourate 2 Al Baqara :
          v111
          “Et ils ont dit: «Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou chrétiens». Voilà leurs chimères. – Dis: «Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques».”
          Ceci veut dire tout simplement, que les Juifs et les Chrétiens voulaient exclure, du Paradis, les Musulmans alors que l’ISLAM prévalait. C’était une tentative de leur part pour détourner les gens d’embrasser l’Islam.
          Quand DIEU dit : “اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا” ou encore
          “ومن يبتغي غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين ”
          De ces 2 versets coraniques, il est clair que DIEU a fixé, UNE FOIS POUR TOUTES, la religion à suivre, à savoir l”ISLAM. En clair, l’ISLAM se dégage, ici, comme une loi d’un code civil qui abroge ou complète une loi antérieure (par analogie, le Judaïsme et le Christianisme).
          Quand DIEU cite, dans le Coran, le Prophète Moussa (que le salut de DIEU soit sur lui), IL ne le cite pas comme étant un … futur Prophète après Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui)! Il en est de même de TOUS les autres Prophètes (que le salut de DIEU soit sur eux). Ensuite, DIEU a fixé l’ISLAM comme dernière religion de sorte que si quelqu’un embrasserait une autre religion, il serait parmi les perdants (2ème verset que j’ai cité). Dans ce cas, pourquoi DIEU aurait-IL instauré d’autres religions (Christianisme, Judaïsme). L’aurait-IL fait , SOUBHANAHOU WA TAALA, inutilement ?
          On sait que le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) est de la lignée du Prophète Ibrahim (que le salut de DIEU soit sur lui). Or, Ismaël (que le salut de DIEU soit sur lui) est le fils de Ibrahim … tout comme Isaac (que le salut de DIEU soit sur eux). Ceci veut dire que ISAAC (que le salut de DIEU soit sur lui) a vécu AVANT Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui). Tout juste après ISAAC, Jacob (Israël) et son fils Youcef furent des Prophètes … pour les Juifs, donc bien avant la Prophétie de Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui).
          Il me semble que vous faites l’amalgame suivant:
          – Islam (en tant que religion) et soumission à DIEU. Même le Pharaon (l’ennemi de Moussa) dît, en voyant sa fin venir: Maintenant, je crois au DIEU de Moussa et je suis parmi les Musulmans (ici, comprendre soumis à DIEU).
          – ce que disaient les Chrétiens et les Juifs alors que l’Islam prévalait, ils le disaient pour détourner les gens de l’Islam et … garder leurs religions ANTÉRIEURES à l’Islam (Judaïsme ou Christianisme).
          Il existe aussi un verset Coranique faisant mention à Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) qui prédît la venue d’un messager venant APRES LUI, s’appelant Ahmed (cad Mohamed).
          On peut aussi se référer à l’Histoire de l’Islam:
          – persécution des Musulmans (PREMIÈRES années) et demande de la protection du Negus (DÉJÀ Chrétien).
          – évènements (pactes, batailles, etc.) vis à vis des Juifs (Banou Kaynoukaa, Khaybar, etc .)
          – “bataille” de TABOUK (qui n’eût pas lieu) entre les Musulmans et les Chrétiens
          – Hadiths authentiques du Prophète (comment jeûnait le Prophète Daoud – que le salut de DIEU soit sur lui-)
          – ACHOURA: les 9ème et 10ème jours de ACHOURA que jeûnent les Sunnites, c’est pour commémorer la délivrance de Moussa (que le salut de DIEU soit sur lui) et de son peuple du joug de Feraoun.
          – etc.

          • Lisez mieux mon commentaire précédent. J’ai fait l’effort de lire le votre qui contient des choses ahurissantes avec attention malgré tout et il démontre que vous n’avez pas lu correctement mon commentaire tout autant que vous êtes ignorants sur bien des choses :
            “Dans ce cas, pourquoi DIEU aurait-IL instauré d’autres religions (Christianisme, Judaïsme).”
            Outch, vos preuves Omar, vos preuves.

            Par ailleurs, merci mais l’existence des juifs et des chrétiens je ne la nie pas rassurez-vous. Je pose l’ANTERIORITE des musulmans et de l’Unique Religion d’Allah swt : l’islam et pas le Muhammadisme ou le Christianisme ou le Judaïsme qui sont des cultes d’hommes.

  31. @Omar. Ce Bernard Michel Boissier m’a l’air d’un foutu gourou qui pratique le syncrétisme entre neurosciences, psychologie et sans doute approche orientalisante (il se réfère à JUNG visiblement). Pour connaître les 3, sa super méthode est aussi empirique que l’EMDR dont il a l’air de s’inspirer comme à mon avis d’autres techniques issus de la sophrologie, des TCC 3ème génération (pleine conscience, imagerie mentale, …), du neuro feed-back, … Le lien avec les pratiques hindouistes (yoga) et bouddhistes (méditation) est évident. Bravo vous êtes prêt pour passer à la vitesse supérieure. Il ne vous reste qu’à pratiquer. Si c’est déjà le cas, petit cachotier, vous n’atteignez pas encore la fulgurance d’un bodhisattva. J’ai quelques indications que je pense utile pour que vous preniez le chemin de l’éveil. N’hésitez pas à me transmettre votre e-mail pour que je vous les communique en aparté 😉

    • Je comprends parfaitement votre réaction du fait que Bernard Michel Boissier n’adhère pas , comme vous, à la théorie de l’évolution. D’ailleurs, c’était le but de vous avoir indiqué l’adresse URL de la dite vidéo.
      Pour le reste, outre votre théorie à laquelle je n’y crois pas, je partage avec lui l’information donnée sur la complexité du cerveau (son concepteur est certainement doté d’une super intelligence, mais là, DIEU, vous n’y croyez pas !). Pour ce qui est de la sérénité, de la conscience, de la prise de conscience, de la décision, du bonheur, etc., ma religion, l’Islam, me suffit amplement ! Ainsi, vos indications sur le Yoga et autre hindouisme, vous les gardez pour vous qui souffrez, comme tant d’autres, de vide spirituel.

      • Surtou qu’en islam, on prie déjà. Le yoga a beaucoup à apprendre de l’islam, son origine. Il reconnaît ainsi son besoin de prière par le fait qu’il a besoin de pratiquer le yoga. En plus de ça, nous savons qu’Hindouisme et bouddhisme viennent du Brahmanisme : Le Dieu Rahma (=Miséricorde en arabe) ou B-Rahma (Avec Miséricorde) ou Allah swt. Ils ont encore modifié l’islam. C’est une constante chez les faussaires. Mais sans nul doute que z, même inconsciemment, est en train de devenir musulman car il éprouve un besoin de prière et de se rapprocher de son créateur si bien qu’il se retrouve sur un forum musulman où un coup il défend la Bible puis s’en éloigne pour se dire athée puis agnostique pour ensuite en arriver à défendre le Coran à travers les textes d’Al Ajami. C’est encore en mouvement tout cela mais sans nul doute que s’il continue à raisonner, nous aurons bientôt une vidéo sur oumma de lui expliquant son retour à sa religion de naissance : l’islam.

        Concernant le cerveau, nous ne savons que très peu de chose en réalité. Mais nous pouvons déjà affirmer qu’il sera impossible de modéliser son fonctionnement car nous n’aurons pas de si tôt la capacité informatique pour le faire. Et je suis d’accord sur votre assertion qu’il ne peut s’agir d’un hasard car les programmes permettant de faire les choses que l’organisme doit faire sont tout de même nombreux et suffisamment interopérable pour indiquer l’Évidence d’Un Concepteur.

      • @Omar

        Tout comme Z , je pratique la méditation. Je l’ai même enseignée jadis, avant de renoncer du fait des risques pour les élèves de haut niveau, car ces techniques sont parfois dangereuses.
        – S’agissant de l’IA, j’aimerais pouvoir mettre en garde le monde entier, car cette technologie progresse trop vite, bien plus vite que la réflexion sur le concept.
        – Si votre guignol est créationniste, je ne m’étonne plus du caractère confus de son discours. Confus, absent de données scientifiques, évasif, péremptoire… Bref, le croyant type.
        – L’argument type: “C’est si compliqué que seul Dieu a pu faire ça”, relève du sophisme. Le fonctionnement du cerveau animal est en effet mal connu. Mais on avance. Dans vingt ans, on en saura beaucoup plus, et l’IA bénéficiera hélas de ces avancées.
        – Si je crains l’IA, c’est que j’ai l’intuition que cette technique n’est pas gérable par l’homme. On en a un avant gout en Chine. Ca n’est que le début de la fin, comme tout ce qui concerne l’humanité. Ca devrait vous plaire, vu que les croyants adorent l’Apocalypse. Allez Louia! Elle arrive!

      • @Omar. Spirituel peut vouloir dire 2 choses : avoir de l’esprit (à défaut de l’humour) et cultiver son esprit (vie intérieure). A l’évidence, votre dernière phrase montre que vous avez des limites dans les deux domaines. Vous ne savez tout bonnement pas de quoi vous parlez et n’avez jamais rencontré quelqu’un qui a une véritable profondeur spirituelle. Je le déplore pour vous.

        • @ Patrice et Z

          Patrice dit: “Tout comme Z , je pratique la méditation.”

          L’Homme a besoin de méditation, de spiritualité. Sauf qu’il faut méditer sur la création de DIEU et SA perfection. Sans cette spiritualité, l’Homme n’est qu’un tas d’organes ….. sans âme réelle !

    • @Omar

      J’ai tenu trois quarts d’heure, ce qui frise l’exploit en termes de résilience. Je n’ai jamais entendu une personne aussi confuse. Il ne finit pas ses phrases, annonce un sujet et parle d’autre chose, multiplie les digressions inutiles, et, en plus, il parle deux fois plus lentement qu’un individu normal. Ceci dit, comme il n’a rien à dire, ça n’est pas très grave.
      Il y aurait pourtant beaucoup de choses à dire au sujet du cerveau, et des découvertes récentes sur son fonctionnement. Mais l’auteur se contente de déclarations péremptoires et non étayées, sans parler des allusions aux gens connus qu’il a rencontrés, ce dont on n’a rien à secouer, surtout quand il s’agite de Jung ou de Matthieu Ricard, le bien nommé.
      Le pire est sans doute le fait que la thèse qu’il soutient, celle de la spécificité humaine, est aujourd’hui plus que battue en brèche. Le fameux “propre de l’homme” n’existe pas. Le cerveau humain est juste quatre fois plus gros que celui du chimpanzé, animal qui est quand même capable de mémoriser 800 mots, et d’utiliser le langage des signes des sourd-muets. Ce singe est même plus rapide que l’homme dans certains tests de mémorisation.
      La croyance en la spécificité humaine est une invention des monothéismes, qui a hélas longtemps influencé les scientifiques et les philosophes, y compris les athées comme Sartre. Sauf que plus personne n’adhère à cette vision, en dehors des religieux.
      Bref, l’homme est plus intelligent que le singe, mais pas fondamentalement différent. Enfin, si l’homme a une âme, je ne vois pas pourquoi le singe en serait dépourvu.
      Dernier point. Sous-estimer l’IA est juste une erreur, au demeurant très dangereuse. J’ai comme l’impression que votre orateur a raté la fin du film. Cette technologie progresse si vite qu’on n’est pas à l’abri de très mauvaises surprises.

      • Patrice, je comprends votre point de vue. Votre vide spirituel vous amène à vous accrocher à votre théorie que vous défendez à la manière “C’est une chèvre … même si elle vole”. Tenez, vous dites: “Le cerveau humain est juste quatre fois plus gros que celui du chimpanzé, animal qui est quand même capable de mémoriser 800 mots, et d’utiliser le langage des signes des sourd-muets. Ce singe est même plus rapide que l’homme dans certains tests de mémorisation.”. Vous vous mettez, sans le savoir, du côté de M. Bernard Michel Boissier, car lui aussi, COMME VOUS, dit que l’Homme et le chimpanzé sont très différents (200 différences ) !
        Il serait juste utile de noter que M. Bernard Michel Boissier a côtoyé des Prix Nobel en Médecine, et autres experts en physique quantique. Vous, comme Z (et si je ne me trompe pas, dubitatif), vous trouvez OUKACHA …. excellent !
        Bien que je puise mon énergie de ma religion pour prendre une décision, pour gérer mes émotions, ma conscience, bref pour gérer les choses de la vie, je pense que la démarcation, de ce Professeur, de la science purement matérialiste est intéressante. Je la trouve un peu analogue à ces médecins qui recourent à la médication par les plantes (tout en reconnaissant certains bienfaits de la médecine classique). Ces médecins-mêmes qui sont l’objet d’harcèlement de certains de leurs collègues et de politiques car ils ne servent pas les intérêts …. des lobbies pharmaceutiques ! Donc, que vous “tirez” sur ce Professeur, je trouve votre comportement tout à fait normal …. C’est une question d’idéologie ! …N’est-ce pas grand ami scientifique Oukacha ?

  32. Sur l’arabité comme nouveau critère universel qui caractériserait l’espèce humaine, on aimerait bien savoir d’où sort cette absurdité.
    Sûrement pas de la théorie Out of Africa. Nos ancêtres sont sortis d’Afrique par le couloir levantin (le passage à l’est par la Mer rouge vers l’Arabie comme le passage vers le nord par le détroit de Gibraltar sont plus qu’improbables : le passage à pied sec n‘était pas réalisable) avant de se disperser dans toutes les directions : Arabie peut-être mais surtout Eurasie. Les arabes ne sont qu’un peuple parmi d’autres à l’origine.
    C’est d’ailleurs confirmé par la génétique des populations. On a beau être issu de brassages, ils ont porté sur des populations qui se sont différenciées en s’adaptant à leurs aires de peuplement, le tout dans le cadre des différents mouvements migratoires. On est ainsi en mesure aujourd’hui de déterminer des mix génétiques, sur la base de configurations de SNP, distants mais à Fst élevé ou proches (haplotypes). Et celui des arabes n’est pas celui des européens.
    Être arabe c’est aussi être de culture arabe (par la langue notamment). Et encore. Certains maghrébins ne se considèrent pas comme arabes mais comme berbères par exemple. Et ils n’ont pas tort. Leur mix génétique est également différent.
    Au total, être arabe relève de critères génétiques (croisement avec les anciennes tribus d’Arabie lors de leurs conquêtes, de leurs migrations puis mariages endogames, voire consanguins) et ethniques (la fameuse culture arabe) qui fondent l’identité. Rien de bien original en vérité. Pas plus que de dire le contraire : ce n’est jamais que sacrifier à la mode ambiante qui s’abat sur le monde comme la peste, celle de l’identitarisme.

    • @Z

      Merci pour ces précisions.
      Juste quelques remarques:
      – Les aborigènes ont été capables de peupler l’Australie il y a 60 ou 65000 ans, en effectuant une traversée en haute mer de 80 km. Sapiens aurait donc pu traverser la Mer Rouge, ou le Détroit de Gibraltar, même si je n’y crois pas non plus.
      – Quand on parle des européens, peut être faudrait-il distinguer ceux du nord de ceux du sud, ces derniers étant quasiment semblables d’aspect aux maghrébins. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je parle, globalement des “populations du pourtour méditerranéen”, qui me semblent apparentées. En revanche, on distingue facilement un portugais d’un suédois. Je parle aspect, et j’ignore ce que dit votre étude au plan génétique.
      – Dans un post adressé à Kalim, je posais l’idée que les ancêtres des arabes venaient d’Europe. Il ne s’agit que d’une hypothèse, en raison de l’ensoleillement du Maghreb, compatible avec la conservation d’une peau foncée. Mais possible que je me trompe.
      – Dans tous les cas, certaines populations du Maghreb sont clairement d’origine européenne, à commencer par les kabyles.

  33. @Kalim

    Je vous cite:
    “J’oubliais, votre histoire sur les yeux et les os est marrante mais absolument pas convaincante. Il faudrait que votre fiston se demande d’où viennent ces assertions qui sont forcément des suppositions. Encore une fois, il faut se méfier des assertions toutes faites en science.”

    Yasmina se réfère à des découvertes parfaitement documentées, et au demeurant, publiées dans des revues crédibles. Concernant la peau blanche, on pensait il y a quelques années qu’il s’agissait d’un cadeau de Neandertal. Mais la génétique a tranché. Le gène muté est différent de celui qui a pâli notre cousin. Plus surprenant encore, cette mutation est récente (8000 ans).
    Bref, on a le choix entre croire aux découvertes scientifiques prouvées, et croire aux données mythologiques douteuses.
    Genre: Qu’est-ce qui déclenche la foudre? Zeus, ou les cumulonimbus?
    C’est vous qui voyez.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_de_la_peau_humaine

    • Merci de me donner raison avec votre source, vous devriez lire la partie génétique qui sans être exhaustive est explicitement conditionnelle en indiquant des suppositions. Encore une fois, vous êtes bizarre car pour vous la science est une croyance.

  34. Bonjour Yasmina,

    Pour votre premier point, je pense que vous faites des raccourcis qui peuvent conduire à des contresens :
    – L’hominisation est un processus ponctué par l’apparition de plusieurs espèces dont certaines ont coexisté. Il faut donc aussi aborder la coloration de la peau en l’inscrivant dans cette évolution. Comme l’a rappelé Patrice, on s’accorde déjà pour dire que les australopithèques avaient la peau claire sous les poils. Pour leurs successeurs Homo plus glabres, les mutations favorisant les peaux sombres ont été sélectionnées majoritairement, compte tenu des effets délétères des UV, en Afrique. Si bien que l’on pourrait dire tout autant que l’Homo  « noir » est un mutant par rapport à l’australopithèque « blanc ».
    – Les mutations associées à la clarté de la peau comme des cheveux et des yeux que l’on prête aux européens étaient aussi présentes en Afrique il y a un million d’années parmi les espèces Homo, dont erectus sans doute (https://www.pourlascience.fr/sd/genetique/la-veritable-histoire-des-couleurs-de-la-peau-12723.php)
    – Après la sortie d’erectus d’Afrique, la pression environnementale a fait jouer la sélection comme vous le rappelez. Le filtre mélanique important d’une peau sombre était inadapté au moindre ensoleillement à des latitudes plus élevées : la quantité d’UV B traversant la peau devenait insuffisant, pour produire assez de la vitamine D indispensable à la croissance osseuse, sans qu’il y ait compensation par l’alimentation. Les individus ont été atteints de rachitisme. Ceux qui possédaient les mutations éclaircissant la peau ont été favorisés.
    – En Eurasie, Neanderthal à l’ouest et Denisova à l’est sont ainsi issus de ce processus, via Heidelbergensis. Le premier avec une peau plus claire que le second car il a atteint plus tôt sa zone de peuplement et donc bénéficié d’un temps d’adaptation plus long.
    – La sortie de sapiens d’Afrique a du suivre les mêmes mécanismes qui se sont combinés avec les hybridations avec Neanderthal et Denisova.
    – Enfin, les migrations nord sud et est ouest (back to Africa) ont également contribué à la dissémination des mutations eurasiatiques.

    Pour votre deuxième point :
    – J’approuve vos distinguos comme votre judicieux rappel à Al ajami qui est très clair sur ces sujets, de même lorsqu’il différencie islam et coran. Celui qui entretient sciemment la confusion à l’instar d’autres musulmans, c’est kalim pour des raisons évidentes de captation et par là même de négation d’apports civilisationnels spécifiques, à des fins suprémacistes. Vous qui aimez vous livrer à des analyses géopolitiques, comprenez ca mieux que personne j’en suis sûr.
    – Sur le plan spirituel, je note que vous préférez « s’abandonner à Dieu » que « se soumettre à Dieu ». Ça me parle si on entend par là de cultiver une disposition intérieure pour communier avec un principe supérieur, plutôt que de se conformer aveuglément à une orthopraxie de surface, sur la base de la crainte révérencielle.
    – Enfin, se soumettre à Dieu, ce n’est pas une interprétation propre aux croyants des monothéismes et encore moins de l’islam. On retrouve cette attitude servile dans toutes les religions, y compris les polythéismes qui multiplient juste les autorités surhumaines susceptibles, qu’il faut caresser dans le sens du poil, à travers moult courbettes, rituels, offrandes, voire sacrifices. On peut même faire le parallèle avec des religions sans Dieu. A titre d’exemple, l’homme doit se conformer au Tao, même si on ne retient pas que le contrevenant subira les pires châtiments divins. Ca me paraît moins relever alors de la trouille infantile que de la recherche mature d’une certaine sagesse.

    • J’aime bien votre réponse, Z. Pour le point 1, vous expliquez mieux que moi cette histoire de teint clair:)
      Autre chose à dire: Si ne reste plus qu’une race Homo sapiens sapiens c’est que Mme Homo sapiens Sapiens était plus fertile! Les autres avait des problèmes de fertilité ou d’etroitesse de bassin.

      Pour le point 2, malheureusement beaucoup içi ne connaissent pas l’arabe coranique . dans les fac de lettres et l’institut des langues 0. par exemple, l’arabe coranique et poésie ancienne est une specialité à part. Ce n’est pas parce que quelqu’un peut lire un journal ou comprendre le JT en langue arabe qu’il est apte à saisir toutes les nuances du Coran. L’arabe est une langue tres riche, claire et precise. Comme c’est une langue vivante les mots ont pris d’autre sens que le sens compris au VII siècle.

      S’abandonner à Dieu en toute confiance, sécurité et sérénité, c’est mon sentiment intime quand à mon rapport vis à Dieu. Se soumettre à Dieu n’est pas servile de mon point de vue puisqu’on le fait volontairement. Dieu nous a crée libre de choisir. Dans le Coran, ceux qui se soumettent à Lui sont des soumis.

      Bien à vous.

  35. @Omar

    Je ne cause pas arabe, mais je vois de quoi vous parlez: Une allusion à la Mer Morte. En effet Wikipédia s’est planté dans la traduction. Ceci dit, le terme “romains” prête quand même à confusion, (Marcel Confusion, un mec qui obtient des crédits sans problème). A priori, les romains seraient plutôt italiens. C’est tout ce que je souhaitais souligner. Je n’a pas fait gaffe à l’erreur de traduction, alors que je connais ce texte. Au temps pour moi.
    Mais c’est vrai que Rome fut le nom d’une ville, puis d’un pays, puis d’un empire

  36. Concernant votre partie de commentaire:
    C’est en référence au contenu du verset 2-3 que cette sourate a été appelée ainsi : Les “Romains” ont été vaincus, dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années

    Patrice, vous êtes excellent en Français, mais pas en Arabe. Pourquoi traduire “في ادنى الارض” par pays voisin = “البلد المجاور”

    NON ! Il s’agit de la terre de plus basse altitude ….. Ne déplaise à vous ou à Wikipedia !

  37. Bonjour à tous:)
    j’ai pas tout lu mais 2 choses que j’aimerais precise

    1/ L’homme blanc est un mutant. Au cours de leur migration vers le nord, par manque de soleil les hommes sont devenus rachitiques( faiblesse des os) . un seul a muté , blanc, avait des os plus solides. il a tué tous les autres mâles et a fécondé les femelles de son groupe et donc transmis son gene”blanc” dans les chrmosones Y. Par la suite, les femmes choisissaient les teints clairs pour garantir une progénitures plus solide. Donc le racisme est née comme ça. c’est pour se proteger et survivre au départ.

    Les yeux bleu et vert aussi sont apparus par des genes mutants. Dans la région du Caucasse, les yeux vert sont apparues en premier.
    C’est mon fils geneticien qui m’a expliqué ce que j’ai essayé d’ écrire avec mes mots. Sinon voir vous même anthropologie genetique et ethnogenese et les travaux du russe Lev Goumiliov,

    2/ c’st pour Kalim qui fait une confussion sur le mot ‘”mouslim”. Le Coran est revelé au XII siècle en langue arabe et s’adresse en premier à un peuple d’Arabie qui ont leur propre culture et comprehension ds mots arabes parlés à cette époque. Quand nous lisons le Coran au XXI siècles aujourd’hui, il faut toujours se rappelez les arabes du VII siècles à qui il s’adressait d’abord. Les mots avaient un sens qui a evolué avec le temps et signifie autre chose de nos jours.

    Par exemple le mots “mouslim” , racine SLM , signifie sain et sauf, s’abandonner aupres de quelqu’un de fort pour la protection et avoir la vie sauve. Mouslim est un adjectif et non pas un nom propre. Un adjectif pour qualifier quelquun qui se soumet à Dieu en toute sécurité . Les personnes qui croient en Dieu dans le Coran sont appelé les MOUMINOUN. D’ailleurs, Omar Ibn El Khattab a été surnomé AMIR EL MOUMININ et nom AMIR AL MOUSLIMIN. ( prince des croyants et non prince des musulmans)

    Mouslimoun dans le Coran et avec la compréhension du VII eme siècle signifie ceux qui ont choisis la bonne guidance, se sont abandonnés à Dieu. c’est le cas de tous les monotheistes et le message de tous les prophète et messagers de DIEU. C’est seulement quand l’islam est devenus un Empire qu’on a commencé à appeler les croyants qui ont siuvi le message de Mohamed ” les musulmans” pour les différenciés des autres croyants en DIEU.

    Pour cette raison les autres vous rient au nez et ne comprennent pas pourquoi vous dites que les juifs et chretiens sont musulmans!!!

    Par ailleurs, le D. Al Ajami exlique ça tres bien sur son fil” le Coran et l’islam” Dommage que des commentaires imbéciles ont supprimés la possibilté de commenter.

    Sinon allez sur FB le compte de Jacqueline Chebbi qui fait de l’anthropologie coranique et explique beaucoup de mots du CORAN.
    .

    • Au risque de passer pour un imbécile, je rebondis tout de même à votre citation “Par ailleurs, le D. Al Ajami exlique ça tres bien sur son fil” le Coran et l’islam” Dommage que des commentaires imbéciles ont supprimés la possibilté de commenter.”.
      S’il y’a des imbéciles, comme moi, autant leur indiquer où se situerait leur imbécillité afin de les guider et les mettre sur la bonne voie. Ceci dit, il n’y’a jamais eu de possibilité de commenter les articles de cet auteur ….. alors que le Saint Coran (excusez du peu), lui, est critiqué sur toutes les plateformes de notre petite planète !
      Outre ses titres académiques, le Dr. Al Ajami fait un amalgame flagrant entre “Islam” et “Musulmans”. En effet, on ne peut dissocier l’Islam du Coran dont celui-ci est son essence. DIEU, ne dit-il pas, dans le saint Coran:
      “اليوم اكملت لكم دينكمم واتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام ديننا”
      ou encore:
      “ومن يبتغي منكم غير الاسلام دبنا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين”
      Quand bien même le mot “Musulman” remplacerait le mot “Islam” dans l’article de notre Docteur, il resterait beaucoup de choses à redire. Ce n’est pas l’Islam qui n’est pas conforme au Coran, ce sont certains Musulmans qui ne le sont pas …. Ce qui fait 2 choses tout à fait différentes ! En vérité, ce sont les Musulmans qu’il faut réformer, pas l’Islam … encore moins le CORAN !

      • CORRECTIONS:

        “اليوم اكملت لكم دينكم واتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا”

        “ومن يبتغي منكم غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين”

    • s2v130
      “Qui donc aura en aversion la religion d’Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l’avons choisi en ce monde; et, dans l’au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.”
      s2v131
      “Quand son Seigneur lui avait dit: «Soumets-toi», il dit: «Je me soumets au Seigneur de l’Univers».”
      s2v132
      “Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «O mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu’en Soumis!» (à Allah).”
      s2v133
      “Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu’il dit à ses fils: «Qu’adorerez-vous après moi?» – Ils répondirent: «Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis».”
      s2v135
      “Ils ont dit : «Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie». – Dis: «Non, mais nous suivons la religion d’Abraham le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs».”
      s2v137
      “Alors, s’ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s’ils s’en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l’Audient, l’Omniscient.”
      s2v138
      “«Nous suivons la religion d’Allah! Et qui est meilleur qu’Allah en Sa religion? C’est Lui que nous adorons».”
      s2v140
      “Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.”

      Jacqueline Chabbi est bien gentille mais elle est souvent borderline.

    • J’oubliais, votre histoire sur les yeux et les os est marrante mais absolument pas convaincante. Il faudrait que votre fiston se demande d’où viennent ces assertions qui sont forcément des suppositions. Encore une fois, il faut se méfier des assertions toutes faites en science.

      Rabi ifdkoum

    • @Yasmina

      Bonne année!
      J’avais proposé à Kalim le terme “monothéistes”, pour remplacer musulmans s’agissant de la période antérieure au VII ème siécle.
      Ceci dit, parler de monothéistes avant le Vème av JC me semble fort acrobatique. Les juifs avaient déja un dieu, Jéhovah, mais ils ne niaient pas l’existence des divinités concurrentes. Autant que j’aie compris, ce rejet n’est survenu que plus tard, générant la notion de “Peuple élu”, puisque les juifs étaient les seuls à détenir un vrai dieu. Ce fut sans doute plus tard la cause du rejet de cette religion, et du christianisme, par les romains.
      – S’agissant de la couleur de peau des premiers hommes, vous avez tout dit. Ce qui constitue un avantage dans les pays tempérés est d’ailleurs un inconvénient dans les pays tropicaux. Si les Sapiens venus d’Afrique de l’est ont colonisé la Terre entière, ils ne pouvaient être que noirs. D’autant qu’ils vivaient à moitié nus. (Bonjour les cancers de la peau s’ils avaient été blancs).
      – Seuls des néo nazis avant l’heure comme Spencer et Galton ont été assez stupides pour assimiler la peau blanche à un signe de supériorité, tout en confondant d’ailleurs adaptation et gain de performance, ou loi du plus fort, un concept que Darwin récuse.
      – Enfin, si l’humanité est aussi homogène, c’est à cause d’une catastrophe qui a tué la plupart des Sapiens il y a 73500 ans, ne laissant que 10 000 survivants, tous noirs. (dans la bande équatoriale africaine). Bref, la famille Adam était black. Il faut aussi noter que le gène muté ne code que pour la couleur de peau. Difficile d’en déduire autre chose que la différence d’aspect.

  38. @Kalim

    Je vous cite:
    “Les premiers habitants de la Grèce étaient des arabes également, ceci est documenté.”
    Je suppose que vous allez nous fournir les documents en question, vu que, habituellement, on évoque de multiples origines, inclues des populations venues des Balkans, de Crète, des phéniciens, des crétois, des hittites, mais aussi des égyptiens. Ceci dit, si vous appelez arabes les habitants des Balkans, sur qu’on va avoir du mal à avancer.
    A part ça, les brassages de populations autour de la Méditerranée ont été intenses, si bien qu’il est très difficile de différencier visuellement un corse d’un arabe. (tant que le corse n’a pas pris son fusil pour tirer sur l’arabe).
    Dans tous les cas, parler de race arabe (prétendument adamique!) n’a pas beaucoup de sens. Évoquer la culture arabe est plus pertinent. Mais, au final, c’est la religion qui distingue les grecs des arabes, ou, plus généralement, les populations du nord de la Méditerranée de celles du sud.
    Au début du XXème siècle, on définissait trois groupes, caucasiens, africains, et asiatiques. “Caucasien” inclue les arabes. Cette classification avait été abandonnée, mais on y revient depuis que les brassages avec Neandertal et Denisova ont été mis en lumière. Ca n’aurait guère d’intérêt s’il n’y avait pas des applications médicales. (certains médicaments soignent les africains, mais pas les asiatiques). A part ça, les différences entre individus sont bien plus grandes que les différences entre groupes, si bien que je ne vois pas là une justification du racisme.

    • Tout à fait, il y a des arabes typés caucasiens, africains et asiatiques. Rassurez-vous, il est normal qu’en fonction de la géographie, l’adaptation soit quelque peu différente. Le nier est impossible et le reconnaître n’indique en rien l’existence de races car tout démontre le contraire.

  39. Bien que le débat s’enlise, je ne peux m’empêcher de réagir à certains propos qui relèvent d’un suprémacisme aussi ridicule qu’écœurant.

    La théorie Out of Africa implique que les PREMIERS hommes modernes étaient tous noirs. Ce qui est raciste, c’est de prétendre le contraire en faisant de la peau un caractère qualitatif (comme le groupe sanguin), alors qu’il s’agit d’un caractère quantitatif qui varie donc suivant un continuum. L’éclaircissement de la peau vient des migrations africaines vers le Nord, du fait des nouvelles conditions d’ensoleillement et d’alimentation. Au passage, il est donc plus que probable que les arabes à la peau claire ne soient pas issus directement d’Afrique de l’Est mais de migrations de populations qui étaient situées plus au nord. C’est un groupe sans doute relativement récent.

    Là où Omotunde délire en revanche à mon avis, c’est lorsqu’il prétend que les égyptiens étaient nécessairement noirs. Comme tous les maghrébins, ils étaient sans doute intermédiaires en termes de couleur de peau, entre les européens et les africains subsahariens, à l’exception des égyptiens du sud, à savoir les nubiens.

    Je rebondis plus précisément sur quelques phrases tout aussi nauséabondes, qui témoignent d’une incohérence et plus encore d’une débilité profonde :
    – « L’homme blanc est un albinos de parents noirs selon eux. ». Bravo pour l’humour ! Surtout quand quelques posts plus bas on nous explique qu’un couple de noirs a mis au monde un enfant blanc qui n’était pas albinos.

    – « Pour moi, Adam ne pouvait être noir mais plutôt arc-en-ciel du genre un métisse par excellence ou tout simplement un arabe. » Visiblement, un arabe ne peut être noir ou avoir un ancêtre noir. C’est ce genre d’idée qui pourrit encore le Maghreb (entre autres pays arabes), où le racisme anti noirs a même été dénoncé sur Oumma. Mais le comble, c’est de mettre ça sur le dos de la religion pour en faire une doctrine discriminatoire au final.

    Il va falloir vous y faire. Nos plus lointains ancêtres étaient noirs. Et ça ne pose problème qu’a ceux qui nient la science et s’imaginent autoriser à exprimer leur racisme, sous couvert de religion.

    • “Et ça ne pose problème qu’a ceux qui nient la science et s’imaginent autoriser à exprimer leur racisme, sous couvert de religion” ou alors à certaine personne qui on décrété d’autorité qu’il n’existé pas de racisme à l’intérieur de leur groupe, et qui donc s’autorise n’importe quelle parole et n’importe quelle acte…C’est un drôle de raisonnement par l’absurde, mais on a un spécimen qui le pratique sur ce site.

    • Tout à fait, il y a des arabes noirs comme déjà indiqué plus bas. Dans une famille arabe, on peut trouver des personnes allant du blond aux yeux bleus au noir aux yeux noirs.

      Comme démontré, la thèse de la négritude est fausse car nous avons observé un couple blanc donner un bébé noir et un couple noir donner un bébé blanc. La seule peuplade qui donne toutes les couleurs et toutes les formes est la peuplade arabe démontrant ainsi leur proximité adamique par cette effervescence évolutive.

      A ce titre, pas étonnant que les plus anciens peuples soient musulmans car très proche de leur origine adamique au final.

      • @Kalim

        Il serait quand même temps que vous répondiez enfin à cette question simple: A quelle époque situez-vous Adam?
        – 313000 ans? Dans ce cas, il était noir et vivait en Afrique. (du nord, au Maroc)
        – 10 000 ans? Si on retient la date de la sédentarisation, Sapiens occupait la Terre entière, et pas seulement La Mecque (pourquoi, d’ailleurs? ), et il était toujours noir.

        A part ça, comme le rappelle Z, la couleur de la peau dépend du climat. En cause, des mutations et la sélection naturelle. Dans les régions tempérées chaudes, on trouve diverses couleurs de peau, généralement un peu plus foncées que dans les régions froides. Puisque c’est une mutation (identifiée) qui a blanchi Sapiens il y a seulement 8000 ans, et que cette mutation semble avoir affecté d’abord les populations européennes, la peau claire des arabes démontre leur origine européenne. Ensuite, que ces populations blanches se soient métissées avec les populations du sud n’a rien de bien étonnant.
        – On ne cesse d’évoquer le “Out of Africa”, sans jamais envisager des mouvements inverses, du nord vers le sud. Si tel n’a pas été le cas, comment expliquer les 35% d’africains porteurs de la mutation autorisant la digestion du lactose, dont la source est l’Europe du nord?
        – Enfin, quelles preuves avez-vous du fait que les hommes étaient musulmans, disons, pour éviter le délire total, il y a 10 000 ans? Musulmans, ou monothéistes, vu que les musulmans n’apparaissent qu’au septième siècle. Quant au monothéisme, on le date généralement à 400 av JC. Ca nous fait un sacré écart, que vous aurez du mal à combler.
        – Toutes les traces archéologiques en rapport avec les cultes du paléolithique et même du néolithique semblent indiquer un culte des animaux et des élémentaux. Et ça se poursuit chez vos égyptiens, dont la mythologie est assez bien connue, grâce, entre autres, aux multiples inscriptions présentes encore aujourd’hui dans les tombeaux et les temples.
        – A force d’essayer de faire entrer le Coran dans la réalité, au chausse-pieds, avec un acharnement un peu inquiétant, vous vous enferrez jour après jour de plus en plus. Je pense d’ailleurs que vous ne croyez pas à ce que vous écrivez.

        • “A part ça, comme le rappelle Z, la couleur de la peau dépend du climat” dites-vous ?
          Pourriez-vous m’indiquer une référence sérieuse citant un couple Noir ayant eu un bébé Blanc au Canada ? Ou un couple Blond ayant eu un bébé Noir au Nigéria ? Ou, SURTOUT, qu’avec le temps, ces 2 bébés changeraient de couleur dans leurs nouveaux pays d’accueil ?
          Attention, la mère de Yannick Noah est … BLANCHE !

    • @ Z
      Effectivement.
      Le simple fait de proclamer haut et fort qu’Adam était arabe et musulman est une insulte à tous ceux qui ne sont pas arabes, et, à mon avis, au créateur qui, s’il existe, a créé l’ homme universel.

      • @Mistigris

        C’est surtout une énormité. Les premiers Sapiens n’étaient ni arabes ni musulmans. Ils étaient noirs et animistes, ou sans religion. Les premiers rituels d’inhumation ne remontent pas à 313000 ans, même si on a un cas unique chez Erectus dernière mouture.
        Mais on est en république. On a même le droit de dire que Dieu est normand, vu que nous sommes le Peuple Elu, surtout par les vaches laitières. Seuls les normands auront droit au camembert dans l’au delà. Allez Louia!
        Ceci dit, j’ai cru comprendre que le Coran considérait Adam comme le premier prophète musulman. Alors qu’il est né à Evreux, et était gaulliste de gauche. Il a même une rue à son nom, chez nous, la “Rue du Docteur Oursel”, une expression bantoue antique qui se traduit par “Rue Adam le prophète”. Je peux fournir nombre de documents qui le prouvent, entre autres “Ogres et lutins, la vérité qu’on nous cache”, par Marcel Blandin.
        Par ailleurs, ce sont les normands qui ont rédigé les livres de Platon, entre autre, “Platon de fromages”, son oeuvre majeure.

  40. @Omar

    1/0 = infini
    2/0= infini
    3/0= infini

    Ou: 1/infini= 0 etc.
    donc, 1=2=3

    La chèvre est un mammifère, tout comme les rongeurs, donc issue d’ancêtres communs. Certains mammifères volants sont donc apparentés à la chèvre, ou à vous même. Ca n’est pas une acrobatie, c’est juste de la logique. Si c’est la taille qui vous dérange, sachez qu’il a existé des dinosaures volants gigantesques. Quant à moi, j’ai fait pas mal de delta, jadis, ce qui me classe parmi les mammifères volants, mais pas parmi les anges, lesquels d’ailleurs ne pourraient pas voler, vue leur surface alaire insuffisante (le minimum pour un ange de 70 kilos est de l’ordre de 13 m2).

  41. @Z

    Merci pour vos précisions au sujet de l’orateur africain. J’ai juste soumis ce texte parce que la vidéo m’avait intéressé. Tout n’est peut être pas faux, entre autres, ce qui concerne l’Egypte, blanche ou noire. J’ai la conviction que beaucoup de connaissances ont été perdues, ou détruites, ce qui explique le fait qu’on ne comprend toujours pas comment Khéops a pu être bâtie en 25 ans. On ne pige pas non plus la qualité des ajustages entre les blocs.
    Sinon, la conception architecturale atteste d’une maîtrise des lois de la physique, des mathématiques, des calculs de forces proche de ce que l’on comprend aujourd’hui.
    Pour ce qui est du reste de l’Afrique, je ne sais pas trop. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai posté ce lien.

  42. Nul doute effectivement que des noirs ont instruit des Grecs mais bon de là à dire que les arabes antiques étaient tous noirs démontre un certain racisme. Les premiers habitants de la Grèce étaient des arabes également, ceci est documenté. Arabe n’est pas une race pour info mais l’origine Adamique de l’humanité, sa noblesse. Un arabe peut être noir ou blanc ou bridé ou bien d’autres choses encore, il ne peut donc être raciste. Tout ce qui s’éloigne de l’arabité se rapproche du singe philosophiquement apparemment.
    Après, je vous renvoie dos à dos entre racialistes zévolutionistes qui croient être des primates, entre racialistes blancs et noirs vous vous aimez paraît-il. Personnellement, je n’idolâtre pas les zones civilisationnelles perdues. Vous pouvez faire vôtre l’histoire des peuplades arabes ou de l’humanité dit autrement mais sachez que la racialiser n’apporte rien de bon.

    • “mais sachez que la racialiser n’apporte rien de bon”, et quand vous souhaiter la mort d’un maximum de Turc et de Perse, pour le profit des arabes (cf votre post sur Donald Trump), n’est ce pas du racisme? et n’est pas radicaliser les arabes ?

      • Pourquoi vous sentez-vous l’obligation de mentir. Soyez en paix, dubitatif. Un mal est dans votre coeur. Mettez un lien vers votre source où je dis cela ou souffrez le fait que vous êtes un vil menteur qui diffame. Lisez la sourate “les calomniateurs”. Que la paix atteigne votre coeur et éteigne le feu qui le brûle.

    • @Kalim

      Et moi qui croyais vous faire plaisir en publiant cet article qui va un peu dans votre sens.
      – S’agissant des arabes, je vous concède qu’ils ressemblent à tous les autres habitants du pourtour méditerranéen, Par contre, en effet, s’il y eut des pharaons noirs, tous ne le furent pas, loin s’en faut.
      – Mais je crois que cet orateur fait surtout état de civilisations africaines très avancées durant l’Antiquité. J’avoue ne pas avoir d’avis sur la question.
      – Je note aussi que cette personne accuse Platon, Thalès et Pythagore d’avoir pompé, pas de ne pas avoir existé. C’est déja plus cohérent.
      – En matière artistique, scientifique, et philosophique, il est normal de reprendre les théories ou techniques existantes en les perfectionnant. Einstein s’est inspiré de Lorenz, Poincaré, Planck, Maxwell, ce qui n’a rien de choquant.
      – Reste juste à savoir quel était le niveau mathématique des africains de l’Antiquité, hors d’Egypte. Encore une fois, je soumets cette vidéo sans prendre parti.
      – Enfin, personne ne fait cadeau des connaissances aux autres pays. Il faut aller les chercher, ces données. Et je trouve plutôt positif le fait que certains savants grecs soient partis acquérir de nouvelles connaissances.
      – Démocrite aussi a beaucoup voyagé, et était d’une curiosité insatiable. (et passablement touche à tout). Mais je doute que ça soit des musulmans qui lui aient enseigné les bases du matérialisme.
      – Enfin, l’auteur de la vidéo défend la population noire, avec sans doute un peu de mauvaise foi, mais il faut dire que les blacks ont longtemps été méprisés aussi bien par les européens que par les arabes. C’est juste de la légitime défense.
      – Dernier point. Si Adam a plus de 8000 ans, il était noir, ou néandertalien. Ca pose problème?

      • Pour moi, Adam ne pouvait être noir mais plutôt arc-en-ciel du genre un métisse par excellence ou tout simplement un arabe. Ça pose problème ? Vous avez le droit d’être friand des thèses de la négritude, celles-ci disent que vous êtes le fruit d’un albinos. L’homme blanc est un albinos de parents noirs selon eux. C’est tout à fait votre logique. Je trouve qu’entre primates zévolutionistes en carton, la logique des racialistes blancs et noirs se retrouvent à merveilles.

        Là encore, pour les mathématiques égyptiennes c’est un peu loupé. Je n’ai pas connaissance de chiffres égyptiens. On peut être d’accord que les supers tentes sont plus imposantes que les supers ménhir. Bref, je suis loin d’être impressionné par les documentaires scientistes sur l’Egypte antique. Bon, ok, dans leur phase décadente, ils maîtrisaient à merveille la poterie et priaient des dieux à non plus finir. Pas de quoi s’en vanter même si les Grecs n’étaient guère mieux. On voit comment finissent les peuples où l’athéisme ou le polythéisme dominent jusqu’à devenir la seule croyance.

        • @Kalim

          – Comme vous n’avez pas encore daté Adam, en dépit de mes sollicitations récurrentes, impossible de préciser s’il était noir ou blanc.
          – Je ne suis pas friand des thèses de la négritude, et j’ai indiqué un lien sans prendre parti.
          – Je sais juste que le caractère blanc est récent (8000 ans). Donc Adam, le premier homme était un noir. Pas un arabe. J’entends par “premier homme”, le premier Sapiens. Car Neandertal était un homme à peau claire, et cheveux roux. Cf la sourate 114: “Adam avait un cousin issu du singe, un boutin de rouquin avec une gueule de naze. Mais il s’en méfiait”. Je ne garantis pas la précision de la traduction, effectuée par mon garagiste.

  43. @Omar

    Des mammifères volants, ça existe.
    “Les chiroptères (Chiroptera), appelés couramment chauves-souris, sont un ordre de la classe des Mammalia, comptant près de 1 400 espèces, soit un cinquième des mammifères, donc le plus important après celui des rongeurs (Rodentia)1. Ces animaux nocturnes volants sont souvent capables d’écholocation pour s’orienter dans le noir.” (Wikipédia).
    S’agissant de 1 = 3, la démonstration est bateau, en utilisant la division par zéro, ou par l’infini. Ca fait parie des problèmes qu’on pose aux polytechniciens débutants pour leur ouvrir l’esprit.

    • Très bien. Ce commentaire reflète, fidèlement, votre sens d’argumentation et votre habilité à trouver une issue à votre problème. En effet, quand on assimile une chèvre à une chauve-souris, autant dire que 1 vaut 3 et même que ZÉRO vaut l’INFINI …. C’est la liberté d’expression !

  44. @Omar

    “Dieu ne joue pas aux dés”. Cette citation d’Einstein visait à démolir le hasard quantique, qui est désormais bien établi. Albert (SWS), niait aussi l’intrication, après avoir merdé sur l’expansion de l’univers. C’était quand même un génie.
    S’agissant de ma rationalité, je ne la revendique pas, vu qu’on me l’a souvent reprochée. J’ai d’ailleurs mis des années à rompre avec la rigidité de la logique, et pouvoir enfin laisser couler, c’est à dire écrire des romans. Quand je viens sur ce site, je renoue avec le passé, l’époque où je ne savais qu’analyser froidement. Le reste du temps, je laisse faire le feeling. Un bon roman est spontané, absent de réflexion. Il ne défend aucune thèse. Comme je l’indiquais en exergue de Samarquande, (l’un de mes bouquins), “Je ne suis que la main de dieu”. Une manière de préciser que je ne décide pas, enfin, quand je rédige des fictions.
    Bref, je n’ai surtout pas besoin de plus d’esprit d’analyse. Ca m’a pourri la vie pendant quarante ans, avant que je devienne apte à jeter la logique aux orties pour pouvoir créer. Ca m’amuse quand même de renouer avec le raisonnement analytique de temps en temps. Ca me rappelle les années 70. Sauf qu’on discutait de vive voix, à cette époque. Mais c’était un peu la même chose. Les islamistes s’appelaient maoïstes, ou trotskistes, parfois fascistes. On s’entendait quand même bien, faut pas croire. Comme quoi…

    • A propos de ce que vous dites: “Dieu ne joue pas aux dés”. Cette citation d’Einstein visait à démolir le hasard quantique, qui est désormais bien établi. Albert (SWS), niait aussi l’intrication, après avoir merdé sur l’expansion de l’univers. C’était quand même un génie.

      Vous l’avez bien dit. Avec Einstein, il n’y’a pas de place au hasard. Tout est déterminisme. Cette célèbre citation de Einstein était le fruit d’un débat avec l’autre grand Physicien Niels Bohr. Celui-ci rétorquait à Einstein (qui voulait vérifier de visu le phénomène) que si on le faisait, on affecterait l’expérience (analogie avec le chat de Schrödinger qui est à la fois vivant et mort, mais dès qu’on enlève le couvercle pour vérifier, le chat ne serait plus que dans un seul état !). Einstein, lui, ne croyait pas au hasard. En d’autres termes, DIEU ne joue pas aux dés. Pour lui, il devait exister une force-fantôme, à définir, qui expliquerait (scientifiquement et non philosophiquement – remarquer la différence-) le phénomène en question. Donc, on est loin de dire que Einstein n’était pas adepte de la physique quantique alors qu’il a publié des articles à ce sujet, dès ….. 1925 ! (Exemple, Condensat de Bose-Einstein). En effet, je vous l’accorde, Einstein était un génie.
      Pour le reste de votre commentaire, il ne concerne que vous-même …. sauf qu’il serait mieux d’écrire des choses pour éduquer, pour être utile à la société plutôt que de mener, avec votre imagination, des personnes “fragiles” vers de mauvais rivages. Quant à vos dires “Un bon roman est spontané, absent de réflexion”, je n’y crois tout simplement pas à ce que vous dites: Je doute fort que vous ayez écrit, ne serait-ce qu’un seul mot gentil, sur tout ce qui se rapporte à la religion ….. Votre crédibilité reste donc à prouver !

    • Je retiens de vous cette qualité de franchise “S’agissant de ma rationalité, je ne la revendique pas, vu qu’on me l’a souvent reprochée. J’ai d’ailleurs mis des années à rompre avec la rigidité de la logique” que ne possède pas Monsieur tout le monde !
      Alors Patrice, autant ne pas aborder des sujets sensibles tels que la théorie de l’évolution. Ceci étant, tenir un raisonnement logique n’est l’apanage de personne. On peut l’acquérir, au moins, en se défaisant de préjugés avant d’analyser un sujet donné. Toutefois, la logique n’est pas rigide. Bien au contraire, elle permet de relaxer un problème …. et la résolution d’un problème relaxé conduit à une meilleure solution que celle du problème originel.

  45. @patrice.

    Un bon moment avec Omotunde ? C’était ironique, je suppose. Son argumentation afrocentriste, chiante à mourir, repose sur la thèse Out of Africa d’une part, le Kémitisme d’auteurs comme Cheikh Anta Diop, qui s’est fait démonter par je ne sais plus quels chercheurs, d’autre part. J’essaierai de retrouver ça, si j’ai le courage.

    Mais en substance, le cœur de sa thèse se ramène régulièrement à la civilisation égyptienne qui serait toute entière noire (tout est basé sur la signification de Kemet, endonyme d’Egypte et les représentations « noires » dans l’art égyptien) et aurait été « blanchie », y compris par les sémites dont le monothéisme serait issu de l’Afrique (je sens qu’il y en a ici qui vont adorer apprendre que Moise a été instruit par Pharaon 😂). Qu’une partie des égyptiens comme des pharaons aient été noirs est un fait assuré à mon avis, mais sûrement pas de manière exclusive.Toujours est-il que cette civilisation n’a guère diffusé en Afrique subsaharienne et que l’on doit aux seuls grecs de l’avoir réellement continuée.

    Bref je remarque qu’après la renaissance islamique, on a aussi la renaissance kémite. Renaissance à entendre comme la volonté d‘affirmer un passé glorieux, nécessairement relevant d’une ethnie supérieure et de préférence antédiluvien : ça donne moins prise à la contestation et ça permet de rayer des siècles, voire des millénaires de quasi vide civilisationnel. Oui je sais, on va me dire que je décris finalement exactement ce qu’auraient fait les européens qui, bien qu’étant incultes et cons comme des manches à la base, ont fini quand même par coloniser le monde en effaçant toutes les preuves de civilisations antérieures. Même si grosso modo on leur doit justement la paléontologie ou l’égyptologie !

    Tout ça fleure bon le complexe d’infériorité et la revanche. Ça me paraît plus pathétique qu’autre chose. Bienvenue dans la lutte des races pour faire bonne mesure avec la lutte des classes. Je ne doute pas que les chinois ou les indiens affirmeront aussi être à l’origine de tout.

    • Dans le raisonnement cela se rapproche beaucoup de notre ami K, on s’affranchi de toute réalité, et on fait tourner le monde entier autour de sa personne/ethnie/croyance : “je sais tout, “les miens ont tout inventé”, “l’occident est très méchant”….ça tourne en boucle très vite, et surtout ne présente aucune porte d’entrée pour une discussion basé sur l’échange constructif.

    • “je sens qu’il y en a ici qui vont adorer apprendre que Moise a été instruit par Pharaon 😂”
      C’est ce que raconte également la Bible abruti. Moïse a été élevé auprès de Pharaon. Vous êtes vraiment un ignare de première en réalité. Un vrai tartuffe des maths, des sciences et de la culture. Pfiou le gros nul.

      • Mon pauvre ami. Omotunde prétend que Moise tient sa religion, donc la vôtre en l’occurence, de Pharaon (pas seulement qu’il a été éduqué dans sa famille), que vous n’avez cessé de dénigrer comme une espèce d’athée qui prétendait à la divinité, sans même vous rapporter aux croyances égyptiennes. Vous êtes à la rue comme d’habitude. Tant mieux si Omotunde vous réconcilie avec Pharaon (même s’il n’a pas l’air d’avoir une grande sympathie pour les arabes qu’ils renvoient dos à dos avec les occidentaux, des “blancs” pour lui en somme) et que vous reconnaissez à celui-ci l’invention du monothéisme. Allusion à Akhenaton sans doute. Allez va vous ferez mieux la prochaine fois pour tenter de m’apprendre quelque chose.

      • ce qui est génial avec vous, c’est que vous avez la capacité a vous ruinez totalement toute crédibilité sans jamais vous en rendre compte vous même…comme lorsque vous me traiter de metteure alors que je cite vos propre propos…………

  46. MDR !!!!!
    Face à la Véractié scientifique du Noble Coran, ils se retrouvent à défendre la Bible. Nous ne sommes plus à quelques incohérences près de la part de nos scientistes athées du coin. On voit bien que tout est croyance de coeur avec eux, même la science.
    Ils ont mal à leurs grecs, ils ont mal à leurs grecs.

  47. @Omar

    Si l’on met de coté l’évangile de Luc et les épîtres de Paul, le NT est sans doute celui des trois Livres qui condamne le plus la violence. Ca n’a pas empêché les Croisades, Torquemada, et un nombre effarant de guerres menées par les chrétiens sous les applaudissements nourris du clergé.
    Les juifs sont sans doute ceux qui ont le moins tué, mais on comprend aujourd’hui que c’est juste parce qu’ils étaient minoritaires.
    Les musulmans ont mené de nombreuses guerres, et ont beaucoup massacré, entre autres, en Inde, dans la période 1000-1500, où ils ont commis un génocide effarant, dont il a déja été question. (Kalim le nie, comme tant d’autres faits bien documentés).
    – Bref, l’humanité massacre depuis 10 000 ans, avec un dynamisme assez étonnant, et je n’ai pas l’impression que les religions cherchent à contenir cette violence. En dehors des motivations nationalistes, les motivations religieuses constituent la deuxième cause des massacres de masse. Je parle bien sur du ressenti des combattants, puisque la vraie cause des guerres est souvent économique, surtout aujourd’hui.
    – Mais, comme la religion est au service des nantis, il est logique qu’elle encourage les imbéciles à s’entretuer. J’ai d’ailleurs cru comprendre que la Prophète avait été un chef de guerre. Je me trompe?

    • Le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU) était un Chef de guerre, dites-vous. Ce n’était certainement pas un lâche …. Oui, il participa, EN PERSONNE, à plusieurs batailles. C’était soit pour se prémunir d’attaques (par les Romains, etc. – je ne vais pas faire un cours d’histoire ici-), soit pour délivrer des peuples du joug de leurs rois et autres empereurs quand ceux-ci refusaient la voie diplomatique. C’est justement là où réside la mission du Croyant: Ordonner le bien et réprimer le mal ! Pendant ce temps-là, les Juifs protégés par un pacte, complotaient contre les Musulmans à Médine. Il fallait donc certainement leur offrir la légion d’honneur pour leur trahison qui les caractérise, à l’exception de certains, depuis la nuit des temps. Dans une armée, il y’a de tout … et donc il peut y avoir des dépassements. Mais ces dépassements, vous ne les voyez que du côté Musulman. Oui, bien sûr que toutes les guerres sont dues à la religion … comme celle qui se passe actuellement en Libye (BHL et Sarkosy n’en sont pas étrangers). Il est vrai que les présidents occidentaux sont bien rasés, bien costumés … une apparence ! La France (par le biais de la compagnie ELF), est pour beaucoup, dans les massacres au Sierra Leone et dans d’autres pays Africains (à cause du Judaïsme, du Christianisme et de l’Islam plutôt qu’à cause du pétrole, du gaz, du cobalt, de l’uranium, etc. !). La guerre froide entre l’ex-URSS et les uSA était aussi une guerre de religion … tout comme la guerre économique actuelle entre la Chine et les USA.
      Votre commentaire dégageant une odeur de subversion, pas plus, je ne vais pas en dire plus !

      • @Omar

        Les romains? Passons.
        En fait, tout laisse à penser que le Prophète s’adonnait au pillage des caravanes, et que c’était là tout sauf un comportement défensif.Cf Wikipédia;
        “D’après le savant musulman Hamidullah6 en 1939, toutes les batailles livrées par Mahomet étaient défensives, mêmes d’autres sources affirment qu’elles étaient toutes offensives, le livre de la vie du prophète, s’appelant autrefois Kitab al maghazi, c’est-à-dire Le livre des razzias. Les raisons de chacune sont systématiquement expliquées dans la biographies de Mahomet d’Ibn Ishaq connue par la version d’Ibn Hicham. Le résultat de ces batailles défensives est cependant bien une extension du périmètre des territoires conquis. Mahomet aurait dit sur le combat et les armes « Le vrai combat ne se livre pas au sabre, mais dans l’âme de l’homme »7.Selon Hichem Djaït, l’un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient qu’ils fermaient l’accès de la ville sainte aux musulmans 8.”

        Mais je vous concède que la vraie vie de Mohamed est très mal connue. Tout comme la vraie vie de Jésus. Je n’aime pas trop défendre des choses dont je ne suis pas sur. Donc, je n’accorde pas de foi aux récits de la Sunna, qui décrivent un Prophète extrêmement violent. En fait, on n’en sait rien. C’est là d’ailleurs l’un des reproches que je fais à Onfray. Il prend ce texte au pied de la lettre comme s’il était crédible. J’appelle ça de la mauvaise foi dans le but évident de nuire à l’Islam. Alors que Onfray sait très bien que la Sunna n’a aucun caractère historique.

        • Avant de répondre à votre commentaire, j’aimerais compléter mon précédent commentaire à propos des guerres de religions. Ayant clairement montré, par des exemples concrets, que les guerres actuelles sont à vocation essentiellement économiques et géo-stratégiques, il n’en demeure pas moins que le religion est toujours utilisée pour concrétiser un projet. Ainsi, Israël, commandé par des corrompus ATHÉES, joue la carte de la religion pour s’accaparer des territoires qui ne sont pas le sien. En fait, même en évoquant la religion, la Palestine est loin d’appartenir, exclusivement, aux Juifs …. mais là c’est un autre débat.
          En Algérie, on (la France, principalement) voudrait instaurer un Christianisme POLITIQUE pour en faire beaucoup de valets (qui n’ont rien à voir le Christianisme) qui auront à servir les intérêts des politiques Français et de leurs oligarques …. et aussi la Francophonie qui peine tant devant la primauté de l’Anglais et peut, être, dans quelques années, le sera devant le Chinois !
          Ceci dit, ne passons pas sur les Romains. Le Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) ayant été informé d’une préparation à l’attaque de Médine par les Romains, les devança en marchant vers eux. C’était la fameuse “conquête” de TABOUK, qui, cependant, n’eût pas lieu …. les Romains ayant fui !
          Pour le pillage des caravanes, les compagnons du Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) ne faisaient, de la sorte, que récupérer leurs biens laissés à la Mecque et spoliés par les mécréants. Pour parler de pillage, A PROPREMENT PARLER, je vous laisse le soin de formuler des phrases avec votre excellent Français, en utilisant ces mots-clé (gaz, pétrole, cobalt, uranium, etc.).
          Pour l’extension des territoires, c’était pour libérer vos ancêtres (Galilée, y compris) du joug des Rois et du clergé, et de l’obscurantisme qui prévalait alors. Pour ce qui est de l’extension des territoires, il ne faut surtout pas citer la France, le Royaume Uni, l’Espagne, le Portugal, l’Allemagne, la Suède, l’Italie …. Je m’arrête, sinon j’aurais à citer Mars ! Sachez aussi que bon nombre de territoires n’ont pas été conquis par le sabre, comme vous dites, mais simplement par le commerce qu’exerçaient des Musulmans, de vrais ! (honnêteté, finition du travail, souplesse, etc ., bref de nobles valeurs). C’est le cas de la Malaisie et bien d’autres territoires dont les occupants furent “virussés” par l’ISLAM !
          Pour finir, les Prophètes (que le salut de DIEU soit sur eux) sont bien au-dessus de vos propos émanant de votre venin coulant droit de votre “pompe à sang” ! Je ne vais pas étaler, ici, toutes leurs qualités dont vous êtes à des années-lumière d’en valoir, ne serait-ce qu’une infime partie !

          • @Omar

            Je vous rends raison sur un point: Je ne suis pas un prophète.
            Par contre, je pense que le terme “romains” ne convient pas.
            Wikipédia:
            “C’est en référence au contenu du verset 2-3 que cette sourate a été appelée ainsi : Les “Romains” ont été vaincus, dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. Les Romains cités dans le Coran sont en fait les Romains d’Orient byzantins dont les territoires s’étendaient du nord de la Péninsule Arabique jusqu’au centre de l’Europe.”

            Bref, on n’a pas à faire avec des italiens.
            S’agissant des pillages de caravanes au 7ème siècle, c’était en effet une pratique courante. Mais je ne vois pas bien Jésus, par exemple, se lancer dans le hold up. Je précise juste pour comparer l’esprit des textes. Jésus parle de charité, de tolérance, et “des premiers qui seront les derniers”, pas de vols à main armée suivis de massacres. Dommage que les chrétiens aient lu le NT en diagonale.
            En fait, dans le NT, on ne trouve qu’un épisode violent, les marchands du temple, chassés à coups de fouet (tout de même), et une phrase: “Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive”. Sauf que ces deux éléments ne cadrent pas avec le reste du message, qui est super nounoursesque.
            Dans le Coran, c’est l’inverse. “Pas de contrainte en religion”, mais une pléthore d’appels au meurtre.
            Idem s’agissant de l’AT, un ouvrage passablement violent, avec un dieu qui détruit des villes, ou noie l’humanité parce qu’elle lui a manqué de respect. Et on ne parle même pas de la tapette à souris initiale, à l’origine du Péché Originel. Si on devait décrire le dieu de juifs, le terme “bête et méchant” conviendrait assez bien. Et en plus, mégalo. Bref, pas sympa. Mais Jésus, ça va. Certes, il est limite baba, à se demander s’il ne fumait pas des substances interdites, mais, on devine qu’il est gentil.
            Reste à savoir s’il n’était pas une sorte de Raël avant l’heure, ou une invention des esséniens. Ou plusieurs personnes. Ca aide pour ressusciter.
            Bref.

  48. @Omar

    Il existe une différence entre croire en l’au delà et adhérer à un ensemble de dogmes. Z vous l’a expliqué multes fois.
    Mais la question est toute autre. C’est celle de l’antériorité du judaïsme sur le christianisme, puis l’Islam. Lorsque les même erreurs sont reprises par le Coran, à partir de la Bible, difficile de supposer qu’il n’existe pas un lien, ou, plus trivialement, difficile de nier le recopiage.
    Ce mécanisme est d’ailleurs propre à toutes les religions qui génèrent des schismes.
    Pour ce qui est des erreurs, j’en ai déja fait état. Les étoiles créées après la Terre, ou les aventures du Père Noé, par exemple. Si certains points ne peuvent être ni démontrés, ni infirmés, d’autres sont faciles à contester.
    Notez enfin que je ne juge pas du message symbolique coranique, auquel on peut adhérer ou pas, mais des détails historiques ou scientifiques erronés. Par exemple, la Voie Lactée est âgée de 12 milliards d’années, et le système solaire, 4.5 .Comme quoi tout le monde peut se tromper, entre autres, les gens qui ont rédigé le Coran à partir du bouche à oreilles. Inutile d’aller plus loin dans l’analyse, puisqu’il s’agit de contester le littéralisme, sans attenter à la foi.

    • Pour quelqu’un qui veut atteindre un but, sans vergogne, autant le laisser rêver dans son mythe, dans sa théorie:
      “patrice28 décembre 2019 à 23 h 24 min
      A part ça, 1=3, ça peut se démontrer, mais c’est un peu hors sujet.”
      Comme quoi, c’est une chèvre … même si elle vole !

      Comprenez-moi que ce serait difficile pour moi de suivre votre raisonnement logique sur le Coran, le Prophète NOE (que le salut de DIEU soit sur lui).

      Comme la nouvelle année vient tout juste d’être entamée, je vous fais quand même un petit cadeau. Pour devenir un vrai analyste, je vous recommande ce qui suit:

      1. Prendre des cours sur la logique des propositions,
      2. Vous défaire de tout préjugé.
      3. Garder, toujours, vos incisives et vos canines au devant de votre mâchoire …. pour ne pas mourir de faim. A bien méditer, ce n’est pas fortuit ! (DIEU ne joue pas aux dés).

  49. Puisque Kalim ne cite pas ses sources, en voici une vraisemblable.
    https://tellmemoretv.com/les-savants-grecs-nont-jamais-existe-tout-vient-degypte-antique/9158?fbclid=IwAR1tCS6M9NH-WqPQJALak-GYDNG01Kwz7IC8XmPLU9Q7bSFxXyJXVN5ST64

    On y apprend que les européens ne savaient ni lire ni écrire avant le 14ème siècle… et pas mal d’autres supputations tout aussi fantaisistes.
    Notez le fait que je ne remets pas en question la culture et les réalisations de l’Egypte antique. Il n’en reste pas moins que la culture grecque antique a laissé pas mal de traces à commencer par les monuments, les statues, etc.
    S’agissant des écrits, on sait hélas qu’ils se conservent mal et doivent donc être recopiés. De là à en déduire que les copistes seraient les auteurs, soyons sérieux.
    Enfin, l’article joint ne s’appuie que sur deux sources au demeurant inconnues, dont je doute fort qu’elles aient pu être publiées dans une revue crédible. Le fait est qu’on peut désormais affirmer n’importe quelle ineptie en toute impunité, en se drapant sous les oripeaux du langage scientifique.
    – J’évoquais il y a peu les thèses conspirationnistes, qui sont basées sur une démarche du même ordre. A terme, ça débouche sur le platisme, qui n’est que la caricature de cet anéantissement du sens critique qui est en train de se généraliser. (Mais, bien entendu, aux yeux d’un platiste, ce sont les gens normaux qui sont des naïfs. Retour à l’inversion des données, qui caractérise le fanatisme).

    • De nombreux actes contraires à la religion étaient commis, avec la bénédiction des Chefs (rabbins, clergé,etc.). Pour qu’on puisse permettre de tels actes, il aurait fallu traficoter la Parole de DIEU. Maintenant que vous ne croyez pas en DIEU, il est tout de même BIZARRE que vous défendiez, de la sorte, cette religion déformée …. religion à laquelle vous imputez votre obscurantisme scientifique durant certains siècles !
      Je l’ai déjà dit, mes connaissances en anthropologie avancent bon train !

  50. @kalim.

    Mort de rire ! J’espère que vous connaissez mieux l’islam que les mouvements chrétiens. Déjà que pour l’Islam en tant que civilisation on peut se poser des questions en lisant vos âneries sur les anciens grecs. Je ne réponds même à votre pique sur les maths. J’attends toujours de connaître votre formation. Quant à votre métier, je vous imagine bien pigiste pour Gala ou Closer.

    Tous les chrétiens comme tous les juifs sont effectivement monothéistes. Chez les chrétiens, le débat a porté primitivement sur la nature à la fois divine et humaine de Jésus avec l’arianisme, soit sur le mystère de l’Incarnation et plus généralement sur le mystère de la Trinité qui n’a jamais remis en question l’unicité de dieu. On parle ainsi de Dieu trine et un : une même essence qui se manifeste suivant 3 « personnes » distinctes ou hypostases.

    Notez que que pour ma part, si je devais renoncer à mon agnosticisme, j’irais bien plus loin en rejoignant les visions monistes du bouddhisme ou du taoïsme qui sont celles qui tiennent le mieux la route : l’Un est la source de toutes les manifestations de tout temps et en tout lieu, il n’a pas les caractéristiques d’une personne qui voudrait telle ou telle chose, ne peut être appréhendé ni par les sens, ni par l’entendement donc sûrement pas par des mots, des concepts et donc un livre mais l’expérience mystique directe. Les textes sacrés ne peuvent être que des guides pour réaliser cette expérience. Le paradis, l’enfer, les anges, les démons, … ne sont que les reliquats d’une religion primitive, le manichéisme. Des croyances indémontrables, des contes pour enfant.

    Mais revenons à vos propos idiots et surtout fallacieux. Les protestants ne rejettent pas la sainte trinité. Parmi leurs rejetons plus ou moins lointains et reconnus, les évangéliques non plus, les unitariens oui effectivement. On peut citer aussi les témoins de Jehovah. Bref la majorité des chrétiens acceptent la sainte trinité, à l’exception de quelques sectes, et ne voient donc pas Jesus comme un simple prophète. Bien entendu aucun chrétien ne reconnaît Mahomet comme un prophète puisque rien ne peut venir après Jesus, que de faux prophètes. Que voulez vous, a chacun sa religion. Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus. Eux ils ne croient pas que Mahomet soit un prophète. Et ils rejoignent la majorité de l’humanité en ce sens. Désolé de vous décevoir mais non tout le monde n’est pas musulman. Personnellement je me fous de leurs croyances comme des leurs. Moins en revanche qu’on s’autorise à jouer la police de la pensée avec moi en vertu de ses croyances.

    De même que pour le Coran, la Bible des chrétiens s’est constituée en sélectionnant certains textes pour aboutir à sa forme canonique. Les « versions » ne sont que des variations dus au traduction de l’araméen vers le grec puis le latin et enfin les langues modernes notamment en ce qui concerne l’ancien testament. Les messages sont les mêmes, entre les différentes traductions.

    Pour finir, toutes vos « preuves » pour inverser le sens de l’histoire sont totalement bidons. Vos datations sont aussi valables que celles utilisées pour les autres livres saints. A moins que vous ayez aussi une méthode de datation coranique.

    Quant au fait d’affirmer que Patrice, misirigris ou moi sommes des croyants scientistes, mort de rire ! Nous, nous n’en sommes pas réduits à répéter en boucle que toute vérité est écrite dans notre livre saint, alors que des musulmans contestent les prétendus miracles coraniques comme dans cet article, d’autres galerent à essayer de comprendre le coran à travers des exégèses contradictoires, d’autres encore se prennent le chou sur les dates du ramadan ou les heures de prière.

    • “Quant à votre métier” c’est simple : pendant 5 ans :”salade tomate oignon?”, donc master STO, ensuite 3 ans : “sauce blanche ou samouraïs?”, donc thèse en mécanique des fluides. En plus ça laisse du temps pour éplucher le webpoubelle….

  51. @Kalim

    Je vous cite:
    “Ensuite, vous n’avez qu’à lire le Noble Coran qui est le texte sacré de la religion Ibrahimique le plus ancien que l’humanité possède. Moi j’ai mes preuves concrètes et reconnues que vous pouvez aller visiter et voir de vos propres yeux. Aucun fake ni mensonge n’entourent ces manuscrits anciens et leur datation est claire et limpide faite par un laboratoire occidental. Je sais que vous adorez les datations.”

    Mais encore? Précisez.
    Merci aussi de démonter que Mohamed (SWS) a bien été le premier trotskiste. (et l’auteur de la Relativité Générale). (le M de E= MC2).

  52. J’avoue être de plus en plus perplexe face aux affirmations de Kalim et Omar. Le Coran précède la Bible, les juifs disparaissent en fumée (…), l’Antiquité gréco-romaine aussi, si bien qu’on ne retrouve plus que des musulmans, y compris au paléolithique (je n’invente rien), c’est à dire l’époque où Adam côtoyait les dinosaures.
    Mais, en fait, il est vraiment passionnant d’étudier les dérives de la pensée, et la capacité qu’ont les croyants à utiliser une sorte de logique pour justifier les pires inepties.
    – Les étoiles créées après la Terre? On s’en fout. On n’est pas à 9 milliards d’années près.
    – Adam construit en argile, puis animé façon Pinocchio? Bien sur! Pas sauter! La dame va venir avec les pilules bleues. Vous devriez écrire des contes de fées, monsieur, vous avez un vrai talent.

    En fait, je crois que la religion se nourrit de l’absurde. C’est en quelque sorte son carburant. Plus c’est gros, et plus ça séduit. C’est tout le problème du Pape François, qui voudrait moderniser le catholicisme. Il n’a rien compris au film, et du coup, le Vatican est au bord de la faillite. A sa place, je damnerais les homosexuels, les juifs, et les musulmans. Je remettrais la messe en latin. Et je reprendrais contact avec la mafia. Prends-moi comme conseiller, Henry Quatre, et je remets tes finances à flot en deux ans. Faut jamais dire des choses intelligentes aux croyants. Ils détestent ça. Prends exemple sur Raël, ou sur les Frères Musulmans. Tu as déja entendu un prêche de Quaradawi, Henry? …. François? Au temps pour moi. C’est une formule militaire. Mais Jean convient. C’est hors sujet. Jean Baptiste, bien sur.
    Bref.
    Je crois que tout le monde est fou, sauf moi. Je dois m’inquiéter?

  53. @mistigris
    Voici un lien : 20minutes.fr/monde/585767-20100720-londres-couple-noir-donne-naissance-a-fillette-blanche
    ” GENETIQUE Les spécialistes assurent qu’il ne s’agit pas d’un enfant albinos… ”
    “Non, ce n’est pas la fille du facteur.”
    “‘explication la plus probable était une mutation génétique d’origine inconnue. «Les règles de la génétique sont complexes et nous ne comprenons toujours pas ce qui se passe dans de nombreux cas.»”

    Comme je le répète à tout va ici, l’évolution ou pour être exact l’adaptation et la différenciation INTRASPECIQUES est démontrée, prouvée, bouclée. Il reste à approfondir bien évidemment.

    Par ailleurs, les arabes vont du blanc au noir en passant par le jaune et le rouge sans oublier les yeux ronds ou bridés ou encore verts, bruns ou bleus.
    La théorie de l’out of africa qui place le premier homo sapiens en arabie est très solide. Nous ne savons pas comment est apparu homo sapiens. A ce titre, les datations démontrent que pas mal d’homo auraient vécu en même temps. On ne peut pas démontrer solidement dans quel sens c’est allé ni même une réelle différence qu’on ne saurait retrouver parmi la diversité des squelettes récents voire contemporains. Dubitatif doit par exemple avoir le front plutôt applati et les arcades sourcillières doivent ressortir. De nombreux exemples existent de nos jours. Bref, l’apparition d’Adam et Eve semble s’être faite à la Mecque, première demeure de l’humanité, comme l’islam le pense.

    • @Kalim

      Il y a une ville marocaine qui s’appelle aussi La Mecque?
      Pour ce qui est de la mutation entraînant une peau blanche, on l’a déja observée il y a 8000 ans, ou, du moins, on a observé une mutation du même genre, puisque les Sapiens européens étaient encore noirs.
      Notez le fait qu’à la même époque, une autre mutation a permis la digestion du lactose par les adultes. Ca concerne désormais 90% des européens du nord.
      Ces deux modifications ont ensuite voyagé. Les africains du nord sont désormais majoritairement blancs, mais pas ceux d’Afrique centrale, qui seraient désavantagés par une peau claire.En revanche, le gène digestif est désormais prévalent chez 35% de la population africaine, toutes régions confondues. Ces deux exemples démontrent clairement la pertinence du modèle darwinien. Tout d’abord, un hasard heureux, puis un processus sélectif qui dépend de l’environnement.
      La digestion du lactose est avantageuse pour tout le monde, en cas de famine. La peau blanche n’est un avantage que dans les zones tempérées (elle favorise la fabrication de vitamine D).
      Cette anecdote nous rappelle bien sur l’exemple des pinsons des Galapagos. Ce qui est avantageux sur une île humide (un bec large), devient un inconvénient sur une île sèche.
      – Enfin, je ne doute pas que les règles de la génétique soient complexes, et que celles de l’épigénétique le sont encore plus. C’est globalement ce qui explique l’échec des thérapies géniques, qui n’ont pas donné grand chose à ce jour. Mais, quand on bute sur l’inconnu, on a le choix entre la prière et l’acharnement.
      – Le cas du Sida est emblématique à cet égard. Les religieux en ont fait un châtiment divin, tandis que les chercheurs retroussaient leurs manches.

  54. Désolé Oumma mon commentaire précédent est tronqué. Pourriez vous publier celui la svp ? Merci.

    On va le répéter pour les bouchés à l’émeri. Pour prétendre en quoi l’ancien et le nouveau testaments auraient été falsifiés il aurait fallu avoir les originaux. D’ailleurs en quoi la bible a été falsifiée ? Citez tous les livres et les versets concernés pour commencer. Les affirmations floues sont la spécialité des faibles d’esprit. Les versions les plus anciennes de ces textes sont antérieures au coran qui ne possèdent absolument pas leur niveau de détail pour de nombreux épisodes bibliques. Le coran a eu plusieurs versions comme ces textes et reprend des éléments bibliques et post bibliques. Les arabes pre islamiques étaient d’ailleurs le plus souvent des juifs et des chrétiens, en tout cas pas des musulmans par définition. Sinon les prédications de mahomet et l’expansion de l’islam n’étaient guère eu d’intérêt. C’est de penser le contraire qui relève de la croyance. Quant au fait que 1,8 milliards de musulmans pensent la même chose sur le sujet j’attends aussi qu’on me le prouve plutôt que l’on nous sorte une énième croyance. Les musulmans ont toujours débattu du caractère créé ou incréé du Coran. Et quand bien même une majorité imaginerait qu’il est incréé, plus de 5 milliards d’êtres humains n’y croient pas, ça c’est une certitude.

    • Bon vu votre niveau en math, pas étonnant que la logique de votre commentaire soit si boiteuse. Vous n’êtes en tout cas pas si athée que vous le prétendez et vous êtes bel et bien un croyant.

      Tout d’abord, la majorité des monothéistes croient en un Jésus prophète : musulmans + protestants unitariens + évangélistes.
      Ensuite, effectivement la majorité des êtres humains ne croient ni en vos grecs ni en votre histoire judéo-christianisée.
      La majorité des êtres humains croient en Un Dieu Unique.

      Ensuite, vous n’avez qu’à lire le Noble Coran qui est le texte sacré de la religion Ibrahimique le plus ancien que l’humanité possède. Moi j’ai mes preuves concrètes et reconnues que vous pouvez aller visiter et voir de vos propres yeux. Aucun fake ni mensonge n’entourent ces manuscrits anciens et leur datation est claire et limpide faite par un laboratoire occidental. Je sais que vous adorez les datations.

      Personne ne conteste la falsification, réécriture et les multiples versions contradictoires de la Bible. Même pas votre clergé.
      Source pour comparer : lueur.org/bible/comparer/
      Ici, ils recensent plus de 2000 versions !!!!!!!!!!! : bible.com/fr/versions
      Ensuite, le protestantisme est né APRES Muhammed sws, pas avant. Et que dit le protestantisme unitarien ou évangélique sinon qu’il reprend ce que dit le Noble Coran à sa sauce. Je rappelle également que c’est sur une base historique et scientifique que le courant unitarien conteste les trinitaires. Ils expliquent à merveille que le christianisme est une invention et qu’on parlait d’adeptes de Jésus et non de chrétiens dans les premiers temps de la prophétie de Jésus. Les premiers chrétiens disaient bel et bien Allah swt.

      Quant au niveau de détails de la Bible, laissez moi rire. Qu’ils s’accordent déjà sur les versions, on en reparle par la suite. Mais vous avez le droit de croire que Jésus se cache dans le ciel et que la terre a 6000 ans en plus d’être plate. À chacun sa religion.

      Tous les musulmans s’accordent sur Un Seul Livre Saint, Une Seule Définition de Dieu (chahada), un seul prophète sws (avec la reconnaissance des prophètes antérieurs), le même ramadan, le même zakat, le même pélerinage. Tout le reste n’est que bavardage, chipotage sur des détails et vaines disputes d’écoliers.

      Vous voyez, je n’ai pas besoin de mentir et tout ceci est vérifiable. Le mensonge est votre religion, pas la mienne. Vous pouvez mentir à souhait, répéter et encore répéter vos mensonges : La Vérité ne se cachera jamais et se dévoilera toujours devant vos yeux.

    • Parmi les 1.8 milliards de “Musulmans” que vous citez, il y’a une bonne partie de lèche-bottes qui travaillent pour vous, pour la “dé-Islamisation” …. et que vous comptabilisez comme Musulmans ! Quant au débat consistant à dire si le Coran a été créé ou incréé, le fauteuil (comprenez le pouvoir) fait tourner la tête (propos d’un Président d’une république). Pour se soustraire à la Loi de DIEU et commander selon son bon vouloir, on crée alors un sujet à discussions houleuses pour, d’une part, occuper les gens, et d’autre part “se libérer la conscience”. Des savants, pardon, (j’ai pris votre qualificatif), des Oulémas ne se faisaient-ils pas torturer pour dire ce que “le commandeur des croyants” voulait entendre ?
      La Bible a été falsifiée parce que c’est DIEU qui le dit, le DIEU de Moise, Jésus et Mohamed (que le salut de DIEU soit sur eux). Au passage, pourquoi le Coran détaillerait certains épisodes bibliques ? Durant votre cursus scolaire, etc., vous a t-on repris, en détails, les notions déjà enseignées ? Au mieux, on vous donne certains rappels pour faire le lien avec le nouveau cours ! Comment dire que la Bible n’a pas été falsifiée alors qu’on recourait à la pratique de l’usure, pour ne citer que cet exemple ? Comment expliquer que les Juifs n’ont pas reconnu Jésus (que la paix de DIEU soit sur lui) comme étant un Prophète ? Les rabbins ne donnaient-ils pas des motifs à leurs coreligionnaires ? … et que dire alors du Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) nié aussi bien par les Juifs que par les Chrétiens (le Nouveau testament ne cite pas les propos de Jésus: viendra après moi, un Prophète dénommé Ahmed -même racine que Mohamed-).
      Si j’ai bien compris, votre commentaire n’est pas fortuit. Aurait-il un lien avec notre débat sur la théorie de l’évolution ? Seriez-vous devenu Croyant ? En tout cas, pour les versets coraniques que vous demandez, il y’en a: Vous (DIEU s’adressant aux Juifs et aux Chrétiens détenteurs des Livres) montrez certaines vérités et vous cachez beaucoup d’autres – sens d’un verset Coranique-.
      Votre citation “Les arabes pré islamiques étaient d’ailleurs le plus souvent des juifs et des chrétiens, en tout cas pas des musulmans par définition” n’a pas de sens. Bien sûr que le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) a été désigné Messager de DIEU alors que l’Islam (au sens religion Musulmane, pas au sens général soumission à DIEU) n’existait pas encore ! Donc votre expression “en tout cas pas des musulmans, par définition” me laisse perplexe.
      Ceci étant, si vous faites une analogie avec la théorie de l’évolution, vous vous trompez lourdement. Notre croyance n’est pas basée sur une conjecture. Elle a un ancrage solide. Celui qui fait intervenir la raison, la logique, la science, la rigueur. Puisque vous êtes un scientifique, il y’a un concordisme entre des versets coraniques et des faits scientifiques bien établis. Croyez-moi, je ne suis pas adepte à faire un lien entre un verset coranique et un fait scientifique dès qu’il y’a une petite analogie, mais certains se passent de commentaires ! Un lien direct avec le fait scientifique concerné (Exemples: 1. Ô Mohamed, les montagnes te semblent immobiles, mais en fait elles se déplacent comme se déplacent les nuages; 2. Les Romains ont été vaincus au niveau de la terre basse -près de la mer morte, altitude-, mais ils vaincront dans quelques années). Comme vous le constatez, ici, il n’y’a pas de place à l’arbitraire, au flou.
      Bon reste d’année 2020.

  55. concernés pour commencer. Les affirmations floues sont la spécialité des faibles d’esprit. Les versions les plus anciennes de ces textes sont antérieures au coran qui ne possèdent absolument pas leur niveau de détail pour de nombreux épisodes bibliques. Le coran a eu plusieurs versions comme ces textes et reprend des éléments bibliques et post bibliques. Les arabes pre islamiques étaient d’ailleurs le plus souvent des juifs et des chrétiens, en tout cas pas des musulmans par définition. Sinon les prédications de mahomet et l’expansion de l’islam n’étaient guère eu d’intérêt. C’est de penser le contraire qui relève de la croyance. Quant au fait que 1,8 milliards de musulmans pensent la même chose sur le sujet j’attends aussi qu’on me le prouve plutôt que l’on nous sorte une énième croyance. Les musulmans ont toujours débattu du caractère créé ou incréé du Coran. Et quand bien même une majorité imaginerait qu’il est incréé, plus de 5 milliards d’êtres humains n’y croient pas, ça c’est une certitude.

  56. @Mistigris, Patrice et Z:
    La théorie de l’évolution N’EST PAS UNE SCIENCE EXACTE. Il ne faut surtout pas la comparer à une théorie BIEN établie, ne s’appliquant pas, toutefois, de manière correcte à TOUS les cas. Un exemple concret est la loi de gravitation du Grand Physicien Newton … C’est différent ! Votre théorie ne tient pas du tout la route. Pour 3 érudits défenseurs de la même théorie et issus de la même école, vous en avez des visions différentes. Pour Z, l’Homme et le singe ont un ancêtre commun; pour Mistigris et Patrice, le singe est l’ancêtre de l’Homme (Patrice dit, des fois, que l’Homme est carrément un singe ! c’est vrai que ce singe est derrière l’invention des toutes dernières technologies !). Bref, j’aimerais bien que vous lanciez un débat entre-vous pour VOUS éclairer les uns les autres, pour que chacun ARGUMENTE sa vision par rapport à votre chère “religion”. Pour ma part, il n’y’a ni évolution, ni rien du tout. Si de “nouvelles” espèces animales apparaissent par ci, par là, c’est que soit on n’avait pas encore connaissance de telles espèces, soit qu’elles se sont formées par croisement, pas par évolution. En tant qu’athées, je sais que ce que je vais dire n’a pas d’intérêt pour vous, mais je le dis quand même:
    – D’après le Coran, le Prophète NOE (que le salut de DIEU soit sur lui) prêchait la Parole de DIEU auprès de sa communauté pendant 9 siècles. Ceci veut dire que sa durée de vie a été supérieure à 9 siècles (au moins 9 siècles et quelques années)
    – L”espérance de vie du temps du Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) était de l’ordre de 70 ans (certains vivaient, au maximum, jusqu’à 90-100 ans)
    – Cette espérance de vie a régressé jusqu’à 40-50 ans (je ne parle pas de guerres, ici) par malnutrition et manque d’hygiène (bizarrement, l’Homme ne s’en n’était pas adapté, ne s’en n’était pas immunisé – hein, Patrice: les canines et les incisives DEVANT pour ne pas mourir de faim)
    – actuellement, cette espérance se situe entre 70-90 ans (développement de la médecine, meilleure hygiène, etc. MAIS attention à Monsanto et Cie !)
    Pour moi, ces fluctuations d’espérances de vie montrent qu’elles ne sont pas en corrélation par rapport à une prétendue évolution. Le Peuple de NOE (à supposer que ce peuple avait la même espérance de vie que NOE) mangeait-il plus BIO que les gens du 18ème et ceux du 19ème siècle ? Y’avait-il d’autres raisons ? N’oubliez pas votre adaptation pour avancer une quelconque explication !
    Homo Sapiens (vous l’appelez ainsi) n’étant pas croyant (selon votre vision des choses), les Homo Sapiens devaient développer des maladies dues à la consanguinité, voire à l’inceste (consulter le site https://dailygeekshow.com/habsbourg-inceste-consanguinite-regne-espagne/). Or, vos archéologues et autres paléontologues n’en disent que dalle ! On nous avance juste une date (dont la précision reste à prouver). L’examination du squelette de Ramsès II a permis de révéler qu’il souffrait d’un rhumatisme, ce qui explique d’ailleurs la découverte des nombreuses canes (plus d’une centaine) qu’il utilisait. Ramsès II pratiquant l’inceste (parenté avec Nefertiti), je pense personnellement que cette maladie est certainement due à l’inceste plutôt qu’à une autre raison, surtout qu’il n’a vécu, dit-on, qu’une quarantaine d’années !
    Rien ne prouve qu’on ne trouvera pas des ossements génétiquement similaires à ceux de Mistigris, Patrice et Z et vieux, disons, d’un milliard d’années. Si cette possibilité est à exclure, démontrez-le SCIENTIFIQUEMENT ! Evidemment, dans votre démonstration, il faut chasser de votre esprit cette lignée à laquelle vous tenez tant !
    Qu’en dites-vous, Patrice, nous la faisons cette partie de chasse au dinosaure ?

    PS: SVP, Mistigris. En tant que stagiaire-archéologue, trouvez-nous ce petit smart caillou qui a échappé à sa désintégration par l’atmosphère terrestre et qui est responsable de tant de dégâts sur Terre. Est-il si nanométrique qu’il échappe aux grands spécialistes sachant, exactement, le lieu où il a atterri (le Golfe du Mexique, dit-on)? S’est-il désintégré dans le temps ? Mais les statues de l’île de Pacques sont toujours là. Ah, c’est vrai que celles-ci, elles sont plus récentes …. tout comme les différentes pyramides qu’on trouve par ci, par là.

    • @ Omar
      Ça va pas la tête.
      Vous écrivez :
      “pour Mistigris et Patrice, le singe est l’ancêtre de l’Homme”
      J’ai dit exactement le contraire. Commentaire du 3 janvier :
      “Vous y verrez que l’Homme ne descend pas du singe mais ils ont des ancêtres communs. Ils sont cousins, en quelque sorte, et appartiennent à la même famille, les … Primates.”

      Je vous crois trop naïf pour être malhonnête, mais vous perdez toute crédibilité.

      Concernant la météorite dont l’impact a créé le Golfe du Mexique informez-vous avant d’en parler b*** de m***.
      Vous non plus ne savez pas utiliser des mots clés pour trouve une information ? Faut s’instruire mon p’tit gars.
      Dans un moteur de recherche tapez simplement 3 mots : meteorite golfe Mexique.
      Environ 326 000 résultats (0,37 secondes).
      Faites votre choix. Wikipedia (désolé !) cite ses sources scientifiques comme d’habitude, reste purement factuel, et fait état des éventuelles réserves émises par d’éventuels contestataires.
      De toute façon, RIEN à voir avec l’origine de l’Homme. Les pyramides non plus. Votre esprit volète comme un joli papillon. C’est charmant mais pas très rigoureux.

      Autre source, la météorite a été pulvérisée par l’impact. Elle a creusé un trou de plus d’un km de profondeur, comblé ensuite par de nouveau sédiments. Un sondage a atteint la profondeur de 1300 m.
      https://leblob.fr/archives/le-cratere-aux-dinosaures-enfin-retrouve
      Un autre site mentionne d’autres sondages qui ont révélé des traces de brûlures sur les sédiments écrasés au moment de l’impact. Faites vous-même vos propres recherches si le sujet vous intéresse. Tout seul, comme un grand.

      On voit à quel point vous êtes noyé dans les sujets scientifiques à votre tendance à brandir les débats sur des points mineurs quand tout le monde est d’accord sur l’essentiel.
      Courage. On peut apprendre à tout âge. Mais il faut aussi mettre un peu d’ordre dans sa tête, savoir distinguer l’essentiel des points secondaires ou carrément périphériques !
      La capacité à différencier une affirmation de son contraire, ça aide à comprendre. Si, si.

      • En tant qu’archéologue-stagiaire, vous me décevez. Vous n’êtes même pas capable d’analyser, OBJECTIVEMENT, une phrase. Comment comptez-vous nous convaincre quant à la véracité de votre théorie ? En effet, en quoi ça m’aurait gêné de dire “Pour Z, l’Homme et le singe ont un ancêtre commun; pour Mistigris, l’Homme et le singe ont DES ancêtreS communS; pour Patrice, l’Homme descend du singe, voire ils ne font qu’un”. Maintenant que je le dis, qu’est-ce qui change à la SÉMANTIQUE de mon précédent commentaire ? En fait, j’ai été induit en erreur par le commentaire de Z du 5 janvier 2020 à 13 h 54 min “Absolument je n’ai jamais dit que l’homme descendait du singe mais que le chimpanzé et l’homme avaient un ancêtre commun. Pour ce qui est de Mistigris et de Patrice que vous citez, je les laisse répondre.”. Intuitivement, j’ai compris, par ce commentaire, que votre vision est différente de celle de Z, donc que pour vous, l’Homme descend du singe. Ainsi, pour votre citation “Je vous crois trop naïf pour être malhonnête, mais vous perdez toute crédibilité”, il faut la mûrir durant vos fouilles pour ne pas nous exhiber un quelconque os d’un Homo-Sapiens présentant des traces d’une quelconque maladie due à une consanguinité ou autre inceste ! Rappelez-vous la morale, la crédibilité, l’honnêteté scientifique. Ne marchez pas sur les traces de votre Ô combien crédible Pierre Teilhard de Chardin:[ L’homme de Piltdown, un chaînon manquant plus que parfait ! Découvert en 1912 par Charles Dawson et Arthur Smith Woodward, Eanthropus dawsoniest l’un des faux les plus célèbres de la paléoanthropologie. Ce crâne mélangeait “habilement” la calotte crânienne d’un homme et une mâchoire d’orang-outan… Il aura fallu 47 ans (1959) pour que la supercherie soit prouvée par une étude au Carbone14. Le coupable n’a jamais été identifié : Dawson, Woodward mais aussi Pierre Teilhard de Chardin ou Sir Arthur Conan Doyle font partie des suspects ! ]
        Merci de m’avoir appris à chercher une information sur la toile. Des 326 000 résultats (je n’ai pas vérifié si les vôtres en font partie) que vous citez, je me suis attardé sur un site relativement crédible à ce sujet:
        https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-chicxulub-impact-tueur-dinosaures-aurait-cree-tsunami-geant-14365/
        Voilà, principalement, ce qu’on y trouve: Les progrès des ordinateurs aidant et, surtout depuis la découverte du lieu de la chute de ce petit corps dans le Yucatan, les effets de cette chute se précisent de plus en plus. Même si bien des énigmes demeurent, quant à ceux qui se sont produits dans la biosphère. Il n’est pas aisé de comprendre, par exemple, pourquoi des dinosaures de toutes tailles ont disparu mais pas les crocodiles ou d’autres reptiles.Le lieu de l’impact géant qui s’est produit il y a 66 millions d’années a été retrouvé. Cet impact est à l’origine de ce que l’on appelle aujourd’hui l’astroblème ou plus, prosaïquement, le cratère de Chicxulub.
        Je m’en doutais: comment l’atmosphère terrestre n’aurait pas eu raison d’un IMMENSE astéroïde. Ici, l’article parle d’un PETIT corps, sans jeu de mots ! Pour le reste de l’article, je vous laisse le soin d’analyser, par vous-même “Il n’est pas aisé de comprendre, par exemple, pourquoi des dinosaures de toutes tailles ont disparu mais pas les crocodiles ou d’autres reptiles”, question que se poserait tout HONNÊTE scientifique. Voilà le genre de raisonnement qu’on devrait suivre pour converger vers la Vérité !
        A propos de l’astéroïde, votre citation “De toute façon, RIEN à voir avec l’origine de l’Homme. Les pyramides non plus. Votre esprit volète comme un joli papillon. C’est charmant mais pas très rigoureux.” est, quelque peu déplacée du fait que j’essaie de suivre votre raisonnement sur cette théorie … A moins que vous soyez d’un avis contraire à celui de Patrice:
        “Patrice 10 décembre 2019 à 15 h 22 min: Selon SJG, les procaryotes constituent l’espèce dominante, et ce, depuis 3.5 milliards d’années, ou plus. Cet auteur nous rappelle aussi que, sans le fameux astéroïde, l’homme ne serait jamais apparu, et rien ne prouve qu’une espèce intelligente de sauriens aurait occupé la même niche.”
        Sincèrement, pour moi, ceci n’est que du CHARABIA. De plus, on attribue à ce caillou l’extermination, de manière indirecte, des dinosaures. Si on PROUVAIT (trouver des ossements génétiquement similaires aux nôtres, et datant, disons, de 70 Millions d’années) que cette extermination est plutôt due à ce grand chasseur de tous les temps qui est l’Homme, ceci ne remettrait-il pas en cause votre processus d’hominisation ? et donc TOUTE votre théorie ? FLOP ! Ah la naïveté !

    • @Omar
      Voyez ce que vous dit mistigris, notre grand spécialiste ramasseur de cailloux : “Concernant la météorite dont l’impact a créé le Golfe du Mexique informez-vous avant d’en parler b*** de m***.”
      “Autre source, la météorite a été pulvérisée par l’impact. Elle a creusé un trou de plus d’un km de profondeur, comblé ensuite par de nouveau sédiments. Un sondage a atteint la profondeur de 1300 m.”

      Ce n’est plus de la physique newtonienne ou d’einstein là, c’est carrément exactement la même physique que celle du 11 septembre !!!!

    • @Omar

      La question de savoir si l’homme descend du singe, ou est un singe, est purement rhétorique. L’homme descend du DAC, qui était un primate d’aspect simiesque. Z et Mistigris disent exactement la même chose, pour peu que vous analysiez leur discours.
      – On ne retrouvera pas de sapiens vieux l’un milliard d’années, au motif évident que les terres étaient inhabitables. 2% d’oxygène, beaucoup d’UV, aucun nutriment, ni plantes, ni animaux. Juste des champignons unicellulaires sur les rochers.
      – On ne peut bien sur exclure la possibilité de découvrir un fossile Sapiens, ou pré-Sapiens, de 350 ou 400 000 ans, mais c’est un maximum. Les hommes qui peuplaient la Terre avant cette époque étaient un peu différents de nous.
      – La répulsion pour l’inceste est innée, et se retrouve chez nombre d’animaux. Rien à voir avec la religion.
      – L’espérance de vie de nos ancêtres était de moins de trente ans ou moins au paléolithique, comme en attestent l’état des fossiles retrouvés en très grand nombre. Elle a cru avec la sédentarisation, puis avec les progrès de la médecine. Cette croissance a été continue durant 10 000 ans, pour culminer aujourd’hui.
      – Le Déluge est une fable. On n’en trouve aucune trace. Mais on ne peut exclure un tsunami local ayant donné naissance au mythe.
      – L’impact de l’astéroïde a été évalué à la louche à l’aune du cratère qui en a découlé. A noter le fait que cet objet a été pulvérisé par la chaleur avant d’impacter. Ca représente tout de même des milliers de bombes H. Cette catastrophe a laissé des traces caractéristiques, surtout en raison des incendies, dans la couche géologique concernée. Ce dépôt est présent partout dans le monde, et sert de repère à d’autres datations.
      – Les statues de l’Ile de Pâques ont été érigées 65 millions d’années plus tard.
      – Enfin, les maladies génétiques sont dues à des mutations transmissibles. La consanguinité n’est qu’un facteur aggravant, du fait qu’elle augmente le risque de trouver deux allèles de la même mutation dans la descendance directe. (pex, frère et sœur). Ca n’est pas de la morale, c’est de la logique. Le risque existe même dans un mariage entre cousins, mais il est plus faible. Les lois de Mendel expliquent tout ça très simplement.
      – Dernier point. Vous n’avez toujours pas compris la logique évolutive, qui ne va pas en direction d’un gain de performance, mais vise l’adaptation. L’espérance de vie augmentée est un atout pour l’individu, mais pas forcément pour l’espèce. Il est juste nécessaire d’atteindre l’âge auquel on se reproduit. ( + la durée nécessaire pour élever les enfants). Corollairement, les maladies génétiques prévalentes ne sont pas les plus graves. Elles ne se manifestent que postérieurement à la puberté, ce qui explique qu’elles ne disparaissent pas.

      • Tout à fait, King Kong est votre ancêtre. Lui-même descend de Gozilla qui a été pulvérisé il y a 550 millions d’années selon la même physique du world trade center pour devenir bactérie avant de devenir singe puis homme. Nous avons retrouvé sa carte d’identité génétique dans un fossile de 545 millions d’années. Le stade King Kong date de 100 millions d’années et on ne sait pas très bien encore si raptor, l’ancêtre des reptiliens qui nous dominent actuellement vient de la même branche ou d’une bactérie annexe. En fait, selon la théorie du raptosaure, ils viendraient d’une lignée directe des archéobactéries ratapololoulos. Une espèce présente en Grèce uniquement paraît-il.

        La question que je me pose : dans quelle catégorie classez-vous dubitatif dans votre fil de l’évolution ?

      • Patrice, votre vision vis à vis de celle de Z et Mistigris n’est pas encore claire pour moi. Pour vous, il y’a un DAC (Dernier Ancêtre Commun). Seulement, si on progresse plus loin dans l’axe des temps, il se dégagerait 2 possibilités:
        1. Ce DAC resterait un DAC car il y’aurait eu 2 ou plusieurs lignées ayant convergé vers lui
        2. Ce “DAC” ne serait plus qu’un AC (Ancêtre commun) si UNE SEULE lignée convergerait vers lui. Donc, dans ce cas, et selon votre théorie (à laquelle, je précise, je n’y adhère pas), le singe et l’Homme seraient issus, successivement, d’un même ancêtre, le TOUT PREMIER !
        Alors, vous, Patrice, vous seriez partisan du 2ème cas (vous disiez: l’Homme descend du singe, voire c’est un singe). Pour Z et Mistigris, si j’ai bien compris leur vision, ils seraient partisans du 1er cas … qui est DIFFÉRENT du vôtre !
        Comment argumentez-vous, les uns (Z et Mistigris) et l’autre (Patrice), votre vision (plus d’1 lignée ou une seule vers DAC) ?

        “On ne peut bien sur exclure la possibilité de découvrir un fossile Sapiens, ou pré-Sapiens, de 350 ou 400 000 ans, mais c’est un maximum. Les hommes qui peuplaient la Terre avant cette époque étaient un peu différents de nous”
        Pourquoi ? je vous dirais tout simplement qu’on n’a pas encore trouvé des ossements d’Humains (comme vous et moi) datant d’avant l’époque que vous citez. Pourquoi pas des ossements d’Humains vieux, disons, de 70 Millions d’années ?

        “La répulsion pour l’inceste est innée, et se retrouve chez nombre d’animaux. Rien à voir avec la religion”
        Innée, dites-vous: c’est à dire ? Pour moi, le croyant, j’assimile bien ce mot, mais pour vous ? Par quelle philosophie ? Information transmise, par WIFI, par une bactérie ? De plus, vous convergez bien vers ce que je voulais: Inceste pratiqué par des ANIMAUX … dont les singes, probablement ! Quelles seraient les conséquences pour les progénitures (l’Homme dans la lignée du singe). A t-on établi de quelconques maladies après l’analyse des différents ossements trouvés ?

        ” L’espérance de vie de nos ancêtres était de moins de trente ans ou moins au paléolithique, comme en attestent l’état des fossiles retrouvés en très grand nombre. Elle a cru avec la sédentarisation, puis avec les progrès de la médecine. Cette croissance a été continue durant 10 000 ans, pour culminer aujourd’hui.
        Le Déluge est une fable. On n’en trouve aucune trace. Mais on ne peut exclure un tsunami local ayant donné naissance au mythe.”
        Comme je suis croyant, le Prophète NOE (que le salut de DIEU soit sur lui) a vécu PLUS de 9 siècles. Si je n’arrive pas à vous convaincre, vous non plus !

        “L’impact de l’astéroïde a été évalué à la louche à l’aune du cratère qui en a découlé. A noter le fait que cet objet a été pulvérisé par la chaleur avant d’impacter. Ça représente tout de même des milliers de bombes H. Cette catastrophe a laissé des traces caractéristiques, surtout en raison des incendies, dans la couche géologique concernée. Ce dépôt est présent partout dans le monde, et sert de repère à d’autres datations.”
        … mais ça a épargné les crocodiles et autres reptiles, vos milliers de bombes H ! (https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-chicxulub-impact-tueur-dinosaures-aurait-cree-tsunami-geant-14365/)

        “Enfin, les maladies génétiques sont dues à des mutations transmissibles. La consanguinité n’est qu’un facteur aggravant, du fait qu’elle augmente le risque de trouver deux allèles de la même mutation dans la descendance directe. (pex, frère et sœur). Ca n’est pas de la morale, c’est de la logique. Le risque existe même dans un mariage entre cousins, mais il est plus faible. Les lois de Mendel expliquent tout ça très simplement.”
        Pourquoi vous précisez qu’il s’agit d’un cas de logique, pas de morale. Encore ce débat Science – Religion (comprendre Science – Ignorance) ? Le Prophète Yahya -Yahvé- (que le salut de DIEU soit sur lui) a eu sa tête tranchée pour s’être opposé (logique et morale) à un mariage incestueux !
        Enfin, dans le Noble Coran, DIEU dit: “NOUS avons fait à partir de l’eau toute chose vivante.” … et ADAM a été créé de terre et d’eau !

        • ERRATUM:
          Selon votre théorie, il ne peut exister de AC. Merci de remplacer:

          1. Ce DAC resterait un DAC car il y’aurait eu 2 ou plusieurs lignées ayant convergé vers lui
          2. Ce “DAC” ne serait plus qu’un AC (Ancêtre commun) si UNE SEULE lignée convergerait vers lui.
          ” PAR:
          1.Il y’aurait eu 2 ou plusieurs lignées ayant convergé vers DAC (vision de Z et Mistigris)
          2. UNE SEULE lignée aurait convergé vers DAC (vision de Patrice)

      • @ Omar
        Vous interprétez de travers ce que vous lisez, et comme votre gourou vous prêtez à votre interlocuteur des propos qu’il n’a pas tenus et développez laborieusement des démonstrations incohérentes sans rapport avec le sujet.
        C’est le dernier message que je vous écris sur le sujet de l’origine de l’homme.
        Mais, en terminant, j’affirme, haut et fort, contrairement à ce que vous avez écrit plusieurs fois, que je partage ENTIÈREMENT le point de vue de Patrice et de Zarathoustra sur ce sujet. Les différences sont dans la formulation. J’ai cherché à éviter de parler des convergences Homme et Singe, quand Patrice a pris plaisir à les souligner. Z en a parlé avec subtilité.

        Nous n’avons rien inventé. C’est le consensus de 100% de la communauté internationale des paléontologues et généticiens. Y compris les chrétiens. Les musulmans je ne sais pas. Ils ne sont pas nombreux dans les laboratoires. On en trouve quelques-uns et “quelques-unes” à de très haut niveaux dans les laboratoires d’astrophysique célèbres. Je n’en ai pas trouvé dans les labos de paléontologie et de génétique, ce qui ne prouve pas qu’il n’y en a pas. Et un nom à consonance arabe n’est pas nécessairement un certificat d’appartenance religieuse.

  57. @Kalim

    “Les cotés obscurs de Wikipédia”….
    Vidéo publiée par “Egalité et réconciliation”, le site d’Alain Soral. J’ai commencé à visionner, et ils attaquent avec le 11 septembre, et les thèses conspirationnistes. Désolé, on a déja donné. J’ai passé près d’un mois à étudier ces conneries, et ça m’a surtout fait comprendre à quel point les conspis étaient de mauvaise foi. Juste pour mémoire, je me suis même cogné le rapport du NYST au sujet du bâtiment 7, qui ne laisse aucune place au doute.
    Sinon, je ne doute ^pas du fait que Wikipédia est moins crédible quand l’encyclopédie traite de politique, ou d’actualité. Mais même votre site reconnait la valeur des articles scientifiques, qui sont justement ceux qui nous intéressent. Notez aussi que le site a un peu changé les règles depuis quelques mois, pour empêcher certains intervenants fanatiques de propager des fake-news. Et alors? Vous voudriez autoriser des dingues à faire l’apologie du conspirationnisme dans une encyclopédie?
    Enfin, je n’ai à ce jour pas relevé de grosse erreur dans un article de Wikipédia, et j’en ai déja fait état. Ca cadre parfaitement avec ce qu’on lit dans les revues scientifiques, avec souvent plus de précisions. Bref, c’est un merveilleux outil pour les gens curieux et désireux d’apprendre. Gratuit, pratique, facile d’accès. Sauf que, sur Wiki, Platon existe, le Pentagone n’a pas été détruit par un missile, et la Terre est ronde. Accessoirement, la Bible n’a pas été recopiée sur le Coran.

    • ???
      Le titre original est ” Die dunkle Seite der Wikipedia ” de Markus Fiedler et Frank Michael Speer. Je ne vois pas ce que Soral a à faire là dedans. Voici le lien : youtube.com/watch?v=768I2wuhCAc

      Plusieurs chaîne de télé (dont un reportage de Paris Première je crois) ont diffusé une critique de la version officielle du 11 sept. Une association de 4000 ingénieurs et architectes contestent la version officielle. Mais vous pouvez croire qu’une tour (la 3ème) peut tomber toute seule de manière à s’autodémolir de manière contrôlée. Au point où vous en êtes, cela ne m’étonne pas vu que la science n’est point raison chez vous mais croyance.

      Pour wikipédia aussi Platon n’existe pas, j’ai mis les liens plus bas. Et on est d’accord pour l’idéologie dans wikipédia.

      Purée, dure la critique avec les athées dès qu’on sort des limites imposées par leur clergé.

      • “Paris Première”….beaucoup plus scientifique que Wikipédia?
        “Pour wikipédia aussi Platon n’existe pas”, non, ils sont beaucoup moins affirmatif, il n’y a que vous pour affirmer cela ne cette manière : vous n’avez aucune preuve de l’invention de ce personnage, rien, nada…
        Purée, dure la critique avec Kalim, dés que l’on sort de ses idées préconçue…

        • ???
          Oulalalalalala, cher dubitatif vraiment.
          Vous avez loupé le plus essentiel : “Une association de 4000 ingénieurs et architectes contestent la version officielle.”
          Aurais-je du parler d’arté pour vous convaincre ?

          Wikipédia dit ce que tout professeur de grec sait : nous n’avons aucune trace écrite des grecs car la transmission de leur mythe était orale. Tout le monde sait également que nous n’avons aucune preuve de leur existence. Tout comme tout le monde sait que plusieurs auteurs ont écrit et réécrit sous les différents pseudonymes grecs.
          Ceci est un secret de polichinelle mon cher inculte.

          Je ne doute pas que la mythologie grecque ait existé. À chacun sa religion. Mais qu’on ne vienne pas m’expliquer qu’ils mettaient la raison au dessus de tout parce que cela ne tient pas debout. Surtout quand un dieu pour chaque chose existe : dieu mer, terre, foudre, amour, mort, guerre, guérison etc etc. Prier des statues et être sain d’esprit est généralement contradictoire pour … les sains d’esprit en tout cas.

          Vous avez apparemment mal à votre grec.

          • “Mais qu’on ne vienne pas m’expliquer qu’ils mettaient la raison au dessus de tout parce que cela ne tient pas debout”
            “Prier des statues et être sain d’esprit est généralement contradictoire ”
            arrogance+suffisance+intolérance….c’est pas beau à voir.
            Kalim, vous et votre nombril n’êtes pas le centre du monde. Il existe de nombreuse religions différente, le fait que vous adhériez à une ne vous donne aucun droit au mépris pour les autres. C’est la base de la tolérance, mais comme chez vous c’est soit disant naturel…

  58. @Omar. Pour votre raisonnement sur la théorie des graphes, je ne vois pas le rapport. S’il s’agit de dire qu’on peut aboutir à une solution de différents problèmes qui serait un même nombre, c’est une évidence. Mais je ne vois pas l’intérêt de ce type d’affirmation. C’est en cela que je ne vois pas le sens de la phrase de kalim sur le plan mathématique.

    Prenons un problème de géométrie : pour un triangle rectangle isocèle, dont les cotés perpendiculaires sont de 1, on vous demande de calculer l’hypoténuse. Solution : racine carrée de 2. Prenons un problème d’arithmétique : X^4 = 4. On vous demande de calculer les solutions de cette équation. Une solution est également racine carré de 2. Et alors ?!!!

    Par ailleurs, nombre de couleurs et nombre de stables ne correspondent absolument pas à une même solution car couleurs et stables ne sont pas une même chose. Le seul point en commun dans l’énonciation de votre solution reste le nombre. Et par ailleurs, stabilité et coloration sont des notions liées par le concept d’adjacence et pas indépendantes. Il y a en quelque sorte une traduction possible d’une notion vers une autre. Enfin , vous n’avez pas même pas exprimé le problème à résoudre dans chaque cas. Qu’est-ce que vous entendez par le problème des graphes colorés ? Un problème d’optimisation sous contrainte comme : combien de couleurs minimum (k) faut-il pour que 2 sommets adjacents d’un graphe soient de couleur différente ?

    • Votre analogie Graphes colorés – Nombre de stables avec Racine carrée – Triangle montre clairement que vous ne maîtrisez pas le sujet en question. Cet espace étant restreint pour en débattre plus amplement, je vous dirais simplement qu’il existe une multitude de problèmes particuliers, dont la résolution, par une transformation de Turing, engendre la MÊME solution pour ces problèmes. Cette solution n’est pas forcément un nombre: elle peut être un circuit, un ordonnancement, etc., bref, une instance du problème considéré. Pour ces problèmes particuliers, et en d’autres termes, la résolution de l’UN conduit à la résolution de TOUS les autres (MÊME solution pour ces problèmes DIFFÉRENTS): Il y’a donc bien un intérêt !

  59. @Omar

    Il est toujours loisible de pinailler sur les datations, et même de supposer qu’on trouvera peut être un Sapiens remontant à plus de 350 000 ans. Mais notez l’écart avec l’apparition des premiers singes, à savoir 45 millions d’années. Le DAC avec le chimpanzé est apparu il y a 10 MA. La lignée arboricole a ensuite peu changé, si bien qu’il est au final acceptable de dire que l’homme descend du singe, ou d’un primate que l’on appellerait singe si on le croisait aujourd’hui.
    “Les singes primitifs comptaient parmi les mammifères afro-eurasiatiques les plus courants à la fin de l’Éocène. La majeure partie de nos connaissances provient des fouilles effectuées dans la dépression du Fayoum, en Égypte. Cette région, à présent sèche et aride, était couverte de marais tropicaux il y a 35 Ma. Les taxons identifiés appartiennent notamment à trois groupes, dont les relations phylogénétiques ne sont pas encore totalement élucidées : Parapithecidae, Oligopithecidae, et Proteopithecidae14. (Wikipédia)

  60. @Kalim

    Wikipedia:
    “Les plus anciens ensembles de textes de la Bible hébraïque sont trouvés parmi les Manuscrits de la mer Morte, et sont datés entre le iiie et le ier siècle av. J.-C.5, le chercheur Frank Moore Cross datant un petit fragment du livre de Samuel (4QSamb) de la fin du iiie siècle6. Tous les livres du Tanakh, à l’exception du livre d’Esther, se trouvent dans la documentation de Qumrân, certains en plusieurs exemplaires, d’autres à l’état fragmentaire7.

    Parmi les plus anciens manuscrits grecs se trouvent des fragments du Lévitique et du Deutéronome de la Septante datant du iie siècle av. J.-C., ainsi que des fragments de la Genèse, de l’Exode, des Nombres, et des petits prophètes datant du ier siècle av. J.-C.. Les manuscrits anciens relativement complets de la Septante sont, entre autres, le Codex Vaticanus (ive siècle), le Codex Sinaiticus (ive siècle) et le Codex Alexandrinus (ve siècle)N 1. Ce sont les plus anciens manuscrits presque complets de l’Ancien Testament, toutes langues confondues. La Torah samaritaine, qui aurait vu le jour sous la dynastie hasmonéenne, est aussi un manuscrit biblique ancien8. Tout comme la Peshitta, cette dernière étant une traduction de la Bible chrétienne en syriaque achevée semble-t-il durant le ive siècle9.”

    Quant au Coran, il a été rédigé par des inconnus aux VIIème et VIIIème siècle. Juste pour mémoire, – 300 est antérieur à + 700. Il y a même 1000 ans d’écart. Et c’est moi qui devrais accepter les faits? Vous confondez vos supputations étranges et la réalité. Qui à part vous est capable de défendre vos théories surréalistes?
    Juste pour mémoire, je ne prétends pas que la Bible est un ouvrage crédible, juste que ce livre a été rédigé avant le Coran, ce dont d’ailleurs personne ne doute à ma connaissance, à part un intervenant de Oumma.com, dont la pendule tourne à l’envers.

    • @Patrice, il faut apprendre à avoir l’esprit critique au lieu de gober wikipédia. Voyez la vidéo que j’ai proposée : “le côté obcur de wikipédia” sur youtube. C’est un travail universitaire qui en vaut le détour.

      Source : fr.timesofisrael.com/des-fragments-de-manuscrits-de-la-mer-morte-exposes-a-washington-sont-des-faux

      “Des fragments de manuscrits de la mer Morte exposés à Washington sont des faux

      Le Musée de la Bible à Washington, déjà au centre d’une controverse l’an dernier en raison de son financement par une riche famille de chrétiens militants, a fait cette annonce après qu’un centre de recherches allemand a conclu que les fragments n’étaient pas si anciens.
      ….
      Dans le passé, le datage au carbone du parchemin en cuir aurait été un moyen sûr de tester l’authenticité des fragments. Malgré tout, parce que l’on soupçonne qu’un grand nombre de ces « nouveaux » fragments ont utilisé du cuir ancien de 2 000 ans comme « ardoise », cette technologie est considérée comme insuffisante.
      « Le datage au carbone n’est plus adapté. De vieux matériaux peuvent – et ils l’ont très certainement été – avoir été manipulés à notre époque moderne », dit Davis.
      ….
      « Il y a assez de gens un peu formés en hébreu, avec une expertise acquise à travers un diplôme ou quelque chose du genre dont ils peuvent s’inspirer pour réaliser ça », dit Davis.

      On imagine dès lors quand les gens sont correctement formés. Surtout que le sionistan n’en est pas à son premier essai. Ils avaient déjà tenté de nous faire croire que le Deutéronome de l’époque du royaume de Juda avait été découvert et datait de -600 ans av J-C. Ce fut enocre un fake biblique loupé du milieu du 20ème siècle. Et bizarrement, concernant les manuscrits de la mer morte, tous ne sont pas “publiés” et seuls des scientifiques sionistes (chrétiens ou juifs du sionistan ou USA) y ont accès. Pire, toutes les copies privées s’avèrent petit à petit être des fausses. Avoir des photos, des soi-disants études de décryptage ou des expositions ne suffisent pas. Pour l’instant, leur étude directe de TOUS les fragments n’est pas ouverte.

      Donc vos manuscrits…. qui contiendraient tout l’ancien testament comme par hasard ben comment dire, attendons encore, je crois qu’on va rire. On l’appellera bientôt le codex sinus trompeur.

      Ensuite, concernant le néanmoins fameux et prodigieux codex sinaïticus, aucune datation n’a fait l’unanimité, très loin de là, et la paléographie n’est pas reconnue comme datation concluante (il ne manquerait plus que ça afin d’ouvrir la porte à tous les fakes possibles et imaginables).
      Les stèles ou autres ne prouvent rien, n’expliquent rien et ne permettent aucune datation concrète. C’est comme l’histoire de la momie qui aurait un morceau de Bible, un pur fake où les morceaux n’indiquent rien : ni le mot juif, ni aucun mot spécifiquement biblique qu’on ne retrouverait que dans la Bible. Les textes des petits morceaux payprus idem. C’est vraiment des histoires de charlatans tout ça mais je peux comprendre leur désaroi. Sans compatir bien sûr.

      Il y a au moins ~58 Bibles différentes dans le monde, 4 Évangiles (+ les nombreux autres) contradictoires, différents etc etc. Il y a un seul et unique exemplaire : le Coran (en arabe sinon on parle de traduction de Coran).

      En toute logique : qui est un menteur, réécrit les textes et copie sur l’autre ? La réponse est dans le Noble Coran, bien évidemment !

      A ce titre, “le mont du temple” n’a pas été reconnu par l’UNESCO en tant que patrimoine juif mais l’appelle Al Aqsa et lie ces lieux à l’histoire exclusive des musulmans en tant que site sacré uniquement musulman car aucune trace n’existe des juifs en Palestine. Niet, waloo, que du fake biblique. La France a voté en faveur, merci mon pays.

      @Patrice, vous êtes un croyant.
      PS: on aura compris que c’est loupé pour les vérités ou les miracles scientifiques de la Bible.

      • Votre référence ne remet en question que les “nouveaux” fragments issus de collections privées et pas les manuscrits de la mer morte.

        Merci de donner vos sources pour les différentes datations du Codex Sinaiticus. Et notamment celle qui prétendrait qu’il est postérieur au Coran.

        Pour info, il y a bien eu plusieurs versions du Coran qui différaient dans leur structure, l’ordre des sourates (allusion à la sourate abeille). Le Coran de Birmingham ce ne sont en fait que quelques feuillets. Les manuscrits de Sanaa découverts au Yemen seraient plus anciens.Oumma en a déjà parlé : https://oumma.com/le-plus-vieux-coran-du-monde-nest-pas-celui-de-birmingham-pour-les-savants-saoudiens/
        Le courrier international avait repris l’information également : https://www.courrierinternational.com/article/yemen-le-plus-vieux-coran-nest-pas-birmingham-mais-sous-les-bombes-saoudiennes
        Bien entendu il y en a eu d’autres. La version définitive est imprimée par Al Azar en 1923. Bref la transcription du Coran a une histoire. Quelques points de repère ici : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/la-voix-de-l-islam_727938.html

        A part ça vous allez le droit de croire que le Coran n’a pas subi les aléas de tout texte ancien et que les méthodes de datation de quelques uns de ses fragments sont nécessairement fiables quand elles s’avéreraient contestables pour la Bible.

        En termes de contenu, c’est bien le Coran qui fait référence de manière parfois extrêmement synthétique à des épisodes bien plus détaillés de la Bible et pas le contraire. Et pour les comprendre, il faut à mon avis avoir lu la Bible d’ailleurs.

        Enfin, pour que le Coran puisse prétendre d’après vous que la Bible a été falsifiée, il fallait qu’elle ait été écrite bien avant.

        • “Pour info, il y a bien eu plusieurs versions du Coran qui différaient dans leur structure, l’ordre des sourates (allusion à la sourate abeille).”
          Vos preuves. Et pas des incantations d’artiste dont vous nous avez habituées mais du concret hein.

          Le Coran ne parle jamais de la bible qu’il ne reconnaît certainement pas et qui n’existait certainement pas à son époque mais de la Thora et de l’Evangile entre autre. Ce qui est bien différent.
          Et sinon à quoi vous avez comparé le Coran ? Vous avez comparé les manuscrits de Sanaa à quoi pour dire que l’un est la copie de l’autre ? Poussez au bout votre raisonnement si votre pensée et votre méthodologie sont scientifiques tout du moins. Sans manuscrits plus anciens que le Coran, cette comparaison est impossible.

      • @Kalim

        Désolé, définitivement non. Je ne suis pas croyant. Je recherche juste des sources à peu près fiables, vu que je ne suis pas en mesure de réaliser moi même des datations au C14.
        Je note quand même le fait que le Prophète se réfère aux “Gens du Livre”, à propos de chrétiens et des juifs. De quel Livre parle-t-il? Du Coran, qui n’était pas encore écrit? L’est avis qu’il évoque l’AT et le NT, non?
        – Les historiens de l’Antiquité nous parlent des juifs, puis des chrétiens, pas des musulmans.
        – Il est évident que le Prophète avait connaissance de la Bible, dont il reprend nombre de croyances, y compris des croyances invraisemblables. Et il fait aussi référence à Jésus, même s’il en fait un prophète.
        – L’antériorité de la Bible est donc évidente. Ca ne signifie pas pour autant que cet ouvrage raconte des choses sensées. Vous avez bien sur raison de souligner la multiplicité des auteurs, auteurs généralement inconnus, les contradictions entre les évangiles, etc. Même les canoniques ne racontent pas la même histoire.
        – S’agissant du Coran, on retrouve hélas le même processus de rédaction différée, par des auteurs inconnus, à partir du bouche à oreille. Du coup, le littéralisme devient infondé. Car c’est bien de cette lecture au mot à mot qu’il est question. Libre à vous d’adhérer globalement à un paquet de croyances non prouvées, mais quand, en plus, on ne s’autorise pas à changer une virgule d’un texte rédigé par des humains, on bascule dans le fanatisme.
        – Le littéralisme est la marque des religions démentes, ou des sectes démentes des religions conventionnelles: Évangéliques protestants, juifs orthodoxes, salafistes musulmans, etc. On en trouve aussi des équivalents en Inde, ou en Birmanie. On change de religion, mais pas d’approche.
        – Quant à votre propension à tout récupérer en niant l’existence des gens de l’Antiquité, je peine à la comprendre. Les chrétiens, même les plus tarés, sont au moins capables de reconnaître l’antériorité de la religion juive. Je pense même que les premiers chrétiens se considéraient comme juifs, et que les romains ne faisaient pas trop la différence, entre autres, quand ils ont été chassés ds villes en Palestine occupée. C’est d’ailleurs grâce à cette expulsion que la religion chrétienne a pu s’exporter.
        – Dernier point. Vous avez raison sur un point: Aucune religion ne part de zéro à la naissance d’un prophète. La religion chrétienne est issue d’un culte essénien dont les principes moraux étaient globalement identiques. Il est donc envisageable que la religion musulmane se soit élaborée à partir de sectes des cultes chrétien et juifs, sur une durée de plusieurs siècles, donc avant la survenue de Mohamed. Les religions évoluent d’ailleurs au cours des siècles. Exemple: Le christianisme, qui a muté sous Constantin, devenant une religion au service des nantis. Plus tard, le protestantisme a engendré un nouveau schisme, peut être moins spectaculaire. Il serait également intéressant de pouvoir reconstituer la genèse du judaïsme, qui pourrait bien ne pas avoir été monothéiste avant le Vème siècle av JC. Comme quoi il faut du temps pour élaborer une croyance. Ensuite, celle-ci doit s’adapter, c’est à dire changer.

        • Les gens du Livre ne sont pas ceux que vous croyez. En rien, cela concerne tous les juifs ou tous les chrétiens et encore moins exclusivement.

          ” – Les historiens de l’Antiquité nous parlent des juifs, puis des chrétiens, pas des musulmans.”
          Quels historiens ? Les historiens juifs et chrétiens de culture ou de culte, devenus athées ou pas ? Sortez de votre bulle occidentale judéo-chrétienne mon pauvre, 1,8 milliards et plus encore d’êtres humains le contestent votre conte historique.

          “Il est évident que le Prophète avait connaissance de la Bible”
          La Bible n’existait pas à son époque et la Thora et l’Evangile étaient déjà perdus et n’étaient certainement pas l’apanage exclusif des juifs ou chrétiens car les musulmans existaient déjà bien avant eux. Les juifs le sont devenus par le trafic de la Thora et refus de l’Evangile, les chrétiens le sont devenus par trafic de l’Evangile et refus du Coran, les musulmans sont restés musulmans par acceptation de l’enseignement de la Thora, de l’Evangile puis du Coran qui prévaut de nos jours ainsi que l’acceptation de tous les prophètes de l’humanité jusqu’au dernier : Muhammed sws.

          Si vous faites appel au Coran pour justifier le fait qu’Il cite Jésus, allez jusqu’au bout car effectivement le texte le plus ancien que nous possédons et qui parle de Jésus est le Noble Coran. Hors, dans le Noble Coran, Jésus n’est ni juif ni chrétien, il est MUSULMAN.

          Quant au reste je vous laisse dans votre croyance car oui vous êtes un croyant et ceci est évident. Rassurez-vous, vous avez le droit de défendre la Bible et sa croyance erronée.

  61. @kalim. Faux. Il n’y a aucune thèse adamique scientifiquement prouvée. Toutes les thèses scientifiques supposent la multiplicité, soit une collection d’individus qui n’étaient pas des clones pour donner naissance à l’humanité dans sa diversité génétique. Montrez moi un seul article scientifique qui atteste d’un couple primordial à l’origine de l’espèce humaine.

    • Vous êtes vraiment idiot. C’est pourtant ce que vous défendez ici même et ce que la théorie de l’évolution explique. Bon d’accord, pour vous Adam était une petite cellule désespérée dans la nature qui a du traverser des déluges, des météorites et tout tout. Du coup, elle est devenue singe et vous voilà.

      Bon en attendant, il va falloir prouver vos déluges, vos météorites et le premier couple humain. Bref, on en revient à la Bible quoi. Entre platistes et linéariste vous vous comprenez. Mais c’est teeelllllement plus logique, comment ne pas y penser pardi.

    • “Montrez moi un seul article scientifique qui atteste d’un couple primordial à l’origine de l’espèce humaine.”
      …. Parce que vous, les scientistes athées, vous avez fixé, D’EMBLÉE, la date d’apparition de l’Homme sur terre. En fermant les yeux sur les méthodes de datation, il serait PLUS HONNÊTE et PLUS SCIENTIFIQUE de dire: l’Homme remonte à AU MOINS X ANNÉES ! En effet, qu’est-ce qui exclut de trouver des ossements d’un être humain PLUS VIEUX que ceux qu’on a trouvés jusqu’ici ? Peut-être MÊME que je pourrais faire, avec Patrice, une partie de chasse aux dinosaures ….sous la contemplation désolante de singes et autres oiseaux ?

      • @ Omar
        Vous écrivez :
        ” Parce que vous, les scientistes athées, vous avez fixé, D’EMBLÉE, la date d’apparition de l’Homme sur terre.”
        C’est faux et ridicule. Vous manquez de rigueur. Vous êtes dans le flou scientifique, probablement par manque des connaissances de base, c’est-à-dire connaissance des FAITS contestés par personne, le débat éventuel portant sur leur interprétation.
        Il n’existe pas de date d’apparition de l’Homme sur terre. Le processus d’hominisation a duré plusieurs MILLIONS d’années
        Alors, de quel Homme parlez-vous ? Hominidé ? genre Homo ? ou seulement Sapiens ?
        L’évolution n’a pas été linéaire comme on l’a cru mais buissonnante, avec des rameaux qui ont disparus et d’autres qui se sont développés.

        Concernant l’espèce Sapiens, c’est-à-dire vous et moi, (le seul survivant du genre Homo) qu’on appelle aussi aujourd’hui Homme Moderne, on a trouvé il y a moins d’un an au Maroc des ossements fossiles de 5 individus datés de près de 300 000 ans, ce qui le fait plus vieux qu’on ne le croyait. Selon une publication récente on a identifié sa présence en Grèce il y a 210 000 ans. C’est la plus ancienne connue en Europe.

        • Cela parle d’avoir des connaissances de base que cela n’a pas.

          “on a trouvé il y a moins d’un an au Maroc des ossements fossiles de 5 individus datés de près de 300 000 ans, ce qui le fait plus vieux qu’on ne le croyait. Selon une publication récente on a identifié sa présence en Grèce il y a 210 000 ans”

          Vous affirmez ce que même les études n’affirment pas. Lisez au moins la source de vos informations au lieu d’avaler tout cuit votre prêt-à-penser scientiste. C’est honteux de voir que la science devient une croyance avec autant de dogmes et d’affirmations chez les athées.

        • “Il n’existe pas de date d’apparition de l’Homme sur terre. Le processus d’hominisation a duré plusieurs MILLIONS d’années”

          Désolé, c’est du CHARABIA pour moi. Qu’est-ce qui exclut de trouver des ossements d’Homme (comme ceux des NÔTRES) datant de quelques MILLIARDS d’années. Ce qui exclurait, du coup, votre processus d’hominisation !

          Comprenez-moi, je tiens à ma chasse aux dinosaures avec Patrice.

  62. @Kalim

    A chacun sa logique, mais il faudrait s’accorder sur les faits. Quand on nie ce qui déplaît, on se place hors bon sens. Or, le bon sens du XXIème siècle est basé sur des connaissances solides. Comprenez que vous défendez une folie collective. Je ne sais toujours pas où vous en êtes avec l’évolution, vu que vous fuyez la question de l’âge d’Adam, et je peux le concevoir, ni quelle théorie alternative à Darwin vous proposez. De toute évidence, aucune.
    Je suggère: Il y a 550 millions d’années, Dieu a créé les animaux, les plantes, les dinosaures, et Homo Sapiens. Ce dernier est spécifique, vu que c’est un statue animée. Défense de rire. Sa femme est un clone, un sous produit, cultivé à partir de CSPI tirées d’une côte d’Adam. C’est en effet très vraisemblable.

    • Mais je vous l’ai déjà dit. Je suis en paix personnellement face à tout ça. Je n’ai pas besoin d’inventer une théorie philosophique bidon. Ce sont les évolutionistes naturalistes interspéciques qui doivent convaincre les scientifiques, pas moi vu que j’ai le Noble Coran. Beaucoup de scientifiques en sont convaincu par les vérités ou miracles scientifiques du Noble Coran dont moi. J’ai prouvé sur cette page leur réalité que vous niez. Que puis-je faire face à quelqu’un qui crois en l’évolution interspécique sans aucune preuve ni même esprit critique et refuse des démonstrations sensées dès que cela concerne le Noble Coran. Vous n’êtes que le fruit de la culture chrétienne : croire avec le coeur et surtout pas avec la raison. L’islam demande l’équilibre.
      En plus, vous me faites rire, j’imagine un athée avec sa femme :
      Tu vois chérie, toi tu étais une gueunon et moi un macaque. Oui et en plus avant cela tu étais peut-être même la reine des mouches et moi un célèbre asticot. Bien évidemment, avant cela on était une bactérie. Penses-tu que nous étions une eschirichia coli et que nous vivions dans le ventre des dinosaures pour les aider à digérer ? Bon en tout cas, c’est plus plausible à imaginer que Adam et Êve. C’est sûr et on s’en fout des preuves, c’est l’évidence même puisque même le pape le dit.

    • Vous trichez car vous fixez D’EMBLÉE la date d’apparition de l’Homme sur la terre. Même que vous vous arrangez à ce que cette date soit POSTÉRIEURE à celle de l’apparition du singe sur la terre. Il serait PLUS HONNÊTE et PLUS SCIENTIFIQUE de dire que l’Homme est apparu sur la terre AU MOINS depuis X ANNÉES (en supposant que les méthodes de datation sont crédibles). En effet, qu’est-ce qui interdirait de trouver, plusieurs fois, des ossements d’un ÊTRE HUMAIN plus vieux et encore plus vieux? Peut-être MÊME que vous et moi, ferions cette fameuse partie de chasse au dinosaure sous l’œil désolant de singes et autres oiseaux ?
      Comment voulez-vous que Kalim ou un autre croyant vous avance une date, comme ça, au PIF (ce sont là vos habitudes) de l’apparition de ADAM (que la paix soit sur lui) sur terre ? Nous n’avons pas de donnée à ce sujet: C’est ça la science, c’est ça la crédibilité !

  63. @kalim. Pas compris grand chose à votre « leçon » de maths. C’est vrai que tout mathématicien pose lui même le problème qu’il résout ? Comme Wiles avec la conjecture de Fermat par exemple ? A partir d’une solution il y a plusieurs possibilités ? Mais qu’est-ce que ça peut vouloir dire ?! Essayons de traduire dans un langage accessible à ceux qui font des maths. Qu’on peut résoudre un même problème en suivant plusieurs démonstrations ? Oui absolument mais il y a en souvent une plus élégante que les autres. Et à la vérité il n’y a pas 10 000 démonstrations d’un même problème. Plusieurs problèmes peuvent conduire à la même solution ? Ca veut dire quoi en clair et sans décodeur ?!!! Exemple ?
    Ça montre en tout cas que votre niveau en maths est nul et non avenu pour noyer le poisson avec un tel charabia. On peut critiquer le travail de Walter mais sûrement pas comme ça. Bref mort de rire !
    Mais ma démonstration n’était pas là. Ma démonstration c’est qu’il ne suffit pas de citer les travaux d’un doctorant encore faut-il qu’ils soient validés et plus encore repris comme référence par la communauté scientifique, bref qu’ils fassent date. Vous trouverez toujours un obscur thésard dont les travaux ont un impact mineur en science et ne remettent surtout pas en question les grandes théories scientifiques. Bref inutile d’essayer d’éblouir qui que ce soit avec vos rares sources que vous détournez à l’envi en plus. Ce n’est sûrement pas ça qui me convaincra que vous y connaissez quoique ce soit en science.

    • Effectivement, à chacun sa logique ! Vous démontrez toute votre nullité en math mais bon face à Omar j’avais déjà compris.

      Voici la vidéo : youtu.be/PfjzhjDiSOM
      La retraite a parfois de graves conséquences sur l’individu.

      • En fait vous ne lisez pas mes posts et vous couvrez de ridicule comme d’habitude, surtout pour donner des leçons de maths alors que vous n’y comprenez rien. Relisez juste le dernier paragraphe et ensuite faites une réponse pertinente si vous en êtes capable.

        • Je crains malheureusement que ce ne soit vous qui avez du mal. Vous n’avez regardé la vidéo proposée que 5 minutes sans avoir eu le courage de finir car cela ébranle votre monde. Mais j’en apprends tous les jours effectivement. Critiquer de manière scientifique et universitaire l’idole wikipédia devient un parcours du combattant chez les athées. On voit tout de suite que vous êtes une personne âgée en tout cas.

          Je ne doute pas que votre profil soit le profil type que l’expérience de Milgram met en lumière.

    • “Plusieurs problèmes peuvent conduire à la même solution ?”

      La résolution de plusieurs problèmes particuliers, peut, EFFECTIVEMENT, conduire à la MÊME SOLUTION !
      Je me contenterais de citer, parmi une multitude de problèmes, seulement 2: Par une transformation de Turing, la résolution du problème des graphes colorés et celle de la détermination du nombre minimal de stables dans un graphe CONDUISENT à la MÊME solution: Le nombre de couleurs est égal au nombre de stables. Evidemment, le nombre obtenu peut être optimal comme il peut ne pas l’être (ces 2 problèmes n’étant pas de complexité algorithmique polynomiale, le résultat n’est obtenu en un temps CPU raisonnable que si on les abordait par une heuristique ou par un algorithme à base d’une méta-heuristique telle que …. les algorithmes génétiques. Tiens, tiens, encore une histoire de dinosaures !)

  64. @Omar. Je n’ai pas parlé d’espèce. Je parle de généalogie. Pourquoi je ne pourrais pas dire qu’au sein de l’espèce humaine la lignée des asiatiques est différente de la lignée des africains et qu’il n’y a pas d’ancêtre commun ? Le sens commun dont vous êtes si friand l’impose. En effet, si on part de l’hypothèse contraire soit un couple humain unique et premier, que l’on appellera Adam et Ève, c’étaient des êtres humains pas des extraterrestres, avec un patrimoine génétique. Exactement le même d’ailleurs puis qu’Ève est issue d’Adam. Expliquez moi comment alors la différenciation s’est réalisée pour donner notamment des noirs et des jaunes.

    • Mon commentaire posté le 4 janvier 2020 à 19 h 53 min devrait répondre à votre question. La lignée des Asiatiques et des Africains est la même: Ils descendent TOUS de ADAM et ÈVE. Seulement, qui vous dit que les enfants de ADAM et ÈVE avaient les mêmes couleurs, la même taille (POURRIEZ-VOUS LE PROUVER ?). En tant qu’athée, vous ne croyez pas en ADAM et ÈVE et encore moins à mon argumentation (ÉVENTUELLEMENT correcte) sur les supposées différences concernant les enfants de ADAM et ÈVE. Ceci m’amène à simplifier le problème pour vous. Remplaçons ADAM (que le salut de DIEU soit sur lui) par IBRAHIM (que le salut de DIEU soit sur lui). J’espère que vous croyez en ISMAËL et ISAAC (que le salut de DIEU soit sur eux). Les Peuples qui ont été engendrés par IBRAHIM (faire l’analogie avec ADAM) ont le même ancêtre, à savoir IBRAHIM (faire l’analogie avec ADAM).Or, ces peuples, quand bien même ayant la même lignée – leurs ancêtres remontent à IBRAHIM – (faire l’analogie avec ADAM) présentent quelques différences dans les couleurs (yeux, peau), la taille, etc. Où est le problème ? Evidemment, vous allez me parler des mères d’ISMAËL et d’ISAAC … et je vous renvoie à me prouver que les enfants de ADAM et ÈVE étaient des copies intégrales. En fait, la science que maîtrise le commun des mortels est LOIN DE VALOIR celle de DIEU. Continuons la discussion:
      Vous, en tant qu’athée, vous ne croyez pas à ce principe Divin: quand DIEU dit à une chose, SOIS, elle le DEVIENT. Pour un scientifique athée, le feu a des propriétés bien précises, notamment de brûler quelqu’un qu’on mettrait dedans. Or, DIEU peut changer, à SA GUISE, des propriétés … ce qui fût le cas pour le feu qui accueillit IBRAHIM -que le salut de DIEU soit sur lui- (au lieu de le brûler, il devint FRAÎCHEUR et SALUT !)…. Même chose pour la mer que traversa MOISE (que le salut de DIEU soit sur lui) et son peuple -elle devint de la terre ferme-, etc. Dans notre contexte, qu’est-ce qui empêcherait DIEU de donner aux enfants de ADAM et ÈVE des couleurs et tailles différentes ? D’ailleurs, certains spécialistes de la théologie disent que les couples issus de ADAM et ÈVE n’étaient pas, EFFECTIVEMENT, des frère- sœur, quand bien même chaque couple est issu des mêmes parents (ADAM et ÈVE). Mais là ça relève de la croyance. Je sais très bien que vous n’allez pas l’admettre. Toujours est-il que DIEU dit”… NOUS avons fait de vous DES peuples et DES tribus – noter ici les différences- pour que vous vous reconnaissiez. Certes, le plus méritant, parmi vous, à l’égard de DIEU est le plus pieux).

  65. @Kalim

    Pourtant, je l’ai croisé devant Carrefour, le Père Noël. Ok, il était un peu bourré, mais pas de risque d’erreur.
    A part ça, difficile d’opposer un argumentaire élaboré à des affirmations genre: “C’est la Bible qui est pompée sur le Coran”, ou “Platon n’a jamais existé”. Et Napoléon? Il n’a jamais existé, ou il était musulman?
    Merci de bien vouloir argumenter sérieusement, pour que vos interlocuteurs puissent répondre. Ceci dit, si vous plaisantiez, je n’ai rien dit.

    • Je comprends mieux l’état de dubitatif. C’est vrai qu’en l’imaginant bourré, tout devient limpide.

      Non, je ne plaisante vraiment pas, le concept contemporain de Bible est très récent en plus. Sauf à me présenter la preuve d’une Bible datant avant le Noble Coran ainsi qu’une preuve de l’existence de Platon, désolé mais en tant que scientifique je n’ai pas à y croire. À chacun sa religion.

      Je ne peux pas discuter avec vous si vous n’acceptez pas la réalité des choses. On bute sur votre croyance là. Reconnaissez au moins que vous n’êtes dénué de croyance, on avancera mieux. Je ne conteste pas votre croyance, rassurez-vous, vous êtes libre de croire au père noël.

  66. @Omar.

    En reprenant votre raisonnement, j’émets l’hypothèse que les africains et les asiatiques sont issus de lignées séparées et n’ont donc aucun ancêtre commun pour la bonne raison qu’on n’a jamais vu un jaune devenir noir ou un noir devenir jaune. En conséquence Adam est un mythe. Est-ce que mon raisonnement est assez scientifique pour vous ? Sinon démontrez moi le contraire.

    • Faux. Ceci a déjà été observé. Des parents blancs ont déjà donné un noir et des parents noirs ont déjà donné un blanc. Je parle de la couleur de peau mais on pourrait parler de la couleur des yeux, de la forme, des yeux bridés et bien d’autres choses encore. Par aiileurs, je vous prie de ne pas nier l’évolution coranique qui reconnaît ce que la science démontre. Surtout que toute l’humanité est compatible sexuellement.
      La thèse Adamique de l’évolution est la plus solide car c’est la seule qui est prouvée. La thèse athée de l’évolution est une pure croyance qui n’a aucun fondement scientifique sinon des suppositions hallucinatoires non démontrées.

      • Mort de rire.
        Vous écrivez :”Faux. Ceci a déjà été observé. Des parents blancs ont déjà donné un noir et des parents noirs ont déjà donné un blanc. Je parle de la couleur de peau mais on pourrait parler de la couleur des yeux, de la forme, des yeux bridés et bien d’autres choses encore. ”
        Je conseille au “père” de procéder à un test ADN de paternité…

    • Voilà que vous vacillez plus que votre théorie. … Vous dites n’importe quoi !
      Les Africains et les Asiatiques sont TOUS DES ÊTRES HUMAINS… Il s’agit donc de LA MÊME ESPÈCE ! Pourquoi voulez-vous qu’ils sont issus de lignées séparées ? Les caractéristiques qui distinguent les êtres humains (couleurs des yeux et de la peau, taille, etc.) ne les déclassifient pas pour autant de leur espèce commune. On ne sait pas (du moins, pas moi) comment étaient les enfants de ADAM et ÈVE … Personne ne peut prouver qu’ils avaient les mêmes couleurs des yeux, de la peau, qu’ils avaient la même taille, etc. Tout ce qu’on sait, c’est ce verset coranique -son sens- ( NOUS avons fait de vous des peuples et des tribus pour que vous vous reconnaissiez. Certes, le meilleur d’entre-vous est le plus pieux). N’étant pas un spécialiste dans la matière, je ne vais pas dire que ce verset fait allusion aux quelques différences des enfants de ADAM et ÈVE pour engendrer les peuples que nous connaissons aujourd’hui. Mais qui sait ? En tout cas, les fils de IBRAHIM, que sont ISMAËL et ISAAC (que le salut de DIEU soit sur eux) ayant été les pères de peuples ayant certaines caractéristiques biologiques différentes (couleurs, taille, etc.), ne classe pas pour autant ces peuples dans des familles d’espèces différentes !

  67. Ici une vidéo intitulée “le côté obscur de wikipédia” : youtube.com/watch?v=768I2wuhCAc
    C’est un travail universitaire fait par un doctorant sur le sujet. Wikipédia n’est pas neutre et la Russie, par exemple, a décidé d’ouvrir son propre wikipédia pour y répondre.

    • Video bien trop longue et dont la thèse n’a rien d’ébouriffant. On peut faire comme moi et s’arrêter après quelques minutes où il est précisé que Wikipédia est fiable pour les articles scientifiques qui citent leurs sources notamment primaires.
      Et puisque vous aimez les travaux de doctorat et que vous êtes un musulman éclairé par la science, vous devriez être passionné par la thèse de Jean-Jacques Walter, « Le Coran révélé par la théorie des codes ». Bonne lecture !
      Au fait non, la science ne se résume pas au travail d’une personne fut-elle un doctorant ou un docteur. Le principe de base quand on est scientifique, c’est de permettre à ses collègues de refaire le travail pour vérifier les résultats, en précisant intégralement les bases du raisonnement (protocole expérimental, démonstration mathématique, …). La science tire donc sa force de la transparence mise à l’épreuve d’un collectif.
      Quant à la vérité, elle a toujours été relative en ce bas monde. C’est un concept en revanche parfaitement adapté pour toutes sortes de crédules. Allez bonne année quand même !

      • C’est dur de reconnaître les travaux universitaires apparemment. Bien évidemment qu’en dehors de toute idéologie comme celle de tout faire remonter aux Grecs inexistants et chimériques, il n’y a aucun intérêt à mentir quand on parle d’une molécule ou de calculs.

        En plus, vous opposez un travail idéologique qui démontre définitivement toute votre incompétence en mathématique et en logique. Jean-Jacques Walter se discrédite tout seul et ses travaux démontrent toute l’impossibilité à critiquer le Noble Coran sans mentir. Bien évidemment, ses critiques ne sont nullement une thèse universitaire.

        Je ne vais pas m’attarder sur les incantations de ce monsieur. Un exemple : selon ce menteur, il a fait l’étude et selon lui il n’y a aucune validité historique sur la séparation entre Médine et la Mecque. Il n’y aurait aucune tradition qui permet de faire la différence entre Médine et la Mecque selon lui, je l’invite à découvrir le pélerinage. Je l’invite également à apprendre l’arabe coranique pour être plus crédible et mieux connaître l’histoire du Noble Coran en langue arabe ou française mais ne pas lire que les auteurs anti-coran parce qu’il serait surpris de son absurdité face aux preuves concrètes.

        Ensuite, c’est un NUL en mathématique et en logique et je vais le démontrer. D’abord, il apprendra qu’un vrai mathématicien pose lui-même le problème. La problématique est un problème en soi. Alors ses explications du niveau secondaire bonnet d’âne : mdr. Ensuite, désolé pour lui, mais à partir d’une solution on peut aboutir à plusieurs possibilités ou alors il n’a jamais fait de math. Plusieurs problèmes peuvent donner la même solution. Pour lui un verset est la solution à partir duquel on part et selon lui il ne peut y avoir qu’une seule solution : FAUX, 0/20, redoublement assuré (en math j’entends bien et même en français). C’est d’ailleurs ce qui démontre l’impossibilité d’écrire un livre identique si un auteur humain était derrière car il y a une multiplicité de sens, de profondeur tout en assurant une homogénéité globale indubitable. Il maîtrise mal la linguistique ce monsieur en plus. Tout est question de racine d’un mot.

        Alors concernant sa logique, c’est la décadence sénile à plein régime. Selon lui, l’étude du Noble Coran est comme un problème mathématique qui partirait de la solution. Selon lui c’est très complexe ce genre de problème mais très facile concernant le Noble Coran. Hors, il explique que pour résoudre ce problème facile, il faut des mathématiciens de très haut niveau. En résumant, selon lui, il faut des matheux de très haut niveau pour résoudre un problème facile dont la solution est très difficile car cela nécessite des hautes compétences. A chacun sa logique hein. Bien sûr, les musulmans n’ont pas cette compétence et très peu de mathématiciens ayant la capacité s’y intéressent. Bon, reprenons, les auteurs qui auraient écrit ce texte sont très nuls, le problème est facile mais la solution nécessite de très hautes compétences inaccessibles à la très grande majorité des matheux. Encore une fois, à chacun sa logique hein. Mais bien évidemment 2 génies en math y sont arrivés et ont conclu l’inverse de l’hypothèse de départ. Bon question hypothèse, c’est l’hécatombe vu que pour lui on pose une seule hypothèse et on démontre l’inverse. Il oublie un peu la multiplicité des hypothèses et leur probable interdépendance mais vu qu’il ne sait pas poser un problème…
        Ensuite bien sûr, il donne un exemple mais on attend toujours les auteurs (même pas un de cité) et on attend toujours ses maths. Par contre, il retrouve bien l’islam de Moussa as et l’islam de Issa as. Il confirme donc ce que nous disons.

        Pour terminer, ce que ce monsieur essaie de masquer, c’est la signature mathématique d’Allah swt qui est Un Auteur Infini. Son exemple d’interpolation était bien parti mais il ne fait aucune démonstration qui aboutirait à sa conclusion sinon qu’il démontre bel et bien comment l’acquisition de l’esprit matheux en interprétant le Noble Coran a révolutionné la raison et permis l’émergence des mathématiques modernes. Oui, les mathématiques modernes sont nées grâce à l’acquisition de la manière de pensée et d’absorber l’Esprit du Noble Coran qui est vivant et qui vous parle. Vous n’y trouverez que le miroir de vos intentions. Pas étonnant qu’il parle de hourie et de jihad ce monsieur vu son esprit pervers et guerrier anti-islam.

        Enfin pour conclure, face à son unique thèse, il y a une multitude de thèses vu que le premier docteur fut un imam. Je vous laisse compter depuis 1500 ans. Les valeurs mathématiques du Noble Coran sont étudiées encore de nos jours avec les ordinateurs modernes.
        En conclusion, ce monsieur brasse du vent avec sa petite thèse sortie directement de chez Merlin l’enchanteur.

        A chacun sa logique

      • Ci-après ce que j’ai écrit à un journal (ayant publié un article à ce sujet et que lit certainement M. Walter car il s’y retrouve), il y’a quelques mois, à propos de cette thèse-BIDON:

        L’auteur de cette thèse-BIDON veut nous faire avaler des couleuvres par le seul fait que c’est un diplômé de l’Ecole des Mines de Paris. Il contredit, sans le savoir, de grands savants (pas forcément Arabes) dans des domaines aussi divers que variés, qui eux sont Croyants ! Je me contenterai de citer Maurice Bucaille (lire son livre: la Bible, le Coran et la Science, pas la Bible, le Coran et la “science”), Albert Einstein (cette personne “inconnue” de tous qui est Croyante – au passage, juste pour faire un petit jeu de mots, Einstein, lui, il a travaillé sur la théorie des coRdes)
        – la thèse de M. Walter, quand bien même soutenue devant un Jury, n’a de valeur que si ces membres n’ont pas de préjugé, n’appartiennent pas à un lobby particulier (vous avez compris)
        – cette thèse ne devait pas être soutenue dans un cadre à sens unique: M. Walter aurait dû défendre sa thèse, non seulement devant des Musulmans, mais devant des Musulmans spécialistes en théologie et plus particulièrement dans la science du Coran (pourriez-vous me citer UN SEUL membre de ce Jury ayant cette qualité ?). Dans le domaine scientifique, on dit PEER TO PEER REVIEW (confrontation avec des PAIRS, spécialistes du domaine dont il est question !)
        – je voudrais porter à votre connaissance qu’il existe plein de revues scientifiques où l’on pourrait publier N’IMPORTE QUOI, à condition de mettre le “PRIX” . Ce “PRIX” pourrait être de l’argent sonnant et trébuchant) ou épouser une certaine cause (la cause sioniste, le pus souvent, ou pour remettre en cause l’Existence de DIEU car ça ne sert pas certains intérêts !). A ce titre, faites des statistiques sur les prix GONCOURT, prix Nobel de littérature (pour les autres disciplines, on n’y peut rien, c’est de la Science EXACTE), meilleur film, meilleur acteur, meilleure chanson, etc. et vous seriez fixé !

        Enfin, j’aimerais vous envoyer un texte et me dire s’il a été écrit par UNE SEULE personne ou par PLUSIEURS ! ACCEPTERIEZ-VOUS LE DÉFI, M. WALTER ?

  68. @ Omar
    Je n’ai pas l’intention d’intervenir dans le débat … mais je crois qu’il y a un certain nombre de malentendus.
    Je vous recommande le site :
    https://www.hominides.com/index.php
    C’est un site un peu à l’ancienne dans sa mise en page (un peu fouillis…) mais qui fait honnêtement son travail de diffusion et de mise à jour des connaissances scientifiques sur le sujet de l’origine de l’Homme.
    Vous y verrez que l’Homme ne descend pas du singe mais ils ont des ancêtres communs. Ils sont cousins, en quelque sorte, et appartiennent à la même famille, les … Primates.
    Pour vous orienter sur le site consultez la colonne de gauche

    • Vous vous bercez d’illusions. Je me demande même si la sénélité ne vous a pas définitivement atteint.
      Vous dites : “Vous y verrez que l’Homme ne descend pas du singe mais ils ont des ancêtres communs.”
      Tout d’abord, dans la philosophie athée dite théorie de l’évolution, celle-ci dit plutôt que l’Homme AURAIT des ancêtres communs avec CERTAINES espèces de singe.
      Mais nous savons tous que c’est faux et qu’il n’y a que les athées pour y croire à cette philosophie. Si bien, que c’est bel et bien l’Homme athée qui est devenu singe.

      • @Kalim

        Nous savons tous que c’est faux…. C’est qui, “nous”? Vous oseriez développer vos théories devant un parterre de scientifiques? Pas des prétendus “savants” de l’Islam. Des vrais. En bordure de l’info, on a beaucoup de l’importe quoi. Si vous n’êtes pas capable de trier, je ne peux rien pour vous.

        • Mais votre théorie est purement philosophique. Vous n’avez aucune preuve d’une évolution interspécique. Personne n’a osé la défendre devant un jury scientifique mondiale. Sauf à vouloir finir la risée des scientifiques et finir en poster : the scientifics donkeys.
          Par ailleurs, les plus grands scientifiques étaient et sont croyants dont Darwin lui-même. Je suis plus dans mon élément que vous. À ce titre, il n’a jamais écrit vos âneries vu que ce qu’il a observé est purement intraspécique (il écrivait en allemand pour info).

    • Merci de m’avoir indiqué ce site. Ceci ne fait que conforter ma vision par rapport à l’évolution. Elle ne tient pas debout ! Je vous cite quelques indices (repris du site-même) à analyser, à tête reposée:

      1. Les évolutionnistes disent que “l’homme descend du singe”. C’est absolument faux, l’homme ne descend pas du singe. C’est un singe lui-même ! On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques. Ce que l’on sait c’est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d’années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l’homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
      (Depuis ce DAC -Dernier Ancêtre Commun- les espèces se sont séparées il y’a 8 à 9 millions d’années): D’accord, je vais prendre ça pour argent comptant !

      2. Actuellement, la théorie de l’évolution progresse au fur et à mesure des découvertes. Parfois une découverte pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses ! Un nouvel ancêtre découvert ne vient pas forcément s’inclure de manière exacte dans le buisson de l’évolution des hominidés et nous n’avons pas encore trouvé le fameux “chaînon manquant”.

      3. DATATION:
      3.1. La découverte d’ossements dans une couche archéologique peut rapidement être datée par la proximité d’autres espèces animales ou de plantes dont on connaît par ailleurs l’âge.
      Je vais jeter mon stylo à côté d’ossements vieux de 1000 ans, et j’aurais un stylo Millénaire … je le vendrais aux enchères ou à Sothebys !

      3.2. La typochronologie, méthode archéologique: Le postulat de départ est simple : la forme d’un objet fabriqué évolue dans le temps sous la pression des techniques, des habitudes artisanales et culturelles ou des modes. Ainsi, la découverte d’une poterie, d’un silex taillé, peut être datée par comparaison avec des objets de même type précédemment identifiés. Cette méthode fait parfois l’objet de longues discussions entre archéologues car le principe est lui-même sujet à interprétation : une industrie lithique, par exemple, peut être identifiée à des périodes différentes suivant la région. Par ailleurs, cette méthode nécessite d’avoir un corpus de référence assez important pour établir des règles. Trouver un objet unique dans un gisement préhistorique ne permet pas d’utiliser cette méthode.
      Il faudrait que les archéologues s’entendent entre-eux d’abord avant que cette méthode de datation soit crédible !

      3.3. Avec le temps, les quantités détectables deviennent même infinitésimales et les chercheurs sont alors souvent dans l’incapacité de différencier les atomes de l’échantillon de ceux dus à la pollution…

      4. LE CHAÎNON MANQUANT
      4.1. Dans l’imaginaire populaire il est fréquent de présenter l’évolution en démarrant d’un singe qui, progressivement, se redresse. Au fur et à mesure qu’il adopte une posture humaine, il perd ses poils, redresse la tête et marche sur ses jambes en délaissant ses mains pour se déplacer (quadrupédie ou knuckle-walking ). L’humanisation du chimpanzé en quelque sorte ! C’est le moment où le singe se transforme en homme : le fameux chaînon manquant !
      Nous aimerions penser qu’il existe un être mi-homme, mi-singe pour faire la liaison. Mais cet être n’existe pas et nous devons plutôt chercher un mélange mi-pré-homme et pré-singe.

      4.2. Une pléiade d’ancêtres
      Cette image du “singe qui se redresse” n’est pas innocente… elle fait passer le message que si l’homme a des traits communs avec les grands singes, c’est une espèce qui a évolué et qui n’a plus rien à voir avec nos cousins simiesques…
      Cette évolution linéaire tournée vers l’homme est fausse : nous savons maintenant que l’évolution humaine est buissonnante (voir schéma ci-contre) avec des branches mortes, des embranchements inconnus, des ancêtres perdus…
      Notre arbre généalogique est fourni et nos ancêtres sont nombreux.

      4.3. Le chaînon manquant n’existe pas !
      C’est une vue de l’esprit, sans fondement. Pour Pascal Picq nous avons des ancêtres avec les grands singes mais nous ne descendons pas en ligne directe…
      “Le chaînon manquant. Cette chimère – un corps de grand singe et une tête d’homme – est une invention destinée à rassurer notre ego, blessé par Darwin qui avait mis en lumière notre parenté avec les singes. Elle a mené à l’une des plus célèbres fraudes de la paléontologie : l’homme de Piltdown, un crâne humain de gros volume associé à une mâchoire de singe, que l’on a fait passer pour notre ancêtre.”
      (Sciences et Avenir – Décembre 2003)

      4.4. L’homme de Piltdown
      Un chaînon manquant plus que parfait !
      Découvert en 1912 par Charles Dawson et Arthur Smith Woodward, Eanthropus dawsoniest l’un des faux les plus célèbres de la paléoanthropologie. Ce crâne mélangeait “habilement” la calotte crânienne d’un homme et une mâchoire d’orang-outan… Il aura fallu 47 ans (1959) pour que la supercherie soit prouvée par une étude au Carbone14.
      Le coupable n’a jamais été identifié : Dawson, Woodward mais aussi Pierre Teilhard de Chardin ou Sir Arthur Conan Doyle font partie des suspects ! PEUT-ETRE MÊME Z ET PATRICE (même s’ils sont nés après 1959) !!!!!
      Si on hésite encore sur le mobile (mystification scientifique, blague d’étudiant…) il est par contre évident que cette trouvaille a longtemps fait office de chaînon manquant !

      • Sauf que personne n’a jamais écrit ici que l’homme descendait du singe. Votre mauvaise foi est sans borne ou alors votre vue est déficiente. Par ailleurs, les australopithèques sont toujours intégrés à la lignée humaine jusqu’à plus ample informé. Et certaines espèces présentent à la fois des caractères humains et simiesques.

        • S’il y’a quelqu’un de mauvaise foi ou que sa vue est déficiente, c’est bien vous ! Pour preuve, mes PREMIÈRES phrases à mon commentaire sont celles-ci:
          Merci de m’avoir indiqué ce site. Ceci ne fait que conforter ma vision par rapport à l’évolution. Elle ne tient pas debout ! Je vous cite quelques indices (repris du site-même) à analyser, à tête reposée:
          Ne voyez-vous pas “REPRIS DU SITE-MÊME” ?????

          Ceci étant, je ne vais pas reprendre vos NOMBREUX commentaires qui indiquent clairement, selon vous, un lien de parenté entre l’Homme et le singe (vérifiez par vous-même !).

          Pour ce qui est de Patrice, c’est selon l’humeur:

          patrice10 décembre 2019 à 23 h 32 min:
          @Kalim …. Je sais juste que l’homme descend du singe, même si cette formulation est contestable. L’homme est un singe.

          patrice30 juillet 2018 à 16 h 46 min:
          L’homme ne descend pas du singe, et n’est pas plus élaboré que le singe. Les singes et nous sommes des aboutissements, adaptés à nos niches écologiques respectives. …… Mais, entre ce” singe ancien”, et l’homme actuel, on trouve un nombre presque infini de chaînons intermédiaires, que l’on classe souvent en australopithèques, puis Habilis, puis Erectus.

          ALLEZ SAVOIR !

      • @Omar

        – Le concept de chaînon manquant est obsolète. Il a été inventé au début du XXème siècle avant la découverte de nombreux fossiles australopithèques, Habilis, Erectus, etc.On a même cru dans un premier temps que Neandertal était cet intermédiaire entre le singe et l’homme.
        – Le DAC est une sorte de singe, c’est à dire un animal arboricole. Son aspect était sans doute proche de celui du chimpanzé. Les premiers singes debout ne sont apparus que beaucoup plus tard, sans doute il y a 7 millions d’années.
        – Les méthodes de datation sont multiples, avec un risque d’erreur au delà de 500 000 ans, mais on peut les recouper. Les datations basées sur les artefacts ne sont valides que si elles sont recoupées. C’est juste une première estimation, ne nécessitant pas la passage au labo.
        – Le fait que certains chercheurs aient triché ne prouve pas grand chose, puisque ces manipulations ne résistent plus à un réexamen avec des méthodes modernes. L’affaire des crânes de cristal en est un parfait exemple.
        – Enfin, quand on dit que l’homme ne descend pas du singe, mais qu’il est un singe, comprendre que nos ancêtres d’il y a dix millions d’années seraient classés dans la catégorie singes s’ils existaient encore.
        – Dernier point. Ce que vous appelez chaînons manquants, censés de pas exister, ne manquent pas à l’appel. Mais on a à faire à de multiples lignées, dont certaines se sont éteintes, comme l’Homme de Florès. Même l’homme de Heidelberg, dont on a voulu faire le chaînon manquant entre Antecessor et Neandertal, est selon certaines hypothèses, disparu sans descendance. Antecessor est d’ailleurs un peu abstrait, vu que ce concept s’applique à plusieurs lignées proches, issues d’Erectus, parmi la quelle Ergaster, sans qu’on sache si cette race a envahi l’Europe. En résumé, la généalogie de Sapiens demeure très floue, d’autant plus floue que les lignées divergentes ont pu se re-brasser à plusieurs reprises.

        • Je passe sur le début de votre commentaire (accessible au site indiqué par mistigris). Votre dernière phrase “En résumé, la généalogie de Sapiens demeure très floue, d’autant plus floue que les lignées divergentes ont pu se re-brasser à plusieurs reprises” vous met mal à l’aise: elle est floue, dites-vous ! Pourtant, vous vous acharnez, tantôt, à faire de l’Homme, carrément un singe, tantôt, un descendant de singe !
          Les adeptes de cette théorie ne sont pas honnêtes. Ils cherchent coûte que coûte à former leur puzzle (chaînon manquant) alors qu’il y’a DEUX aspects importants à prendre en considération:
          1. Parfaire les méthodes de datation

          2. Ils FIXENT d’emblée la date D d’apparition du premier homme alors qu’il serait plus juste de dire: L’homme est apparu sur terre AU MOINS depuis X ANNÉES…. Ce sont 2 choses différentes ! En effet, qu’est-ce qui exclut de trouver les ossements d’un Homme dont l’âge serait ANTÉRIEUR à la fameuse date D (avec des méthodes de datation crédibles, bien sûr). Peut-être qu’on se retrouverait alors à une époque ayant regroupé aussi bien l’Homme, que le singe, que le dinosaure ?

          Allez Patrice, je vous invite à une chasse au dinosaure !

          En parlant de dinosaure, il me vient à l’esprit ce smart caillou qui a échappé à l’atmosphère terrestre et qui ne s’est pas désintégré. On nous montre une grande fosse (due peut être à un effritement de sol, érosion, etc.), MAIS JAMAIS LE CAILLOU EN QUESTION. S’est-il désintégré une fois atterri ?

      • @ Omar
        Puisque vous citez Teilhard de Chardin
        La mauvaise blague à laquelle a probablement participé le jeune futur jésuite, (avant de devenir lui-même un paléontologue renommé) ne serait pas possible aujourd’hui : il n’existait à l’époque AUCUNE méthode de datation. Et si, un demi-siècle plus tard le carbone 14 a permis de dénoncer la supercherie, sachez qu’il existe aujourd’hui une dizaine de méthodes différentes de datation absolue. Et, comme vous le verrez sur le site de l’INRAP plusieurs sont employées en même temps pour le même site.
        https://www.inrap.fr/magazine/Les-sciences-et-les-methodes-de-l-archeologie/Des-sciences-au-service-d-une-discipline/Les-methodes-de-datation#undefined

        Teilhard s’est rendu célèbre également pour ses ouvrages d’une haute spiritualité. C’est grâce à ses travaux scientifiques que le Vatican a fini par accepter la théorie de l’évolution après l’avoir combattue. Teilhard considérait la sélection darwinienne comme partie intégrante du plan divin. Les nouvelles découvertes n’étaient donc pas incompatibles avec la foi chrétienne.
        Ce qui prouve que la religion ne lobotomise pas nécessairement tous les croyants.

        Le seul problème de datation relative (méthodes stratigraphiques, typologiques et autres) apparaît quand la datation absolue est impossible avec les artefacts et ossements trouvés. Le cauchemar de l’archéologue c’est les animaux fouisseurs, car ils amènent de la terre de surface à une certaine profondeur. De toute façon on s’en rend compte et des observations géologiques aident à clarifier un peu le problème. Idem avec les inondations et les glissements de terrain. Ces problèmes sont traités dans la formation universitaire des futurs chercheurs.

        Pendant deux décennies j’ai passé une partie de mes vacances à fouiller des sites néolithiques sous la direction de deux archéologues, qui sont devenus des amis proches. Si vous avez entre les mains un rapport final de fouilles importantes (rapports de 300 à 500 pages ) vous verrez apparaître les noms des archéologues, et les noms de 20 à 30 scientifiques qui chacun dans un domaine différent, a été appelé à étudier un élément important (pollens, cendres, charbon de bois, artefact etc, sans oublier la génétique, qui est devenue essentielle ces dernières années quand on a des restes humains). Les fouilles auxquelles j’ai participé concernaient l’arrivée en France au début du néolithique des migrations issues du Moyen-Orient. Les analyses génétiques ont révélé des choses inattendues (la publication est en cours, je ne dirai rien de plus). En tout cas, ni arabes ni musulmans !!!

        • “Les analyses génétiques ont révélé des choses inattendues (la publication est en cours, je ne dirai rien de plus). En tout cas, ni arabes ni musulmans !!!”
          Votre citation trahit parfaitement vos perspectives, votre but. Votre théorie est beaucoup plus alimentée par votre haine à l’encontre de la religion que par la science ! Moi, en tant que croyant, je sais très bien que nos ancêtres à nous, vous et moi, ce ne sont autres que ADAM et ÈVE. Pourtant, le débat entre les Croyants et vous les mécréants ne se base pas sur cette croyance …. Elle est scientifique. Vous, vous avez programmé votre cerveau, UNE FOIS POUR TOUTES, par votre processus d’hominisation …. et vous en faites une religion ! Quant à votre “secret scientifique”, croyez-moi, je m’en balance. Au mieux des cas (relativement à vous), si vous allez hurler sur les toits la découverte supposée de votre chaînon manquant, eh bien, cet article-là, je le jetterais tout simplement dans la poubelle. Vous tenez donc à votre processus d’hominisation, moi je tiens à la découverte d’ossements humains (comme les nôtres, vous et moi) aussi vieux que votre espèce qui serait à l’origine de l’évolution vers l’Homme. PROUVEZ-MOI LE CONTRAIRE !
          Cher Mistigris, la LOGIQUE du raisonnement est la mère des sciences (physique, mathématiques, ….., paléontologie, embryologie, etc.).
          Bonnes fouilles quand même …. et aidez-moi à chasser, éventuellement, le dinosaure avec Patrice. NE CACHEZ RIEN !

  69. L’évolution est la preuve que scientifiquement, nous pouvons désormais expliquer que nous avons des ancêtres communs à l’humanité : Adam et Ève, le premier homme et la première femme qui furent créés et non enfantés.
    Par ailleurs, la science ne s’oppose pas à l’islam, elle l’explique. Ceci est unique parmi les religions.

    • @Kalim

      Difficile de concentrer en trois lignes autant d’affirmations aussi douteuses.
      On suit en effet l’évolution des hominidés, step by step, jusqu’à l’apparition de Sapiens. Ses géniteurs lui ressemblent, de même que ses cousins néandertaliens. Autant que je sache, les pré-Sapiens n’étaient pas des statues d’argile animées façon Pinocchio.
      – La science ne s’oppose au Coran que quand le Coran insulte la science, ou l’histoire. Exemple: La Genèse, le Déluge, la fuite d’Egypte. Ces inepties ne sont pas “uniques parmi les religions”, vu qu’elles sont pompées sur la Bible.
      – Cependant, comme déja exprimé, il est loisible d’être croyant sans pour autant nier les faits établis. Mais ça suppose de quitter la vision littéraliste, qui est d’ailleurs intenable. Je suis sur que vous n’y croyez pas. Ca se perçoit clairement dans vos propos. Mais c’est bien de tenter le challenge: Démonter l’indéfendable.
      – Un conseil. Quand on nie les faits, la meilleure manière est la référence à Platon, pour lequel la réalité était illusoire. Oups! Au temps pour moi! Platon n’a jamais existé. Du coup, ça va être dur pour vous de défendre des opinions néo dadaïstes. Genre: “Les locomotives n’existent pas. Trop compliqué”.
      – Notez le fait que je prise fort ce type de poésie. Ou la fable d’Adam et Ève. A ce propos, le fameux corbeau ne parlait pas vraiment, pas plus que le renard. Faut pas tout prendre au pied de la lettre. Dans la vraie vie, si vous entendez un corbeau parler à un renard, c’est que vous avez pris du LSD. Je ne critique pas, mais faites gaffe. Ca crame les neurones.
      – Sinon, quid de Père Noël? Vous l’avez aussi récupéré? “Vous”, les mahométans, bien sur. Si tel n’est pas encore le cas, il n’est jamais trop tard.

      • @Patrice
        Vous semblez connaître la genèse de la vie mieux que Dieu et les scientifiques. C’est juste le signe de la folie.
        1 – Apportez vos preuves, une étude vérifiable comme la gravité ou l’électricité. Vous prenez la philosophie athée évolutioniste pour la vérité. À chacun sa religion. Moi j’ai ma philosophie coranique évolutioniste.
        2 – Vous êtes un bigot des fossiles. Connaissez-vous la diversité des squelettes humains récents ? Vous en seriez étonné ! Cela casse votre genèse malheureusement.
        3 – Je vous l’ai dit, la bible est une pâle copie du Coran + des textes trafiqués. Il n’y a pas de déluge dans le Noble Coran, uniquement dans la bible et dans votre croyance évolutioniste.
        4 – Platon n’a jamais existé ni vos savants grecs mais vous pouvez nier la réalité et vous bercer dans vos illusions.
        5 – L’évolution intraspécique démontre comment les phénotypes évoluent moléculairement ou autre. Ceci est prouvé. Par ailleurs, nous savons que les humains sont une grande famille qui ont un ancêtre commun. Vous pouvez encore nier la réalité mais ce qui est prouvé est ADAM, pas votre chimère philosophique d’une évolution interspécique linéaire et fantasmée.
        6 – Le père Noël n’existe pas !

        Vous pouvez croire en votre philosophie-croyance que vous appelez théorie de l’évolution, mais ne venez pas dire qu’elle est scientifique. Le Noble Coran, oui, il est scientifique et la science le confirme et l’explique.

      • Patrice, combien de fois je vous ai dit que vous êtes très fort en Français, mais que vous manquez énormément de sens d’analyse. D’après votre citation “La science ne s’oppose au Coran que quand le Coran insulte la science, ou l’histoire. Exemple: La Genèse, le Déluge, la fuite d’Egypte. Ces inepties ne sont pas ‘uniques parmi les religions’, vu qu’elles sont pompées sur la Bible”, il faut que le Coran dise le contraire pour tout ce qui se trouve dans les Testaments pour qu’il soit crédible ! Mais le DIEU des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans est le MÊME ! Ensuite, si le Coran était pompé de la “Bible” pourquoi la contredirait-il sur des aspects FONDAMENTAUX tels que la Trinité ?

  70. @Omar. Vous dites vraiment n’importe quoi. Si l’homme et le singe partageaient 100% de leur patrimoine génétique ils feraient partie de la même espèce. Ça n’existe pas deux espèces avec le même patrimoine génétique. En d’autres termes un singe serait un homme. Et ils seraient nécessairement apparentés en vertu de la théorie de l’évolution comme de vos croyances. Puisque pour vous tous les hommes descendent d’Adam. Vous ne comprenez vraiment rien de rien. A la génétique comme à la science. Arrêtez avec vos raisonnements de prétendu bon sens pour prétendre rivaliser avec des scientifiques. Vous vous finissez par vous ridiculiser.

    • Dans tous mes commentaires (sauf UN, par précipitation), j’ai utilisé l’expression “Quand bien même l’Homme et le singe AURAIENT -au conditionnel- un patrimoine génétique similaire à 100%, l’un ne serait pas forcément l’ancêtre de l’autre’. Or, vous savez très bien, comme moi, que ce pourcentage ne reflète pas la réalité. C’était donc bien une manière d’exprimer MA FERME CONVICTION qu’il n’y’a pas de lien de parenté entre l’Homme et le singe. Votre commentaire est donc déplacé puisqu’il ne répond pas à ma question récurrente et à laquelle vous ne voulez pas répondre: montrez-moi, scientifiquement, qu’il serait faux de dire: si 2 espèces se partageaient un certain patrimoine génétique ne nécessiterait pas, forcément , que l’une est l’ancêtre de l’autre.
      Vous voulez coûte que coûte nous faire avaler cette théorie qui a fait partie de votre vie (école laïque oblige) au point que vous, Z, vous avez dit que l’Homme évolue. A ce propos, je vous ai demandé de me citer un CAS CONCRET, ce qui éviterait tout votre baratin. Vous n’avez toujours pas répondu. C’est de la Science, ça ? La Science, la vraie, se base sur des vérités, pas sur des mensonges !

      • Désolé j’arrête de perdre mon temps avec vous pour répondre à des évidences que vous nierez quant à l’existence d’espèces humaines différentes dans le passé et l’évolution de l’espèce sapiens aujourd’hui sous l’interaction conjuguée du génome, de l’épigénome, de l’environnement mais aussi de la culture. Dans le cas contraire, on serait incapable d’expliquer la variabilité actuelle entre les populations en matière de métabolisme (comme la tolérance au lactose), l’immunité (comme la résistance au paludisme ou la prédisposition à la drépanocytose), l’apparence physique (couleur de la peau, la forme des yeux, …) ou encore plus généralement l’augmentation de la taille des humains. Allez prendre des cours de génétique, d’embryogenèse, de paléontologie, … Ensuite on en reparlera. Face à quelqu’un qui est capable d’affirmer sans aucune preuve que les ancêtres de l’homme ont été faits à partir d’argile et qui s’imagine scientifique, j’hésite entre rire ou pleurer.

        • …. Vous oubliez EBOLA ! Quant à l’évolution de l’Homme du point de vue taille, je vous recommande, vivement, de pleurer sur votre sort au Japon … et de rire aux Pays bas !
          Je ne sais si Sa Majesté la Reine Elizabeth II nous prêterait sa jument pour faire évoluer un âne en mulet !

  71. Évolution et Religion

    Jean-Baptiste de Lamarck est le père de la théorie de l’évolution, dont il eut l’intuition en étudiant une collection de coquilles fossiles au Muséum d’histoire naturelle de Paris à la fin du 18e siècle. Pour lui l’évolution est une conséquence logique et nécessaire de toute forme de vie.

    Dans un beau texte rédigé dans la langue un peu contournée des penseurs du 18e siècle le chrétien Lamarck explique que ce n’est pas faire offense au “sublime Auteur” de la création que démontrer que le “premier Auteur de toutes choses” a en quelque sorte délégué à la nature le soin d’évoluer selon ses propres règles.

    Une façon de rendre à la Nature ce qui est à la Nature et à Dieu ce qui est à Dieu …
    Le chrétien Darwin reprendra 50 ans plus tard le schéma évolutionniste tout en en corrigeant les modalités.

    Pardon au Pr. Trissotin, je donne une référence dans Wikipedia : Lamarck et le Créationnisme. J’ai la faiblesse de croire que citer au moins une source de ses informations relève de l’honnêteté intellectuelle la plus élémentaire. D’ailleurs les rédacteurs de Wikipedia citent leurs sources en notes de bas de page.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck#Lamarck_et_le_cr%C3%A9ationnisme

    En tout cas Jean-Baptiste de Lamarck est le père non seulement de l’évolutionnisme mais aussi de ce qu’on appelle aujourd’hui l’ Intelligent design.

    Non que je croie en l’ID, dont je ne vois pas la nécessité, mais au moins, après la lecture de certaines contributions sur ce site, il est rassurant de savoir que tous les croyants n’ont pas lobotomisé une partie de leur cerveau …

    • Êtes-vous heureux ? Vous avez fait votre prêche incantatoire et cela vous satisfait apparemment. Qu’un ancien platiste vienne expliquer une évolution linéaire n’a rien d’étonnant. Entre platistes et linéaristes, il y a comme une légère mais très légère évolution.
      Lisez le Noble Coran un peu et essayez de le comprendre. Cela vous ouvrira l’esprit et vous apprendra à raisonner correctement.

      • Seuls les incapables incultes et ignorants ont un besoin absolu de sources sans lesquelles ils ne peuvent pas penser car ils n’ont rien dans la tête. Une source par ailleurs n’est pas une preuve de vérité et encore moins un cachet d’intégrité. Tout ce que je dis est vérifiable, encore faut-il savoir raisonner et comprendre le sujet. On voit bien qu’aucune critique ne ressort de votre côté. Ce qui est anormal et indique une croyance fervente.

      • @ dubitatif
        Je ne comprends pas votre commentaire.
        Je mets systématiquement des références à chaque fois que je m’appuie sur des faits ou des idées qui ne sont probablement pas connus de tous, et que chacun peut ainsi vérifier.

        Quand je ne mets pas de référence c’est qu’il s’agit d’une opinion personnelle qui n’engage que moi, opinion née de la synthèse des études universitaires, des lectures, des réflexions personnelles etc. Comme tout un chacun !

        Si vous contestez le sérieux des informations de Wikipedia dans le domaine scientifique, (et pas seulement !) c’est que vous en ignorez le fonctionnement. Toutes les personnes compétentes sont invitées à contribuer mais sur chaque mot, chaque phrase, tous les contributeurs de la page doivent se mettre d’accord. Lisez les tout derniers paragraphes qui terminent les pages et vous aurez une idée du mode de contrôle permanent qui s’exerce sur les pages d’intérêt général. L’éducation nationale en France encourage l’utilisation du site par les élèves.
        Pour mon commentaire sur Lamarck j’ai mis le lien vers la page de Wikipedia à l’origine de mes réflexions. Et Wikipedia nous indique l’origine de l’information :
        Jean-Baptiste Lamarck, Philosophie zoologique, Paris, Flammarion, 1994 [1809], pp. 109–110.

        Si vous trouvez un seul de mes commentaires pour lequel vous pensez que j’aurais dû mettre une référence, faites-le moi savoir. Merci.

          • @ dubitatif
            Excuses acceptées. L’idée m’était venue que c’est probablement Fanfaron qui était visé …

          • @mistigris, oui, notre doctorant spécialiste en tout (aucune matière n’échappe à son talent…) est venue de lui même, nous assené encore une fois une de ces grandes vérités, agrémenter du chapelet d’insulte qui ponctue sa logorrhée…

  72. @omar.

    Pour commencer, bonne année 2020 !

    Vous n’avez toujours pas compris ce que je dis. Une théorie scientifique est valide parce qu’elle est validée par consensus scientifique et cela n’est pas arbitraire mais passe par plusieurs épreuves. Elle n’est pas valide dans l’absolu mais dans certaines limites. Voilà pourquoi elle finit par être remplacée par une théorie plus générale qui repousse les limites. Libre à vous de dire que la mécanique newtonienne est « fausse ». Un scientifique dira plutôt qu’elle est valide sous certaines conditions (vitesses non relativistes), c’est à dire qu’elle rend compte correctement des faits, à savoir du mouvement des corps, dans ces conditions. Tout ça est bien évidemment vrai de la théorie du Big Bang et de la théorie de l’évolution.

    Quand on parle de théorie de l’évolution, il faut préciser ce dont on parle. Personnellement je préfère parler plus généralement de loi de l’évolution : tout change, plus précisément tout se transforme. C’est incontestable. Et bien sûr que la théorie du Big Bang relève d’un paradigme évolutionniste. Voir comment est expliquée la création des noyaux (nucléosynthèse primordiale) puis des atomes. On peut ensuite distinguer dans le domaine du vivant :
    1. la micro évolution d’une espèce
    2. le fait que le vivant a évolué en se diversifiant (apparition de nouvelles espèces ou spéciation) à partir d’un ancêtre commun
    3. les mécanismes darwiniens de l’évolution (mutation graduelle et aléatoire + sélection naturelle)
    Les points 2 et 3 relèvent de la macro évolution.
    Sachez que des scientifiques contestent le darwinisme, surtout le point 3 mais ne remettent pas en cause l’évolutionnisme (notamment points 1 et 2). Tenez cadeau parce que je vous aime bien et que je suis super sympa : https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/
    La liste des scientifiques en question : https://www.discovery.org/m/2019/02/A-Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-020419.pdf
    Sachez qu’il y a donc des mécanismes alternatifs qui sont imaginés par des scientifiques : équilibrés ponctués, auto organisation, canalisation, formes archétypales, … Et là, on est dans un vrai débat scientifique sans se retrancher derrière le dogme religieux.

    Sachez également que même le fait que l’homme aurait un ancêtre commun avec le chimpanzé peut être compatible avec le Coran. C’est juste que vous en avez une vue littéraliste et ainsi étroite. D’ailleurs des savants musulmans bien avant Darwin et au moment de la sortie de l’Origine des espèces adhéraient à une vision évolutionniste. Cela prouve que certains musulmans actuels s’appauvrissent dans leur vision du Coran.

    Voici par exemple ce qu’écrivait Ibn Khaldoun dans les Prolégomènes (première partie, p 229) :

    « Si nous contemplons ce monde et les créatures qu’il renferme, nous y reconnaîtrons une ordonnance parfaite, un système régulier, une liaison de causes et d’effets, la connexion qui existe entre les diverses catégories d’êtres et la transformation de certains êtres en d’autres : c’est une suite de merveilles qui n’a pas de fin et dont on ne saurait indiquer les limites.
    Nous commencerons par le monde sensible et matériel, et nous parlerons d’abord du monde visible, celui des éléments. Les éléments s’élèvent graduellement de l’état de terre à celui d’eau, puis, à celui d’air, puis à celui de feu, se rattachant ainsi les uns aux autres. Chacun d’eux a une disposition à se transformer en l’élément qui lui est immédiatement supérieur ou inférieur, et quelquefois ce changement a effectivement lieu. L’élément supérieur est plus délié que celui qui se trouve immédiatement au-dessous de lui ; le plus léger a pour limite le monde des sphères. L’union des sphères entre elles forme une gradation dont la beauté nous échappe ; mais les mouvements que l’on y remarque ont conduit les hommes à découvrir l’étendue et la
    position de chaque sphère, et à reconnaître qu’au delà il existe des êtres (littéral. « des essences ») qui exercent sur les sphères ces influences dont on s’aperçoit. Regardons ensuite le monde sublunaire : nous verrons qu’il renferme, dans une gradation admirable, les minéraux d’abord, ensuite les plantes, puis les animaux. La catégorie des minéraux touche, par une de ses extrémités, au commencement de la catégorie des plantes, où se trouvent les mauvaises herbes et les végétaux qui ne portent pas semence. L’extrémité de la catégorie des plantes qui renferme le dattier et la vigne est en contact avec la catégorie des animaux où se tiennent les limaçons et les coquillages, êtres qui ne possèdent qu’un seul sens, celui du toucher. En parlant des diverses catégories d’êtres, le mot contact s’emploie pour indiquer que la limite extrême de chaque classe est très disposée à se confondre avec la limite extrême de la classe voisine. Le monde animal est très étendu et se compose d’un grand nombre d’espèces. Dans la gradation des créatures, il a pour dernier terme l’homme, être doué de réflexion et de prévoyance. Occupant cette position, l’homme se trouve placé au-dessus de la catégorie des singes, animaux qui réunissent l’adresse à l’intelligence, mais qui, dans le fait, ne s’élèvent ni à la prévoyance ni à la réflexion. Ces facultés ne se rencontrent qu’au commencement de la catégorie suivante, qui est celle de l’homme. Ce que nous sommes capables d’apercevoir s’arrête à cette limite. »

    Ebourrifant cette réflexion transformiste dès le XIVeme siècle, n’est-ce pas ? Tellement évident pour un bouddhiste ou un taoïste. Mais encore faut-il savoir « voir ». C’est en cela que consiste une démarche spirituelle véritable.

      • Bien sûr qu’on le conteste sur le plan scientifique puisque son objet n’est pas la démonstration scientifique. Je note au passage que vous admettez donc que l’homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun en vertu d’un raisonnement non scientifique. On progresse même si c’est de manière absurde.

        Je lisais sur un forum un dialogue entre musulmans qui reconnaissaient la théorie de l’évolution, comme vous à présent. L’un d’entre eux disait quelque chose de très juste : à quel point les musulmans d’aujourd’hui ne maîtrisaient par leurs classiques. Comme vous qui continuez à prétendre que le savoir grec n’existe pas alors que tous les grands savants de l’âge d’or de l’islam y font référence et commentaient plus particulièrement Aristote qu’ils appelaient le premier instructeur. J’avais noté que vous ne connaissiez pas Ibn Khaldoun. Mais visiblement pas plus Avicenne, Averroes, Farabi, Kindi, … Vos propos en deviennent vains car vous n’avez ni science, ni culture, ni spiritualité. Ce qui vous anime c’est le ressentiment comme tout être qui vit dans la réaction.

      • @Kalim

        Et quid des étoiles créées après la Terre? Ou du soleil qui se couche dans une flaque d’eau boueuse?

        Wikipédia:
        “Le créationnisme est la croyance religieuse qu’une création divine est responsable de la vie et de l’univers, contrairement au consensus scientifique qui soutient une origine naturelle au moyen de l’évolution.

        Depuis que sont décrits des phénomènes évolutifs en astronomie, en géologie et en biologie, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard, car l’explication scientifique de ces phénomènes n’est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d’enjeux politiques importants, notamment en matière d’enseignement, de recherche scientifique, de liberté d’opinion et de croyances.

        Les courants créationnistes montrent une grande diversité, depuis ceux qui soutiennent le fixisme en élaborant une théorie de la nature théiste (« créationnisme Jeune-Terre » et « Vieille-Terre ») à ceux aux positions plus déistes qui embrassent la théorie transformiste (hypothèse du dessein intelligent et de la panspermie dirigée)1.

        Le « créationnisme Jeune-Terre » lit la Bible ou le Coran comme des livres scientifiques et historiques, véhiculant la croyance selon laquelle le récit de la création de l’univers tel que fourni par les textes religieux, donne une description littéralement exacte de l’origine de l’Univers. Cette interprétation littérale de textes comme la Genèse s’appuie sur la conviction que ces textes ont été « dictés par Dieu » comme vérités absolues, définitives et indiscutables (cas de certaines Églises protestantes, majoritaires dans le Bible Belt des États-Unis). Ce courant de pensée est généralement associé au refus de toute idée d’évolution biologique et géologique2,3,4.”

        En résumé, les personnes qui s’opposent à la Théorie de l’Evolution sont des religieux, pas des savants. Un chercheur peut bien sur être croyant, sans pour autant nier les faits. Le problème vient d’une lecture littéraliste des textes sacrés.

        • Fourberie de votre part inutile. Mélanger la Bible et le Coran ne démontre que votre incapacité à argumenter face à la Véracité coranique. Le créationisme de la jeune-terre est évangélique pas coranique. Je me demande ce que vous êtes sans vos mensonge sur le Coran.

      • les racines des montagnes qui stabilise la terre (S16:15)….l’affirmation que les montagnes stabiliseraient la croûte terrestre n’a aucun fondement scientifique.
        L’embryologie avec la formation des os, ou la comparaison avec des sangsues…
        Bon…a chacun de voir

    • “Libre à vous de dire que la mécanique newtonienne est « fausse »”
      Dans tous mes précédents commentaires, j’ai toujours dit que Newton reste un Grand Physicien. Alors quelle compatibilité y’a t-il entre cette reconnaissance et la mise en cause de sa théorie ? J’ai bien précisé que sa théorie ne s’applique pas correctement dans tous les cas et qu’elle a été améliorée par la relativité générale d’Einstein. Donc vous ne faites que reprendre ce que j’ai DÉJÀ dit !

      “Et bien sûr que la théorie du Big Bang relève d’un paradigme évolutionniste”
      Le big bang n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution des espèces. Il est en rapport direct avec la création des planètes, des étoiles , bref avec le milieu dans lequel évoluent les espèces que nous connaissons (y compris les DJINS – ce volet, je le laisse à Patrice… Il aime bien la classification, l’ordonnancement !) et que nous ne connaissons pas. Au risque de me répéter, quand bien même l’Homme et le chimpanzé se partageraient 100 % du patrimoine génétique (c’est plutôt moi qui vous facilite la vie), l’un n’est pas forcément l’ancêtre de l’autre, pas plus qu’ils se partageraient le même ancêtre. Sans faire impliquer la religion ici, je pourrais vous citer une multitude de faits SEMBLABLES ET NON CORRÉLÉS. Pourquoi la théorie de l’évolution en serait une exception ? Donc vous pouvez toujours recourir à la paléontologie et autre embryologie …. ça ne vous avancera à rien !

      “Tenez cadeau parce que je vous aime bien et que je suis super sympa : https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/ La liste des scientifiques en question : https://www.discovery.org/m/2019/02/A-Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-020419.pdf
      Ceci est plutôt un bon tremplin pour vous, pour atterrir au bon endroit et ne pas vous casser quelques côtes. Je ne cesse de vous répéter, depuis le début, que je n’adhère pas à la vision de Darwin, ni à ses variantes. J’adhère à la notion d’apparition de nouvelles espèces par croisement, pas par évolution, adaptation et machin !

      Le long texte d’Ibn Khaldoun (j’ai par ailleurs lu TOUS ses chapitres) que vous m’exhibez ne fait que refléter sa méditation sur la création divine et sa perfection, pas plus. En aucun cas il ne fait allusion à une quelconque parenté entre l’Homme et le chimpanzé !

      “Sachez également que même le fait que l’homme aurait un ancêtre commun avec le chimpanzé peut être compatible avec le Coran”
      Voilà maintenant que vous usez de tous les artifices pour vous cramponner à votre théorie. Le Coran dit que l’Homme a été créé d’argile. Ce bout d’argile dérive t-il d’une certaine substance ayant elle-même engendré les ancêtres du chimpanzé ? Décidément, vous dites n’importe quoi ! Vous aviez même dit, dans l’un de vos précédents commentaires, que l’Homme évolue. Je vous ai alors posé cette question précise “Citez-moi un cas concret …. Ça vaudrait mieux que tout votre baratin”. Je suis toujours en attente de votre réponse.

      • En fait vous ne comprenez pas grand chose à ce que je raconte. Et moi j’ai horreur de me répéter. Darwin est un grand scientifique comme Newton et Einstein et la théorie qu’il a fait naître n’est pas seulement valide mais sans égal, malheureusement pour vous. Car tout grand scientifique pose un regard différent sur des faits que tout le monde peut constater en les ordonnançant dans un tout intelligible, une théorie qui n’a rien d’une divagation. Ils font des liens qui dépassent le commun des mortels, génies créatifs et architectes qui donnent parfois corps à l’intuition du poète ou à l’inspiration du mystique.

        Je n’ai rien contre vous mais personnellement discuter de science avec vous comme avec d’autres ici est plus un supplice qu’autre chose pour moi parce que vous ne semblez pas connaître la science, l’épistémologie ou même la philosophie, si bien que vous prenez les autres pour des imbeciles quand vous ne les traitez pas de menteurs, alors que vous ne saisissez même pas les nuances de leur raisonnement, ne faites que répéter les mêmes choses en pensant faire une démonstration, comme si votre pensée était révolutionnaire. Vous ramenez surtout la science à un empilement de faits ou à des raisonnements simplistes, voire au bon sens. Sachez que si Einstein avait procédé comme vous jamais il n’aurait osé penser l’hétérogénéité du temps. Allez jeter un œil aussi à la physique quantique tiens ! On verra si vous y trouvez du bon sens.

        Désolé je vous trouve tellement rase moquette, dénué d’imagination, réfractaire à toute élévation au point de prendre au pied de la lettre un livre vieux de 14 siècles. Ibn Khaldoun parle clairement de transformisme comme Rumi fleurte avec la métempsycose dans certains de ses poèmes. Mais vous, tout ce que vous savez dire c’est que l’homme est un tas de boue. Vous ne voyez même pas l’absurdité de vous revendiquer d’une origine minérale plutôt qu’animale. Mais malheureusement pour vous aucun homme vivant n’a jamais été fait d’argile. Ça serait encore plus difficile à démontrer que l’existence d’un ancêtre commun entre l’homme et le chimpanzé. Et Ève elle était faite de quoi ? Même patrimoine génétique que Adam ou un autre ? Et les animaux ils étaient faits de quoi ? Et Adam et Ève appartenaient à quelle espèce humaine ou prehumaine ? Vous n’avez de réponse à rien. C’est ce qui fait toute la différence entre vous et Darwin et ses continuateurs. C’est bien pour ça que c’est eux qu’on écoute et pas vos fables qui n’apportent rien à la science.

        • Non, Darwin n’est pas un grand scientifique comme Einstein et Newton. Il a lancé, comme ça, une théorie sur laquelle les athées se sont jetés corps et âme ….comme délivrance à leurs consciences dérangées !
          Je passe sur le blablabla émis par le grand scientifique que vous êtes. Quant à la physique quantique qui est encore à ses balbutiements, on ne pourra pas dire qu’elle ne recèle pas de bon sens … ce qui n’est pas compris, aujourd’hui, le sera demain ! Pour ce qui est de la boue et de l’argile, il est clair que vous n’arrivez pas à admettre ce que vous ne savez pas faire. Je l’ai déjà dit dans l’un de mes commentaires, et c’est là la grande erreur d’un athée: on ne peut comparer l’intelligence de l’être humain à celle de DIEU. Au passage, la création de l’Homme a été faite à partir de la terre mélangée à de l’EAU ! Et ÈVE a été créée à partir de ADAM. Vous n’arrivez pas à gober sa création mais vous admettrez, quand même, un jour, que l’homme, de moindre intelligence que celle de DIEU, pourra faire des choses fantastiques comme générer des “pièces détachées” pour l’Homme ! C’est ça le concept d’un athée. Sa vision des choses est basée sur le matérialisme. Il ne croit qu’à ce qu’il voit, qu’à ce qu’il touche. Il est incapable d’utiliser sa seule pensée pour admettre ou réfuter une théorie. Heureusement que Einstein n’a pas attendu d’avoir tous les équipements technologiques pour établir, par sa simple pensée, des théories qui tiennent encore la route ! Vos dernières questions relèvent tout simplement de l’absurdité. Moi, je vous dis que mon ancêtre ADAM était fait de terre et d’eau …votre ancêtre le chimpanzé, il était créé de quoi ? Complétez toute la liste en lançant un SOS à Darwin !

          Toujours la même question: Vous avez dit que l’Homme évolue. Citez-moi UN SEUL CAS CONCRET, ça éviterait tout votre baratin !

      • @Omar

        Vous considérez que la parenté génétique n’est pas preuve de parenté. On utilise pourtant les tests ADN pour établir ou réfuter une filiation. C’est la même chose pour les espèces, qu’elles soient proches, ou très éloignées. Exemple: La parenté avec Neandertal, qui était presque totale, autorisant même l’hybridation. Ensuite, touts est question de logique.
        S’agissant de l’évolution de l’homme, il faut considérer deux de ses aspects. Celle d’Erectus, dont le cerveau est passé de 900 cm3 à 1200 cm3, puis celle de Sapiens, qui, en 300 000 ans, a peut-être légèrement changé. La race Sapiens n’en demeure pas moins très homogène. Les différences individuelles sont plus nombreuses que les différences ethniques. Même les aborigènes, dont la lignée s’est séparée il y a 60 000 ans, sont demeurés semblables aux autres Sapiens, entre autres, africains.
        A ce propos, Adam ne pouvait être que noir. Les Sapiens blancs ne sont apparus qu’il y a 8000 ans.

  73. J’ai lu quelque part cette phrase qui m’a bien fait rire :
    «Dans une formule ironique du Fil de l’épée, De Gaulle rappelait que “parfois les militaires, s’exagérant l’impuissance relative de l’intelligence, négligent de s’en servir”.»

    Quand j’arrive sur cette page je ne peux pas m’empêcher de la transposer :
    Parfois les religieux, s’effrayant des dangers supposés de l’intelligence, négligent de s’en servir.

  74. @z
    Dois-je comprendre que les hommes pondent des oeufs ou sont à classer dans les oiseaux bizarres avec la chauve-souris ? Croyez-vous à l’espèce vampire ?
    Ceci dit, oui il y a beaucoup de choses extraodinaires dans la nature. Pas besoin de la nymphe ou la chenille, vous ne connaissez apparemment pas le cycle de reproduction de la drosophile : larve/asticot etc. Je vous laisse découvrir.

    @patrice
    Désolé mais vous voyez bien que vous n’avez rien à proposer de concret. C’est parce qu’il n’existe aucune éude sérieuse qui corrobore vos propos scientistes en dehors de vos journaux athéenéens. Si votre théorie de l’évolution fait tant polémique c’est justement parce qu’elle n’est ni logique ni naturelle ni prouvée et encore moins reconnue à l’instar de ce que serait la gravité ou l’électricité. Vous êtes donc un croyant scientiste athée, ni plus ni moins. On le voit bien à vos sources qui ne sont pas scientifiques du tout mais vulgaires et scientistes. Ceci dit je vous l’accorde, il suffit d’observer les différents squelettes humains existant pour être juste ébloui par cette diversité. Pas besoin de fossiles car on vous cache encore une fois l’essentiel. Attention ! Le squelette d’un enfant n’est pas un E.T. en devenir. MDR!!!!!!!

    Bref, à chacun sa religion et sa genèse, la mienne est l’islam et le Noble Coran qui contient encore beaucoup de miracles scientifiques à démontrer tout comme la science a encore beaucoup de chemin à parcourir. Le Noble Coran impose l’humilité face au savoir, je ne viendrais jamais à l’instar de z, patrice ou encore mistigris dire : c’est incontestable, la théorie de l’évolution est admise par tous les scientifiques (comprendre le clergé scientiste athéiste). C’est de la pure incantation athée qui ne fait que singer son clergé. Je ne suis pas dogmatique comme eux mais surtout je connais mieux le monde de la science que je suis capable de critiquer. Leur vision linéaire n’est vraiment pas différente de la vision platiste : aucune assise solide scientifique, que des suppositions extravagantes. C’est sûr, le clergé scientiste athéiste évolutioniste est de la même espèce que le biblique. D’où leur entente.

    Bonne fin d’année à tout le monde ! Si Dieu a institué le libre arbitre et la raison, c’est que c’est le meilleur moyen d’y accéder. Que l’année qui arrive soit celle de la raison pour tous !
    Puissiez-vous raisonner. Amine

    • @Kalim

      La Théorie de l’Evolution ne fait polémique que chez les religieux littéralistes, salafistes, juifs orthodoxes, ou protestants évangéliques. Je ne sais toujours pas ce que vous proposez à la place pour expliquer la diversification. Je veux bien répondre à des arguments, mais je n’ai rien à opposer à des actes de foi. Je ne suis pas compétent en la matière. Si vous estimez que Dieu est rouge, je ne me permettrai pas de commenter. Juste pour mémoire, c’est une allusion à la BD de Goosens.
      Si vous aimez les humoristes juifs; je vous conseille “Le Messie est revenu”, de cet auteur génial, qui dessine aussi bien que feu Wolinski.
      Sinon, j’ai bien compris qu’on n’avançait plus. Mais le débat a culminé la semaine dernière, et j’ai eu grand plaisir à vous lire.
      Je vous souhaite donc une bonne année, à vous et à votre famille, en vous remerciant pour le temps que vous m’avez consacré.
      Seul Onfray sait. (Que Démocrite lui gratte les parties génitales)

      • Je vous remercie également, bonne année et bonne santé !
        Ce fut un plaisir pour moi aussi. J’ai pourtant répondu : personnellement en tant que musulman, je n’ai pas besoin de ce genre de théorie qui n’explique rien. La complexité de la réalité scientifique me suffit et je n’aime pas m’enfermer dans quelque chose d’absurde. Aller plus profondément, pourquoi pas une autre fois. En fait, je vous ai présenté en quelque sorte ma théorie : la complexité. Si vous l’assemblez vous dégommez quiconque insinue avoir tout compris. Sinon, détrumpez-vous, cette genèse scientiste n’est pas admise par le monde scientifique. Par ailleurs, pouquoi voudriez-vous que j’en propose une alors que j’ai le Noble Coran. Bon ok, il est vrai qu’il faudrait exprimer cela scientifiquement mais c’est en cours avec les miracles ou vérités scientifiques coraniques. J’ai déjà cité la Chine, le monde musulman, le monde Indien etc etc. Bref, si en dehors de l’occident celle-ci est étudiée surtout en université, elle ne fait absolument pas l’unanimité voire est méprisée scientifiquement parlant pour ne pas dire moquée. Notez qu’en dehors des racialistes idéologiques à tendance raciste : extrême occident (allemagne-usa) et extrême orient (corée-japon), cette croyance n’est pas appréciée. Si elle permet une assise scientifique idéologique aux racistes pour se dire les plus évolués, elle déplaît fortement aux plus anciennes zones civilisationnelles et aux sages savants. Croyez-moi ou non mais elle n’a de scientifique que l’absurdité de ceux qui y croient. Ainsi va le monde et la science n’est pas dénuée de croyance.
        Votre vision manque vraiment d’universalisme et de critique. C’est vraiment dommage mais vous avez démontré une capacité à comprendre ma critique agréable. Je ne doute pas de votre capacité à sortir de votre croyance athée absurde.

        Puisse la raison être à votre avantage pour l’année 2020 ! Le Tawhid est le minimum requis, cela ne devrait pas être difficile à reconnecter pour vous. Le Dieu est Le Très Miséricordieux, Le Tout Miséricordieux.

  75. @Omar, Kalim….

    Tout d’abord, bonne année à vous deux, ainsi qu’à tous les intervenants de ce débat.
    Ca n’est pas un hasard si le bouquin de Darwin se nomme “l’Origine des espèces”. Pourtant, faute de datations, Darwin n’avait pas de preuves d’une diversification croissante. Même si on peut contester le schéma, l’idée de l’arbre de l’évolution décrit approximativement ce qui a été observé bien plus tard, à savoir les différentes étapes de la complexification du vivant.
    Avant l’explosion cambrienne, seuls des champignon unicellulaires avaient colonisé les terres émergées. Le tout est de savoir d’où sortaient ces animaux et ces plantes. De l’eau, ou du paradis, après avoir été créés par Dieu les uns après les autres? Donc, plus tard, quand des extinctions massives bousillaient le travail divin, Dieu créait d’autres plantes et d’autres animaux incapables de muter? Il a du en passer du temps, Dieu, à créer ces millions d’espèces eucaryotes, et ces milliards d’espèces unicellulaires! d’autant qu’il fallait faire du sur mesure, pour que chaque être vivant soit adapté au nouvel écosystème.
    Darwin explique la diversité à partir du concept de variabilité. Bien entendu, les mutations ne sont qu’un des moteurs de la diversification, puisqu’il faut y ajouter les transmissions horizontales, ou opérées par des virus, et les symbioses. Il n’empêche que ces modifications sont susceptibles de faire apparaître une descendance différant de ses géniteurs.
    S’agissant des insectes, qui furent peut être les premiers animaux terrestres, leur vitesse élevée de reproduction a favorisé une diversification record. Le schéma darwinien de l’arbre décrit assez bien ce processus de différentiation, étape par étape, conduisant graduellement à la naissance d’animaux très différents. Si la mouche n’est pas apparentée à l’abeille en ligne directe, les deux animaux ont des ancêtres communs. A moins que Dieu ne se soit acharné à fabriquer ces milliers d’espèces d’insectes une par une. Retour à la croyance étrange que vous semblez défendre.
    A défaut, merci de développer votre théorie de manière intelligible.
    Car des gens comme Yahyah sont très calés pour démolir Darwin, mais quelle théorie alternative proposent-ils pour expliquer la diversification progressive des espèces?
    La Terre/univers de la Bible et du Coran est peuplée d’animaux et de plantes en une seule opération. Il n’y avait rien, et, soudain, on a des milliers d’espèces, définitivement fixées. On peut alors y installer l’homme, créé ex nihilo. Cette description est pour le moins peu compatible avec l’analyse des traces fossiles. On pourra toujours pinailler sur les datations, et je comprends qu’elles vous dérangent beaucoup, mais celles-ci nous donnent quand même des ordres de grandeurs. Par exemple, on ne trouve pas de Sapiens remontant à l’explosion cambrienne. Les animaux et les plantes d’il y a 400 millions d’années ne ressemblaient pas à ce qu’on voit aujourd’hui. etc.
    Et, comme par hasard, on voit naître successivement les premiers mammifères, puis les primates, puis les singes, puis les hominidés. Difficile de ne pas déduire de ces observations le concept d’évolution menant in fine à Sapiens, même si nous ne sommes pas “le fils du singe”, mais de lointains descendants au terme de 10 millions d’années de mutations, ou, si vous préférez, de modifications progressives.
    Encore une fois, mon propos n’est pas de nier la fonction divine, mais de rappeler le fait que le processus évolutif est clairement démontré. Même le pape en a pris acte, en dépit du texte biblique, désormais considéré comme symbolique par la majorité des catholiques. A noter au passage le fait que Darwin, qui était croyant, n’avait pas pris malgré tout le récit de la Genèse pour un récit historico-scientifique. Pas plus que, des années plus tard, l’Abbé Lemaître, qui avait conseillé à Pie XII d’éviter de confondre Big Bang et Création.
    On peut certes remettre en question les théories scientifiques les mieux admises, et c’est même le travail des chercheurs que de faire avancer la connaissance, mais l’argument ne saurait être la croyance religieuse.

    • “Donc, plus tard, quand des extinctions massives bousillaient le travail divin, Dieu créait d’autres plantes et d’autres animaux incapables de muter? Il a du en passer du temps, Dieu, à créer ces millions d’espèces eucaryotes, et ces milliards d’espèces unicellulaires! d’autant qu’il fallait faire du sur mesure, pour que chaque être vivant soit adapté au nouvel écosystème.”
      Encore une fois, votre citation tendant à dire que si DIEU existait, il aurait passé beaucoup de temps à créer… n’a pas de sens: DIEU est super-intelligent. Votre vision “littéraire” vous laisse penser que DIEU fait les choses comme le ferait le commun des mortels.

      “Par exemple, on ne trouve pas de Sapiens remontant à l’explosion cambrienne”
      Parce que pour vous, le seul moyen de réfuter la théorie de l’évolution, c’est de placer l’existence de l’Homme AVANT toute espèce ! ça n’a rien de scientifique. Mettons de côté la religion qui vous dérange. Tout comme la TOUTE première espèce a été créée d’une certaine manière (j’évite de mentionner DIEU car vous êtes athée), pourquoi réfuter que l’Homme a, lui aussi été créé d’une certaine manière, à une certaine date, sans que pour autant sa création soit tributaire (comme la TOUTE PREMIÈRE espèce) des espèces qui lui sont antérieures ?

      “Encore une fois, mon propos n’est pas de nier la fonction divine, mais de rappeler le fait que le processus évolutif est clairement démontré”
      Soyez sérieux ! Ou vous êtes croyant ou vous ne l’êtes pas ! La fonction divine, dans ce contexte, a été de créer l’Homme à partir de la terre (argile, glaise).

      “On peut certes remettre en question les théories scientifiques les mieux admises, et c’est même le travail des chercheurs que de faire avancer la connaissance, mais l’argument ne saurait être la croyance religieuse.”
      Vous prenez les choses à l’envers. Luna, Kalim et moi-même constatons simplement que la théorie de l’évolution ne tient pas debout, ce qui est conforme à notre foi. Aucun de nous 3 vous dit, de manière naïve, “comme ADAM a été créé de l’argile donc la théorie de l’évolution n’existe pas … Ce qu’il fallait démontrer !”

      Je vous souhaite de passer une bonne année au milieu d’une paperasse plus crédible.

  76. @Omar. Vous ne voyez pas le rapport entre l’acceptation de la théorie de l’évolution et la théorie du Big Bang ? Le consensus scientifique. On adhère à ces théories pas parce qu’elles sont « vraies » (la vérité n’est pas l’objet de la science si ce n’est dans un sens relatif) mais parce que la communauté scientifique dans sa majorité les retient. La voilà votre démonstration. Je l’ai écrit. Alors prenez la peine de me lire.
    La théorie du Big Bang est conservée parce qu’on n’a pas trouvé mieux pour l’instant. Mais elle est fausse si on l’utilise jusqu’à un temps zéro où tout aurait été créé à partir d’un point sans dimension : le temps et l’espace, la matière et l’énergie. La réduction de l’espace temps à néant ne conduit pas seulement à une singularité sans signification physique où la température et la densité de l’univers deviendraient infinies. On fait alors dire à la théorie n’importe quoi. Pour l’instant, on ne peut remonter en deçà du temps de Planck sans faire intervenir la physique quantique pour tenir compte des interactions électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible qui jouent en plus de la gravitation. Par ailleurs l’usage de cette théorie du Big Bang conduit à des problèmes d’ordre théorique comme la prolifération d’univers bulles ou d’ordre observationnel comme l’homogénéité de température du fond diffus cosmologique. Voilà pourquoi se développent des théories alternatives comme la théorie des cordes ou la théorie de la gravitation quantique à boucles. Tout ce qu’on peut imaginer de raisonnable pour l’heure c’est que l’univers n’a jamais eu de début.

    • Honnêtement, votre commentaire ne m’apprend rien … c’est ce que sait le commun des mortels qui s’intéresse à ce domaine. Néanmoins, votre citation “On adhère à ces théories pas parce qu’elles sont « vraies »” m’interpelle . Vous défendiez bec et ongles la véracité de la théorie de l’évolution … vous ne l’aviez jamais réfutée ! Ici, dois-je comprendre que pour vous, cette théorie peut s’avérer fausse ? Courage, un peu plus d’efforts, vous êtes près de converger !
      Enfin, pour le lien que vous mentionnez entre les théories de big bang et l’évolution, il n’y’a pas de lien à proprement parler. Déjà pour moi qui ne croit pas du tout à cette théorie. Pour Patrice (vous, vous êtes à mi-chemin – selon votre commentaire-) qui y croit dur comme fer, ce ne serait qu’une SUCCESSION d’évènements, tout au plus. Mais en fait, l’avènement du big bang n’engendre pas forcément la théorie de l’évolution.

  77. Ce débat sans fin me fait penser à Galilée.
    Galilée avait raison. Mais l’Église avait le pouvoir. Et quand le pouvoir est aux mains d’ignorants bornés …
    Il a fallu que les princes italiens et les rois de la Renaissance s’opposent frontalement à la tutelle de la religion sur le pouvoir civil et protègent les artistes et les savants pour que l’Europe sorte de l’obscurantisme. Chacun chez soi. Les croyants dans les lieux de culte et les scientifiques dans leurs laboratoires. Il n’y a d’ailleurs pas incompatibilité.

    Qu’a fait l’Islam du savoir de ses Lumières, après l’avoir diffusé en Europe ?

    Pourquoi les pays musulmans sont-ils sous-développés sur le plan scientifique alors que des pays d’Asie et d’Amérique latine, qui ont aussi connu un passé colonial, ont des centres de recherche de réputation mondiale ?

    • Et ben alors, il ne faut pas être tant aigris.

      1 – Votre histoire de religion = obscanrutisme et athéisme = lumière ne tient ni face à l’histoire ni face aux plus grands scientifiques qui furent tous croyants. Par ailleurs, les classements des universités athées françaises est juste minable mais continuez à vous voiler la face pendant que les universités-chapelles anglo-saxonnes brillent. Donc effectivement, Je ne vois pas en quoi votre croyance prévaut et en quoi la pensée théiste est moins scientifique, bien au contraire.

      2 – “Qu’a fait l’Islam du savoir de ses Lumières, après l’avoir diffusé en Europe ?” Il a apporté la raison et Sa Lumière au monde et pas qu’à l’Europe, c’est énorme. Voyez-en le résultat de nos jours.

      3 – source : businessinsider.fr/voici-les-25-pays-les-plus-puissants-du-monde/
      Sur les 25 pays les plus puissants, 8 sont musulmans et 21 de culture monothéiste voire 100% dont la culture fut à l’origine monothéiste.

      4 – Toujours selon buisnessinsider, sur les 17 pays qui comptent scientifiquement 2 sont majoritairement musulmans et 2 sont majoritairement athées.

      Bref, vous n’avez pas de quoi pavoiser. Par ailleurs, l’argent et l’économie du monde reposent majoritairement sur les ressources des pays musulmans qui autorisent l’occident à être riche tant qu’ils remplissent le rôle d’agents de sécurité et de btp. Donc, oui, l’occident a intérêt à être performant scientifiquement sinon je crains le pire.

      Votre vision du monde, de la science et votre universalisme inexistant est à la hauteur de votre athéisme : NUL.

      • @ kalim
        Comme d’hab vous développez votre argumentation à partir d’une faute de raisonnement, ce qui permet d’escamoter soigneusement le problème posé.

        C’est vous qui faites l’équation athée = science et religion = obscurantisme. Galilée était croyant comme tout le monde à l’époque. Des scientifiques de haut niveau se déclarent croyants et d’autres non-croyants. Mais aucun “scientifique” (CNRS en France, NSF aux USA, tout chercheur soumis à un comité de lecture, généticien, anthropologue etc.) ne nie le principe de l’évolution.
        Ce que je critique, c’est le pouvoir religieux représenté par des ignorants qui se croient compétents pour réguler tous les actes de la vie.

        Que la bible et le coran et d’autres ouvrages soient porteurs d’une authentique spiritualité je ne le nie pas. Mais que les représentants (parfois autoproclamés) d’une religion prétendent agir au nom de leur dieu à chaque fois qu’ils ouvrent la bouche ou prennent une décision est une imposture. Quelle que soit la religion, dans le passé et le présent, le nombre de sottises proclamées et de crimes commis par des représentants officiels des religions amène tout être pourvu d’une cervelle en bon état à se poser des questions.

        • Vous êtes un rigolo. Bonne année quand même.

          PS: Il faut apprendre à mettre votre croyance de côté, elle vous aveugle comme un pauvre crétin. Je vous imagine très mal en historien ou scientifique tout en étant partial et neutre.

  78. @Omar

    L’homme est omnivore. Il peut donc se nourrir de viande ou de végétaux. Mais son cerveau a été bâti pour la chasse. Même Aymeric Caron, qui est herbivore, mais n’a pas encore régressé, conserve un cerveau de carnivore.
    La vache laitière, en revanche, qui ne participe pas à des émissions de TV, se contente d’un cerveau minimaliste. Notez aussi le fait qu’elle ne mange pas de porc, et ne boit pas d’alcool, ce qui en fait un animal estimable. Enfin, selon vos critères.

    • “L’homme est omnivore. Il peut donc se nourrir de viande ou de végétaux. Mais son cerveau a été bâti pour la chasse”
      ….. tout comme le cerveau de la lionne a été bâti pour chasser les idées farfelues, méditer sur la création de l’univers, ordonner le bien et réprimer le mal.
      Drôle de mission que celle que vous donnez à l’homme. Même la vache qui rit (elle passe quand même à la télé) rit de vos propos !

  79. J’ai évoqué la bipédie comme critère discutable pour tracer une frontière nette entre ce qu’on définit comme humain et comme pré humain. La bipédie, apanage de l’homme ? Désopilant !!! Visiblement certains n’ont jamais vu d’oiseaux ! L’homme est juste le seul primate qui pratique en permanence la bipédie.

    Les drosophiles ayant évolué de manière isolée pendant 50 ans (en laboratoire) ne pouvaient pas se reproduire avec celles dont elles étaient issues et qui avaient évolué dans la nature. Il ne s’agit donc en aucun cas d’une évolution inter spécifique mais d’une spéciation. Idem concernant une espèce de pinson des Galápagos, dont a on pu voir la création en 2 générations seulement sans intervention humaine cette fois.

    « Mais nous n’avons jamais observé une mouche devenir une abeille ». On voit bien plus extraordinaire sur le plan morphologique comme la nymphe se transformer en coccinelle, la chenille se transformer en papillon et ce, sur la base du même génome. Alors dès lors que le génome subit une mutation, la spéciation homme chimpanzé n’a rien d’extraordinaire. Mais pour être scientifique, il faut un minimum d’imagination pour savoir innover. Ça n’est pas donné à tout le monde à l’évidence. La théorie de l’évolution s’applique donc aussi au domaine des idées, même si certains sont restés bloqués au moyen âge. Mort de rire !

  80. @Kalim

    Le problème est le suivant: Quel type de preuves êtes-vous prêt à accepter? Si les manuels scolaires, Science-et-Vie, et Wikipédia ne sont pas recevables, et que seules les sourates coraniques sont valides, alors, c’est vrai, l’évolution n’est pas démontrable. D’ailleurs, vous contestez même les datations.
    – La séparation entre les trois lignées humaines principales, (il en existe d’autres datées de la même période), remonte en effet à 500 000 ans, à partir de la dernière version d’Antécessor, qui est en fait un Erectus, ou un Ergaster “abouti”. On parle donc bien de la divergence des lignées.
    – Ensuite, il y a débat au sujet de l’Homme de Heidelberg, qui est parfois confondu avec Antécessor, et parfois considéré comme un cousin éteint.
    – Libre à vous d’aller fouiller parmi ces diverses hypothèses, dont, a priori tout le monde a entendu parler, mais si on est persuadé que l’homme est une sorte de Pinocchio animé par dieu, je renonce à argumenter.
    – Je suis aussi toujours dans l’attente de votre théorie concernant l’évolution, l’origine de l’homme, les dates que vous estimez exactes, etc. Et je vous demande aussi quelques sources qui étayent vos suppositions. Si c’est le Coran, on oublie.
    – Enfin, comme l’origine de Sapiens fait encore l’objet d’un débat, ne profitez pas de cette incertitude pour nier le fait évident qu’il descend d’Erectus.
    – En revanche, les hybridations avec Neandertal et Denisova sont prouvées par la génétique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybridation_entre_les_humains_archa%C3%AFques_et_modernes

    Ceci dit, Il est bien connu que Wikipédia est géré par des franc-maçons sionistes au service du Mossad et des illuminati. … Et que les chercheurs sont des croyants fanatiques alors que les gens qui croient au Déluge sont exemplairement raisonnables. Rassurez-vous, je ne vais pas vous demander de preuves. A l’impossible nul n’est tenu.

  81. @Omar.

    Je vous cite : « Ma conviction (et celle de tout croyant) est que DIEU a établi des lois DÉTERMINISTES et IL sait, à l’avance, comment les choses évolueront ».
    Votre phrase est claire. L’homme est aussi soumis à ces lois déterministes. Sinon Dieu ne peut savoir à l’avance comment les choses évolueront.
    Nos lois justement supposent que l’homme n’est pas soumis au déterminisme. Il a donc une liberté de choix et est tenu pour responsable de ce qu’il fait dans une certaine mesure. Ainsi, ce n’est pas le cas, si son discernement est altéré par la maladie, l’usage de substances, …

    Les fossiles sont des faits, pas des lubies que vous pouvez évacuez. Vous n’êtes donc pas dans une approche scientifique. Vous venez de le démontrer. Merci. Je ne vais donc pas continuer à parler de science avec vous. Vous pouvez élaborer toutes les théories que vous voulez. Tant que vous ne prenez pas en compte les faits, ce n’est pas de la science mais du baratin qui ne m’intéresse pas. Discussion close donc en ce qui me concerne.

    • Vous fuyez le sujet. Je vous ai dit dans l’un de mes commentaires que ces lois déterministes régissent l’univers. DIEU a aussi établi des lois (religion) pour l’Homme. Mais l’Homme est libre de choisir ou pas d’adhérer à la religion. Ceci dit, croyant ou athée, l’homme reste soumis aux lois de DIEU (par exemple, vous et moi sommes entrain de tourner autour du soleil, indépendamment de notre confession !). Pour ce qui est du Savoir de DIEU, avant même la naissance de l’individu, IL SAIT comment celui-ci mènera sa vie …. mieux encore, s’il sera parmi ceux du Paradis ou ceux de l’Enfer ! C’est là où les gens -même certains croyants- confondent entre prédestinée et libre-arbitre ! Pour ce qui est de la prédestinée, personne n’y échappera, sans pour autant enfreindre la notion du libre-arbitre de l’Homme (choisir ou pas d’être croyant). Comment ? Tout simplement, Parce que DIEU, grâce à SON Savoir, possède DÉJÀ le DVD concernant ma vie: IL sait exactement ce que moi je ferai demain … et je ne pourrai pas en échapper. Mais ce que je ferai, moi, demain, est le fruit de mon libre-arbitre ! Autrement, DIEU serait injuste alors que l’un de SES NOMS est … LE JUSTE ! En effet, comment pourrait-IL me prédestiner à commettre des actions blâmables par SA religion pour me jeter, au final, en Enfer ? Ceci concerne, en gros, ce qu’on appelle “EL KADHAA WA EL KADAR” avec, cependant, quelques nuances. En effet, DIEU peut intervenir pour éviter à un croyant de commettre un acte blâmable …. sans pour autant fausser la logique des choses (affecter les gens au Paradis et à l’Enfer indépendamment de leurs PROPRES actions). C’est comme si vous aidiez, en quelque sorte, un très bon élève à avoir la note qu’il mérite réellement (exemple, examen ayant succédé à un malheur ayant affecté l’élève et qui aurait biaisé ses vraies aptitudes).
      Pour parler du baratin, c’est plutôt votre habitude. Vous dites une chose et son contraire. Tantôt vous défendez bec et ongles la théorie de l’évolution, tantôt vous dites que ce n’est pas une théorie “vraie”, mais on y adhère faute de trouver mieux ! Pour être un honnête scientifique, il faut trancher en disant CLAIREMENT: OUI, cette théorie peut être valide comme elle peut ne pas l’être. C’est donc juste une conjecture !

      • Non c’est que vous mélangez tout. La théorie de l’évolution bien comprise reste valide parce qu’elle rend compte d’observations et permet d’en prévoir d’autres. Ça ne veut pas dire qu’elle est « vraie ». Certaines de ces hypothèses sont définitivement entérinées par l’observation, d’autres restent à valider quitte à les faire évoluer. Il en est de même pour la théorie du Big Bang. Il se peut qu’une théorie plus générale émerge. Elle reprendra ce qui a été validé et circonscrira l’ancienne théorie à un certain domaine où elle restera valide. Le fait que la terre est ronde était considéré comme une hypothèse s’insérant dans différentes théories comme celle de Copernic. L’observation a permis définitivement de valider cette hypothèse. De même l’adaptation des espèces valide l’hypothèse de la micro évolution. Ce sont les hypothèses de la macro évolution qui sont partiellement remises en question dans un cadre purement darwinien.

        Le libre arbitre ne peut exister dans un monde purement déterministe. Et soit le monde est déterministe soit il ne l’est pas. C’est vous qui en venez ainsi à dire tout et son contraire. Que dieu sache à l’avance qui ira au paradis suppose que le monde est déterministe. Quand on parle de libre arbitre on parle donc d’une illusion liée au fait que l’homme n’est pas omniscient et ne peut voir l’ensemble des paramètres qui le déterminent suivant l’enchaînement des causes et des effets en vertu de lois déterministes. Votre vision n’est pas assez fine ni profonde pour rompre avec le déterminisme. Par ailleurs, croire que dieu aurait inventé une créature qu’il testerait durant quelques décennies au mieux pour l’assigner définitivement au paradis et à l’enfer, sachant qu’il y a inégalité à la naissance n’a pas plus de sens pour moi.

        • Pour ce qui est de la théorie de l’évolution, notre débat s’articule sur 2 hypothèses contradictoires. Brièvement, pour vous, dès qu’il y’a un certain patrimoine génétique commun entre 2 espèces, alors l’une est l’ancêtre de l’autre. Du moins, c’est ce que vous disiez avant car dans l’un de vos derniers commentaires, vous dites que l’Homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun (il faut vous entendre avec Patrice qui, lui, dit comme vous le disiez vous-même avant, que l’ancêtre de l’Homme est le chimpanzé). Pour ma part, je vous dis que quand bien même l’Homme et le chimpanzé ont un patrimoine commun à 100%, il n’y’a pas forcément une corrélation en matière de parenté … et ce n’est pas contradictoire à la science, sinon prouvez-le !
          Pour ce qui est du déterminisme, vous faites semblant de ne pas m’avoir compris. Je le répète tout de même. Le déterminisme concerne les lois qui régissent DIEU : c’est LUI qui tient les manettes. Pour ce qui est des actions, c’est l’Homme qui a le libre-arbitre de faire telle ou telle action. Ici, c’est l’Homme qui tient les manettes ! Seulement, comme DIEU est SUPER-INTELLIGENT, il sait, à l’avance ce que vous et moi ferons toute notre vie. C’est clair ? Désolé, je ne suis pas pédagogue pour vous l’expliquer autrement !

          “Par ailleurs, croire que dieu aurait inventé une créature qu’il testerait durant quelques décennies au mieux pour l’assigner définitivement au paradis et à l’enfer, sachant qu’il y a inégalité à la naissance n’a pas plus de sens pour moi”
          A supposer qu’il y’a une quelconque inégalité (que vous devriez préciser) à la naissance, comment tester les individus durant une grande partie de leurs vies pour leur délivrer l’un ou l’autre diplôme ? Que proposez-vous en revanche ?
          Pour finir, DIEU dit “DIEU ne charge quelqu’un qu’en fonction de ses capacités” Ainsi, le jugement de toute personne est relatif aux capacités de celle-ci : Justice oblige !

  82. z cite les drosophiles et extrapole à l’Homme. Mais, moi, en tant que scientifique, ce que j’observe chez la drosophile n’est pas ce qu’il prétend être car il confond : couleurs des yeux de la drosophile, formes etc qui sont observés également chez l’Homme. Dans ce cas, l’abus de langage trompe ici car il faudrait également dire qu’il y a plusieurs espèces phénotypiques voire même selon les molécules actuelles de l’Homme. Mais nous n’avons jamais observé une mouche devenir une abeille. L'”évolution” observée est uniquement intraspécique et correspond à une adaptation-différenciation très cloisonnée si on veut être exact. Nous sommes quand même loin des élucubrations scientistes athées avec leur généralisation absconse.

    @patrice, vous esquivez. Je vous ai demandé pourtant un chose très simple. Je vois que z en me lisant s’instruit également et n’arrive à répondre que par fantasme athée et supposition digne d’une croyance bizarre : après les “99,99% de bactéries restent à découvrir”, nous avons le droit à “les humains risquent de ne plus être caractérisés par la bipédie” de z. Yeahhh! L’espérence fait vivre comme on dit. Je le mets donc dans la partie et je me demande bien ce qu’est un athée sans ses suppositions. L’avantage de la science est quand même le concret !

    Après vous avoir mis une sèche sur la biodiversité ici : https://oumma.com/mirages-scientifiques-coran/#comment-78288
    (Le connu, vous ne faites que le nier, c’est ahurissant.)

    Vous avez dit (patrice avec l’appui de z) : “Les espèces divergent, puis se rebrassent, comme Sapiens, Neandertal, et Denisova, dont les lignées se sont séparées il y a 500 000 ans, mais qui se sont hybridées beaucoup plus tard, après la sortie d’Afrique.”

    Dans votre croyance, et vous l’avez déjà affirmé à plusieurs reprises, cela est autant acquis que la gravité, l’électricité, la mécanique etc où en deux trois clics nous avons tous les éléments pour vérifier ces connaissances de manière très poussée et pointue afin d’en faire la critique.
    Je vous demande donc de m’apporter vos preuves, votre excellence en science qui a l’air d’en savoir plus que son Créateur, que les lignées de Sapiens, Neandertal, et Denisova se sont séparées il y a 500 000 ans. Nous sommes en science pas en scientologie, je vous demande donc une étude sérieuse, expériences, datations avec résultats scientifiquement communiqués et analyses avec les données sources à l’appui et qui doit être vérifiable parce que parler avec un croyant scientiste athée nécessite quand même deux trois rappels à la raison. Si donc vous dites vrai et que vous avez analysé cela scientifiquement et non de manière totalement croyante, alors vous n’aurez aucune difficulté.

    • “Après vous avoir mis une sèche “, euuuh?? ben non, vous n’avez qu’affirmez votre croyance. Sur ce site vous n’avez pas “mis une séche” sur un sujet scientifique. l’affirmation d’une croyance ne la transforme pas en réalité. Désolé, mais c’est comme ça (le père noël n’existe pas, malgré la croyance des enfants)

  83. @Ormar.

    Pour répondre néanmoins de manière exhaustive à votre question, il n’y a pas de théorème à démontrer. La science s’appuie sur les maths mais ne s’y réduit pas. C’est le consensus scientifique (pas la Bible ou le Coran) qui fait foi pour les différentes théories : évolution, réchauffement climatique, Big Bang, … Si vous acceptez la théorie du Big Bang, il n’y a aucune raison que vous n’acceptiez pas la théorie de l’évolution (et dans ce cadre, la parenté entre homme et singe), en tout cas si vous vous revendiquez bien d’une approche scientifique. Sinon expliquez moi en quoi la théorie du Big Bang est plus solide que la théorie de l’évolution, alors qu’elle conduit a une impasse et qu’elle doit donc être dépassée !

    Vous pouvez pinailler comme votre collègue. Cela ne prouve qu’une chose. Vous ne savez pas comment fonctionne la science. Le jour où vous aurez élaboré une théorie qui parvienne à rendre compte de davantage de faits que la théorie de l’évolution, n’hésitez pas à publier. Je ne doute pas que la communauté scientifique se rangera immédiatement à vos vues éclairées par la lumière d’Allah. Donc au boulot !

    Et ne vous contentez pas de 2 ou 3 versets piochés de ci de là, ni même de contre exemples. La communauté scientifique ne s’en satisfera pas. Les chrétiens lui ont déjà fait le coup avec la Bible. Je regrette, quitte à froisser l’orgueil de quelques musulmans qui voudraient réinventer l’eau chaude, mais tout ça n’a donc rien de nouveau ni d’original. Car contrairement à ce que vous imaginez, une théorie scientifique est censée être réfutable mais elle peut tout à fait rester valable même quand elle a été réfutée, s’il n’y en a pas une autre en mesure de la remplacer. Bref la réfutabilité n’est absolument pas l’alpha et l’oméga de la science, pas plus que la prédictibilité car une théorie « fausse » peut aussi prédire des résultats exacts.

    • Cette matrice est inversible, donc il n’y’a pas de raison que cette série soit divergente ! Trouvez-vous une quelconque logique ou autre rigueur à ce que je viens de dire ? NON ? Alors soyez honnête (débat scientifique dénué de tout préjugé) pour reconnaître que ma phrase sur la matrice et la série est tout simplement ANALOGUE à la votre consistant à dire, je vous cite “Si vous acceptez la théorie du Big Bang, il n’y a aucune raison que vous n’acceptiez pas la théorie de l’évolution”. Honnêtement, quelle corrélation y’a t-il entre le big bang et la théorie de l’évolution ? Vous dites que “la science s’appuie sur les maths, mais ne s’y réduit pas. ” Or, la démonstration d’un fait peut s’appuyer sur d’autres critères (logique, rigueur, etc.) : un bon juge ne s’appuie pas, forcément, sur les espaces de Hilbert pour prouver l’innocence ou la culpabilité d’une personne ! D’ailleurs, je viens tout juste de vous donner un contre-exemple (matrice et série – en quoi j’ai eu recours aux Maths ? j’ai juste utilisé un simple raisonnement de bon sens !). Au passage, merci de me dire que je ne sais pas comment fonctionne la science. Certainement pas avec votre bizarre corrélation entre le Big bang, la théorie de l’évolution et … le réchauffement climatique. Il est vrai que de grands physiciens sont entrain de travailler sur l’unification des lois physiques (le défunt Abdou Essalam, que DIEU ait son âme, a obtenu le Prix Nobel de Physique dans ce domaine précis). Peut-être, évolution oblige, vous êtes sur la lignée de ces savants et vous voulez nous établir une quelconque unification climato-biologique-nucléaire ?
      Donc, pour remettre en cause votre théorie de l’évolution, je vous dis que je peux vous citer une plénitude de faits SEMBLABLES ET NON CORRÉLÉS. Pourquoi votre théorie en serait une exception ? Où est l’erreur scientifique dans ce que je viens d’avancer ? Vous voyez bien que je suis au boulot ! Dans ce que viens de dire, je ne fais aucunement mention à la religion. C’est vous qui prenez cet échappatoire. Pour ma part, je viens juste de montrer, SCIENTIFIQUEMENT – ne vous déplaise-, que votre théorie ne tient pas la route et ….ça concorde parfaitement avec ma foi : l’Homme descend de ADAM, pas du singe !
      Au final, vous résumez bien votre approche scientifique. Vous dites “une théorie fausse peut aussi prédire des résultats exacts”. Moi, Président, que dis-je (je me prends pour Hollande), moi, scientifique enseignant, j’attribuerais une meilleure note à un élève donnant un résultat faux (à cause d’une erreur dans une opération) à la base d’un raisonnement correct par rapport à un autre arrivant à un résultat exact engendré par des élucubrations scientistes. Que voulez-vous …. Nous appartenons à 2 écoles différentes : Vous êtes un Scientifique alors que je ne le suis pas ! Bonne fête tout de même et ne pas trop forcer sur le bouchon !

      • Tout à fait, en fait cette corrélation est digne d’être analysée. Ils sont passés d’une vision d’un monde plat à la vision d’un monde linéaire. Il faut encore qu’ils évoluent les bougres.

        En fait, ce que dit z est symptomatique car pour eux le big bang est linéaire tout comme la création des espèces. Ce n’est bien évidemment pas ce que dit la science ni dans son modèle de big bang et encore moins dans les sciences en général en passant par la biologie.

  84. @omar. Il y a beaucoup de choses à dire sur vos derniers commentaires.
    Commençons par Adam. Fait à partir d’argile ? Vous n’en avez aucune preuve. Même en considérant que Dieu se soit fait sculpteur, Adam n’était pas Adam avant que Dieu ne lui insuffle la vie si l’on vous suit, mais juste un tas de boue. Donc Adam était nécessairement constitué comme vous et moi, notamment de gènes, à partir du moment où il était Adam.
    Maintenant considérons les données de la science. Le registre fossile montre qu’il existait plusieurs espèces humaines et la génétique montre qu’il y a eu des hybridations. Par ailleurs, les critères qui permettaient de tracer des frontières nettes avec les espèces pré humaines comme la bipédie sont re examinés. En d’autres termes, l’apparition de l’homme moderne est sans doute un phénomène émergent et buissonnant. Dans ces conditions, pour reprendre une question de Patrice, où situez vous Adam parmi ces différentes espèces ? Car à un moment, c’est bien joli d’utiliser des versets de coran pour jouer soit disant les scientifiques mais il faut aussi revenir aux données et chercher à les expliquer. Et vous, vous n’expliquez rien.

    L’évolution n’est pas qu’une théorie. Ce sont aussi des faits que l’on observe de nos jours. Des espèces sont créées à partir d’autres y compris de la main de l’autre confirmant la théorie. De nombreux laboratoires ont ainsi inventé de nouvelles espèces. Citons le cas d’une espèce de drosophile qui a émergé suite à la culture d’une population isolée pendant 50 ans.
    Les célèbres pinsons des Galápagos offrent également un laboratoire naturel de tous les modes de spéciation connus, donc de macro-évolution et ce, sans l’intervention de l’homme.
    Par ailleurs, l’humanité a été et reste marquée par l’apparition de nouvelles espèces infectieuses. De nouvelles espèces de bactéries et de nouveaux virus ne cessent de perturber notre micro-évolution.
    Enfin l’homme qui appartient au règne animal quoique vous en pensiez s’inscrit dans l’évolution. Il évolue aujourd’hui comme il a évolué hier. L’évolution est intra spécifique. Le jour où l’on sera en mesure de coloniser d’autres planètes, son évolution donnera lieu à de nouvelles espèces.

    Concernant le comportement de l’homme censé être le vicaire de Dieu, vous lui imputez des responsabilités tout en évoquant des lois déterministes. Si l’homme est soumis à ces lois, il n’a aucune responsabilité. Son comportement est totalement déterminé par l’enchaînement des causes et des effets en vertu de ces lois. Le libre arbitre est alors une illusion. Si le mal existe, c’est que ces lois l’induisent et que l’auteur de ces lois qui connaît tout par avance l’autorise. Ce que vous dites n’a juste aucun sens, sauf à faire des raisonnements du type « mais oui mais non ». Ça c’est du baratin.

    • Je vais commencer par votre dernière citation “Si l’homme est soumis à ces lois, il n’a aucune responsabilité.” Donc selon vous, du fait qu’il y’a le code civil en France, vous n’avez plus aucune responsabilité. Allez demander alors à Macron de libérer tous les prisonniers puisqu’ils ne sont pas responsables de leurs actes. Vraiment, vous dites n’importe quoi. La responsabilité de l’Homme, telle que dictée par DIEU est, de manière générale, réprimer le mal et ordonner le bien (le mal et le bien sont tels que définis par DIEU). Les lois de DIEU dont j’ai parlé sont celles qui régissent l’univers. Pour ce qui est de l’Homme, il est libre d’être croyant ou d’être mécréant !
      Où situer l’homme parmi les autres espèces, dites-vous ? C’est comme un touriste se rendant au Kenya. Ce touriste partage bien un certain patrimoine génétique avec des bêtes qu’il est entrain de filmer, mais il n’est ni le père, ni le fils d’aucune de ces bêtes ! Votre baratin de registre fossile, etc. ne m’intéresse pas ! Ce genre de raisonnement, vous le tenez avec quelqu’un qui veut vous convaincre qu’il n’y’a pas de lien génétique entre 2 espèces données.. En ce qui me concerne, je vous facilite la vie car ma vision est TOUTE AUTRE, c’est celle-ci: QUAND BIEN MÊME L’HOMME ET LE SINGE SE PARTAGENT CENT POUR CENT DU PATRIMOINE GENETIQUE, ceci n’implique pas, forcément, que l’un est l’ancêtre de l’autre ! C’est clair ? De toute façon, nous sommes entrain de boucler car nous avons 2 hypothèses CONTRADICTOIRES:
      H1. 2 espèces se partageant un patrimoine génétique n’ont pas forcément un lien d’ascendance
      H2. 2 espèces se partageant un certain patrimoine génétique induisent que l’une est l’ancêtre de l’autre.
      Pour ma part, je pourrais vous exhiber une multitude d’évènements SEMBLABLES, mais NON CORRÉLÉS ! Pourquoi alors la théorie de l’évolution en serait une exception ? Si vous n’êtes pas convaincu, prouvez-moi, SCIENTIFIQUEMENT (mais de grâce, mettez de côté votre paléontologie et autre embryologie) que H1 est fausse !
      “L’évolution n’est pas qu’une théorie. Ce sont aussi des faits que l’on observe de nos jours. Des espèces sont créées à partir d’autres y compris de la main de l’autre confirmant la théorie. De nombreux laboratoires ont ainsi inventé de nouvelles espèces. Citons le cas d’une espèce de drosophile qui a émergé suite à la culture d’une population isolée pendant 50 ans.”
      C’est ça, n’oubliez pas de rajouter du sel dans votre recette de cuisine. Cela s’appelle, tout simplement, de la manipulation génétique ! De toute façon, quand la matière première est présente, on peut tout faire: je rappelle qu’à partir du cordon ombilical et de la colonne vertébrale, on peut faire des choses fantastiques, comme “fabriquer” des pièces de rechange pour l’être humain ! Mais sans la matière première, CHICHE !
      “Enfin l’homme qui appartient au règne animal quoique vous en pensiez s’inscrit dans l’évolution. Il évolue aujourd’hui comme il a évolué hier. L’évolution est intra spécifique. Le jour où l’on sera en mesure de coloniser d’autres planètes, son évolution donnera lieu à de nouvelles espèces.”
      Prouvez-moi que l’homme évolue aujourd’hui et en quelle espèce (citez-moi un cas CONCRET, cela vaudrait mieux que TOUT VOTRE BARATIN !).
      Avant d’aller sur MARS, je vous recommande, simplement, de ne pas oublier votre bouteille d’oxygène en allant faire de la plongée sous-marine ! Ceci, en parlant de votre adaptation. Il ne faut pas exagérer … L’adaptation a des limites: Un Africain habitué à des températures dépassant les 40 °C peut, effectivement, s’adapter à vivre au Canada ou même en Sibérie. La réciproque reste vraie …mais de là à me dire que l’Homme pourra s’adapter à vivre sur Mars sans eau, sans oxygène, ce serait un scénario qui sera rejeté par même ceux qui sont habitués à produire des films de science-fiction débiles ! Si vous ne me croyez pas, allez voir comment vivent les différentes équipes de recherche au niveau de l’antarctique (n’oubliez-pas de prendre une boite d’allumettes ou autre briquet ).

  85. @Omar

    Pourquoi le singe n’a-t-il pas évolué?
    Vous confondez évolution et gain de performance. Un poisson des profondeurs qui perd la vue évolue. Le singe, parfaitement adapté à la vies dans les arbres, n’a pas eu besoin de s’adapter à la sécheresse, qui a contraint ses frères à quitter la forêt. Quand les arbres commencent à s’espacer, aller de l’un à l’autre suppose de voir où on va, et de se déplacer rapidement pour éviter les prédateurs.
    Mais, dans les forêts qui sont restées intactes, les singes n’ont pas eu besoin de muter. Enfin, de muter de manière spectaculaire.
    – Autre chose, pour vous faire comprendre le principe. Quand un mammifère devient herbivore, il n’a plus besoin d’être intelligent. Son travail: Brouter, ou se sauver. Pas besoin d’un gros cerveau. d’autant que ça consomme de l’énergie, un gros cerveau. L’herbivore évolue donc vers la stupidité, qui est plus avantageuse pour lui.
    – Même Homo Sapiens a vu sa capacité cervicale diminuer en 200 000 ans. D’environ 10%. Vaut mieux être con que mort de faim.
    – On ne nous dit pas tout.

    • …. et les êtres humains issus des pays où sévit la sécheresse depuis de longues années, ont eu besoin de muter en oiseaux pour voler vers des horizons plus prometteurs !

      “Autre chose, pour vous faire comprendre le principe. Quand un mammifère devient herbivore, il n’a plus besoin d’être intelligent. Son travail: Brouter, ou se sauver.”
      Allez dire ça à des “petits” ingénieurs de Bombay qui sont végétariens et “idiots” à la fois. Ils développent juste des “petits” logiciels pour de grandes compagnies internationales !

      Patrice, quand on ne trouve rien à dire, il vaut mieux se taire plutôt que de se faire tourner en dérision ! Ne me dites pas que vous avez trop bu ces jours de fête !

      “Autre chose, pour vous faire comprendre le principe”
      Mon ancêtre ADAM étant plus intelligent que le vôtre (le chimpanzé), il revient à moi de vous donner des leçons !

      “Même Homo Sapiens a vu sa capacité cervicale diminuer en 200 000 ans. D’environ 10%.”
      Selon vous, évolution oblige, l’intelligence est inversement proportionnelle à la capacité cervicale ! NON ! Les détenteurs des prix Nobel de Physique n’ont pas forcément, tous, un cerveau plus petit que le reste des humains. L’intelligence dépend de bien d’autres facteurs, à commencer par avoir un sens critique objectif pour diminuer le gap entre son propre raisonnement et … la Vérité !

      “On ne nous dit pas tout”
      Ils vous disent tout …. sauf la vérité ou presque. A ce sujet, vous trouverez plus de détails dans l’un de mes commentaires postés sur ce site et qui traite de l’honnêteté des scientifiques (un indice: Le grand Physicien Newton n’a commencé à publier qu’une fois le responsable de la chaire de Physique décédé ! – si, toutefois, l’Histoire de la Physique dit vrai -)

      Bonne fête quand même et adaptez-vous bien à … l’ambiance !
      Surtout ne conduisez pas ivre … vous risqueriez de heurter quelque dinosaure participant à la fête !

  86. @Omar. La théorie de l’évolution, ce sont deux choses : une science historique (ce qui s’est passé) qui s’appuie entre autres sur la paléontologie avec l’étude du registre fossile et une science des processus (comment cela s’est passé) qui s’appuie sur la biologie et ses disciplines, comme la génétique et l’embryologie. C’est cet ensemble (et pas seulement la dimension historique que l’on peut bien sûr questionner) qui permet de déduire des relations de parenté entre les espèces, qui ne sortent donc pas du chapeau. Néanmoins, oui effectivement vous pouvez penser que Dieu a créé des espèces similaires génétiquement et non apparentées. Non en revanche il ne s’agit pas d’un argument mais d’une croyance. Dans notre cas, il s’agit, si on veut être prudent, d’une confiance raisonnable basée sur une logique démonstrative confrontée à des faits, bref sur de la science. C’est tout ce que l’on dit.

    • “Néanmoins, oui effectivement vous pouvez penser que Dieu a créé des espèces similaires génétiquement et non apparentées”
      Qu’est-ce qui vous gênerait de dire: “Néanmoins, oui effectivement ON PEUT penser que des espèces similaires génétiquement et non apparentées ont été créées.” Quelle que soit la position vis à vis de la foi (athée ou croyant), en quoi cette dernière citation serait-elle scientifiquement incorrecte ?

      Je le répète. Votre vision par rapport à la théorie de l’évolution se base sur le “théorème” suivant: si 2 espèces se partagent un certain patrimoine génétique, alors l’une est l’ancêtre de l’autre”. Ce “théorème” existe t-il ? Si oui, démontrez-le !

      • Jusqu’à présent ils inventent ce qui est inconnu en science. Même nos connaissances actuelles scientifiques ne permettent pas d’étayer leurs propos. Les musulmans leur apportent bien plus de preuves vérifiables, raisonnables et calculables grâce au Noble Coran. La croyance-certitude islamique est bien plus solide que la leur sur tous les plans.
        Après c’est sûr qu’un scientifique indien ira jusqu’à essayer de démontrer la réincarnation, tout autant qu’un scientifique athée essaiera de démontrer un monde athée. Mais dans les deux cas, c’est peine perdue puisque ce sont des fausses croyances. La vision musulmane est et a toujours été la plus solide lorsqu’on est neutre et qu’on en reste à ce que la science a prouvé et démontré.

  87. @patrice du 28 décembre 2019 à 0 h 52 min et du 29 décembre 2019 à 17 h 07 min

    Transposons ne signifie pas mutation.
    “Exact, sauf que les protéines sont produites à partir des gènes codant des cellules voisines.”
    Pas uniquement les voisines ! Il y a différents régulateurs internes à la cellule.
    Quant à votre commentaire du 29 décembre 2019 à 17 h 07 min
    Difficile d’imaginer un adn sans protéine et vice versa sans partir dans des élucubrations scientistes. Je vous réponds qu’il y a interdépendance et que l’un ne va pas sans l’autre. C’est un tout même si cela dérange votre croyance, il en a toujours été ainsi.

    “Enfin, Comment fonctionne l’évolution selon vous?”
    Nous avons découvert des “briques”, des “mécanismes”, une “machinerie” et avons passé un premier niveau de compréhension sur le fonctionnement de la vie. Nous observons les étapes de la création et savons décrire quelques une de ses dynamiques et de ses étapes d’assemblages qui lui permettent de perdurer et de se renouveler sans cesse.
    Personnellement, l’état actuel de nos connaissances scientifiques conforte d’avantage ma certitude empiriquement. Je n’ai donc pas besoin de théorie généraliste qui va au-delà de nos connaissances, au contraire je suis suffisamment stimulé face à cette merveille pour chercher à mieux comprendre. Je me contente de dire que nous savons qu’il y a des espèces distinctes et une “évolution” qui aboutit soit à des maladies dans la très grande majorité des cas soit à des adaptations intraspéciques selon les environnements donnés. Pour moi, la mobilité apporte plus d’adaptation, sans être exact (vous chercherez les chiffres si vous le voulez) mais grossièrement le potentiel en ordre de grandeur fait que : le règne des bactéries est à quelques dizaines de milliers d’espèces, celui des végétaux est à quelques centaines de milliers d’espèces, celui des animaux est à quelques millions d’espèces, celui des humains est à une seule espèce. Pourtant, au niveau de la biomasse, les bactéries font la loi, puis viennent les végétaux puis viennent les animaux puis vient l’Homme. Tout est inversé sauf l’Homme qui est le dernier, unique en son genre et un peu seul dans cette affaire avec sa raison et son ignorance face à tout cela !
    C’est la démonstration que la quantité ne fait pas l’évolution spécique ni le temps car ce qui serait les plus anciennes vies sur terre n’ont que très peu “évoluées”.

    Ce qu’on appelle évolution en science correspond à des microphénomènes observés mais leur généralisation est largement incorrecte. Que vous le vouliez ou non, il s’agit là encore d’un mythe occidental. À l’instar que wikipédia fait tout remonter aux Grecs inexistants et mythiques par pure croyance idéologique, la science en occident n’est en rien dénuée d’idéologie et de croyance non sans rapport avec la race supérieure qui se doit d’être la plus évoluée. Cette idéologie entièrement absconse et nullissime sortie des universités n’est pas sans rapport avec la tentative de domination racialiste occidentale. Vous comprendrez pourquoi même le pape la chérit avec tout l’amour de sa race. Mais cela se retourne contre les instigateurs, se croire singe est le summum de la décadence et se l’imposer soi-même est pire que tout.

    • @Kalim

      “En utilisant de nouvelles méthodes d’extrapolations, une étude évalue le nombre total d’espèces bactériennes existantes entre 100 et 1 000 milliards ! Seulement 10 millions d’épèces bactériennes ayant été décrites, il resterait 99,999% de la biodiversité bactérienne à découvrir. L’utilisation de l’outil informatique est évidemment plus que jamais nécessaire pour adresser ce type de question.”

      La diversité décroit avec la complexité, ce qui est d’ailleurs logique. Avec jusqu’à 72 mitoses par jour, les bactéries se diversifient très rapidement, et, en plus, avec une pression sélective faible du fait de leur simplicité.
      – Plus les organismes sont complexes, plus la diversité décroit. C’est le contraire de ce que vous affirmez. Il y a par exemple beaucoup plus d’espèces d’insectes que d’espèces de mammifères. Ne pas confondre espèces recensées et espèces existantes. Dans le cas des bactéries, la tâche est impossible.
      – S’agissant de l’homme, je ne vois pas en quoi il serait isolé parmi les autres primates. C’est comme si on disait que le perroquet gris, dont les performances cognitives sont extraordinaires, pourrait ne pas être un oiseau.
      – S’agissant des transposons, je n’ai pas dit qu’ils étaient mutés, mais que les transposons dédoublés autorisaient des mutations qui seraient létales en l’absence de l’original.
      – Pourquoi ramener dans le débat cette histoire de grecs qui n’existent pas? On essaie d’avancer, et vous tirez le débat vers le bas. Je trouve ça dommage vu que vos posts devenaient très intéressants. Je suis sincère. Donc, par pitié, oubliez ce type de propos, certes amusant, mais au demeurant sans intérêt.
      – Enfin, il n’y a pas de honte à descendre du singe, ou de la cyanobactérie. Par contre, il est vrai que ces affirmations sont décadentes, comme tout ce qui est un peu intelligent. Les civilisations s’écroulent quand les gens commencent à réfléchir. Essayez de relancer la guerre de 14 au XXIème siècle. Le peu d’appelés qui iront au front flingueront leurs officiers. C’est ça, la décadence. Les gens ne croient plus à rien.

      • C’est bien beau de dire il y a potentiellement, il y aurait ceci, et blablabla. Je vous parle en concret et vous niez la réalité. Je me demande ce que serait votre vie sans votre boule de crystal. Et vous osez appeler cela de la science.

        S’il y avait autant d’espèces bactériennes, on en aurait découvert à la pelle. Il n’y a pas plus facile à découvrir, séquencer et cultiver que des bactéries.

        Vous dites : “La diversité décroit avec la complexité”, je ne sais absolument pas d’où vous tenez ce propos farfelu.

        Les insectes sont des animaux.

        Ce qui différencie l’Homme est sa raison, sa bipédie et bien d’autres choses encore. A-t-on le droit dans votre croyance et votre monde de parler de l’espèce humaine ? Vous pensez que je l’invente et qu’elle n’existe pas ? Pfiou

        Les transposons n’expliquent pas l’apparition de 10 000 gènes à mutation létale sur les 20 000 chez l’Homme ni les gènes spécifiques à une espèce.

        Bref, vous voyez bien que vous niez la réalité et refusez de voir l’évidence. La théorie (communément comprise) a une autre utilité car elle ne tient absolument pas la route scientifiquement. Les gens qui ne croient en rien ne comprennent rien en réalité et se croire singe est la pire décadence mentale qui puisse existé mais notez que je m’en fous des croyances bizarres.
        Vous m’avez l’air de quelqu’un qui s’accroche aux mythes grecs et scientistes évolutionistes. C’est sûr que sans ces croyances, votre monde doit paraître bien vide. À quoi vous accrocher d’autre sinon. C’est triste de s’attacher au faux de cette manière alors que vous m’avez l’air d’être quelqu’un en capacité de comprendre.

        • “Vous m’avez l’air de quelqu’un qui s’accroche aux mythes grecs et scientistes évolutionistes”, cette phrase est elle un mentra pour que vous la répétiez ainsi sans cesse? ou cela vous donne peut être une réduction d’impôt? dans ce cas je suis assez intéressez…

  88. @patrice

    L’épigénétique apporte déjà des éléments de réponse aux questions que vous évoquez. Mais effectivement c’est un domaine qui n’est pas arrivé à maturité.
    Quelques remarques néanmoins.
    L’organisme n’est pas un système clos. L’interaction avec l’environnement est fondamentale. La régulation épigénétique en particulier s’ajuste en fonction de celui-ci. Ce n’est pas non plus un processus évanescent. Il permet notamment de maintenir dans la durée la différenciation des cellules pendant la vie de l’individu. Les marques épigénétiques ne sont pas nécessairement complètement effacées lors de la reproduction. Il y a déjà ce phénomène d’empreinte parentale qui permet de déterminer l’origine du matériel génétique.

  89. @Z

    Le problème de l’épigénétique est que, même si on a pas mal progressé depuis quelques années, on peine encore à comprendre les multiples processus qui régissent l’expression génétique. Bien entendu, il était prévisible que les croyants foncent dans la brèche, usant de l’argument récurrent: “On ne comprend pas, donc c’est Dieu qui régit tout”.
    En attendant, c’est vrai que la thérapie génique patine dans la semoule faute de maîtriser les problèmes d’expression. On trouve même d’ailleurs des jumeaux homozygotes dont l’un développe une maladie génétique, et pas l’autre. (Ou ne la développent pas au même âge). Il existe aussi des maladies pseudo génétiques sans altération des gènes, sauf que, comme personne ne pige le fonctionnement de l’ADN poubelle, on n’est pas près de soigner des dysfonctionnements.
    – En revanche, le CRISP’R Cas 9, qui permet de réparer les gènes sans les déplacer, va sans doute autoriser des guérisons dans les années à venir.
    – Mais je crois aussi que l’enroulement des chromosomes joue un rôle déterminant, sans qu’on pige ce qui le régit. Il n’empêche que l’ADN semble être le commandant en chef de ces processus, si bien que ses mutations seront toujours la cause première des modifications évolutives. (Car les adaptations épigénétiques sont toujours transitoires, même quand le mécanisme est héréditaire, par exemple, dans le cas de la différenciation cellulaire).

  90. @Omar

    A propos des cils, ou de la circulation sanguine. …
    On touche au processus de base de l’évolution darwinienne. C’est la sélection naturelle qui transforme le hasard en améliorations fonctionnelles. C’est la raison pour laquelle on croit percevoir une intention qui, en fait, n’existe pas.
    – Sur des milliards de mutations accidentelles, très peu sont utiles. Mais celui qui en bénéficie voit sa probabilité de survie améliorée. Il existe donc une logique à ces processus, mais cette logique n’est décelée que postérieurement aux modifications.
    – Notez aussi le fait que l’évolution ne va pas forcément dans le sens d’un gain de performances, ou d’une complexité augmentée. La complexification est juste un effet collatéral de la diversification. L’homme n’est pas le but. C’est juste un accident industriel, qui est d’ailleurs en train de détruire son écosystème, et disparaîtra dans quelques siècles, tandis que les bactéries survivront sans difficultés.
    – Quand j’évoque l’Intelligent Design, c’est juste pour dire que c’est acceptable, pas pour faire l’éloge de cette option.
    – Mais, si vous tenez à vous émerveiller, intéressez-vous plutôt à la chimie prébiotique, qui demeure assez miraculeuse. C’est un peu comme le problème de l’œuf et de la poule. Car les ribosomes sont constitués de protéines et d’ARN. Or, ce sont les ribosomes qui assemblent les protéines. Du coup, d’où viennent les protéines des premiers ribosomes? C’est insoluble.

    • “A propos des cils, ou de la circulation sanguine. …
      On touche au processus de base de l’évolution darwinienne. C’est la sélection naturelle qui transforme le hasard en améliorations fonctionnelles. C’est la raison pour laquelle on croit percevoir une intention qui, en fait, n’existe pas.”

      FRANCHEMENT, C’EST DU N’IMPORTE QUOI ! …. Une explication fondée sur un dicton de mégère “Le hasard fait bien les choses” ! C’est ça, continuez dans cette voie …. pour bien percevoir les raisons !

    • Patrice me donne une explication très convaincante (vous avez compris) à propos des cils et de la circulation sanguine, mais il censure la BONNE explication en ce qui concerne la mâchoire et la disposition des molaires, des incisives et des canines. Pourtant, il connait, par cœur, l’histoire du Petit chaperon rouge: “Pourquoi avez-vous une grande gueule ? ….. C’est pour BIEN te manger !” Evidemment, ici, commencer à mâcher avant de couper et déchiqueter sa proie rentrerait dans le livre GUINNESS ! ….. Smart évolution quand tu nous tiens !

      Une autre question: Pourquoi les singes existent-ils encore ? Pourquoi n’ont-ils pas TOUS évolué ?

      ATTENTION: Réponse strictement littéraire, s’abstenir !

      • @Omar

        La dentition des carnivores est compatible avec le dépeçage du gibier au motif, que, si tel n’était pas le cas, ces animaux mourraient de faim. les bénéficiaires d’une dentition adaptée, apparue accidentellement, se sont multipliés, et ont transmis la mutation, ou les mutations à leur descendance. Les autres ont disparu graduellement. Dieu n’a rien eu à faire.
        Enfin, toutes les créatures vivant sur Terre sont évoluées, c’est à dire adaptées à leur écosystème. Les bactéries, les plantes, les champignons, et, bien sûr, les animaux. Ces individus sont “parfaits”, car issus d’une sélection très destructive. Et ça restera le cas tant que le climat ne changera pas, et en l’absence de catastrophe majeure, comme une chute d’astéroïde.
        Si vous balancez des coups de fusil au hasard dans toutes les directions pendant six mois, vous finirez bien par abattre un oiseau, même les yeux fermés. Ca n’est pas un miracle, ni un mystère. Mais n’essayez pas de vérifier si vous avez des voisins.

        • Vous me décevez vraiment. Votre citation “La dentition des carnivores est compatible avec le dépeçage du gibier au motif, que, si tel n’était pas le cas, ces animaux mourraient de faim. Les bénéficiaires d’une dentition adaptée, apparue accidentellement, se sont multipliés, et ont transmis la mutation, ou les mutations à leur descendance. Les autres ont disparu graduellement. Dieu n’a rien eu à faire.” ressemble, étrangement, à la paperasse traitant de la théorie de l’évolution et de toute autre analyse scientiste. En effet, votre citation recèle plein de mots scientifiques, mais, malheureusement pour vous, le tout n’est pas cohérent … C’est tout, sauf de la science ! Vous ne me croyez pas ? Allons-y !
          – “La dentition des carnivores est compatible avec le dépeçage du gibier au motif, que, si tel n’était pas le cas, ces animaux mourraient de faim” :
          Pourquoi, scientifiquement, ces incisives, canines et molaires ont-elles pris la bonne position, le bon arrangement “à la vue” du gibier ? … pour ne pas mourir de faim, dites-vous ? Vous plaisantez ou vous êtes sérieux ? Pourquoi cette terre sèche, aride et craquelée ne se transformerait-elle pas en pâturages verdoyants pour éviter le sort à ce bétail et autres propriétaires ? (pour en évoquer les raisons, il s’agit d’un autre débat). N’allez pas me dire que la terre n’est pas une espèce !
          – “Les bénéficiaires d’une dentition adaptée, apparue accidentellement, se sont multipliés, et ont transmis la mutation, ou les mutations à leur descendance.” Accidentellement, dites-vous ? Mais vous nous rabâchez sans cesse que votre évolution est conforme à une certaine adaptation. De plus, cette phrase contredit votre autre phrase ayant, de surcroît, tout juste précédé ! … à savoir, qu’autrement (donc la bonne disposition des dents n’est pas fortuite) ils mourraient de faim ! N’est-ce pas là, Patrice, un manque flagrant de rigueur et de logique de votre part ? Qui est le scientiste, le croyant ou vous, qui cherchez à faire admettre aux autres, coûte que coûte, votre théorie, au point de balancer des conneries ?
          – “DIEU n’a rien eu à faire” :
          Là, c’est la cerise sur le gâteau ! Si vous croyez en DIEU, c’est contradictoire à la foi d’un croyant. Si vous ne l’êtes pas (ce qui est, bien sûr, le cas), vous ne devriez pas, non plus, prononcer cette citation pour la bonne raison que quelqu’un qui n’existe pas, n’a, forcément, aucun lien avec l’accomplissement ou le non-accomplissement d’un acte … et il ne s’agit pas là d’une forme de pléonasme de votre part (vous êtes très fort en Français), il s’agit plutôt du fait que vous avez un sens de logique et de raisonnement quasi-nul !
          – “Enfin, toutes les créatures vivant sur Terre sont évoluées, c’est à dire adaptées à leur écosystème. Les bactéries, les plantes, les champignons, et, bien sûr, les animaux. Ces individus sont “parfaits”, car issus d’une sélection très destructive. Et ça restera le cas tant que le climat ne changera pas, et en l’absence de catastrophe majeure, comme une chute d’astéroïde. ”
          D’accord. Inutile de dresser un programme contre la pollution. On ne sera même pas obligés de mettre un masque. Notre organisme, notamment nos poumons, s’adapteront parfaitement ! Pourquoi le climat serait une exception à l’adaptation ? Ne dites-vous pas (vous ou Z, je ne suis pas sûr), que l’Homme habitant une autre Planète (noter la notion de climat) s’y adapterait ? Ah, Patrice l’Humanoïde ! Vous lisez trop et n’importe quoi, vous vous régalez, à la louche, de films de science-fiction ! De toute façon, si le climat changera, défavorablement, je doute fort que les espèces changeraient…. Notamment l’Homme qui resterait tel quel, mais assurément souffrant (ça me rappelle déjà les dégâts de MONSANTO sur la santé de l’Homme) !
          – “Si vous balancez des coups de fusil au hasard dans toutes les directions pendant six mois, vous finirez bien par abattre un oiseau, même les yeux fermés. Ca n’est pas un miracle, ni un mystère”.
          Sincèrement, là, je ne vois pas de lien avec vos phrases qui précèdent cette citation. Merci quand même de me faire comprendre que si je jouais toutes les combinaisons, je gagnerais, à coup sûr, au LOTO ! Le problème, c’est que si je le ferais, je perdrais les plumes de Z de votre dinosaure ! Et que serait l’évolution sans oiseaux volants ?

    • “C’est la sélection naturelle qui transforme le hasard en améliorations fonctionnelles” on se rend compte aussi que c’est la capacité de coopération entre espèce (en particulier dans le monde végétale/fongique) qui tend à une complexification

  91. @Omar

    La Théorie de l’Evolution contient un certain nombre d’éléments, parmi lesquels certains ont été amendés à l’aune des observations postérieures. Ces modifications concernent les sauts évolutifs, les niveaux de la sélection, qui se sont enrichis, et l’évolution des bactéries, qui échappe au processus classique. Par ailleurs, le principe de variabilité a été aménagé en prenant en compte les mutations.
    – Le reste demeure valide: Luca, l’ancêtre ultime, la diversification des espèces à partir d’un individu unique, la sélection naturelle (sauf pour les bactéries, qui la subissent moins), le concept de niche écologique, les critères de la sélection, basée sur l’adaptation, et non sur la loi du plus fort. Darwin avait aussi découvert le rôle positif de l’altruisme au sein des groupes.
    – Une théorie scientifique n’est jamais exacte ou fausse. Elle est plus exacte que la précédente, et moins que la suivante. La Gravitation Universelle de Newton est dans ce cas. Malgré Einstein, on utilise encore ses équations.
    – La première théorie de l’évolution a été proposée par Lamarck au début du XIXème. L’homme descendant du singe, c’est Lamarck. Cette théorie a été invalidée par Darwin, avant d’être remise en selle avec l’épigénétique. Quant à la théorie initiale de Darwin, elle a servi de base pour les amendements formulés par les néo-darwiniens.
    – L’Évolutionnisme n’est pas un dogme. C’est une hypothèse scientifique.
    – Enfin, la parenté génétique entre les espèces atteste de leur parenté tout court, puisque, avant l’apparition de la nouvelle espèce, on n’en trouve pas de trace fossile. Cette lapalissade me semble couler de source. Avant Sapiens, on ne trouve pas de Sapiens, mais un intermédiaire entre Antecessor et nous. Antecessor est lui même issu d’Erectus, dont il est le descendant les plus performant. Le nier équivaudrait à prétendre que le Fox-Terrier n’a aucun lien de parenté avec le loup gris.
    – Le fait que Sapiens et Neandertal aient pu engendrer des hybrides prouve clairement l’existence d’un ancêtre commun. L’analyse génétique confirme d’ailleurs une similarité génétique à 99.7%, tandis que les artefacts néandertaliens démontrent sans ambiguïté sa grande intelligence.
    – Poser l’idée que Neandertal descendrait d’Antecessor, et Sapiens d’une statue d’argile est tout de même assez étrange. A moins que Neandertal ne soit aussi un moulage animé par le Tout Puissant?
    – Mais les croyants demeurent libres d’adhérer à l’Intelligent Design, puisque cette hypothèse religieuse n’est pas réfutable. J’entends par “libres”, libres de croire à cette théorie sans sombrer dans l’absurde. On peut même poser l’idée que Dieu avait tout prévu dès le Big Bang. Pas évident, mais c’est quand même Dieu.

  92. @Omar.

    Vous faites une erreur de raisonnement (une de plus). Tel qu’exprimé par Patrice, ce ne sont pas 10% des faits qui ne cadrent pas avec la théorie initiale mais 100% des faits qui la confirment à 90%. En d’autres termes, la théorie initiale n’a pas été rejetée mais ajustée à la marge.

    Par ailleurs, même quand une théorie scientifique est contredite par des faits, elle n’est pas abandonnée pour autant. Elle peut être circonscrite à un domaine où elle fonctionne et éventuellement englobée plus tard par une théorie plus générale. Voir la relation entre la mécanique newtonienne et la relativité : la mécanique newtonienne n’est pas considérée comme « fausse » mais comme une bonne approximation du mouvement des corps quand les vitesses ne sont pas relativistes. De manière plus générale, une théorie scientifique n’est pas « fausse », ni « vraie » dans l’absolu. Elle est plutôt réfutable. En ce sens d’ailleurs, établir la véracité du Coran sur la base de théories scientifiques est une erreur fondamentale. Cela signifie que le Coran dépend de « vérités » provisoires sans cesse remises en question.

    Autre point : pourquoi voulez vous que la science se développe en fonction de la religion, en l’occurrence pour la contredire, quand elle s’en est affranchie en développant des méthodes qui lui sont propres et en poursuivant ses propres buts ? J’ai bien que vous n’ayez une vision complotiste de la science.

    Enfin, je pense que vous devriez clarifier votre position entre déisme et théisme tel que Voltaire les définissait. Soit vous croyez que Dieu a lancé la Création en la dotant de lois pour la faire évoluer sans plus s’en mêler (déisme) et alors vous êtes adepte du dessein intelligent mais aussi de l’évolution de l’univers, du vivant, … Soit vous croyez que Dieu a besoin en d’intervenir régulièrement pour faire apparaître les espèces par exemple (théisme) et alors vous êtes adepte du créationnisme et réfutez effectivement la théorie de l’évolution. Car il ne vous aura pas échappé que les lois que met en avant la science pilotent l’univers depuis (quasiment) ses débuts et qu’elles s’inscrivent dans un paradigme évolutionniste : les atomes ont été créés progressivement et de là toutes les formes de matière.

    Considérons néanmoins que vous avez tranché, quand vous invoquez une « smart evolution ». Auquel cas on aura fait peut être le plus dur : vous faire reconnaître l’existence de l’évolution. Admettons aussi votre conception téléologique : l’évolution dirigée vers un but, correspondant à un plan. Expliquez moi en quoi l’homme répond à ce but et à ce plan quand il a acquis la possibilité de détruire son environnement et sa propre espèce ? Le but, le plan ne serait-il pas alors de privilégier des formes de vie plus simples, ultra résistantes, voire l’absence de toute vie ? Je vous laisse méditer à ce sujet une phrase de Nietzsche : « La vie est qu’une variété de la mort, et une variété très rare » (Le gai savoir).

    • Je vous cite:
      “Vous faites une erreur de raisonnement (une de plus). Tel qu’exprimé par Patrice, ce ne sont pas 10% des faits qui ne cadrent pas avec la théorie initiale mais 100% des faits qui la confirment à 90%. En d’autres termes, la théorie initiale n’a pas été rejetée mais ajustée à la marge.”
      Une théorie confirmée à 90% est LOIN de valoir une confirmation à 100%. Il n’est pas exclu que les 10% restants peuvent représenter un CONTRE-EXEMPLE. Ceci, sans rentrer dans les détails des pourcentages qu’il faut réellement prouver. En effet, dans la paperasse qu’avale Patrice goulûment, on manie les milliards d’années et les pourcentages de manière “très scientifique”.
      ” En ce sens d’ailleurs, établir la véracité du Coran sur la base de théories scientifiques est une erreur fondamentale. Cela signifie que le Coran dépend de « vérités » provisoires sans cesse remises en question.”
      C’est vous qui le dites. Abstraction faite de certains fantaisistes qui font la concordance entre un fait scientifique et un (des) versets(s) coraniques(s) dès qu’il y’a une petite analogie, il existe plein de versets coraniques en parfaite concordance avec des faits scientifiques ÉTABLIS. Par exemple, ce n’est pas demain qu’on dira que la Terre est immobile, qu’elle n’a aucun mouvement !
      “Autre point : pourquoi voulez vous que la science se développe en fonction de la religion, en l’occurrence pour la contredire”
      A part la théorie de l’évolution qui relève beaucoup plus de la philosophie athéiste qu’à de la science exacte, aucun Musulman d’un certain niveau scientifique ne réfute un fait scientifique dûment établi. Pourriez-vous m’en citer des exemples ? Pour ce qui est de la vision complotiste, c’est bien vous, les athées, qui l’avez. En plus de le théorie de l’évolution, on (les scientistes athées) cherche à développer une nouvelle théorie sur l’existence de multi-univers (ou multivers). Savez-vous pourquoi ? C’est dans le seul but de chercher une parade à cet univers régi par des lois parfaites. On cherche alors à “prouver” l’existence d’univers régis par des lois bidons …. pour dire que la perfection de l’univers qu’on connait ….. est juste un accident de parcours !
      “Enfin, je pense que vous devriez clarifier votre position entre déisme et théisme tel que Voltaire les définissait. Soit vous croyez que Dieu a lancé la Création en la dotant de lois pour la faire évoluer sans plus s’en mêler (déisme) et alors vous êtes adepte du dessein intelligent mais aussi de l’évolution de l’univers, du vivant, … Soit vous croyez que Dieu a besoin en d’intervenir régulièrement pour faire apparaître les espèces par exemple (théisme) et alors vous êtes adepte du créationnisme et réfutez effectivement la théorie de l’évolution. Car il ne vous aura pas échappé que les lois que met en avant la science pilotent l’univers depuis (quasiment) ses débuts et qu’elles s’inscrivent dans un paradigme évolutionniste : les atomes ont été créés progressivement et de là toutes les formes de matière.”
      Je n’adhère pas totalement à ces définitions de Voltaire. Ma conviction (et celle de tout croyant) est que DIEU a établi des lois DÉTERMINISTES et IL sait, à l’avance, comment les choses évolueront. En tout cas, tout croyant, de quelque confession qu’elle soit, croit en ADAM comme étant le PREMIER homme créé à partir de la terre (glaise, argile). Ceci réfute donc, de facto, la théorie de l’évolution (pas l’apparition de nouvelles espèces par croisement), laquelle théorie, je le rappelle, relève beaucoup plus de la philosophie athéiste qu’à de la science exacte. Au risque de me répéter, quand bien même 2 espèces se partagent énormément de caractéristiques génétiques, l’une n’est pas forcément l’ancêtre de l’autre et c’est là votre erreur. C’est comme si votre perception des choses se base sur le “théorème” suivant: Si 2 espèces se partagent beaucoup de caractéristiques génétiques, alors l’une est l’ancêtre de l’autre. Ce “théorème” existe t-il ? Si oui, démontrez-le ! c’est ça la science… ce n’est pas du charlatanisme scientiste …. à sensation ! Pour ce qui est de l’expansion de l’univers, qui, parmi les Musulmans s’y opposerait ? Surtout qu’une référence à l’expansion de l’univers est bien citée dans le Coran ! Pour résumer, depuis que DIEU a créé l’univers et son contenu comme espèces de toute nature, rien ne lui échappe (sens d’un verset coranique: pas un grain ne pousse ou ne tombe sans qu’il en soit au courant !).
      “Considérons néanmoins que vous avez tranché, quand vous invoquez une « smart evolution ». Auquel cas on aura fait peut être le plus dur : vous faire reconnaître l’existence de l’évolution. Admettons aussi votre conception téléologique : l’évolution dirigée vers un but, correspondant à un plan. Expliquez moi en quoi l’homme répond à ce but et à ce plan quand il a acquis la possibilité de détruire son environnement et sa propre espèce ? Le but, le plan ne serait-il pas alors de privilégier des formes de vie plus simples, ultra résistantes, voire l’absence de toute vie ? Je vous laisse méditer à ce sujet une phrase de Nietzsche : « La vie est qu’une variété de la mort, et une variété très rare » (Le gai savoir).”
      Vous avez peut-être mal compris mes propos. J’ai plutôt ironisé de cette SMART évolution. Pour le reste de votre citation, vous êtes Hors-sujet ! Nous sommes entrain de débattre de la véracité de votre théorie. Rien à voir avec le comportement de l’Homme sur Terre ! Mais si vous voulez que nous en parlions, allons-y ! l’Homme est le vicaire de DIEU sur terre (ordonner le bien et réprimer le mal). La situation dans laquelle se trouve actuellement notre planète (guerres, écologie, misère, ….) est justement due à ce manque de responsabilité (DIEU dit dans le Coran: Le mal – au sens large du terme- est apparu sur la terre et dans la mer, comme conséquence des actes des humains). Enfin, la phrase de Nietzsche que vous évoquez ne signifie rien pour moi. Je dirais plutôt que la vie est une étape avant la mort, ou mieux: la vie est un examen dont les conséquences seront connues après la mort. D’ailleurs, quand il dit que la vie est une variété très rare, quelles sont ses autres variétés, aussi minimes soient elles ? Dans l’un de vos précédents commentaires, vous aviez dit, selon Ibn Khaldoun, le Calife Omar Ibn El Khattab (que DIEU l’agrée) a éliminé plein de manuscrits Grecs. Il s’agissait de telles conneries “philosophiques”, mais ce n’était certainement pas le cas du Théorème de Thales !

  93. ERRATUM- La 1ère phrase de mon précédent commentaire est la suivante:

    Patrice, quand vous dites:
    Même si on relève quelques erreurs dans “L’origine des Espèces”, les observations postérieures à la publication ont confirmé 90% de la théorie.
    , vous êtes tout content de nous exhiber vos 90% qui dépassent de loin les 10% restant … encore faut-il que ces pourcentages soient corrects.

  94. Patrice, quand vous dites <>, vous êtes tout content de nous exhiber vos 90% qui dépassent de loin les 10% restant … encore faut-il que ces pourcentages soient corrects. Seulement, s’il existe UN SEUL cas qui ne vérifie pas la théorie, celui-ci constituerait alors un CONTRE-EXEMPLE qui réfuterait toute cette théorie ! A moins de dire que cette évolution ne concerne que certaines espèces. Mais alors, dans ce cas, pourquoi INSISTER sur un lien quelconque entre l’homme et le singe ? N’y’a t-il pas un but recherché ? Celui de remettre en cause le créationnisme ? Ceci dit, si 2 espèces se partagent un certain patrimoine génétique, ceci n’implique pas forcément une corrélation (je reprends mon exemple sur les tirages au LOTO donnant le même résultat à partir de systèmes différents, l’un situé au Guatémala, l’autre au Mali !).
    Ceci dit, en discutant de votre évolution, je trouve qu’elle est très intelligente. Or, cette intelligence, vous ne l’expliquez pas … vous vous concentrez uniquement sur l’aspect biologique. Je me contenterais de citer quelques exemples seulement, car il est impossible d’être exhaustif:
    – pourquoi au niveau des dentiers des carnivores, ce sont plutôt les canines et les incisives qui se trouvent à l’AVANT et non pas les molaires ? Il est aussi à remarquer l’emboîtement parfait de l’ensemble !
    – comment expliquer l’existence des cils au-dessus des yeux ? Je sais qu’ils servent bien, mais qui a décidé de les placer au-dessus des yeux et non pas sur le pourtour des oreilles ou du nez ?
    – qui est responsable de la petite et de la grande circulation sanguine ?
    Vous avez deviné qu’il me faudrait des milliers de livres pour venir à bout de mon questionnement. L’univers, lui, bien plus compliqué encore, je le mets de côté car on ne parle ici que de la …. SMART EVOLUTION !

    • Je vous propose deux liens justement sur la critique des classifications. Les gens du commun prennent pour acquis la calssification mais ne savent jamais de quoi ils parlent.

      source : archeo-gallay.ch/old/7a_Lectures6.html
      “Critiqué dans les années 60 par les phénéticiens adeptes de la taxinomie numérique et contesté de tous côtés, l’arbre néodarwinien est aujourd’hui en voie de disparition.”
      “Les taxons reconnus par les néodarwiniens ne pouvaient être construits que sur la base d’hypothèses évolutionnistes vagues confondant grades et clades.”

      source : sagascience.cnrs.fr/dosevol/decouv/articles/chap8/tassy.html
      “Si sa renaissance conceptuelle remonte aux années 1960, la systématique a mis plus de vingt ans encore pour se réinstaller, au travers de la phylogénétique, au cœur des sciences de l’évolution – et encore aujourd’hui la place est-elle modeste et le plaidoyer toujours d’actualité (Gros & Dercourt, 2001).

      “Sur le plan institutionnel, et notamment en France, la renaissance de la systématique sera peut-être pleinement accomplie lorsque tous les biologistes reconnaîtront que la recherche phylogénétique donne toute sa dimension à la biologie fondamentale et lorsque tous les phylogénéticiens reconnaîtront que la connaissance de l’histoire de la vie doit s’accompagner de l’inventaire patient et laborieux de la biodiversité actuelle et passée. Il reste donc encore du pain sur la planche aux militants naturalistes modernes que sont les systématiciens et les phylogénéticiens du 21e siècle.”

  95. @Kalim

    Je suis obligé de reposer la question: Existait-il des hommes, ou des hominidés, il y a 8 millions d’années? Existait-il des pluricellulaires avant 2.2 GA? Existait-il des plantes et des animaux terrestres avant l’explosion cambrienne?
    – Je n’ai jamais évoqué une évolution linéaire, bien au contraire. Les espèces divergent, puis se rebrassent, comme Sapiens, Neandertal, et Denisova, dont les lignées se sont séparées il y a 500 000 ans, mais qui se sont hybridées beaucoup plus tard, après la sortie d’Afrique.
    – A ce propos, une nouvelle fois: Qui est Adam? Comment apparaît-il, et à quelle époque? En quoi est-il très différent d’Homo Antecessor? Ou de ses cousins néandertaliens dont les prouesses technologiques égalaient les nôtres?

    • @patrice 28 décembre 2019 à 13 h 59 min

      Regardez, c’est très simple, vous dites : “Les espèces divergent, puis se rebrassent, comme Sapiens, Neandertal, et Denisova, dont les lignées se sont séparées il y a 500 000 ans, mais qui se sont hybridées beaucoup plus tard, après la sortie d’Afrique.”

      Cela apparaît sous votre plume (et tant d’autres scientistes) couler de source et d’une évidence implacable. Soit. Vous nous expliquez qu’après avoir été platiste et linéaire vous voilà brassiste en train d’hybrider. Ainsi, le chimpanzé se brasserait avec l’Homme, entre espèces c’est rafraîchissant dirons-nous, encore de nos jours. Bon ceci dit, après le mariage pour tous, la pma et la gpa, beaucoup expliquent que la prochaine évolution est la zoophilie, clin d’oeil aux spécistes qui luttent pour la DUDH euh non pardon la DUDA. Notez que je ne fais aucune critique mais je constate et rapporte. Pensez-vous qu’un retour à la préhistoire est possible et que notre source originelle est de se coupler avec des bactéries et des chimpanzés pour se brasser avec le cochon également et aboutir à une meilleure hybridation ? Il paraît que la consanguinité entre les humains donnent trop de Kalim et de Omar et que nous manquons de dubitatifs et de z qui sont un peu singe et un peu cochon pour perpétuer l’espèce hybride.

      Plus sérieusement, je vous demande donc de m’apporter vos preuves, votre excellence en science qui a l’air d’en savoir plus que son Créateur, que les lignées de Sapiens, Neandertal, et Denisova se sont séparées il y a 500 000 ans. Nous sommes en science pas en scientologie, je vous demande donc une étude sérieuse, expériences, datations avec résultats scientifiquement communiqués et analyses avec les données sources à l’appui et qui doit être vérifiable parce que parler avec un croyant scientiste athée nécessite quand même deux trois rappels à la raison. Si donc vous dites vrai et que vous avez analysé cela scientifiquement et non de manière totalement croyante, alors vous n’aurez aucune difficulté.

  96. @Omar. Je ne vois pas pourquoi vous parlez de moi à propos de ce débat sur la théorie de l’évolution auquel je n’ai pas participé. Mais si vous voulez mon point de vue, elle n’est pas remise en question : les espèces évoluent et sont liées entre elles et pas séparées. Les mécanismes sont surtout régulièrement discutés. Et l’épigénétique qui n’en est qu’à ses débuts ne remet pas en question cette théorie qui est remaniée régulièrement. Elle la confirmera sans aucun doute. Sachez aussi que les savants de l’âge d’or de l’islam comme les grecs avant eux envisageaient déjà cette théorie qui n’est pas nouvelle. Voir notamment du côté des penseurs soufis. Elle a été aussi bien reçue par des savants musulmans à l’époque de sa formalisation par Darwin. Bref pas de quoi s’agiter et ne vous laissez pas avoir par des propos prosélytes et fallacieux. Enfin … pensez ce que vous voulez. Mais vous pouvez tenir pour acquis que l’homme et le singe sont issus d’un même ancêtre commun et plus généralement que toutes les espèces vivantes ont un unique ancêtre commun.

    • @Z

      Il faut d’ailleurs rappeler le fait que, quand Darwin a formulé son hypothèse, on ignorait tout de la génétique. Mendel n’a publié une ébauche que sept ans plus tard. Les chromosomes ont été découverts au siècle suivant, et l’ADN peu après la guerre. Darwin ne disposait pas non plus de méthodes de datation.
      – Même si on relève quelques erreurs dans “L’origine des Espèces”, les observations postérieures à la publication ont confirmé 90% de la théorie.
      – Ce qui établit le mieux la pertinence de l’hypothèse darwinienne est la diversification croissante des espèces au cours des milliards d’années écoulées.
      – Il n’existe pas d’argument scientifique réfutant cette évidence, mais uniquement des objections religieuses. Je n’ai pas non plus connaissance d’une théorie alternative, même si l’évolutionnisme contemporain inclut des variantes sur des points de détail.
      – Même les militants créationnistes comme Yahyah se contentent de souligner des failles apparentes contenues dans “l’Origine”. Bien entendu, il omet de préciser le fait que les contradictions qu’il dénonce ont été solutionnées depuis. Et on attend toujours de sa part une théorie cohérente conforme au texte coranique.
      – En fait, on est confronté au même processus que celui qui a conduit Giordano Bruno au bûcher. Un conflit entre science et religion, pas un conflit entre scientifiques. D’une certaine manière, c’est là un débat du passé.

      • @patrice.

        Oui Darwin a observé et a combiné différentes réflexions pour aboutir à sa théorie de l’évolution qui reste indépassable, modulo les mécanismes qui pilotent l’évolution. Il a surtout accepté ce que chacun peut constater simplement et qu’Héraclite déjà affirmait : « tout s’écoule ».

        Je lis vos échanges. Et je suis amusé qu’on vous oppose ce qui montre justement que génome et épigénome n’ont rien de stable mais relèvent de processus dynamiques complexes qui démontrent l’évolutivité du vivant. Il suffit néanmoins de comparer les génomes du chimpanzé et de l’homme pour voir à quel point ils sont bien plus similaires que différents. Et je vois mal comment des transferts géniques horizontaux pourraient expliquer cette similarité, à moins de démontrer qu’ils puissent être massifs chez des macro organismes.

        Par ailleurs, la théorie des équilibres ponctués s’accommode parfaitement de l’épigénétique et du concept des transposons. Isolement d’une petite population soumise à de nouvelles conditions de vie = stress environnemental induit -> perturbation du contrôle épigénétique -> mobilisation des transposons -> mutagenèse -> réinstallation du contrôle épigénétique. Ce type de séquence a déjà été démontrée en laboratoire, en perturbant le fonctionnement des enzymes qui méthylent l’ADN, sur les souches d’une plante, l’Arabette de Thalius.
        Bref ponctuation puis stase expliquées par l’épigénétique et les transposons, en réglant la question de l’innovation génétique. Comme quoi, j’ai confirmation d’un phénomène curieux que j’ai observé : votre contradicteur fournit systématiquement des arguments qui affaiblissent sa thèse et renforcent la thèse adverse. Je suis aussi amusé de voir qu’il vous oppose les statistiques quand les généticiens introduisent la stochasticité dans l’expression génique.

        Enfin, je me demande aussi si vous êtes dans un vrai débat scientifique, qui suppose de mettre entre parenthèses ses a priori, comme la condescendance un poil injurieuse. J’ai plutôt l’impression que vous avez en effet affaire à quelqu’un qui part d’abord d’une approche fixiste qu’il veut défendre, quitte à détourner des concepts scientifiques, j’en ai bien peur.

        Je vous laisse poursuivre votre discussion néanmoins.

    • Votre dernière phrase “Mais vous pouvez tenir pour acquis que l’homme et le singe sont issus d’un même ancêtre commun et plus généralement que toutes les espèces vivantes ont un unique ancêtre commun.” résume tout le baratin qui précède.

      OK. Analogiquement, je vous dirais “Vous pouvez tenir acquis que X + 1 = 2 => X = 3”

      • @Omar. Dubitatif a raison quand il dit que vous avez un peu d’humour. La preuve quand vous résumez toutes mes argumentations à du « baratin », vous me faites hurler de rire. Et c’est vrai aussi que vous restez courtois. Au final, je vous trouve sympathique bien que buté et sans doute aussi naïf. Donc je vous souhaite de joyeuses fêtes !

        Un point philosophique qui à mon avis vous échappe en partie. Vous croyez à l’Un mais vous le voyez comme transcendantal alors qu’il est immanent. Ce qui crée et soutient le monde matériel ne peut être que de même nature que lui. Ce que vous appelez l’Un est nécessairement en vous et tout autour de vous pour paraphraser un verset de l’évangile apocryphe de saint Thomas. Vous seriez bouddhiste, vous le saisiriez sans difficulté. Mais voilà vous raisonnez de façon binaire (vrai / faux, bien / mal, corps / esprit, ici-bas / au-delà, …) et si vous poussiez vraiment le raisonnement vous verriez que vous aboutissez au paradoxe.

        • Réciproquement, je vous souhaite de passer de bonnes fêtes.

          Ceci étant, il est clair de discuter du sujet en question en logique binaire et non pas en logique floue ! En effet, cette dernière consisterait à dire que la théorie de l’évolution est vraie …. à un certain pourcentage compris entre 0% et 100%. Or, ou cette théorie est vraie, ou elle est fausse. Il n’y’a pas d’autre alternative.
          Votre erreur FONDAMENTALE à vous et à Patrice réside dans votre expression “Il suffit néanmoins de comparer les génomes du chimpanzé et de l’homme pour voir à quel point ils sont bien plus similaires que différents. Et je vois mal comment des transferts géniques horizontaux pourraient expliquer cette similarité, à moins de démontrer qu’ils puissent être massifs chez des macro organismes.” Seulement, l’existence d’un patrimoine génétique commun ne prouve en rien un lien de descendance. Pour le Croyant que je suis, je vous dirais tout simplement qu’est-ce qui empêcherait DIEU à attribuer des similarités génétiques à des espèces qui n’ont aucune racine commune ? Evidemment, pour vous le SCIENTIFIQUE, ceci ne représente pas un argument. Pourtant, C’EN EST UN ! Le Chimpanzé et l’Homme étant tous 2 des êtres vivants, qu’est-ce qui interdirait qu’ils se partagent certaines caractéristiques sans que l’un soit l’ancêtre de l’autre ? Je reprends mon exemple de 2 tirages au LOTO donnant le même résultat et pour lesquels il n’y’a aucune corrélation car engendrés par des systèmes différents (l’un au Guatémala, l’autre au … Mali !).
          Votre SEULE ET UNIQUE PREUVE POSSIBLE ne réside donc pas dans le partage d’un certain patrimoine génétique, mais à prouver que l’Homme a eu pour père (biologique) X1, que X1 a eu pour père X2, que X2 a eu pour père X3, …… que Xn a eu pour père le chimpanzé ! Pour ça, je vous souhaite bon courage et bonne chance . Mais démontrez-le après les fêtes car sinon ……. vous les rateriez !

      • @Omar

        C’est en effet plus vraisemblable de supposer que le premier homme était une statue d’argile. Ca tombe sous le sens, comme les étoiles créées postérieurement à la Terre.
        A part ça, 1=3, ça peut se démontrer, mais c’est un peu hors sujet.
        J’avoue quand même ma perplexité. C’est un peu comme si quelqu’un me soutenait que Paris est la capitale des USA, et que je suis débile de l’ignorer. Sur qu’on a envie de dire: “Mais oui, tu as raison, ne t’énerve pas. Je vais sortir de la chambre doucement, sans te tourner le dos, mais ne le prends pas mal. Ensuite, les gentils messieurs en blanc viendront t’emmener dans le parc jouer avec les dinosaures”.
        Merci quand même de lister les théories scientifiques ou faits historiques que vous trouvez ridicules. Je suggère: La Relativité Générale, ou l’hypothèse selon laquelle la Grèce aurait été peuplée au Vème siècle avant Jean Claude, le fameux prophète islamiste.
        Eh! Je ne critique pas! C’est si plaisant cette vision poétique de la réalité. Vous savez quoi? Ce site me permet de voyager dans un monde romanesque, à peu de frais.

        • Ce message reflète de manière parfaite votre raisonnement sur la théorie de l’évolution. Je vous cite:
          – “A part ça, 1=3, ça peut se démontrer, mais c’est un peu hors sujet” et c’est de cette manière que vous jonglez sur les cellules, que vous torturez pour arriver à former votre fameux puzzle !
          – “Merci quand même de lister les théories scientifiques ou faits historiques que vous trouvez ridicules. Je suggère: La Relativité Générale, ” Existe t-il un seul de mes commentaires mettant en cause cette théorie ? Encore une forme de mensonges (à moins que vous ayez trop bu par ces jours de fête) !
          – “C’est en effet plus vraisemblable de supposer que le premier homme était une statue d’argile” Sur ce point, vous montrez un manque flagrant de logique et de rigueur ….. tout en faisant preuve d’une grande naïveté du fait que pour vous l’homme est issu du singe. Je vous l’accorde. Mais alors vous m’amenez à me poser des questions sur le singe et ses ancêtres ! Leur premier ancêtre était quoi ? Je vous laisse le choix de choisir tout ce que vous voulez ….. sauf l’argile !

          • PRÉCISION:

            Je vous laisse le soin de choisir AUSSI l’argile, mais je ne veux nullement dire que l’Homme est l’ancêtre du singe !

  97. @Kalim

    Autre chose.
    Comment passe-t-on de la cyanobactérie à l’homme, sans transiter par des phases intermédiaires? A moins que vous ne pensiez que l’évolution concerne tous les êtres vivants sauf l’homme, lequel, on ne sait pas trop, à quelle époque, même remarque. J’ai un peu envie de vous laisser conclure tout seul, puisque vous avez toutes les cartes en main. Vous êtes intelligent, cultivé, rationnel. Vous argumentez avec un grand talent. Je suis sincère. Mais il ne vous reste plus qu’à aller jusqu’au bout de vos propres raisonnements. Et, ça, je ne peux pas le faire à votre place.
    En fait, tout le monde est tiraillé entre la rationalité et l’ésotérisme, même moi. Je ne vous jette pas la pierre, surtout à l’aune de vos derniers posts, particulièrement intéressants. Aucun mépris. Et beaucoup de sympathie, et ce, depuis longtemps.
    Bref, tout cela n’est pas très grave au final. Onfray reconnaîtra les siens.
    Seul Onfray sait. (salutations consternées à ses disciples).
    Et Bonne année 2020. Boutin! Déja 2020. Ca sent le sapin, et pas celui de noël.

    • “Comment passe-t-on de la cyanobactérie à l’homme, sans transiter par des phases intermédiaires? A moins que vous ne pensiez que l’évolution concerne tous les êtres vivants sauf l’homme.”
      Je ne pense pas du tout que nous ayons la même déifnition de l’évolution. Mais pourquoi voudriez-vous que votre vision linéaire qui va de la cyanobactérie à l’Homme prédomine sans aucune preuve. Votre vision linéraire s’apprente pour moi à la vision platiste. En ce sens, je n’ai pas l’impression que le clergé scientiste soit bien meilleur que le clergé biblique. Plat et linéaire n’est jamais une vision scientifique de la complexité.

      Taper sur la table de votre bureau : toc toc toc. Touchez votre ordinateur, palpez-le. Faites tout cela en vous disant sans cesse : ceci est du vide à 99%, ceci est du vide à 99%, ceci est du vide à 99%. Touchez vous la tête, les bras, les jambes avec une main puis de laissez couler de l’eau sur l’autre main en vous disant : je suis constitué de 70% d’eau, je suis constitué de 70% d’eau, je suis constitué de 70% d’eau.
      N’êtes-vous point capable de comprendre le MIRACLE qu’est la vie et la création en elle-même ?

      Pouquoi voudriez-vous que la consitution du vivant soit linéraire ? La matière elle-même paraît continue sans qu’elle le soit en réalité. Que cela soit au niveau micro ou au niveau macroscopique la création n’est pas continue, l’univers lui-même n’est pas continu. Pourtant cette discontinuité n’implique pas une absence de continuité. Bien au contraire, elle l’explique.
      Parle-t-on d’évolution des atomes ? Cela n’aurait aucun sens car il est certain que les atomes “les plus complexes” n’ont pas forcément la période radioactive la plus faible ou la plus grande. Cela ne marche ni avec les atomes ni avec l’univers ni avec le vivant votre vision linéaire simpliste.
      Je vous propose une vidéo de harvard magnifique pour conclure : youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y
      Voyez celle-ci également non pour le premier plan car elle est imparfaite de toute façon mais l’arrière plan car je voudrais vous signifier que ce sont des milliards et des milliards d’opérations-réactions à la seconde qui sont nécessaires et finement coordonnées entre vos milliards de cellules pour écrire sur oumma : youtube.com/watch?v=G8RYhV569xg
      Même si tous les ordinateurs du monde s’y mettaient, cela serait impossible à calculer et vous êtes en train d’essayer de me convaincre que des petites cervelles statisticiennes qui ne savent pas grand chose de l’adn et son expression ont réussi à expliquer la vie théoriquement. MDR !!!!! Qu’ils arrivent déjà à soigner la grippe correctement et on en reparlera après hein.

      PS: voir la video Aymeric Caron – Onfray sur youtube qui dévoile la supercherie islamophobe gratuite de votre prêtre athéenéen. Pourquoi ce besoin de mentir ? Parce que la vérité n’est pas contre l’islam et les musulmans. Seul le mensonge et les menteurs le sont.

      Toute la gloire est à Allah swt

  98. @kalim

    Quand j’évoque les gènes qui se dupliquent, je ne parle pas de la redondance entre les gènes issus de la mère et ceux du père. Je parle de la réplication de certains gènes vitaux, qui se dupliquent soit dans le même chromosome, soit migrent vers un autre chromosome. Ces duplications sont très nombreuses chez certaines espèces végétales. Comme déja indiqué, cette redondance autorise la mutations de l’une des deux versions.
    Autre chose. L’Adn est constitué de gènes codant pour des protéines (5%), de gènes ne codant pas pour des protéines, mais générant des micro ARN régulateurs, et enfin, de ce qu’on a appelé l’ADN poubelle, dont on sait juste qu’il joue un rôle dans l’expression des gènes. Toute mutation au sein de l’un de ces ensembles a des conséquences, même si les mutations du JDNA sont souvent peu lisibles.
    – Dans tous les cas, les mutations sont transmises à la descendance. C’est le principe même de la méiose.
    – Que l’épigénétique joue un rôle crucial, je n’en doute pas. Mais ce processus est piloté en principal par l’ADN, sauf dans le cas où des ARN et des protéines sont transmis à l’embryon, et modifient temporairement l’expression des gènes, parfois, sur plusieurs générations. Mais dans ce cas, on a à faire à une adaptation temporaire qui disparaît plus tard. (comme le nanisme insulaire transitoire).
    – Le nanisme insulaire peut aussi être conséquent à une mutation.
    – Bref, sauf dans ce cas, l’épigénétique est sous contrôle de l’ADN. Je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement, même si les mécanismes épigénétiques sont également régis par les interactions avec l’environnement cellulaire ( localisation de la cellule, substrat, échanges de protéines, etc). Quand vous chargez un logiciel dans votre ordi, vous modifiez son fonctionnement sans modifier son architecture. Ce processus peut être annulé. Une mutation correspond au remplacement d’un composant par un autre. C’est définitif.

    • Je ne vois toujours pas d’élément de réponse à la problématique que j’ai posée. Il est impossible de démontrer l’apparition des gènes spécifiques à une espèce ni ceux dont la moindre mutation est létale. Mais rassurez-vous, les élucubrations évolutionistes, j’en ai entendues des bien plus belles. Surtout quand ils avancent forcément des conneries vu que nous avons tout à apprendre sur l’expression des gènes. Mais bon, à chacun sa religion hein.

      Par ailleurs, je vous invite à prendre connaissance de ce qu’on appelle les transposons. Cela met un sacré coup à votre hasard et vos mutations car c’est la preuve concrète qu’une machinerie est à l’oeuvre et relègue vos mutations statisticiennes et purement théoriques à la préhistoire de la génétique. Enfin, j’ai déjà lu plusieurs personnes (généticiens notamment) expliquer la primauté de l’adn. Mais encore une fois, l’épigénétique, science très récente nous en apprend déjà suffisamment pour qu’en face des croyants athées scientistes en l’évolution interspécique les scientifiques puissent répondre désormais que l’adn n’est RIEN sans les protéines qui l’entourent. Sans les protéines, il ne pourrait même pas être viable et se préserver mais ça nous le savions déjà. Aussi, l’adn ne sert pas que pour l’information mais également de forme structurale pour permettre la fixation de protéines par exemple quand celui-ci est déplié.

      Par ailleurs, non, l’adn ne contient pas toute l’information. Les protéines environnantes et plusieurs molécules en contiennent de l’information et peuvent modifier son expression jusqu’à différencier ou “dédifférencier” une cellule. Qui maîtrise qui au final ? Personne, car il y a intelligence et coordination pour remplir un rôle : la survie non pas uniquement de la cellule mais de l’organisme entier. L’analogie avec un code d’ordinateur parle effectivement très bien car pour que celui-ci s’active ou en arrive à démarrer un programme spécifique, il a besoin d’une commande qui va lui communiquer quoi faire sans oublier le concepteur. J’en suis navré pour les simplets que vous lisez mais l’adn n’est pas tout puissant et ne vaut rien sans la machinerie cellulaire sans laquelle on se demanderait à quoi il sert. Mais je comprends le discours sur l’importance de l’adn au regard de la bataille des subventions. Néanmoins, en oncologie, ils ont parfaitement compris qu’il va falloir avoir une vue globale et que l’épigénétique est bien plus prometteuse que la génétique de nos grand-mères. Ils sont à ce titre non pas évolutionistes mais bel et bien créationistes interspéciques et évolutionistes intraspéciques ou musulmans sans même le savoir et le comprendre le plus souvent.

      Enfin, notez que je reste ouvert mais que vous galérez à m’apporter des éléments tangibles scientifiquement de votre évolution interspécique. Mises à part vos suppositions scientistes irréelles, je ne vois rien de tangible qui ne s’apparente pas à de la croyance. Alors que je ne cesse de vous apporter des éléments concrets et empiriques quant à ma certitude. Par ailleurs, l’Évidence empirique même est un Créateur alors votre vision athée fait appel à des suppositions non empiriques et indémontrables. Je note que l’athéisme ne suit pas le cheminement de la science mais nie les faits en en inventant. Ceux qui défendent l’évolution interspécique disent que cela permet de ne pas avoir de certitude et de mieux avancer, ceux qui en rigolent expliquent que l’espérence fait vivre mais jusqu’à quand.

      Bref, à chacun sa religion et la vision coranique n’est en rien à délaisser par rapport à la vision athée, bien au contraire.

      • @Kalim

        Merci pour cette réponse à nouveau très intelligente.
        – Vous évoquez cependant les transposons, dont j’ai fait état dans un de mes posts, pour expliquer la possibilité de laisser muter un gène vital. C’est bien sur la réplique qui mute, sans empêcher le gène de fonctionner. Notez le fait que ces réplications autorisent une diversification plus grande des espèces. Juste pour mémoire, le riz est le champion toutes catégories des gènes redondants.
        – Loin de moi l’idée de nier l’importance de l’épigénétique!! Un gène ne sert à rien s’il n’est pas exprimé. Vous évoquez le rôle déclencheur des protéines, qui servent de messagers chimiques entre les cellules. Exact, sauf que les protéines sont produites à partir des gènes codant des cellules voisines.
        – Si autre chose que l’ADN programme la cellule, c’est quoi? Pas l’ARN, qui est une transcription de l’ADN. Pas les protéines, qui sont produites via une lecture des ARN.
        – Retour au concept d’ordinateur. Où se situe la puce?
        – Enfin, Comment fonctionne l’évolution selon vous?
        – Notez le fait que je ne vous agresse pas. J’ai même grand plaisir à lire vos critiques sensées.

  99. @Patrice, dubitatif et Z:

    Oui, c’est sûr qu’un mécréant ne s’ennuierait pas en regardant cette vidéo débile !
    Avant de la critiquer, SCIENTIFIQUEMENT, j’aimerais préciser un point important: sans être contre le concordisme Coran – Science, il n’est pas permis, au premier venu, de faire un parallèle quelconque entre le Coran et la Science dès lors qu’une certaine analogie se fait remarquer (au passage, c’est ce que font les mécréants comme Patrice, Z, dubitatif à propos de la théorie de l’évolution – Kalim vous a bien ridiculisés à ce propos -). Un exemple, parmi tant d’autres, porte sur le nombre de couches terrestres. En effet, les 7 terres citées dans le Coran ne correspondent pas, forcément, aux 7 couches terrestres.
    Ceci dit, passons à cette vidéo animée par ce Oukacha, qui, par ailleurs, inconnu dans la sphère scientifique, s’aventure sur un terrain qui est marécageux pour lui. Il manie les mots et les expressions comme il veut, afin de déverser sa haine sur l’Islam (c’est normal, un athée a toujours une dent contre cette religion qui représente pour lui un rabats-joie, un bon repas sans sel. C’est comme ce cancre qui, à défaut de briller à l’école, déverse toute sa haine sur tout ce qui représente l’éducation – enseignants, bons élèves, institutions, la culture même !).
    – Au début, il fait passer le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pour un bédouin, lui interdisant, de fait, de parler de Science (comme si le Coran était l’oeuvre de Mohamed)! Mais connard de Oukacha, vous dites, vous-même, qu’il n’y’a rien de scientifique dans le Coran !
    – L’erreur, ou plutôt, l’idiotie récurrente de ce Oukacha est qu’il répète, inlassablement, “la science des mécréants”. Existe t-il un seul verset coranique défiant les mécréants à accéder à la science et la technologie ? Au contraire, DIEU cite, dans le Coran, le Pharaon HAMAN (à l’époque de RAMSES II) dont le savoir et l’excellence dans le domaine de l’architecture urbaine lui ont fait tourner la tête au point de nier DIEU (qui lui a insufflé ce savoir) et se concilier à Ramses II qui lui, se prit, carrément, pour DIEU ! Par ailleurs, cet idiot de Oukacha ne cite jamais des savants croyants comme Bucaille (le scientifique bien aimé de Patrice), les Physiciens Newton, Einstein, Bohr, Abdou Essalam etc. ! En plus, si cet idiot de Oukacha néglige la découverte de l’astrolabe à son époque (par les Musulmans), c’est comme s’il négligerait le GPS et bien d’autres découvertes scientifiques et technologiques de nos jours du moment qu’elles sont censées évoluer, voire carrément être remplacées dans le futur !
    – L’idiotie atteint son summum lorsqu’il dit qu’il s’agit d’un simple constat ophtalmologique en différenciant l’eau salée de l’eau potable … dans un océan (Pauvre Cousteau qui a été devancé par le plongeur sous-marin Mohamed ou par l’un de ces bédouins rapporteurs – rafistolons les pièces, comme le fait si bien Patrice pour ce qui est de l’évolution, pour plaire à l’idiot Oukacha et toute sa bande d’idiots !).
    – Nous avons fait de l’eau, toute chose vivante (Coran). Notre scientifique Oukacha dit que même les animaux savent ça ! Pour une fois, je le lui accorde bien. C’est vrai, mon chat, dès qu’il a soif, il boit car il sait que ses cellules se déshydrateraient autrement! Ah, quel instinct il a cet animal de Oukacha !
    – Dans son livre, il parle d’un ‘dialogue’ entre 2 personnes imaginaires. Tiens, tien ! Il s’agit alors d’un livre écrit et édité à huis clos ! J’aurais aimé que ce dialogue aurait été fait entre le biologiste Oukacha et cet … idiot de Bucaille, du moins en ce qui concerne l’embryologie !
    – Même le chimpanzé sait qu’il y’a la terre, le ciel … et le Coran en parle ! ce sont peut-être de telles idioties qui ont fait que Patrice et Dubitatif ne se sont pas ennuyés !
    – Il traduit un verset coranique, volontairement, à sa guise. DIEU, dans le Coran, parle de montagnes bien fixées, enracinées qui maintiennent la terre .. et non pas de montagnes immobiles. Bien au contraire, il existe un verset coranique signifiant le mouvement de la terre (Ô Mohamed, les montagnes te semblent immobiles, mais en fait, elles se déplacent comme se déplacent les nuages). Pour revenir à cet enracinement de montagnes, notre géologue Oukacha ne donne pas d’importance à l’évolution de la science. A l’époque, une montagne pourrait être perçue comme un verre posé sur une table (quel rôle a t-il alors ce verre sur la stabilité de la table ?). C’est avec le développement de la géologie qu’un tel enracinement prend tout son sens !
    – L’astrophysicien (pas l’astrologue) Oukacha dit: A MON avis, dans tout l’univers, il y’a des étoiles. J’attends sa démonstration dans la prochaine édition de son livre Huis-clos pour confirmer que dans la galaxie M75@@___KO– il y’a bien des étoiles !
    – Oukacha perd sa langue d’origine: il n’a point lu que DIEU cite les vents comme étant des moyens de fécondation entre les plantes (POLLEN !).
    – “L’ovule, on ne la voit pas” dit Oukacha: Faut-il en rire, faut-il en pleurer ? Je reste perplexe. A votre avis, dubitatif, que décider ? D’accord RIONS !
    – Au risque de blasphémer, répétons ce que dit le très sérieux Oukacha “Mohamed a commis une barbarie à l’encontre d’une femme enceinte pour découvrir la forme de l’embryon à un certain stade, la décrire dans son coran afin qu’elle soit en adéquation, BIEN PLUS TARD, avec l’embryologie du 21ème siècle” No comment (le fameux puzzle de la théorie de l’évolution) !
    – Pour la fourmi, Oukacha trouve que c’est imaginaire et ridicule ! En tant que Grand spécialiste, il avance: Presque tous les animaux parlent ! Avez-vous décelé l’anomalie ? Non, pour certains ? Il dit “Presque”. Quels sont alors, précisément, ces autres animaux qui ne parlent pas ? Ah, c’est vrai qu’il s’agit d’un Livre huis-clos et où il faut taire certaines choses secrètes !
    – Forme de la terre: En aucun cas le Coran ne parle d’œuf d’autruche. Il s’agit là d’une simple fantaisie de l’auteur de la vidéo critiquée par le spécialiste Oukacha … ou d’un montage effectué par le cinéaste Oukacha ! En revanche, DIEU fait ressortir la forme de la terre en parlant de la succession du jour et de la nuit (en substance, DIEU évoque l’ENROULEMENT du jour sur la nuit et l’ENROULEMENT de la nuit sur le jour)
    – Associer l’oreille à l’ouïe …. et le cœur (Oukacha dit “pourquoi pas le cerveau”) à la compréhension. Ici, l’intelligent Oukacha passe en dérision tout ce qui est religion (le fameux dialogue Science – Religion). En effet, il insinue que le Coran ne parle pas de cerveau parce que la religion c’est débile, ça n’a rien à voir avec l’intelligence ! Mais connard de Oukacha, qu’est-ce qui fait qu’un savant athée ne reconnaisse pas l’existence de DIEU (dans sa propre personne-même, dans la création de l’univers)? Son cerveau ? Non, c’est son cœur !!!!
    En définitive, après avoir visionné cette vidéo, je peux avancer, sans me tromper, ce qui suit:
    – Oukacha est un athée déversant sa haine sur l’Islam et les Musulmans
    – Oukacha est un opportuniste: il a des desseins commerciaux dans une société fortement athée – beaucoup d’Euros à engranger avec ce type de conneries)
    – Oukacha veut se faire remarquer par les politiques (lien entre Coran et …. terrorisme !)
    – Oukacha est un lèche-bottes comme Kamal Daoud, Sansal, Said Sadi, etc . : on cherche à obtenir un prix (littéraire ou autre) au … PRIX e faire le minable et le ridicule !
    – Pour dubitatif, je ne sais pas (il rie plus qu’il ne pense), mais pour Patrice, tout en étant athée qu’il est, je suis sûr qu’il a trouvé cette vidéo débile, mais il l’a assimilée comme un cachet amer qu’on s’efforce de l’avaler avec un peu d’eau, athéisme oblige ! Comme quoi, mes connaissances en anthropologie avancent bon train avec Patrice, dubitatif et Z !

    • -l’exercice de copier/ coller ne m’amuse pas beaucoup….je site beaucoup mes sources (que vous ne regarder presque jamais)
      -vis a vis de la bêtise, je préfère toujours l’humour, et l’autodérision (que vous ne comprenais pas vraiment)
      -Omar, dans tout vos post, vous faite preuve de politesse, et d’un peu d’humour, donc je vous adresse mes vœux les plus sincère, pour vous et tous vos proches,
      ps : valable pour tous les lecteurs du forum OUmma

      • Je ne vois pas en quoi vous faites avancer le débat en expliquant que ce genre d’anti-musulman mythomane notoire vous fait rire. Sauf à vous faire détester par les musulmans bien évidemment, puisque l’objectif est de nous blesser et de vous faire rire comme un diable.
        Heureusement qu’on s’en fout des mensonges et injures injustes dont vous nous avez habituées ici. Proposer ce genre d’individu ne fait que démontrer l’état de votre délabrement cérébral. Omar l’a suffisamment démonté cet abruti ignorant en science pour prouver que vous êtes définitivement malhonnête.

      • Je vous adresse, à vous ainsi qu’à votre famille, mes meilleurs vœux.

        En nous positionnant sur la station ISS pour observer la Terre de l’extérieur, on ne peut que constater notre fragilité dans ce vaste univers (Oui, bien sûr il y’a les forces centrifuge et de gravitation qui maintiennent le bon … CAP -Merci à DIEU pour ces forces et pour le toit protecteur-). Il y va de notre intérêt commun à œuvrer, ensemble, pour la préservation des espèces (dommage pour les dinosaures de Patrice … je les ai tous liquidés), l’écologie et l’environnement (une baleine échoua, morte, dernièrement sur une côte Écossaise, avec 100 Kgs de plastique dans son ventre), être à l’avant-garde devant les lobbies de tout genre (sionistes, bancaires, pharmaceutiques, agro-alimentaires, etc.), bref, œuvrer pour le savoir-vivre et le vivre-ensemble ! BONNE ANNÉE A TOUS !

        • Je vous rejoint vraiment sur l’urgence climatique et environnemental. Les exemples que vous donniez son multipliable a l’infinie…On discute longuement, et de façon fort instructive, sur l’origine de l’homme, mais c’est son avenir qui m’inquiète vraiment…

  100. @Patrice
    Vous n’avez apporté aucune preuve d’évolution interspécique parce qu’il n’y en a pas. Vos élucubrations en génétique ne servent à rien tout autant que vos fossiles ne prouvent rien.

    Ce qui apparaît évident à l’Etat actuel de nos connaissances est une taxonomie phylogénétique et cladistique très changeante et loin d’être fixée qui démontre concrètement des espèces différentes. Le fait que deux génomes soient différents de 2% est énorme. Sans oublier qu’il existe des gènes dont la moindre petite mutation est létale pour l’Homme, il est impossible de placer ces gènes dans un contexte d’évolution. Il faut démontrer la possibilité de passage du singe à l’homme ou inversement. Et pour l’instant, aucune démonstration même théorique n’est possible. Par ailleurs, les mutations n’expliquent pas l’ajout ou perte d’adn nécessaire au passage d’une espèce à une autre. La différence entre procaryote et eucaryote est énorme concernant le matériel génétique. Bonne chance pour démontrer cela. Et si vous croyez le démontrer sachez que vous casserez également l’horloge biologique et donc la proximité génétique et donc les datations en démontrant que les différences ne sont pas uniquement dues aux mutations. Ce qui est bien évidemment le cas. L’horologe dite moléculaire ne concorde pas dans tous les cas avec les autres datations paléontologiques sauf par bricolage pour satisfaire la théorie. La théorie va s’effondrer définitivement avec la génétique. Vous verrez bien.

    Donc, quand vous dites “Je ne me prends pas pour un savant, juste pour une personne logique. Quand on nie la parenté entre l’homme et le singe, on ne prend pas en compte leur ressemblance génétique, (98.3% avec le chimpanzé). Vous pouvez en déduire ce que vous voulez …”
    Ben non, personne ne peut en déduire ce qu’il veut justement !
    Les gènes ont un fonctionnement précis et on n’est pas à la loterie mon coco. Il suffit que les différences concernent une mutation létale et votre évolution interspécique est cuite. Et c’est justement le cas. 7% des gènes sont spécifiques à l’homme et n’existe pas chez le chimpanzé. Idem pour le chimpanzé qui a des gènes qui ne se retrouvent pas chez l’homme. Cela représente près 1500 gènes spécifiques à l’homme tout de même. 80% des protéines diffèrent entre l’homme et le chimpanzé. Je vous passe le reste.
    Nous sommes en train de parler d’organismes au fonctionnement à la fois très complexe et très précis. Il ne faut jamais l’oublier.

    Il n’y a pas besoin de nier, il suffit de plonger dans la complexité pour comprendre que cela ne tient pas la critique.
    J’en suis vraiment navré pour votre croyance athée mais l’Évidence certaine, preuves scientifiques à l’appui, miracles du Noble Coran en plus, est un Créateur qui intervient car vos millions d’années de mutations ne peuvent rien expliquer. même en théorie.

    • @Kalim

      Merci pour cette réponse sensée, qui nous permet d’avancer.
      – Première remarque. Le mutations des gènes architectes ont souvent pour conséquence une modification de l’horloge biologique. C’est le temps d’expression d’un ensemble de gènes qui déclenche des modifications importantes, et pourtant non létales.
      – A part ça, dans la majorité des cas, un mutant est condamné. C’est juste un monstre, ou un mort né.
      – Ce sont pourtant les mutations qui expliquent l’évolution.
      – Vous dites qu’une différence de 2% est énorme. En effet. Mais les capacités du chimpanzé sont impressionnantes, au point qu’on pourrait lui concéder un statut de “demi homme”, comme le dauphin et le perroquet gris. D’une certaine manière, ce sont des “gens”. Comme mon chat, qui est une personne remarquable.
      – En revanche, l’évolution, qui a pris plus de trois milliards d’années, a au final été assez lente. C’est à cause de la captation de l’oxygène par le fer. Les eucaryotes ont besoin d’oxygène.
      – Joyeux Noël. Et encore merci pour vos commentaires stimulants. Surtout le dernier, qui était très pertinent.

      • Chez l’Homme, sur 22 000 gènes, 10 000 sont à mutation létale et ne peuvent par conséquent être intégrés dans le contexte évolutioniste. Ce n’est quand même pas rien.

        Quand vous dîtes : “…C’est le temps d’expression d’un ensemble de gènes qui déclenche des modifications importantes, et pourtant non létales.”
        Vous n’en avez aucune preuve car nous ne l’avons jamais observé. Bonne chance si vous pensez pouvoir le démontrer. Et c’est bien ce que je vous disais, nous sommes dans l’épigénétique, pas dans la mutation. Si vous avancez que les mutations létales auraient pu être possibles par différents changements annexes, vous expliquez en fait que la clé de l’évolution est l’épigénétique et pas les mutations qui deviennent secondaires. Vous cassez également les datations et l’horloge moléculaire. Vous intégrez toute la machinerie en bloc où les mutations ne sont plus qu’une composante pour expliquer le tout. Et là, vous êtes en plein dans l’intelligent design ou appelez-le comme vous le voulez, mais un Créateur sera Évident pour expliquer d’où vient cette machinerie coordonnée. Le déroulé sera effectivement : comment la machinerie a été construite pour remplir ce rôle PRÉCIS fait de plusieurs étapes PRÉCISES pour en arriver à cette espèce ? Et la question qui suit est : au-delà de cette machinerie, quid, comment, pourquoi car rien n’est possible sans elle ? Il va être de plus en plus difficile d’expliquer que cela n’est pas programmé d’avance, construit d’avance, pensé d’avance en tant qu’ensemble. Souvenez-vous la sourate les abeilles (programmées par Allah swt pour répondre à un commandement spécifique et le prix Nobel inhérent qui a expliqué le processus) par exemple. Comme vous le dites, il y a une machinerie qui lutte contre les mutations et la quasi totalité des mutations sont létales ou à conséquences négatives. Je peux vous assurer que si vous faites le calcul dans le contexte d’une épigénétique dominante (protection, répération, construction et autres) :
        1 – Cela ne tient pas car il faudrait bien plus que quelques millions d’années pour une évolution entre deux espèces comme le singe et l’Homme (sans oublier qu’il y aura un gros problème insoluble entre les contradictions de plus en plus nombreuses concernant les différentes datations ainsi que les écarts de plus en plus ahurissants selon les méthodes utilisées)
        2 – C’est juste impossible à expliquer uniquement par mutation, car l’apparition des gènes à mutation létale ne peut ainsi être démontrée et encore moins celle dont les gènes sont spécifiques à une espèce

        La “théorie de l’évolution” théorise à l’aveugle : comme ils ne connaissaient pas le fonctionnement des gènes et de l’adn, ils supputaient à partir des différences nucléotidiques. Ce qui a permis cela est le séquençage de l’adn. Néanmoins, c’est une discpline très récente (et très prometteuse) où les premières séquences entières et suffisamment nombreuses pour comparaison ont fait leurs premières apparitions dans les années 2000. Désormais, l’épigénétique va confirmer et confirme déjà à ce titre ce qui est mon intuition avec beaucoup d’autres scientifiques : l’évolution vu de manière linéaire ne tient pas, n’a jamais tenue la route et va définitivement s’effondrer.

        Selon l’état actuel de nos connaissances selon ce qui peut être démontré et prouvé est qu’il est évident que nous avons à faire à des espèces mères distinctes et créées avec des évolutions intraspéciques horizontales et verticales à vitesse variables selon les types d’organismes. Il reste à en définir correctement les limites mais à la différence de votre croyance athée, ma certitude monothéiste musulmane peut prouver et démontrer tout ce qu’elle avance tout à fait scientifiquement, preuves à l’appui.

        Joyeux Noël à vous

        • @Kalim

          Joyeux noël à vous aussi.
          A part ça, je vous conseillerai de lire Jay Gould, et de prendre acte de la théorie des gènes architectes, à l’origine de mes remarques. Sinon, dernier point: L’épigénétique n’agit qu’à court terme, sur trois générations maximum.

        • @Kalim

          Je dois corriger mon dernier commentaire. Il concernait les adaptations temporaires de type lamarckien, étant bien entendu qu’il existe aussi une épigénétique pérenne qui régit l’expression des gènes. Ces mécanismes sont complexes et encore mal compris (méthylations acétylations, production d’ARN non codant, rôle de l’enroulement des chromosomes en phase active, échanges de protéines, etc.
          Selon l’article ci joint, qui reprend nombre de vos propos, les modifications épigénétiques pérennes jouent en effet un rôle déterminant dans l’évolution.
          https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/anthropologie-anatomie-comparee-homme-singe-694/page/4/
          Reste à savoir ce qui pilote l’épigénétique. Il est évident que l’ADN “poubelle” joue un rôle crucial. Les gènes non codant pour des protéines restent quand même des gènes, et leur mutation est susceptible de modifier l’expression des gènes codant. Ceci dit, vous avez raison sur un autre point: On ne sait pas grand chose en épigénétique.
          Vous noterez le fait que le lien que je vous communique dément certains de mes propos antérieurs, et vous donne en partie raison.
          – S’agissant des mutations létales qui sont en effet majoritaires, notez quand même que la nature a trouvé une parade, avec la duplication des gènes vitaux. La copie peut ensuite muter pour produire une fonction nouvelle, sans que les protéines vitales cessent d’être assemblées.
          – S’agissant des gènes architectes, ils ont, d’une certaine manière, une fonction épigénétique, puisqu’ils pilotent l’expression de centaines ou de milliers de gènes classiques. Le temps d’expression des gènes architectes, lors du développement de l’embryon, ou lors de la croissance de l’enfant, joue un rôle majeur. On sait par exemple que chez l’homme, la majorité sexuelle est très tardive, et que la croissance du cerveau est très lente, ce qui favorise la plasticité cérébrale. (et sans doute aussi l’augmentation de la taille du cerveau).
          – L’erreur que vous commettez sans doute est de poser l’hypothèse selon laquelle les phénomènes épigénétiques ne dépendent pas de l’ADN. Car même les parties non codantes ne générant pas de transcription ARN jouent sans doute un rôle dans l’enroulement, donc dans l’expression, puisque les gènes actifs se trouvent en périphérie.
          – Enfin, le lien que je vous ai offert pour Noël ne remet pas en cause la parenté homme/singe, bien au contraire. Mais il confirme, je vous le concède, que des modifications structurelles peuvent apparaître sans modification notable des gènes codant pour des protéines. Incidemment, il nous rappelle que l’homme partage nombre de gènes avec le cochon. C’est d’ailleurs pour cette raison que cet animal transmet à l’homme des maladies parfois mortelles. (La Grippe Espagnole pourrait être dans ce cas, puisque cette pandémie aviaire aurait transité par le porc. Je ne cherche donc pas à insulter les musulmans, qui ont été assez avisés pour renoncer à ce type de nourriture.
          Joyeux Noël

          • Vous semblez confondre gènes “architectes”, gènes “spécifiques à une espèce” et gènes “à mutation létale”.

            Je n’ai jamais écrit que l’épigénétique ne dépend pas de l’adn, mdr. J’explique que l’adn seul ne fait rien et n’est bon à rien. Saviez-vous que ce qu’on appelle adn est tout le temps “entouré”, “agencé” avec des protéines (histones, divers enzymes etc) ? Par ailleurs, les parties de l’adn non codantes ont également un rôle structural en plus du rôle régulateur, protecteur etc. Vous ne voyez l’adn que sous un aspect très simpliste. Les changements d’adn influent sur beaucoup plus de choses que vous ne le pensez. Concernant vos gènes dupliqués, vous me faites rire. Saviez-vous par exemple qu’un allèle dit récessif est également exprimé ? Vous croyez comme ceux qui écrivent des articles vulgaires que les mutations récessives n’ont aucune incidence alors que c’est faux : récessives ou pas, elles sont majoritairement létales. C’est ballot n’est-ce pas ?
            Les calculs sur les mutations tant ceux qui datent (horloge moléculaire) que ceux qui servent à expliquer l'”évolution” se basent sur trois principes théoriques abscons :
            1 – ils imaginent un adn seul et tout puissant en roue libre en quelque sorte concernant les mutations : ce qui est totalement faux
            2 – les mutations sont stables de génération en génération : ce qui est indémontrable sur des millions d’années et illusoire car cela ne correspond pas à la réalité observée et prouvée
            3 – seules les mutations influent sur les modifications de l’adn : j’ai déjà expliqué que les mutations ne peuvent pas expliquer à elles seules les différences d’adn

            On est en science encore une fois, pas en scientologie. Votre vision linéaire et simpliste de l’évolution est indémontrable mais rassurez-vous, je n’ai rien contre les croyances bizarres en science. Du moment que vous ne dites pas que votre théorie est scientifique mais qu’elle est scientologue. Vous êtes dans l’imaginaire juste pour satisfaire votre vision athée, j’arrive à comprendre que votre croyance est chamboulée mais la réalité est autre et surtout beaucoup plus complexe que votre genèse scientiste simpliste.

            Cela me rappelle la terre plate de votre ancien clergé pendant que les musulmans étaient jugés sataniques parce qu’ils avaient énoncé les premiers qu’elle était ronde. De nos jours, vous observez la nature toujours de manière grossière. À l’instar qu’une personne peut tout à fait démontrer que la terre est plate en disant regardez, la vision globale de la planète terre est patatoïde-ronde-ovale. Vous n’avez qu’une vision simpliste de l’adn et des organismes que vous comparez car vous les regardez comme les anciens défenseurs de la terre plate. Je vous le dit sincérement, l’occident pour avoir imposé cette vision de manière totalement idéologique va s’en prendre plein la tête tant cela paraîtra idiot et futil dans le futur.
            Il faut avoir l’éveil spirituel pour apercevoir la profondeur des choses en science. C’est ce que disait Louis Pasteur : Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.

  101. @Omar

    Par bonheur, je suis patient…
    “Des wagons de preuves”. En effet, chaque période a laissé des traces. Les méthodes de datation modernes, plus de vingt, permettent de les situer dans le temps. Avant l’apparition des dinosaures, il y a 240 MA, les dinosaures n’existaient pas. Notez que je fais un effort de pédagogie, ce qui me coûte un peu. S’agissant des hominidés, même constat. Les premiers singes debout apparaissent il y a 7 millions d’années. Puis Habilis, Erectus, Antecessor.
    – La génétique n’intervient que pour les espèces récentes, comme Neandertal et Denisova. Mais elle nous apprend que ces homo (comme ils disent) se sont hybridés. Ils avaient donc un ancêtre commun.
    – Je ne me prends pas pour un savant, juste pour une personne logique. Quand on nie la parenté entre l’homme et le singe, on ne prend pas en compte leur ressemblance génétique, (98.3% avec le chimpanzé). Vous pouvez en déduire ce que vous voulez au prix d’acrobaties à la Bucaille, mais, pour moi, ça prouve que Sapiens et le chimpanzé sont cousins. Cette affirmation est corroborée par l’ensemble du monde scientifique, ce qui n’inclut pas Yahyah, ou Bucaille, qui sont juste des gens qui ont une opinion, comme vous ou moi. Il va sans dire que leurs livres sont considérés comme sans intérêt par les revues à comité de lecture. Sauf bien sur quand un chercheur étudie le conspirationnisme, ou les dérives sectaires, pour tenter de percer la genèse de ces dérapages cognitifs. Ce type d’étude a son utilité. Ca permet par exemple de comprendre pourquoi les bouddhistes jettent les bébés musulmans dans le feu. On ne cherche pas à savoir si dieu existe, juste à comprendre comment les gens deviennent dingues.
    Quel rapport? Simple! Quand une théorie parfaitement démontrée se heurte à un rejet incompréhensible, il est intéressant de chercher à comprendre pourquoi. Comprendre les mécanismes qui mènent à la négation du réel, puis à des comportements déments. C’est tout sauf une critique envers les religieux, d’autant que nombre d’entre eux s”enrichissent éhontément en prenant les gens pour des imbéciles, peut être à juste titre.

    • Les acrobaties, c’est vous qui les faites. Vous torturez vos pièces de sorte à ce qu’elles s’emboîtent pour former votre puzzle !

      Les tests d’ADN permettent de différencier une personne d’une autre, et pourtant, ces 2 personnes font partie de la même espèce ! De l’autre côté, s’il y’a une quelconque similitude génétique entre 2 espèces, ceci ne veut pas dire, forcément, qu’elles sont issues du même ancêtre: 2 résultats identiques au LOTO ne sont pas forcément engendrés par la même machine (un tirage fait au GUATEMALA, l’autre au …. MALI, d’où aucune corrélation !).
      Patrice, quand bien de fois je vous dis que vous ne faites aucune analyse objective et scientifique à ce qui vous tombe sous les mains comme paperasse …. Secouez-vous, bon sang !
      Enfin, vos allégations ne peuvent servir, en rien, à convaincre un Croyant: Pour lui, quand DIEU dit à une chose “SOIT”, alors elle le “DEVIENT”. Patrimoine génétique identique ou différent, peu importe … DIEU fait ce qu’IL veut ! Le feu nous brûlerait vous et moi, mais ce ne fût pas le cas pour le prophète IBRAHIM (que le salut de DIEU soit sur lui). Alors, méditez bien les choses en attendant que le singe de nos jours, évolue en être humain et que celui-ci évolue, BIOLOGIQUEMENT, en une autre espèce. Vous êtes très fort en Français, alors conjuguez aussi au Présent et au Futur, pas au Passé seulement !

      • C’est la décadence de la raison à fond chez les athées dogmatiques. Dur pour eux de raisonner sans clergé (qu’il soit biblique ou scientiste). Ce n’est vraiment pas une habitude chez eux. Il faut leur apprendre à raisonner sans clergé pour parfaire nos bienfaits apportés à l’Europe grâce à Allah swt et afin qu’ils découvrent La Vérité. Nous leur avons apporté la raison et les sciences mais ils sont en train de tout perdre par fourvoiement à cause des mensonges et mythos que leur nouveau clergé athéiste a forgés.
        Le principe premier est de les réconcilier avec l’Unique.
        Sur les 25 pays les plus puissants du monde, 21 sont de cultures monothéistes et quasiment 100% d’entre eux ont une origine culturelle monothéiste comme la Chine ou l’Inde avec l’hindouisme et le bouddhisme entre autres. Toute la gloire est Allah swt.

  102. @Patrice
    Vos majuscules concernant l’écriture de “théorie de l’évolution” sont déjà en soi inquiétantes et démontrent une certaine idolâtrie. Vos mensonges répétés font de vous le sinistre représentant de la mythologie athée. Concernant la datation, que vous répétez de manière effrénée comme pour vous en convaincre, j’ai déjà expliqué leur inconsistance. Ensuite, trêve de balivernes athées dont vous nous avez habituées ici, pour quelqu’un qui sait de quoi il parle, il est évident que vous n’avez pas lu Darwin. Par ailleurs, je ne pense vraiment pas que vous ayez la capacité de critiquer et/ou comprendre les travaux de Jay Gould que vous présentez comme une vérité absolue alors que vous confondez allègrement un lézard et un mammifère, pire Jay Gould a démontré une capacité de différenciation déjà présente chez les lézards dont les cellules sont très actives (queue qui repousse). S’il avait démontré un oursin qui était devenu lézard, mdr, croyez-moi, cela aurait bouleversé non pas juste ce que vous appelez la théorie de l’évolution mais la science entière. En bref, ce n’est pas demain la veille et vous pouvez croire que votre arrière arrière grand père fut un illustre asticot dont le père fut une bactérie, je m’en fous. Prenez un vers de terre dans la main et dites-lui : bonjour papa d’il y a 100 millions d’années et vous comprendrez que les scientologues vous prennent vraiment pour un gros con à leur diner. Vous tournez en rond ! La science se comprend telle qu’elle se pratique, pas en lisant wikipédia. Ainsi, on cite des expériences, des travaux avec des sources solides mais jamais uniquement des auteurs avec des idées toutes faites ou des livres vulgaires. Vous semblez lire la science avec un regard littéraire et c’est hautement condamnable et risible pour un véritable scientifique. Un petit rappel datant de la création de CNRS sous le gouvernement communiste et gauche radicale athée de l’époque : vous les littéraires, vous êtes à nos yeux, les scientifiques (véritables), de ridicules et inutiles personnages juste bon à croire que vous le vouliez ou non. Remerciez les véritables scientifiques de vous avoir sorti du moyen-âge physiquement car dans votre tête vous n’en êtes pas vraiment sortis. Je le dis avec toute l’humilité que prennent les scientifiques de notre pays quand ils doivent convaincre d’avoir plus de subventions que les futurs auteurs des contes de Grimm et maintenir une culture où la science doit garder la maîtrise sur le discours biblique et littéraire car leurs mythes sont pour le moins RISIBLES.

    Je vous le dis sérieusement, ne vous croyez pas plus malin en science en lisant science vie ou wikipédia. Vous êtes tellement nul que je me dois de vous faire quelques rappels :
    1 – Le père noël et les savants grecs n’ont jamais existé et acune preuve d’un jésus ou moise juifs n’existe en dehors de votre bible de la terre plate de 6000 ans
    2 – un homme ne peut pas avoir de bébé avec un autre homme et une femme avec une autre femme non plus
    3 – les bébés ne sont pas apportés par une cigogne après que ses cellules se soient collées l’une l’autre ou aient mangé des bactéries mais par un spéermatozoïde qui féconde un ovocyte qui se multiplie pour donner un être complexe

    Est-ce que vous comprenez ? La science n’est ni faite pour les attardés islamophobes qui appellent à la haine des musulmans et dont vous faites la promotion ici même, tel onfray et ouchaka, ni pour des gens comme vous qui sont proches de rejoindre leur Créateur et tellement ignorants volontairement.

    Franchement, j’ai pitié pour vous quand je vois vos maîtres à penser. C’est triste d’en arriver à ce point. Je vous plains vraiment. Je n’éprouve aucune haine mais je demande à Allah swt de protéger les croyants contre cette déchéance mentale. Se retrouver à citer des gens qui ont l’air de représenter les pillules pharmaceutiques de la déprime est pour le moins effrayant.

    Enfin, entendez-le une nouvelle fois, mon seul et unique maître à penser est Allah swt. Le Noble Coran est au-dessus de ce tout ce que pourra écrire un humain ou groupe d’humain. Vous même, vous avez reconnu la véracité du verset de la lumière et le calcul inhérent mais vous avez peur de dire que l’islam est la vérité. Et pourtant, personne ne peut le contester. Surtout pas vous, quand vous rejoindrez votre Créateur. Je vous invite à l’islam, votre religion naturelle de naissance, en y revenant tous vos péchés seront pardonnés.

    • @Kalim

      Je suis d’accord avec vous sur un point:
      Aucune preuve historique sérieuse de l’existence de Jésus ne peut être produite. Quant à Moïse, c’est encore pire. La fuite d’Egypte n’a jamais eu lieu. Elle n’a en effet laissé aucune trace, historique, ou archéologique.
      Tel n’est pas le cas des philosophes grecs, dont les œuvres ont perduré, entre autres, grâce aux musulmans de l’époque bénie, celle de l’Islam des Lumières.
      – Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer que je confonds lézard et mammifère. J’ai parlé de carnivores et d’herbivores. J’aimerais d’ailleurs savoir ce que vous niez dans la Théorie de l’Evolution. Avec majuscules, vu que c’est le titre d’une théorie, sans majuscule. Niez-vous l’existence de mutations? La sélection naturelle? Le fait que les oiseaux descendent des dinosaures? Que l’homme est un primate? Les français veulent savoir.
      – Si vous estimez que dieu a livré la Terre clés en mains, avec les plantes, les animaux, et l’homme, comme décrit dans les Livres Saints, dites le. A défaut, précisez.

      • – Désolé mais aucune preuve non plus de l’existence de vos grecs. Il faut aller jusqu’au bout même si apparemment cela est difficile pour vous.
        – Jay Gould n’a rien prouvé de concret et votre histoire de lézard n’est en rien concluante.
        – Vous avancez encore des incantations scientistes sans aucune preuve, je vous ai répondu plus haut.
        – Je vous l’ai déjà dit, ne confondez pas votre moyen-âge biblique avec vos lumières coraniques.

        Allez en paix, puissiez-vous un jour mieux raisonner.

  103. @Ahlam

    Je vous réponds quand même brièvement.
    – Quiconque a assisté à un tremblement de terre peut constater la formation de failles. Lorsqu’une maison se retrouve coupée en deux, et que ses deux moitiés sont propulsées à 10 mètres l’une de l’autre, séparées par un gouffre insondable, chacun prend acte du fait que le socle rocheux peut de déplacer. Mais le Coran ne décrit pas la tectonique des plaques, à l’origine de la formation des montagnes. Bien au contraire, il dit que dieu les a profondément plantées dans le sol, ce qui ne correspond à rien, et surtout pas au plissement de la croûte engendré par les collisions ou le soulèvement engendré par les subductions. Les grecs et les turcs connaissaient bien, pour les avoir subis, les séismes qui “déplaçaient les montagnes”, bien avant le VIIème siècle.
    – Le point le plus bas. En effet, la Mer Morte a vu son niveau baisser continuellement depuis des millénaires, du fait de l’évaporation, et du faible débit du Jourdain. Les riverains en ont bien sur pris acte. Le Coran ne précise pas: “le plus bas de la Terre”, même si c’est le cas. Disons que c’est surtout le plus bas de la région. Quant aux batailles que vous citez, elles avaient eu lieu avant la rédaction du Coran, ou de sa version définitive.
    – Bref, je ne vois rien de scientifique ou de miraculeux dans ces affirmations. Le lien que je vous ai posté donne plein d’autres exemples, encore plus douteux. D’autant qu’il ne faut pas sous-estimer le niveau scientifique de l’Antiquité, entre autres, en Egypte et en Grèce. La circonférence de la Terre était connue depuis 200 av JC, par exemple. (avec une précision sidérante à l’aune de la méthode employée).

    • @patrice. J’avais déjà vu des vidéos d’ Oukacha. Il est excellent.

      Je comprends en lisant les commentaires comment l’âge d’or de l’islam s’est achevé : en rejetant la science et plus généralement en niant la réalité pour s’enfermer dans la bigoterie. A l’époque, des califes comme al-Mamoun recherchaient le savoir en faisant traduire les textes grecs et les savants les utilisaient (et pas le coran) pour faire œuvre de science. Aujourd’hui force est de constater qu’ils seraient considérés comme des hérétiques chez leurs coreligionnaires. Les plus grands comme Avicenne, Averroes, Ibn Khaldoun, … tous citent les grecs et se positionnent par rapport à Aristote. Nous devons nous résoudre à cet étonnant constat Patrice : c’est nous qui en sommes les héritiers.

      • @Z

        Relativisons. Comme vous le soulignez récurremment, les découvertes se transmettent et s’accumulent, quelle que soit leur origine. Aujourd’hui, c’est l’occident et la Chine qui en tirent profit. Mais rien n’est jamais joué. Les civilisations naissent, croissent, puis meurent. La Chine, après avoir été plus que brillante (ou coruscante…), était tombée bien bas lors de la colonisation, ou des colonisations. Mais elle n’a pas attendu bien longtemps pour rebondir. Pas de chance, sous la forme d’une dictature néo fasciste.
        Mais la DUDH est mal en point, depuis… difficile de le préciser. Car on ne cesse de substituer des extrémismes à d’autres extrémismes. Le monde entier est concerné, enfin le monde terrestre, mais je commence à me demander s’il en existe d’autres, du moins, en ce moment, à l’aune de la faible espérance de survie des sociétés civilisées.
        Que la vie puisse exister ailleurs, probable. Qu’une vie intelligente puisse naître sur d’autres planètes, même le pape en convient. Mais quand?
        Et quid du moment présent?
        Pour en revenir au sujet, vous avez raison. Le monde musulman est actuellement en phase d’expansion démographique, mais de régression cognitive. Ca ne durera pas. Leurs bases sont assez solides. L’Irak et la Turquie, pays considérés comme arriérés, tout comme l’Iran, furent jadis des berceaux de la civilisation. L’Egypte, qui est au plus bas, a jadis dominé le monde. Patience. Si l’humanité échappe au désastre, ces pays reviendront au firmament de la culture.

        • @patrice. Régression ? C’est un effet d’optique. Il y a stagnation depuis des siècles. Et c’est parce que le reste du monde avance qu’on a l’impression que le monde musulman recule. Sans clergé, il n’arrive même pas à la moindre unanimité sur des points de détail comme les dates du ramadan, les horaires des prières, ce qui est haram et halal, … Il y a bien régulièrement quelques fatwas pour garantir une orthodoxie illusoire. Mais je vous l’accorde certains prônent bien une régression sous couvert de renaissance islamique, c’est à dire un retour avant l’âge d’or de l’islam. Car que l’on ne s’y méprenne pas ceux la gomment cette avancée même. Comme si notre renaissance avait été une reprise pure et simple du passé plutôt qu’une période d’innovation. L’innovation c’est ce que certains condamnent justement. Franchement j’ai du mal à imaginer que les pays musulmans prennent le moindre leadership dans l’avenir. Les pays du golfe vivent aujourd’hui comme des rentiers esclavagistes. Mais qu’en sera-t-il quand ils auront épuisé leurs ressources ? Quant à la Turquie, son économie est en train de s’effondrer avec Erdogan.

  104. Joyeux Noël a tous les combattants. C’est pas grave. Comme disait Machin, “De la discussion naît la distraction”. Donc, Allez l’OM! Christ est ressuscité, ayez l’air occupé.. Là, je plagie. comme quoi on est peu de choses. Mais joyeuses fêtes quand même à Luna, Malik, Omar, Z, Mistigris, Dubitatif, Said B, Souaréba, Yasmina, Mak, et tous ceux que l’oublie du fait de mon grand âge.

  105. @Kalim

    Revenons sur Terre.
    La Théorie de l’Evolution ne saurait être assimilée à une croyance bizarre. Elle s’appuie sur un nombre incalculable de preuves solides, à commencer par le fait u’on ne retrouve pas les mêmes fossiles à des époques différentes. Par ailleurs, les progrès de la génétique permettent désormais d’établir des liens de parenté entre les espèces. Le processus des mutations est parfaitement établi. On peut même suivre des processus évolutifs rapides, dont on identifie les causes génétiques, et dont on observe les effets à l’issue du processus sélectif. J’ai cité le cas d’une transformation en herbivores de lézards carnivores, sur une île coupée du monde, en moins de 30 ans. Cette observation recoupe parfaitement celles de Jay Gould, et infirme totalement les objections de Yahyah. (qui pose l’idée que les sauts évolutifs démonteraient l’absence d’évolution. Je peux expliquer si nécessaire).
    Bref, vous considérez comme des fanatiques les gens qui se contentent de lire les publications scientifiques, au lieu de ressasser le Coran. Vous demandez des preuves, mais, quand on vous en apporte des wagons, vous niez leur pertinence. Cerise sur le gâteau, vous niez aussi les faits historiques, l’existence des juifs avant la naissance du Christ, et celle des philosophes grecs, y compris les plus célèbres, dont l’existence est mentionnée récurremment par les historiens de leur époque. Et c’est moi le fanatique naïf à l’esprit obscurci par des croyances mythologiques?
    J’ai fait l’effort de lire le Coran, Bucaille, et Yahyah. Avez vous lu Darwin et Jay Gould? Cet auteur est très pédagogue, et très accessible. Tout est expliqué avec des mots simples, très clairement. Même Yahyah a tout compris, c’est dire. Le cas échéant, vous pouvez consulter la fiche Wikipédia, qui résume la théorie avec concision. Croyez-moi: Mieux vaut avoir une idée de ce qu’on critique, si l’on espère convaincre ceux qui connaissent le sujet. …. Les turcs se sont simplifié la vie. Ils ont purement et simplement interdit Darwin à l’école. Vous, vous l’interdisez à vous même. C’est pour ça que ce débat patine. …. Et qu’on en arrive à évoquer la chasse au dinosaure.
    J’ai oui dire que dans certaines écoles, les élèves musulmans interdisaient à leurs professeurs de commenter la théorie de l’évolution. Ces jeunes gens sont comme vous, en moins cultivé, bien sur. Ils nient une théorie dont ils ignorent tout. Voila le style de logique que vous défendez.
    C’est comme si je disais: “Le Coran est une imposture, donc, je refuse de le lire”. Ma démarche est très différente. Je me contente de relever les erreurs évidentes, et comme j’ai aussi lu la Bible, les reprises du mythe biblique contenues dans le Coran.
    S’agissant de Yahyah, je me suis vite aperçu qu’il reprenait partiellement des théories de Jay Gould, en omettant tout ce qui contredisait ses croyances.
    Bucaille, lui, cite des sourates in extenso, ce qui est honnête, mais “traduit” ensuite le texte de manière à lui faire dire autre chose. J’appelle ça de l’acrobatie.Je vais être honnête. Je n’ai lu que les deux tiers du bouquin, vu que ma résilience a ses limites.J’ai déja cite plusieurs exemples tiré du Bucaille, qui démontrent clairement la manipe. J’attends encore une réponse cohérente à mes objections, ainsi qu’une réponse à ma question, pourtant simple, au sujet de la date de naissance d’Adam. J’ai même suggéré 40 000 ans, histoire de vous stimuler. En vain.
    Joyeux Noël. Et que ST Onfray vous bénisse.

    • Votre blabla ne constitue en rien, ne serait-ce qu’UNE seule preuve.
      “Elle s’appuie sur un nombre incalculable de preuves solides, à commencer par le fait qu’on ne retrouve pas les mêmes fossiles à des époques différentes”
      Qui prouve que les mêmes fossiles appartenant à des époques différentes n’ont pas été trouvés et qu’on cache leurs découvertes ? Ou alors, qui prouve que, dans le futur, on ne trouverait pas les mêmes fossiles datant d’époques différentes ? Des théorèmes n’ont pas été démontrés …. au 20ème siècle. Doit-on pour cela trancher que ces théorèmes sont faux ou que personne ne puisse les démontrer ? (Analogie avec vos fossiles de même espèce). NON, c’est FAUX ! La preuve, certains de ces théorèmes ont pu être démontrés au 21ème siècle !

      “Par ailleurs, les progrès de la génétique permettent désormais d’établir des liens de parenté entre les espèces”
      Je vous donne 2 suites de nombres. La 1ère est une suite arithmétique (analogie avec les liens de parenté). Ceci implique t-il des liens entre les nombres de ma 2ème suite de nombres que voici? (1 3 5 7 9 25 3 2 7 1)

      Cher Patrice, combien de fois je vous ai dit que vous lisez beaucoup, mais vous manquez énormément d’aptitude (ou que vous avez une confiance aveugle) à ANALYSER DE MANIÈRE OBJECTIVE ET SCIENTIFIQUE ce qui vous tombe sous les mains comme paperasse. Alors, vos wagons de preuves, vous les jetez dans une mine et faites-en un grand artifice. BOOM ! Bonne Fête !

  106. Souvent, en termes de dialogue, on dit “confrontation Science – Religion”. Il s’agit là d”un antagonisme archi-faux … C’est comme si les Croyants sont des ignorants alors que les Athées sont des … lumières ! Il faut donc sortir de ce cadre vicieux de dialogue.

    Ceci étant, rien n’interdit de mentionner la concordance de versets Coraniques avec des faits scientifiques … surtout quand l’analogie est bien claire:
    – Exemple 1: Ô Mohamed, les montagnes te semblent immobiles, mais en fait, elles se déplacent comme se déplacent les nuages: Ce verset Coranique (ou du moins son sens) reflète bien un mouvement de la Terre du moment que les montagnes en font partie ! Pourquoi ne pas en parler ? Pourquoi ne pas analyser ce fait en ce sens que le déplacement de la terre était alors inconnu du commun des mortels ? Comment Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pouvait-il le savoir ? A méditer !
    – Exemple 2: Les Romains ont été vaincus (par les Persans) au lieu le plus bas (altitude) de la Terre, mais ils vaincront, dans quelques années (sens d’un verset Coranique). Là encore, pourquoi CACHER ces 2 miracles cités communément ? a) la victoire prochaine des Romains ; b) cette bataille eût lieu près de le mer morte. Or la science moderne confirme que cet endroit a la plus basse altitude. Comment Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pouvait-il le savoir ? A méditer encore !

  107. Ça tourne vraiment en rond…C’est triste de voir qu’il n’y a absolument aucun échange de possible avec des personnes comme Kalim ou Luna. Le fanatisme, et la certitude absolue détenir LA VERITE ferme la porte à tout échange. Aux arguments, répondent des insultes…
    En venant sur ce forum, je ne m’attendais vraiment pas à cela, car la grande majorité des musulmans que je côtoie, ou les séjours au Maroc que j’ai fait, m’on globalement laisser de très bonne impression, avec des rencontres riches, et des échanges intellectuel basé sur le respect et la tolérance.
    Heureusement que ces personnes ne sont pas représentatives, et que d’autre contributeur élève le niveau.
    Bon courage à Z et Patrice dont je salue les efforts de patience et de pédagogie,
    bonne continuation à Omar( j’espère être invité à une chasse au dino…:)
    très bonne fête de fin d’année à tous, et à toute vos famille,
    cordialement

      • C’est sûr qu’il ne faut pas s’attendre à un commentaire équitable de la part de dubitatif. Il rejoint les autres parfaitement sur ce point là et on voit bien où est la convergence : l’injustice. Ceux qui ne sont pas d’accord avec lui sont des fanatiques qui ne méritent que l’anathème et l’opprobre. Ceux qui le servent ou le cotoient comme un touriste sont gentils. Cela simplifie les choses dirons-nous. Nous aurions pu le prendre pour un touriste de la raison, des sciences et de la culture effectivement.
        Nous avons eu un échantillon assez représentatif des athées ici même je trouve :
        – dubitatif, qui ne comprend même pas pourquoi il est athée et qui est perdu sans sa communauté
        – patrice qui croit comprendre tout en ayant un peu rien à faire sinon qu’il est certain d’être contre les religions peu importe que l’une d’entre elles ait raison ou pas, bref l’athée par négation où l’incroyance devient une véritable religion, c’est l’athée politique par excellence également
        – mistigris l’indifférent et moqueur qui lui aussi correspond à une bonne partie des athées où l’affect parle plus que la raison dès que cela touche sa sensibilité
        Avec eux trois nous avons un échantillon assez représentatif des bons athées sans être exhaustif bien évidemment. On ne fait pas de stats à partir de 3 individus. Mais c’est sûr que cela change un peu du moyen-âge quand même. Il y a évolution comme on dit, bientôt ils deviendront même musulmans s’ils font l’effort un jour de raisonner d’eux-même.
        La négativité est une spécialité philosophique et scientifique des musulmans, cela leur fait bizarre de se confronter non pas à la négation (qui est forcément idéologique et limite la raison) mais à la négativité islamique qui est l’art même de remettre en cause et qui ne peut pas nier l’Évidence, l’Unique, ni refuser les preuves car c’est ce qui constitue la limite même du raisonnable. Rappel : la raison n’est venue que très tardivement en Europe et n’a commencé à se démocratiser que vers le 19ème siècle. Ils ont d’abord été attirés par le matérialisme musulman : les science etc mais ils s’aperçoivent qu’il y a plus et qu’il leur manque quelque chose d’essentiel : l’Essence même de la raison. On voit bien que la raison mène à la paix, du coup ils arrivent pour la première fois de l’histoire à vivre à côté des musulmans sans chercher ou presque dirons-nous à les convertir de force ou les génocider. Sur ce dernier point, 30% des électeurs votent extrêmistes, c’est sûr que z ne se sent pas minoritaire et peut en être fière et on voit qu’à côté de leur idéologie, leur raison d’être est la négation, nier pour nier coûte que coûte. C’est sûr que lorsqu’on leur présente La Raison Coranique, cela bouillonne en eux. Dieu ne leur a laissé que le mensonge comme réplique tant ils ne peuvent rien y faire. Ils passent ainsi de la négativité essentielle à la négation passionnelle et c’est exactement ce qui les gâche. C’est là que l’union entre z et les autres devient dangereuse car ils s’unissent sous l’aune de la passion et non point de La Raison comme les musulmans.
        Cela n’empêche que c’est historique et ils ont encore du chemin à parcourir. Espérons juste qu’ils ne rechutent pas en étant entraîné par l’extrêmisme. La raison est apparemment un long parcours sinueux pour des gens qui ont été habitués pendant des siècles à ne raisonner qu’avec le coeur. Athées ou pas, sans clergé ils sont perdus. Le jour où ils comprendront qu’Allah swt est Inconnaissable et qu’avoir la certitude de l’Inconnaissable c’est raisonner auprès de La Raison, ce sera déjà un grand pas spirituel pour eux et vers la véritable liberté sans demi-dieux ou clergé religieux ou scientiste. Se soumettre à l’Unique, c’est soumettre sa raison à l’Inconnaissable pour servir La Raison. C’est cela être musulman.

        Merci à vous et à luna pour vos remarquables échanges. Recommander le bien et blâmer le mal, c’est en cela que nous sommes la meilleure communauté.
        Pour les uns, l’homme est à l’image de dieu, pour les autres l’homme peut être un demi-dieu. C’est le complexe greco-christique. Cela devrait bientôt mener les musulmans à étudier cette psychologie sous l’angle de l’ignorance mythologique ou comment la raison se perd dès que les mythes deviennent croyances en se faisant passer pour la vérité alors qu’ils ne présentent aucune preuve à la raison et ne sont par conséquent que mensonges.
        Souhaitons de bonnes fêtes chrétiennes et/ou greco-païennes aux intéressés tout en leur conseillant de ne pas trop boire car le Noble Coran dit bien qu’il y a plus de désavantages que d’avantages. Sur ce dernier point, cela a donné naissance au fameux principe de précaution et à la pharmacologie avec la fameuse balance risques/bénéfices. Encore un miracle parmi la multitude que nous avons prouvée sur cette page.
        Bref, le Noble Coran est bien plus qu’actuel en tout temps, il est à n’en point douter stabilisateur.

        Toute la gloire est Allah swt

    • Oui évidemment ce qui se dit ici n’est pas forcément représentatif. Les musulmans n’ont jamais formé un bloc, pas plus que les chrétiens. J’en connais aussi qui partagent mon avis sur plusieurs points et ne donnent pas dans la caricature. Bonnes fêtes à vous et vos proches également.

    • Plus fort encore! En multipliant la date de naissance du Prophète par la taille de Napoléon, exprimée en pouces, on obtient le code postal de Moigny-sur- Ecole! Comment pouvaient-ils savoir? D’autant qu’il n’y a pas un seul musulman à Moigny-sur-Ecole!!! On a donc bel et bien à faire à un nouveau miracle.

      • Décidément, le Super-Patrice, on n’arrivera jamais à l’embobiner. Il n’est pas le seul d’ailleurs…. Cheyenne12, lui aussi, voit le toit protecteur cité dans le Coran comme étant le ciel orné d’étoiles. Mais il s’est trompé … il s’agit en fait des parties supérieures des tentes.
        En fait, pour Patrice, le nombre obtenu à partir des lettres T S M immédiatement suivies par le verset Coranique “Tels sont les versets coraniques” renvoie au nombre d’habitants de Moigny-sur- Ecole. N’oublions pas que Patrice manie les milliards d’années et autres punaises génétiquement modifiées par le dinosaure de la dynastie Poule à dents comme le fait si bien Clint Eastwood avec ses colts.

        • @Omar

          C’est bien dit, donc, je ne vous jette pas la pierre. On n’est d’ailleurs pas en Arabie Saoudite, où cette métaphore prend sens. Onfray merci (salutations consternées soient sur lui et sa descendance). Mais vous confondez peut être, une fois de plus, une plaisanterie avec la réalité. Un peu comme quand vous dites que le premier Sapiens était musulman. Certains estiment qu’il ne pouvait être que janséniste, ou chrétien-démocrate, même s’il lui arrivait de voter Besancenot. Ou Nathalie Arthaud quand il était bourré. Ca cadrerait mieux avec le profil islamiste, d’ailleurs, vu qu’il ne lui manque plus que le hidjab, à Nathalie. Boutin! Comment peut-on être aussi sinistre?
          On parlait de quoi, déja?
          Ah! Du premier Imam, né 312000 ans avant l’apparition de l’Islam. C’est en effet très vraisemblable. On découvre les ruines d’innombrables mosquées datées de cette époque, surtout en Arabie Saoudite, dans la région de La Mecque.
          – Eh! Je déconne! C’est l’archange Onfray qui me dicte ce texte par télépathie. J’en ai parlé à mon psi, mais il est perplexe.
          – Je plaisante encore. Vous me voyez filer 80 E à un escroc?
          – Bref.

          • “Mais vous confondez peut être, une fois de plus, une plaisanterie avec la réalité.”
            Vous vous contredisez: votre texte n’est que fourberie et plaisanterie. Par ailleurs, le mot “Musulman” devrait être interprété selon le contexte. Quand il n’évoque pas le sens de quelqu’un pratiquant la religion Musulmane, il renvoie au terme “soumis”. Ainsi, le Pharaon (Ramsès II ?), l’ennemi juré du Prophète MOUSSA – Moise- (que le salut de DIEU soit sur lui), ne dit-il pas, voyant sa fin arriver, “Maintenant, je crois en DIEU de MOUSSA et je suis parmi (EL MOUSLIMINE) les …. soumis (à DIEU).

  108. J’ai posté le commentaire ( qui suivra juste après mon introduction ), à 14h38, à peine quelques minutes après celui d’avant, lequel a été posté à 14h 20 exactement, par conséquent, puis-je vous demander cher modérateur, pour quelle raison ne l’avez-vous toujours pas validé, s’il vous plaît ?
    ………………………………………………………………………………………………………………………………..
    @mistigri sans ‘s’

    Même si je ne suis contrainte à aucune explication, je vais tout de même te demander d’être honnête, au moins une seule fois, dans ta vie et ainsi, demander au modérateur du site oumma.com, pourquoi a t-il supprimé, le poste, dans lequel, après relecture de mon commentaire, j’ai apporté la rectification du pronom relatif ‘lesquels’, le remplaçant immédiatement, par ‘lesquelles’, sachant qu’il s’accorde en effet, avec l’antécédent féminin pluriel ‘références’ ?
    Je savais pertinemment, que les fauves affamés et assoiffés de cancans, comme toi, se jetteraient à corps et à raison perdus, dessus, pour déblatérer un coup, n’ayant hélas pour eux, aucun argument de taille à faire valoir dans leurs postes décadents.

  109. Autre chose….

    L’atmosphère originelle de la Terre était majoritairement issue des émanations issues des volcans. Vapeur d’eau, azote, ammoniaque, CO2, CH4, Hydrogène, H2S, SO2. Aucun animal, aucune plante n’aurait pu survivre, surtout sur les terres émergées, qui d’ailleurs étaient privées d’humus. En plus, la couche d’ozone n’existait pas, si bien que les UV auraient stérilisé la surface.
    Ce sont les cyanobactéries qui ont fabriqué l’oxygène, indispensable à la vie des pluricellulaires. Une cyanobactérie est un organisme simple, mais apte à la photosynthèse. L’hypothèse créationniste ne résiste pas à cette évidence: La Terre était inhabitable par l’homme, les plantes, et les animaux après l’apparition de la vie.
    Il a fallu trois milliards d’années avant qu’apparaissent des animaux et des plantes, à partir de l’apparition du vivant. Ca suppose une évolution. Nier Darwin, c’est nier les faits avérés.
    Mais les religieux prétendument ouverts et même “savants”, se soucient fort peu des faits. Le terme de “savant”, aux normes islamiques, décrit une personne qui connait le Coran. Encore un abus de langage, vu que, de toute évidence, “savant” est le nom qu’on donne habituellement aux scientifiques. Einstein, Planck, Dirac, sont en effet des savants. Quaradawi n’est pas un savant. Même Kalim en sait plus que lui. C’est un compliment. Pas d’ironie. Raison de plus pour pondérer le propos antiscientifique, qui entraîne l’Islam sur une route torquemadesque.
    On a quand même un vrai problème. Comme en atteste la relégation de ce fil aux abysses.

    • Que de fantaisies !
      “L’atmosphère originelle de la Terre était majoritairement issue des émanations issues des volcans. Vapeur d’eau, azote, ammoniaque, CO2, CH4, Hydrogène, H2S, SO2. Aucun animal, aucune plante n’aurait pu survivre, surtout sur les terres émergées, qui d’ailleurs étaient privées d’humus. En plus, la couche d’ozone n’existait pas, si bien que les UV auraient stérilisé la surface. Ce sont les cyanobactéries qui ont fabriqué l’oxygène, indispensable à la vie des pluricellulaires. Une cyanobactérie est un organisme simple, mais apte à la photosynthèse. ”
      A supposer que tout ce joli texte est scientifiquement correct, qu’est-ce qui vous amène à faire cette implication : “L’hypothèse créationniste ne résiste pas à cette évidence: La Terre était inhabitable par l’homme, les plantes, et les animaux après l’apparition de la vie.”
      Une telle implication ne pourrait être logique que si quelqu’un cadrait l’existence de l’Homme EN MÊME TEMPS que le début de la création de la Terre. Or, aucune source Coranique n’indique un tel fait. Quand DIEU ordonna à ADAM et EVE de rejoindre la Terre, qu’est-ce qui interdirait que les conditions de vie étaient alors réunies ?

      Patrice, vous lisez beaucoup et vous gobez tout ce qui est “Science” SANS AUCUNE ANALYSE SCIENTIFIQUE SÉRIEUSE.

      Pour ce qui est de EL KARADHAWI, et sans être son avocat, vous dites que ce n’est pas un savant car il n’est ni Mathématicien, ni Physicien, etc. SOIT ! Mais alors, Patrice, VOUS qui êtes un littéraire, pourquoi vous faire passer pour un SCIENTIFIQUE alors ? Pourquoi puiser votre savoir de la littérature païenne que vous utilisez pour enrober des mots scientifiques tirés de sources plutôt douteuses et donnant, au final, des phrases qui n’ont aucun ancrage scientifique ?
      A mon avis, chacun est savant dans son domaine. Même le savant Einstein avait recours à un Mathématicien pour lui résoudre certains problèmes mathématiques compliqués !
      Une question: Les “philosophes” athées sont-ils des savants pour vous ?

      • @Omar

        Je n’ai jamais eu la prétention de m’auto-désigner en tant que chercheur. Si vous avez cette impression, c’est juste parce que ma culture scientifique est correcte. Je n’écris pas d’articles scientifiques, mais des commentaires.
        – Les sources auxquelles je me réfère sont ultra classiques, et reconnues par la totalité des scientifiques.
        – En revanche, je ne me réfère bien sur pas aux sources bizarres, issues des sites religieux ou conspirationnistes.
        – Ce qui est fantaisiste, c’est l’hypothèse d’une création simultanée de l’homme, des plantes, et des animaux. Les bactéries ne sont d’ailleurs pas mentionnées. En plus, la Terre est crée avant les étoiles! Ben non.
        – Enfin, le jour où Quaradawi aura acquis le dixième de mes connaissances scientifiques, qui ne sont d’ailleurs pas illimitées, il sera un peu plus légitime en décrivant la genèse de l’univers. Yahya est moins nul. Il a lu Jay Gould. Dommage qu’il mente à longueurs de pages, délibérément. C’est le Thierry Meyssan de la vulgarisation scientifique.
        – Dernier point. Il serait cocasse de me reprocher ma culture, qui est d’ailleurs très diverse, alors que le but de l’enseignement est précisément d’apporter aux élèves des connaissances de base dans tous les domaines. Un littéraire n’a pas à s’interdire d’étudier les sciences, la philosophie, la musique, la peinture, etc. Ca ne fait toutefois pas de moi un savant, juste un humaniste curieux.
        – Enfin, n’étant pas un expert du CNRS, je me réfère aux données sérieuses acceptées par les revues à comité de lecture, plutôt qu’à des publications folkloriques diffusées sur la toile.

        • je ne pense pas que EL KARADHAWI ait, un jour, développé une théorie sur la genèse de l’univers. Sa spécialité à lui, est essentiellement le “FIKH” (son célèbre livre: Le licite et l’illicite dans l’Islam). Il aurait, tout au plus, cité des versets coraniques en rapport avec la création. Mais dans ce cas, il faut critiquer le Coran, pas EL KARADHAWI (je ne suis pas entrain de blasphémer, c’est la logique des choses, cher conteur de milliards d’années). Pour ce qui est de la véracité du Coran, il y’a plein de miracles (et non mirages) scientifiques du Coran que vous n’arrivez pas à digérer du fait que vos dinosaures prennent toute la place dans votre cervelle et surtout à cause de la haine que vous avez à l’encontre de l’Islam et des Musulmans. Ne parle t-on pas d’intelligence du cœur ? Oui, votre cœur est entrain de commander votre cerveau pour refouler tout bon sens émanant de la religion.
          “Je n’ai jamais eu la prétention de m’auto-désigner en tant que chercheur. Si vous avez cette impression, c’est juste parce que ma culture scientifique est correcte. Je n’écris pas d’articles scientifiques, mais des commentaires.”
          Comment pourrais-je avoir cette impression alors que dans pas mal de mes commentaires je vous ai adressé vos anomalies, vos contradictions !
          ” Un littéraire n’a pas à s’interdire d’étudier les sciences, la philosophie, la musique, la peinture, etc”
          Mais là, vous ne faites que rejoindre mes dires. C’est le fait que vous faites passer EL KARADHAWI pour un Non-Scientifique (car n’étant ni Mathématicien, ni Physicien, etc.) que je vous ai fait remarquer que vous non plus vous n’avez pas reçu de formation dans ces sciences dites exactes et pourtant, vous étalez des dizaines et des dizaines de phrases mathématiques et physiques dinosauriennes !
          Une question (restée sans réponse): Les “philosophes” athées sont-ils des savants pour vous ?

          • @Omar

            Relativisons.
            – Les mathématiciens grecs de l’Antiquité étaient des savants à leur époque. Aujourd’hui, on se réfère plutôt à Einstein, Planck, Hubble, etc.
            – Les philosophes grecs sont des philosophes, parfois également savants. Démocrite en est un bon exemple. Sauf qu’une fois de plus, il faut se souvenir du fait qu’un savant de l’Antiquité n’avait accès qu’à peu de connaissances.
            – Enfin, Quaradawi n’est pour moi, ni un scientifique, ni un philosophe, ni une personne sensée. Son propos relève de la psychose. Un peu comme Raël, Gilbert Bourdin, ou feu Torquemada.
            – J’ai cru comprendre que cet individu était le penseur de service des FM pour la zone Afrique du Nord, tandis que Ramadan se chargeait d’offrir aux européens un visage plus convivial. Notez: Sûr que Tarik Ramadan est en effet beaucoup plus intelligent que ce pauvre Quaradawi.
            – On a les prophètes qu’on mérite. Ca vaut pour toutes les religions. Par exemple, le nouveau pape catholique et donneur de leçons a lancé une grande collecte en faveur des démunis. Sauf qu’il garde 90% des sous. (Info Canard).
            – Il n’y a pas une religion pour sauver l’autre. La fin du monde a commencé, et le diable a gagné. Laissez toute espérance.

  110. @Luna

    Je vous cite:
    “Quant au premier homme de la création, ADAM que la paix soit sur lui, je persiste et je signe, il est MUSULMAN, ce qui tout simplement veut dire SOUMIS à ALLAH, tout comme l’étaient, Noé, Abraham, Moïse, Aïssa (Jésus) et Mohamed (saws) !”

    – Pour ce qui est du Prophète, s’il a existé, vous avez sans doute raison.
    – S’agissant des autres, (même remarque, s’ils ont existé, ce qui n’est pas gagné), l’Histoire ne fonctionne pas façon Retour vers le Futur. Quand naît une religion, on la nomme. les historiens se réfèrent à ce nom pour décrire, par exemple, les conflits religieux. On n’évoque pas les protestants avant la naissance de cette secte. Mais ils peuvent bien sûr se définir comme chrétiens. Bref, de la même manière, vous pouvez parler de la naissance du monothéisme, puisque l’Islam y est apparenté, mais pas faire de Jésus un prophète musulman. Les chrétiens ont toujours considéré le Christ comme un dissident juif, sans chercher à le dépouiller de son identité religieuse initiale. Le Messie est d’ailleurs annoncé dans l’AT. La rupture ne se fait qu’au moment de la Crucifixion, (dans les évangiles), qui constitue le sacrifice fondateur du christianisme. Jésus y est décrit comme le Messie, et “le roi des juifs”. (d’où le INRI).
    Comment comprendre l’histoire des religions si on appelle les juifs et les chrétiens: “Musulmans”? Le gros problème des gens qui emploient un mot à la place d’un autre, est qu’ils se privent de l’accès à la pensée logique. L’écrivain de SF Van Vogt a beaucoup écrit à ce sujet. Il parle d’identification abusive. C’est aussi ce qui vous permet de considérer la tolérance comme un dogme, ou la laïcité comme un fanatisme. Certains mots se prêtent mieux que d’autre à la mise en place de contresens. Le mot “liberté”, par exemple. C’est ainsi que la liberté du travail équivaut à la suppression du droit de grève, ou que le libéralisme économique produit une forme d’esclavage.
    Enfin, dans un débat, il est préférable de s’accorder sur la définition des mots qu’on emploie, du moins, si on cherche à avancer. Bref, remplacez “musulman” par “monothéiste”, et on parlera enfin du même concept. A défaut, on part en vrille, et plus rien n’interdit de faire du Prophète un marxiste léniniste.

    • Luna et Kalim ont parfaitement raison. Tout est ISLAM, depuis ADAM jusqu’à Mohamed (que le salut de DIEU soit sur tous les Prophètes). ISLAM, dans le sens soumission (à DIEU):

      – اسلمت وجهي لله الذي فطرني (J’ai tourné mon visage vers DIEU qui m’a créé)
      – Le Pharaon Ramsès II (?) le pire ennemi de MOUSSA – Moise (que le salut de DIEU soit sur lui) ne dît-il pas, voyant sa fin arriver, “Maintenant, je crois au DIEU de MOUSSA et je suis parmi EL MOUSSLIMINE … les Musulmans”
      – ما كان ابرااهيم يهوديا او نصرانيا ولكن كان حنيفا مسلما (IBRAHIM -que le salut de DIEU soit sur lui- n’était ni Juif, ni Chrétien, mais était un “HANIF” Musulman).

      Evidemment, cette soumission à DIEU, depuis ADAM jusqu’à MOHAMED (que le salut de DIEU soit sur eux) s’exprimait par une adoration dont l’essence découle de la religion qui prévalait alors à une époque donnée, selon la complexification de la société (peut-on, par exemple, parler du code de la route alors que le véhicule lui-même n’existe pas encore ?) et selon la Volonté de DIEU.

  111. @mistigri sans ‘s’

    Même si je ne suis contrainte à aucune explication, je vais tout de même te demander d’être honnête, au moins une seule fois, dans ta vie et ainsi, demander au modérateur du site oumma.com, pourquoi a t-il supprimé, le poste, dans lequel, après relecture de mon commentaire, j’ai apporté la rectification du pronom relatif ‘lesquels’, le remplaçant immédiatement, par ‘lesquelles’, sachant qu’il s’accorde en effet, avec l’antécédent féminin pluriel ‘références’ ?
    Je savais pertinemment, que les fauves affamés et assoiffés de cancans, comme toi, se jetteraient à corps et raison perdus, dessus, pour déblatérer un coup, n’ayant hélas pour eux, aucun argument de taille à faire valoir dans leurs postes décadents.

  112. @Kalim

    Source Wikipédia:
    “Le fer 60 se forme exclusivement lors de l’explosion des supernovas massives de type II, qui sont des étoiles supermassives de l’ordre de la dizaine (ou plus) de masses solaires. C’est un excellent traceur de la proximité temporelle et spatiale de tels évènements lorsqu’on retrouve sa trace dans les planètes, les météorites et les poussières cosmiques. De ce point de vue, le fait qu’on en détecte en quantités non négligeables — notamment à travers l’abondance relative du 60Ni (radioactivité éteinte) — dans les météorites retrouvées à la surface de la Terre et dans le régolithe lunaire plaide en faveur d’une théorie faisant de l’explosion d’une supernova au voisinage de la nébuleuse primitive, l’évènement déclencheur de la formation du système solaire, il y aurait 4,6 milliards d’années.”

    Vous êtes vous même constitué d’atomes nés dans des supernovae. (à l’exception de l’hydrogène, qui vient du Big Bang). Les cosmologistes pensent que plusieurs supernovae sont apparues avant, puis pendant la formation du système solaire, générant des nuages de poussières dont une partie a été récupérée par, entre autres, la Terre. Pas de mystère. Seuls les philosophes grecs ne sont pas constitués de poussières d’étoiles, vu qu’ils n’existent pas (comme les juifs, les savants athées, etc).

  113. @mistigri
    Moi, contrairement à toi, je ne te demande nullement, comment je dois te qualifier, parce que je te dis, tout bonnement, que tu es à la fois, un ATRAX, une méchante bestiole venimeuse, au comportement AGRESSIF, ainsi qu’une mauvaise carte qui fait perdre celui qui la possède, à la fin de la partie du fameux jeu (le mistigri, ayant probablement, déterminé le choix de ton pseudo, sur ce présent site).
    Le nom de la mauvaise carte de ce jeu en question est le VALET de trèfle.

    Toutefois, j’opterai plus, pour SCAPIN, un personnage cupide, âpre, agressif et fourbe, ayant tenu le rôle du fameux VALET de Léandre ( farces françaises du XVII e siècle, fourberies de Scapin ).
    En termes plus clairs et plus précis, tu n’es, ni plus ni moins, que le VALET de tous les athées intégristes, lesquels, sans la moindre once d’honneur, ni dignité qui vaillent la peine de leur être attribués, viennent rivaliser de dégueulis islamophobes, d’une haine et d’une ignorance crade de l’islam ainsi que de ses ordonnances et recommandations, dont le sens et l’enseignement, sont oh combien, désespérément, INACCESSIBLES à tous les tarés qui ne connaissent pas un seul mot d’arabe, la langue du Saint Coran, qu’ils souillent dans les torchons, postés à une cadence frénétique !

    Alors que le Saint Coran, dont l’étonnante richesse dans son contenu ainsi que la grande complexité dans sa composition, ne peut être expliqué, que par d’éminents érudits croyants musulmans et non pas, par le plus stupide des communs des mortels, de surcroît renégats.

    Sache par ailleurs, que pour moi, il n’y a rien de plus NOBLE que le Saint CORAN que je défends bec et ongles !
    Tous les outrages qui lui sont faits par excès d’ignorance, provenant de ‘simplets’ en fin de vie, dont tu fais allègrement partie, me dégoûtent au plus haut point.

    Quant au premier homme de la création, ADAM que la paix soit sur lui, je persiste et je signe, il est MUSULMAN, ce qui tout simplement veut dire SOUMIS à ALLAH, tout comme l’étaient, Noé, Abraham, Moïse, Aïssa (Jésus) et Mohamed (saws) !

    S’agissant de ta réjouissance bête et indisciplinée, tu peux continuer à t’esbaudir, tant et plus, ingurgitant des litrons de vin et d’alcool ,en tous genres, par la même occasion, (la fête païenne de Noël étant pour bientôt), jusqu’au coma éthylique, si cela te chante !

    L’ enfer sera heureux d’accueillir dans ses entrailles, un énième impénitent !

    Vois-tu, tous les misérables ‘ pouilleux spirituels ‘ qui insultent à tout va, Allah, l’islam et les fidèles musulmans, racontant des abjections diverses et variées, pour remettre en question la suprématie du Créateur des deux mondes, aussi crédules au pouvoir de la science, incapable depuis des milliers d’années, ( des centaines de millions selon eux), à réaliser l’ultime miracle de bloquer la mort, rendront des comptes, lors de leur retour à l’envoyeur !

    Il est dit que que si les gens savaient ce qui le attend, ils pleureraient beaucoup plus qu’ils ne s’esbaudiraient, comme tu dis si archaïquement !
    Bien évidemment, j’espère que vous resterez égarés, jusqu’au dernier souffle, de votre séjour sur Terre, car vous ne méritez aucune miséricorde !

  114. @ luna
    Vous avez écrit :
    “tu n’a pas le temps”
    “toutes les références […] avec lesquels…”

    Vous me recopierez 100 fois “Avant de faire la morale aux autres je commence par m’inspecter soigneusement”.

    100 fois. Le copié-collé est interdit.

  115. Où ai-je donc écrit que le français était ma propriété privée ? Est-ce que j’invente des mots pour autant ? Elle ne sait pas écrire mais elle ne sait pas lire non plus. Mais elle sait nous rappeler de manière opportuniste qu’elle est française, quand elle passe son temps à cracher sur l’Occident et à promouvoir son suprémacisme arabo musulman avec nos soit disant « maîtres arabo musulmans ». Beurk !

  116. @Luna, n’oubliez pas que face à la vérité il ne leur reste plus que la perversion et le mensonge pour assumer leur négation. Croyez-moi, cela leur fait très mal d’être aussi tortueux face à autant de droiture. Un être véritablement spirituel ne peut être qu’écoeuré face à autant de misère d’âme et de coeur. C’est sûr que les âmes malignes nécessiteront d’être séparées des bonnes très bientôt. Si il y a un paradis et un enfer avec différents niveaux ce n’est pas pour rien.
    Vous remarquerez qu’ils n’ont aucune pensée qui puisse leur appartenir. Ils sont vides et vidés par leurs fausses croyances. À peine capables de se fixer à une pensée pour n’écrire que des ondes négatives par la négation même de leur être. Qu’ont-ils donc à offrir, ces miséreux, en dehors de leurs mythes fabriqués et inutiles qui ne leur ont jamais rien apporté ? Alors que la seule et véritable science qui puisse épanouir est de faire fonctionner sa raison, tels des adultes immatures, d’éternelles adolescents, sans autorité humaine qui leur dit quoi penser ils sont perdus et bien incapables. Ils ne connaissent pas la liberté de pensée, cette liberté qui aime penser vrai. Pour eux, arabomusulman n’a certainement pas la définition que nous connaissons. Trop habitués qu’ils sont au mythe de la race pure et incapables de comprendre autre chose que ce qu’ils croient déjà connaître.

    Aucune preuve n’a pu être apportée, ne peut l’être et ne pourra jamais l’être. Nous sommes donc d’accord. Les savants grecs sont le mythe fondateur racialiste occidental sans aucune consistence historique et encore moins scientifique. Il n’y a que les zathées pour croire avec ferveur que les demi-dieux existent. Ils sont quand même bizarres ces zathées, ils se sentent insultés face à la complexité et la réalité scientifiques. Que les grecs antiques étaient des homos, pédophiles, misogynes et violents n’est en rien un secret pour personne. Mais adorer et défendre ce genre de mythe est pour le moins écoeurant. On aura appris au moins d’où vient la saleté de racisme responsable de tant d’exterminations et de génocides. Continuer à défendre cette abjection c’est comme être responsable également. Cela me rappelle pharaon qui se croyait dieu, les grecs ont le même rôle, cacher ce qu’Allah swt a apporté via ses plus honorables serviteurs.

    C’est dur de faire réfléchir les zathées en science, ex-chrétiens ou pas, avec esprit critique, car pour eux la science est une croyance.

    Manquerait-il de la jugeote aux zathées quand cela balaye leurs fausses croyances. On voit bien qu’ils ont du mal : pas de preuve de grecs, ni juifs, ni même chrétiens. Pire, même leur genèse scientiste est de l’esbrouffe d’ignares vulgaires. Aucune Thora ni Évangile datant avant le Noble Coran. Rien, niet. Purée c’est vraiment triste pour eux, je n’aimerais pas être à leur place. Ils sont dans un monde totalement bidon où il n’y a aucune trace ni preuve de ce qu’ils avancent. Et ça ose se dire scientifique. Au moins, ils n’ont pas perdu la science incantatoire. Bel héritage antique effectivement : le mytho et rien que le mytho. Les pros de l’embrouille, ça, personne ne peut le contester. Et en plus ces jackasses rient comme de vrais petits diables. On en imagine le rire qui va avec dès que leur cervelle indique néant rien à répondre face à ces preuves.

    Je n’ai toujours pas eu de réponse par les simplets qui me sortent des dates de leur poche comme on sortirait une carte anniversaire fnac. Alors, puisque vous semblez connaître le début de l’univers : est-il rond, plat ou autre ? Je ne sais même pas si vos neurones saisissent quoique ce soit à ma question car ne pas être capable d’y répondre effondre toutes vos datations d’un trait de plume.
    Indice : Comment les scientifiques arrivent à connaître l’âge de l’univers duquel ils déduisent l’âge de la terre sans connaître ni sa taille totale ni même sa forme réelle et encore moins son contenu mais n’arrivent pas à dater directement la planète terre alors qu’ils connaissent sa taille totale et sa forme exacte tout en reconnaissant être incapables de connaître son contenu total ? La sentez-vous l’enfilade intellectuelle à la grecque bandes de nazes sans cervelles. Vous êtes violés sans même le savoir.
    Réponse au cas où l’éveil intellectuel serait encore possible : La réalité est qu’ils n’en savent fichtre rien sinon qu’ils supputent et supposent des dates. Entre les fous qui croient qu’elle a 6000 ans et ceux qui déblatèrent des milliards d’années à la hauteur de leur abys-sale ignorance, vous ne trouvez pas qu’il y a un juste milieu musulman dans tout ça et qu’il vaut mieux dire : Seul Dieu sait et on fait ce qu’on peut, voici la complexité de notre ignorance. Mais non, il est vrai qu’il faut absolument maîtriser le discours de la création comme de véritables demi-ratés, c’est une question de pourvoir et de matérialisme voyez-vous. Et il est vrai qu’ils en trouvent à la pelle des crétins pour y croire.

    Les vérités scientifiques du Noble Coran sont nombreuses, du coup, j’en propose encore une :
    « Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, mais aussi maintes utilités pour les gens. »
    s57v25

    De nos jours, nous savons pertinemment que le fer n’a pas pu être produit par la terre.

    Source : islamreligion.com/fr/articles/562/le-miracle-du-fer/
    Priscilla Frisch, “The Galactic Environment of the Sun,” American Scientist, January-February 2000, americanscientist.org/sites/americanscientist.org/files/2005620101154_306.pdf
    « Il existe également des preuves concernant d’anciennes supernovae. Des niveaux élevés de fer-60 dans des sédiments pélagiques indiquent qu’une explosion de supernova s’est produite à 90 années-lumière du soleil il y a de cela environ 5 millions d’années. Le fer-60 est un isotope radioactif du fer formé lors d’explosions de supernovae; il finit par se désintégrer et sa demi-vie est d’une durée de 1,5 millions d’années. La présence importante de cet isotope dans une strate indique une récente nucléosynthèse d’éléments non loin dans l’espace et leur descente subséquente vers la terre (peut-être mêlés à des grains de poussière). »
    Aparté : un véritable scientifique ne s’attarde pas trop sur les millions d’années mais sur la “signature atomique” qui elle est une véritable mesure prouvée et reproductible. Je vous apprends à avoir la bonne critique en même temps.

    Michael J. Denton, Nature’s Destiny (The Free Press: 1998), 198.
    « De tous les métaux, aucun n’est plus essentiel à la vie que le fer. C’est l’accumulation de fer au centre d’une étoile qui déclenche l’explosion d’une supernova et la dispersion subséquente des atomes essentiels à la vie à travers le cosmos. C’est l’attraction exercée par la gravité des atomes de fer vers le centre de la terre, au cours de ses premiers stades de développement, qui a généré la chaleur qui a occasionné la différentiation chimique initiale de la terre, la libération des gaz de l’atmosphère primitive et, finalement, la formation de l’hydrosphère. C’est le fer en fusion au centre de la terre qui, tel un gigantesque dynamo, génère le champ magnétique terrestre qui, à son tour, donne naissance aux ceintures de radiation Van Allen qui protègent la surface de la terre des radiations cosmiques pénétrantes de haute énergie et qui préservent l’essentielle couche d’ozone de la destruction par les rayons cosmiques…
    « Sans l’atome de fer, il n’y aurait pas de vie basée sur la chimie du carbone dans le cosmos; pas de supernovae, pas de réchauffement de la terre primitive ni d’atmosphère ni d’hydrosphère. Il n’y aurait pas de champ magnétique protecteur, pas de ceintures de radiation Van Allen, pas de couche d’ozone, aucun métal pour fabriquer l’hémoglobine (dans le sang humain) ni pour contrôler la réactivité de l’oxygène, et pas de métabolisme oxydant.
    « L’intrigante et étroite relation entre la vie et le fer, entre la couleur rouge du sang et l’agonie d’une étoile reculée indique non seulement l’importance des métaux dans la biologie, mais aussi le biocentrisme du cosmos… »
    Aparté : voilà, ça c’est de la théorie qui suppute et pense avec rationalité mais sans convaincre qui que ce soit de sa véracité sauf que cela reste tout à fait probable et envisageable.

    Autre source pour apporter plus de réflexion et peaufiner sa critique :
    L’origine du fer terrestre plus que jamais mystérieuse – CNRS
    mnhn.fr/fr/communiques-presse-dossiers-presse/origine-fer-terrestre-plus-que-jamais-mysterieuse
    “Le fer contenu dans le manteau terrestre possède dans le système solaire une signature unique, dont l’origine est encore inconnue. Une équipe internationale de chercheurs, impliquant Mathieu Roskosz de l’Institut de Minéralogie, de Physique des Matériaux et de Cosmochimie (UPMC/CNRS/IRD/Muséum national d’Histoire naturelle), a montré qu’aucune distribution préférentielle des isotopes du fer n’est observée quelles que soient la pression et la nature de l’alliage de fer, alors qu’il était généralement admis que cette singularité serait liée à la taille de la Terre et à la formation de son noyau métallique. Ces résultats, publiés dans la revue Nature Communications le 20 février 2017, renforcent le mystère autour de l’origine du fer terrestre.”
    Aparté : j’aime bien ce résumé qui indique bien que nous sommes sûr que rien n’est certain.

    Le Noble Coran oblige à être au meilleur de nos connaissances actuelles en science et en tout temps sans se fourvoyer sur les limites des sciences quand leur énonciation est éxagérée.
    Verset de la lumière et relativité générale, sourate les abeilles et génétique, embryogénèse parfaitement décrite et reconnue par une grande spécialiste, big bang expliqué, création à partir du néant et d’une onde-corpuscule divine : le fameux “Soit”, pourcentage terre-mer tel que connue de nos jours grâce à nos connaissances très récentes, origine du fer non terrestre confirmée très récemment, quel merveille pour un scientifique véritable, honnête et intègre dont la certitude en Allah swt ne peut être que renforcée car prouvée et comprise avec Raison et Foi.

    A la différence des incantations sans preuves, un musulman apporte une multitude de preuves pour ceux qui raisonnent de manière honnête, juste et intègre envers eux-même. Car n’oublions pas qu’Allah swt dit que si vous reconnaissez la vérité c’est pour vous que vous le faites et si vous la niez c’est contre vous que vous le faites.

    Le premier Livre de l’humanité fut Le Noble Coran. Le premier livre imprimé fut le Noble Coran. Il est encore de nos jours Le Livre le plus lu et celui qui a le plus d’adeptes. Au regard des merveilles qu’il contient, on comprend. Le Noble Coran est vivant, c’est le seul Livre au monde qui a le mérite d’être protégé par Notre Créateur afin que lors de notre jugement personne ne puisse dire : nous ne pouvions savoir.

    Toute la gloire est Allah swt

  117. @Luna

    Ok, ok, je me lance.

    “Le premier homme a bel et bien côtoyé diverses espèces de gallinacés, qui sont les descendants directs des dinosaures. Parmi ces oiseaux, certains étaient d’ailleurs deux fois plus gros qu’une autruche, et carnivores ou omnivores. Le terme “dinosaure” est d’ailleurs générique, puisqu’il décrivait quatre grandes familles d’espèces au demeurant très différentes les unes des autres. Il serait donc un peu manichéen de ne pas y intégrer une cinquième famille, apparentée à celle du T. Rex, d’ailleurs. On note aussi une parenté morphologique évidente entre le T Tex et le poulet, lequel possède encore des gènes codant pour une dentition de carnassier. Certes vous m’opposerez, cher Patrice, le fait que ces gènes ne sont plus exprimés. Mais il ne s’agit pas d’une évolution, pauvre niais que vous êtes, abominable thuriféraire de Z. Il ne s’agit que d’une régression, Dieu ayant estimé dans son infinie bonté qu’il était imprudent de laisser vivre de poules dotées de dents. La sagesse même. Vous vous voyez collecter des œufs dans un poulailler peuplé de gallinacés carnivores et sans doute malveillants?
    Ca vous la coupe, hein, raclure de bidet athégriste et sans doute alcoolique? ”

    J’espère vous avoir rendu service. Il va sans dire que je vous cède les droits sur ce petit texte qui ne contient, assez bizarrement, aucune erreur scientifique.

  118. @Luna

    “exemple : ‘z’ le grossier plagiat se déchaîne à l’envi contre les arabo musulmans, sur oumma.com, un site communautaire musulman.”

    J’aurais écrit: “Z, le grossier plagiaire…” Mais c’est vous qui voyez. A part ça, votre post n’apporte pas grand chose au débat, sans vouloir critiquer. Seriez-vous en panne d’arguments? Vous voulez que je défende vos inepties de manière un peu plus crédible? Ca peut se faire.
    Encore que Adam chassant le dinosaure, ça va demander un temps de réflexion.

    • ……. Encore que ADAM (que la paix de DIEU soit sur lui) aurait été plus intelligent que vous s’il devait chasser un dinosaure … Il n’aurait pas attendu que Monsieur KALACHNIKOV soit de ce monde pour le faire. Il aurait, tout simplement, creusé un trou caché par un feuillage ! Ah l’évolution ! Elle se concrétise bien pour certaines personnes, dans une certaine direction !

      • @Omar

        Sapiens a toujours été un chasseur redoutable, capable d’attaquer Canis Dirus, le loup géant, ou le tigre à dents de sabre (en Amérique). En Europe de l’est, il chassait le mammouth à la lance. Il aurait donc en effet pu combattre des grands dinosaures… S’il les avait croisés.
        J’ignore si les premiers hommes étaient aussi intelligents que nous, mais ils avaient un cerveau plus gros (10% de plus). Et même Neandertal nous battait à plate couture (1600cm3!)…..Sans parler de Denisova (1800 cm3). Reste à savoir si Adam était un Sapiens, un néandertalien, ou un denisovien. Dans tous les cas, au moins une partie de l’humanité a hérité des trois. D’où la difficulté à définir le premier homme. Ca pourrait aussi être notre ancêtre commun, Homo Antecessor, l’aboutissement de l’évolution d’Erectus. Mais je doute qu’aucun de ces primitifs ait jamais prié un dieu unique. Certains indices laissent penser que des rituels d’inhumation étaient pratiqués par Heidelbergensis il y a 500 000 ans, mais ça n’est même pas sur. Les grottes ornées, largement postérieures, évoquent plutôt un culte rendu aux animaux. La plus ancienne est datée de -65000 ans, et est attribuée à Neandertal. On n’est pas sur que ces grottes étaient l’équivalent de nos actuelles cathédrales, mais c’est très probable. Les représentations humaines n’apparaissent que dans la plus récente, datée de 13500 ans. Je n’ai pas de certitude, mais je pense que la mutation religieuse s’est amorcée dans cette période, ou 2000 ans plus tard. (le premier temple monumental bâti en Turquie. Sauf que les bas reliefs représentent des animaux).
        En résumé, vouloir faire d’Adam un prophète monothéiste est un peu étrange.

  119. @ z le nullard
    En effet, je confirme, tu n’a pas le temps pour des réponses intelligentes, puisque tu es H 24 suspendu à ton clavier, usant de la fonction “copié-collé” de toutes les références négationnistes, avec lesquels tu inondes oumma.com !
    C’est fait, On y est, z le vaniteux déclare la langue française, officiellement sa propriété privée.
    Redescends de ton nuage, le français est une langue parlée par 300 millions de personnes dans le monde!
    La France recense 66.99 millions citoyens français, dont moi, bien évidemment.
    De par le monde, environ 300 millions d’individus parlent français.
    235 millions l’utilisent quotidiennement et 90 millions en sont des locuteurs natifs, à mon instar ainsi que des millions d’internautes, qui ont l’avantage de parler bien d’autres langues que celles mortes, comme le latin et le grec.
    Tu peux expliquer sans trop d’extravagances, en quoi le français serait uniquement tien ?
    Inutile de fournir une réponse, nonobstant, force est de constater que moins une personne a d’esprit, plus elle rivalise de vanité et d’absurde !

  120. “Qualifiants” ? Kezaco ? Inutile encore d’inventer des mots, le français est assez riche et “qualificatifs” fait parfaitement l’affaire. Merci d’arrêter de massacrer notre langue. Je préfère ne pas relever vos innombrables fautes. J’ai mieux à faire. Même si votre occupation favorite à vous, c’est de dévider le dictionnaire et “l’enrichir”. Pédante, creuse, injurieuse, voilà des qualificatifs qui vous vont comme un gant. J’ai passé beaucoup de temps à essayer de vous “érudir” mais c’est peine perdue. N’espérez de réponse de ma part que de temps à autre, quand je n’aurais rien de mieux à faire.

  121. @ luna
    Chère Aminte,
    ou dois-je vous appeler Polyxène ?
    ou chère Précieuse groupie ?

    Le Ridicule ne tuant plus on ne peut que vous encenser pour la Noble Défense et Illustration de la belle Langue Française que vous maniez avec une si délicate affèterie et onctueuses contorsions en défense du grand Savant Trissotin si injustement vilipendé pour avoir révélé à l’univers émerveillé qu’Adam était Arabe et Musulman.
    Esbaudissons-nous, mes frères.

  122. @z comme un pitbull, sur deux pattes et sans muselière
    Pour ne pas dire carrément ‘z’ le bourricot qui brait à l’envi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Et non pas “”à l’envie””, tel que tu l’as écrit burlesquement. Je cite ta précieuse perle :
    ” On me plagie donc à l’envie.????????????????????????? ”
    ………………………………………………………………………………………………………………
    A l’envi”
    Signification :
    En compétant, avec émulation.
    exemple : ‘z’ le grossier plagiat se déchaîne à l’envi contre les arabo musulmans, sur oumma.com, un site communautaire musulman.
    Normal puisqu’il est ennemi avec la décence !

    N’est ce pas là, une preuve supplémentaire qui lève le voile sur ton côté FANFARON, un énième mot emprunté par la langue française, à la langue arabe.
    Fanfaron, de l’arabe THARTHAR qui signifie :
     volage, léger, inconsistant et bavard.

    Ne sont ce pas là des qualifiants en adéquation avec ta petite personne, bouffie d’arrogance et de vanité, tel un ballon auto gonflant ?
    Bravo aux arabes et à leur si magnifique langue qui s’étend sur plusieurs continents, l’une des 5 langues, les plus parlées dans le monde, mais plus intéressant, une langue de France, n’en déplaise à z le bêcheur et ses acolytes qui disent maîtriser des langues MORTES.

    Quant à plagier, c’est ta spécialiste MAJEURE pauvre niais.
    T’approprier les œuvres d’autrui et exhiber leur réflexion demeure ton unique activité, croyant à tort, susciter un quelconque intérêt, alors que pour le moment, il n’y a que Kalim qui continue à accorder de l’importance, aux dégueulis de deux, voire trois retraités s’ennuyant à mourir, lesquels, se découvrent grâce au site communautaire oumma.com, une passion frénétique commune, notamment, la haine immonde de l’islam et l’animosité envers les musulmans, dénigrant à leurs nombreux savants, à coup de mensonges éhontés et d’affabulations, leur apport gigantesque scientifique, pour l’humanité entière.

    Vois-tu pauvre aveugle, le jour où je serai à court d’idées aussi saugrenues que les tiennes, je préfère me couper les doigts que de procéder à écrire une traître crétinerie, émanant d’un esprit aussi ankylosé que le tien !
    Toutefois, est ce nécessaire de te rappeler que les chiens sont une création d’Allah ?
    Ou alors, en imbécile heureux, tu voudrais prétendre, également, avec toute la stupidité qui te caractérise, que ce sont les grecs qui les ont fabriqués aussi ?
    UN VRAI DÉLIRE !
    Pour conclure, pour l’instant du moins, en termes d’inoculation/vaccination, qu’attends-tu, petit guignol, pour quémander aux scientifiques de la MYTHOLOGIE GRECQUE, d’inventer un vaccin qui réussira peut-être à te protéger de la plus terrible maladie, à savoir l’hideuse bassesse d’indigne qui te singularise?

    Autrement dit, un guignol qui n’est ni plus ni moins qu’une fantoche marionnette complètement, désarticulée, n’a absolument aucun pouvoir, aucune considération, ni aucune importance, lui permettant d’autoriser ou de refuser quoi que soit, à qui que soit, encore moins à moi, qui te confirme n’avoir de comptes à rendre à personne, de surcroît lorsqu’il s’agit d’un simple mortel cul-terreux, de ton espèce !
    RAS LE BOL DE TON INSOLENCE !

  123. Vous dites n’importe quoi. Un chiffre n’est jamais qu’un symbole écrit. Les grecs en avaient et on les retrouve dans des inscriptions gravées dans la pierre et sur des poteries. Les chiffres sont associés par définition à un système de numération. Les grecs en avaient deux sans compter l’écriture littérale des chiffres : acrophonique et alphabétique, tous les 2 en base 10.

    Le système de numération actuel en Occident et qui prévaut partout dans le monde n’est pas le système de numération arabe. Les deux découlent du système de numération indien (hindi) dit de position avec un zéro, soit “sunya” en sanskrit (traduit par “vide”). On retrouve d’ailleurs le mot sunyata (traduit par “vacuité”) dans le boudhisme pour désigner la nature de la réalité. Les arabes se sont appropriés ce système à partir notamment des travaux du mathématicien indien Brahmagupta et il s’est propagé à travers leur commerce avec l’Europe. Voilà pourquoi on parle de chiffres “arabes”.

    Les grecs disposaient également d’un système de notation pour réaliser des opérations numériques. Citons par exemple le ‘ (prime) pour les rapports entre entiers naturels. Par ailleurs, la science grecque a imprégné l’Occident mais également le monde arabo musulman lors de son âge d’or. On retient toujours aujourd’hui Thalés, Pythagore et ses disciples (dont Démocrite, les éléates Zénon et Parménide), l’école d’Athènes avec Eudoxe et Aristote en particulier, surtout le Grand Trio (Euclide, Appolonios, Archimède) ou encore Diophante plus tard.

  124. A l’attention de tout les mal polie, qui est avant tout un manque de savoir vivre, ou un manque d’éducation:
    ” On demande à la fleur son parfum, et à l’homme la politesse”
    c’est un proverbe indien, je n’est malheureusement pas son auteur, mais je trouve ça très juste

  125. Rappel pour les nazes qui n’arrivent pas à réfléchir d’eux-même : Quand je demande des chiffres, il faut me fournir des chiffres pas des incantations wikipédia style jo l’embrouille : ouais mais tu vois on appelait ça numération mais en fait tu vois c’est comme des chiffres et vive l’embrouille et le fake comme d’habitude. Les chiffres grecs, ça n’existe pas. Point. J’en suis navré pour vos demi-dieux mais entiers attardés, ils étaient aussi ignorants que maître foura. Des crétins juste bon a faire la guerre et tout ravager. Des incultes misogynes, pédophiles et homos tellement leur égo était à la hauteur de leur ignorance abys-sale. Des croyants en des dieux inexistants, des attardés de la croyance et de la science qui était uniquement incantatoire pour eux. 3 petits siècles ils ont duré et ciao, à Dieu comme on dit. Tout est mort d’eux, effacés. On ne retrouve que des pierres et des débris pour se rappeler comment finissent les nuls.

    Ensuite, je ne doute pas que les arabomusulmans leur ont appris deux trois choses en architecture et en art vu les super ménhirs qu’ils ont ensuite réalisé. Mais bon, il faut dire que les Égyptiens ont quand même un peu plus performer quant à ce que les descendants de Noé, arabomusulmans, leur ont appris. Petits rappels également aux attardés de service ici : l’architecture nécessite des compétences artistiques. Ce sont surtout de connaissances dites architecturales et artistiques connues par expérience. Ce n’est pas pour rien qu’on classe l’architecture dans les beaux arts. Il faut vraiment tout leur apprendre ici.

    Ceci dit, si de nos jours on utilise les chiffres arabomusulmans c’est parce que ces derniers ont inventé les mathématiques, les véritables mathématiques, et on ne fait pas mieux de nos jours. Je ne doute pas que un plus un faisait deux en tout temps. Ni que la logique à un inconnu pouvait être réalisée pour résoudre des problématiques sans l’intervention de courbes, de règles ou de définitions. Je ne doute pas non plus qu’il n’y a pas eu besoin de connaître des super formules pour réaliser des super formes architecturales. C’est l’inverse ! C’est bien après, lorsque les arabomusulmans l’ont compris que nous avons réussi à faire des courbes avec des maths. En poterie, la main et l’imagination suffisent. Hors, pour faire des courbes utiles en sciences techniques comme la physique, l’informatique ou encore expliquer comment le cerveau calcule, seuls les maths peuvent le faire. C’est l’imprimante 3D qui a besoin des maths pour faire des courbes et dessiner, pas l’Homme pour réaliser les super ménhirs ou la poterie.

    Les arabomusulmans ont toujours été la locomotive, et quand elle tombe en panne, le dernier wagon occident lui rentre dedans. Il faut ensuite tout reconstruire pour continuer à faire avancer l’humanité. Croire que la gloire sera définitivement acquise par le mensonge, le plagiat et le scientisme et encore une fois et comme toujours une croyance dont la fumisterie ne trompe que ses auteurs ainsi que les attardés qui ne réfléchissent pas et ont troqué leur esprit critique pour l’athéisme voire le christianisme (qui demande de ne croire qu’avec coeur). L’Histoire fait mal quand on refuse de reconnaître l’Évidence.

    Nous le voyons très bien sur cette page que nier l’Évidence est en dehors de la raison. Ce n’est plus la raison qui intervient dans la négation mais la passion. Cela est horrible tant la personne doit avoir quelque chose pas très honnête.

    La Bible n’est pas le Noble Coran. Cette frénésie judéo-chrétienne qui souhaite tout dater et se prendre pour des demi-dieux vient de ce que les hommes ont ajouté et réécrit. Personne, grâce à Dieu, ne peut changer le Noble Coran.
    Un idiot ignorant qui répéte sans cesse sa genèse évolutioniste apprise par coeur sur des magazines vulgaires ne peut qu’avoir toute ma compassion et ma peine pour lui. Ceci dit, je lui pose une simple question puisqu’il semble connaître l’âge de l’univers : l’univers est plat ou rond ?

    • @Kalim

      En effet, la Bible n’est pas le Coran. C’est sa source. Le fait que cette source soit d’une fiabilité douteuse ne change rien à l’antériorité du mythe juif.
      – Vous avez une définition surréaliste des “ignorants”, et des “savants”. Autant que j’aie compris, les ignorants sont les gens cultivés, et les savants des fanatiques bornés. Ok… Je fournis un exemple, libre à vous de confirmer ou d’infirmer: Al Quaradawi est un savant, et Darwin un ignorant. J’ai bon? Je peux intégrer une faculté coranique?
      – Et quid d’Einstein? Il n’était pas musulman, donc particulièrement ignorant. Oups! Au temps pour moi! J’avais oublié que les juifs étaient musulmans sans le savoir, et ce, depuis 313000 ans.
      – Enfin, quid d’Homo Erectus? Un homme créé par dieu? Un animal sans âme, comme les esclaves noirs du XIXème, siècle, tels que vus par les croyants? D’ailleurs, si le concept d’Homo (comme ils disent), démarre avec Erectus, quelle version? Celle de -2.5 GA, ou celle de – .0.57 Ga?
      – Et que vient faire la glaise dans cette affaire? Sans parler de la côte d’Adam. Bon, ok, c’est une niaiserie de l’AT, je ne vous ferai pas porter le chapeau.
      – Vous réalisez quand même à quel point vous dérapez? Il ne suffit pas de proclamer “ce sont les gens raisonnables qui déraisonnent”, pour se libérer du bon sens. Quand comprendrez -vous que le littéralisme est une pathologie cognitive?
      Seul Onfray sait. (Que Camus lui rince les roubignoles avec courtoisie). Soit QCRC. Désolé, c’est une expression familière chez nous, les francs maçons sionistes du groupe Bildenberg.

      • “En effet, la Bible n’est pas le Coran. C’est sa source.”

        Comme toujours, vos dizaines de phrases sont SOUVENT dénuées de toute logique, de toute preuve. Quelle(s) preuve(s) avez-vous à exhiber à ce que la Bible soit la source du Coran ? Evidemment, certains passages de la Bible, non traficotés, émanent bien de DIEU …. le DIEU de tout le monde ! … et il n’est alors pas étonnant de trouver des similitudes avec le Coran (ordonner le bien et réprimer le mal). Mais de là à insinuer, indirectement, que le Coran n’est pas la Parole de DIEU, il faut le PROUVER ! Et ce ne seraient certainement pas les contes de Grim et d’Anderson sur l’évolution qui vous seraient d’un recours quelconque.
        Je passerai sur les personnalités que vous avez citées (Einstein, El Karadhawi, Darwin) car je ne vois, sincèrement pas de lien, si ce n’est que chacun a œuvré dans un domaine donné et a réussi ou pas (au passage, en tant que Musulman, je ne vois rien d’anormal à reconnaître que Einstein, le JUIF, a apporté sa contribution dans le développement de la Science Universelle). Pour ce qui est de la côte d’ADAM, votre ignorance, à ce sujet, est tout à fait compréhensible …. NORMAL, votre intelligence est loin de valoir celle de DIEU ! Pourtant, vous le Scientifique que vous êtes, savez, aujourd’hui, qu’à partir du cordon ombilical et de la colonne vertébrale, des Humains (en chair et en os) peuvent faire des choses fantastiques, comme la “fabrication” de cellules de souches, en somme des “pièces détachées” pour remplacer les pièces usées de certains intervenants sur ce site. … Alors entre DIEU et la côte d’ADAM, il n’y’a plus qu’un pas … EVE, que dis-je !

  126. Voici donc la preuve ultime que l’islam est la religion d’Adam, voir de toute la création, rapportée par des théologiens juifs officiant à Jérusalem et aux états unis !
    https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=502
    Cela va sûrement rabaisser de plusieurs crans, la surexcitation euphorique des zélés comme “z en dessous de zéro”, qui n’en finit plus de se prendre le chou ( celui de Bruxelles, aux odeurs nauséabondes ), que Dieu lui a attribué, en guise de cerveau.

  127. « Le vaccin rabique contre la rage ». Purée qu’est-ce qu’on ne doit pas lire ! Sans doute qu’il y a aussi un vaccin rabique contre le tétanos. On risque de confondre. En tout cas visiblement aucun qui immunise contre la connerie. Je vois en revanche que mon bouledogue atteint de rage paralytique a bien plu. On me plagie donc à l’envie. J’autorise qu’on s’inspire de mes propos mais pas aussi mal.

  128. @Kalim

    Autre chose.
    Vous contestez la datation du Big Bang, et c’est en effet envisageable. Ceci dit, il y a peu, l’univers était censé avoir été créé il y a 10 000 ans. Je pense que le chiffre de 13.7 GA est beaucoup plus proche de la réalité. Faute de disposer de procédés de datation, Darwin estimait l’âge de la terre à 2 ou 300 millions d’années. C’était selon lui compatible avec l’évolution du vivant. Il était bien en dessous de la réalité, mais c’était déja plus exact que la théorie biblique.
    S’agissant de l’âge de la Terre, tout indique que c’est de l’ordre de 4.5 à 4.6 GA. Ca ne cadre pas vraiment avec ce qu’indiquent les Livres Saints. Inutile donc de pinailler sur les datations, en rappelant le fait qu’elles sont imprécises. Elles ne le sont pas toujours, d’ailleurs. Celle du premier Sapiens retrouvé au Maroc est bien documentée, même si on peut admettre une erreur de quelques milliers d’années. Mais pas une erreur de 300 000 ans, si on se fie à l’AT. Vous allez sans doute m’opposer le fait que le Coran est plutôt flou au sujet des dates. En effet. Même dieu ne peut pas tout savoir.
    Seul Onfray sait. (que dieu l’épouille et lui gratte le dos).

  129. @z comme en dessous de zéro
    Ce que tu penses de l’islam; qui est, ne t’en déplaise la religion d’Adam, tel que l’attestent des rabbins, qui eux croient en Dieu contrairement, à tous les athées intégristes, dont tu en es le leader virtuel éphémère sur le présent site, entre autres, ainsi que tes nouveaux assistants subordonnés entre autres,@patrice etc…
    Voir le lien ci dessous : https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=502du

    Ou encore, ce que tu penses de MOHAMED, le prophète bien aimé, cité dans la Bible et la sainte Torah, des siècles avant sa naissance§
    Voir le lien ci dessous : https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=819

    Ou bien encore, de ta RIDICULE REMISE EN QUESTION de la Grandeur et de la Puissance d’ALLAH, le Créateur de tout, y compris de la nuisance que tu es, dans l’absolu !
    Ou encore, s’agissant de tes INTARISSABLES SEMPITERNELLES ACERBES CRITIQUES infondées et mal à propos, sur tes maîtres musulmans, sache que j’ai le plus grand honneur de tout mettre, dans une poubelle solidement fermée, que je jette ensuite, dans un incinérateur !

    En revanche, tu n’as nullement, le droit de considérer le site communautaire oumma.com, comme un simple déversoir pour tes multiples vomis fétides, que tu instilles dans le tas d’écrits d’autrui, que tu plagies, à bout de bras !

    Sache également, que ton hostilité purement gratuite et sans intérêt aucun, n’affecte personne d’autre que toi qui perd le sommeil, pour pas dire carrément, la tête, tellement tu en raffoles !

    Enfin, pour la énième fois, sache que ta place est sur les nombreux forums de tarés notoires, lesquels se réjouiront d’applaudir les aboiements d’un énième petit insignifiant raciste primaire !

    Tes pseudos cours magistraux chiatiques, en tous genres, basés sur la synthèse de réflexions d’autres personnes, sont loin d’impressionner qui que soit et encore moins le CORUSCANT KALIM qui a le mérite de vous damer le pion, avec brio, à toi ainsi qu’à @patrice, ton adjoint, dans l’affabulation et la mécréance !

    Bref, tes ininterrompus gigotements rappellent drôlement ceux de la fameuse mouche du coche, ( expression issue d’une fable de Jean de la Fontaine, dans : ”Le coche et la mouche” ).
    Cette prétentieuse bestiole s’agitant dans tous les sens, autour des chevaux qui tiraient une diligence, pensa qu’elle était en droit de demander un salaire, alors qu’elle avait été inutile !

    AUSSI INUTILE QUE TES PERPÉTUELLES MESQUINES EXTRAVAGANCES, que tu qualifies crapuleusement, “d’arguments” à la noix !

  130. Oulala, tout le monde me tombre dessus. Serait-ce l’inquisition ? Anathèmes, dogmes, genèse incontestable, vous êtes définitivement des religieux scientistes digne descendant des anciens chrétiens du moyen-âge.

    @Mistigris, c’est vous qui ne connaissez rien aux sciences. Si vous croyez qu’on a réussi à tout dater, je vous plains mon pauvre. Vous ne savez même pas si l’univers est plat ou rond ou autre que vous insinuez connaître la genèse de l’univers et de toute créature. Rappel : un bébé ne se fait pas grâce à des cellules qui se collent et qui se mangent l’une l’autre mais tout part d’une seule cellule qui se multiplie. Sûr que face à ça, votre genèse évolutioniste linéaire simpliste faite pour les simplets a l’air quand même à la ramasse. Mais bon, à chacun son délire hein. Je me demande qui sont pour vous ce fameux “tous” les scientifiques. Il faut sortir de son nombril un peu, vous verrez ça fait du bien et on respire mieux.

    @Patrice
    Il faudra m’expliquer comment vos Grecs comptaient. Ils ne connaissaient même pas la virgule. À ce titre, ça exisite les chiffres grecs ? Bien sûr que non. Par contre le dieu pour ceci et le dieu pour cela, vous en trouverez de partout. MDR
    Heureusement que l’islam a apporté la raison et la lumière à l’occident.

    C’est sûr qu’ils étaient loin d’être capable de décrire miraculeusement les stades embryonnaires comme dans le Noble Coran. Ah non, j’oubliais, selon z le zéro ils avaient inventé le microscope électronique, l’histologie et la chromatographie. MDR

    Allez je vous laisse à vos croyances farfelues.

    • si les grec étais si nul que vous le dite,
      comment expliquez vous le chef d’oeuvre que constitue l’acropole d’Athènes? Ils ont été capable de construire un bâtiment qui prend en compte la forme ronde des yeux. et qui pour faire croire à des colonnes parfaitement parallèle les à légèrement déformer. Ça veux dire qu’il avait des notion de mathématique pousser, qu’ils comprenais la perspective…Enfin ce n’est pas des écris, on parle de temple encore debout dans une zone sismique, ce n’est pas réfutable. Sans parlé de toute les sculptures extrêmement fines, des très nombreux théâtre qui devait bien servir à quelque chose…
      Je vous invite à allez voir de vos propre yeux, c’est un super voyage, et en plus on mange vraiment bien.

    • @Kalim

      Source Wikipédia:
      “La numération grecque de l’Antiquité était double : on pouvait écrire les chiffres et les nombres soit au moyen de signes dits « acrophoniques » correspondant grosso modo à la première lettre de leur nom en grec ancien, soit au moyen de lettres, comme en numération hébraïque ou arabe. On connaît également un système de numération scientifique, inspiré des mathématiques babyloniennes. Actuellement, ce sont les chiffres arabes que l’on utilise le plus fréquemment en Grèce.”

      Ceci dit, comme la Grèce antique n’existe pas, je pense que les mathématiciens grecs ne comptaient pas. Et ils ne pouvaient même pas demander aux juifs de faire le boulot à leur place, vu que les juifs non plus n’existaient pas.
      Notez quand même le fait que les chiffres arabes sont originaires d’Inde.
      Enfin, Z n’a jamais dit que les grecs de l’Antiquité utilisaient des microscopes, mais qu’ils avaient compris le principe d’embryon. Démocrite avait, quant à lui, deviné l’existence des atomes, en en faisant une description pas trop fausse. Il ne possédait pas non plus de microscope à effet tunnel. Je ne sais ce qu’en dit le Coran, d’ailleurs. Sans doute rien. A moins que vous nous serviez une interprétation acrobatique de la sourate sur les balles de golf.
      Enfin, vous n’avez toujours pas daté votre Adam. 40 000 ans? (L’époque à laquelle Sapiens quitte Tel Aviv et part visiter la Tour Eiffel. Ne me dites pas que c’est improbable. Vous le décevriez).
      Ah! J’allais oublier! Selon Wikipédia, à propos de La Mecque:
      “Lors de la construction du complexe Abraj Al Bait Towers des fouilles ont été entreprises sur le site. L’architecte Sami Angawi en sa qualité de docteur de philosophie en architecture islamique a dirigé ces fouilles et relève que les première strates d’occupations du sol remonte au mieux à la formation de l’islam il y a 1400 ans, l’architecture est de type abbasside20.”
      Quand ça veut pas…

      • Il suffit de lire le lien que j’ai donné pour comprendre que les grecs n’ont eu nullement besoin de microscope ou de techniques modernes d’observation. 1) Les femmes faisaient des fausses couches à différents stades 2) Les grecs ont émis des hypothèses sur l’embryologie quand ils ne pouvaient observer ou quand ils cherchaient à interpréter leurs observations. 3) Leurs descriptions s’avèrent aussi exactes ou inexactes que l’interprétation que l’on fait aujourd’hui du Coran. Entre autres, les stades sont faux (Galien comme le Coran distinguent 4 stades, Keith L Moore de nos jours en distingue 13) et les os ne se développent pas avant les muscles.

  131. A propos du conformisme…
    Il fut un temps où le conformisme constituait la signature d’une forme de débilité. C’était manifestement vrai à l’époque de Galilée. Ou après la publication de l’Origine des Espèces.
    – Sauf que tout est différend aujourd’hui. Les données scientifiques se sont accumulées, et échappent à notre entendement. Paradoxalement, il faut prendre sur soi pour admettre les théories scientifiques.
    – Les bases de la Relativité heurtent le bon sens, tout comme celles de la mécanique quantique.
    – Pourtant, on est bien obligé de faire confiance aux spécialistes. C’est crispant, mais c’est comme ça. Le temps des encyclopédistes, qui maîtrisaient tous les savoirs, est désormais révolu. On peut juste espérer exceller dans un domaine étroit, sous réserve de récupérer les données existantes.

  132. @ Kalim
    Ça ne va pas.
    Vous ne pouvez pas vous croire plus malin que l’ensemble des scientifiques de la planète.

    Vous écrivez à Patrice :
    “Vous semblez connaître par exemple l’âge de l’apparition de l’homo sapiens et de toute créature. C’est tellement illusoire que j’en suis vraiment navré pour vous.”

    Si vous ne savez rien des méthodes de datation, renseignez-vous avant d’en parler. Le grand scientifique multicartes que vous êtes saura se repérer dans les diverses disciplines dont les résultats convergents sont utilisés par les paléoanthropologues. Thermoluminescence, résonance de spin électronique, carbone 14, dendrochronologie, génétique etc. etc. etc…

    Par exemple pour l’homme de Tautavel (Homo heidelbergensis, version européenne de H. Erectus, et “père” de Neandertal), donc bien plus vieux qu’Homo Sapiens, 8 méthodes de datation différentes ont été utilisées. Toutes convergent pour dater à environ -570 000 ans les fossiles du “plus vieil européen”.
    Les marges d’erreur éventuelles sont connues et publiées par les laboratoires pour chaque objet analysé. Car pour le carbone 14, par exemple, cette marge varie en fonction de l’âge du spécimen.

    La morgue que vous manifestez vous disqualifie.
    Non, le Karim d’oumma.com n’est pas supérieur à la somme de tous les chercheurs de tous les laboratoires de la planète, dont le consensus dans le domaine de la datation des fossiles est une évidence. Quand il y a un débat, occasionnellement, ce sont les aléas subis par le spécimen avant, pendant ou après sa trouvaille qui peuvent infirmer la fiabilité du résultat, pas les méthodes de datation. Et on cherche un nouveau spécimen.

    Vous n’y connaissez manifestement rien.

  133. @patrice. Oui les migrations ne sont sans doute pas unilatérales. A noter :
    « Plus surprenant, les chercheurs ont aussi mis en évidence un flux de gènes entre l’Eurasie et l’Afrique de l’Est, survenu entre 7 500 ans et 10 500 ans. Particulièrement évident chez les Éthiopiens, ce métissage entre Eurasiens et Africains traduit ainsi un « retour » dans le berceau de l’humanité des gènes dispersés hors d’Afrique des dizaines de milliers d’années plus tôt lors des vagues successives de sortie d’Homo sapiens hors d’Afrique successives. En masquant dans les données les gènes d’origines eurasiatiques, les chercheurs ont constaté que la diversité génétique africaine décroît fortement, ce qui prouve que les gènes eurasiatiques y ont contribué de façon considérable. » (source : https://www.pourlascience.fr/sd/anthropologie/la-diversite-genetique-africaine-enfin-etudiee-12035.php).

  134. @Patrice
    Mais restez dans vos certitudes confortables si vous le souhaitez. Si votre genèse fabriquée, vos demi-dieux Grecs fictifs et votre maître à penser vous donne de l’assurance alors soit mais c’est quand même triste d’abondonner son libre arbitre de cette manière pour de malheureux mythes et personnes mythologiques.
    Je note la carte conspimachin qui n’a rien à faire ici sinon une méthode digne des gens qui n’ont plus rien à dire. Je vous parle du réel et du vérifiable, du certain et du sûr. Mais apparemment raisonner n’est pas fait pour tout le monde. Sans vos prêt-à-penser, vous semblez si désespérement perdu. Si une autorité ne vous dit pas de penser comme ça, vous ne vous y autorisez pas. Vous n’avez en rien abondonné le clergé, vous l’avez simplement remplacé par un autre. Pire vous semblez nager dans une croyance fabriquée par des personnes qui ne vous sont proches en rien et que vous appelez réalité indiscutée et indiscutable qui serait reconnue et admise par tout le monde. C’est tout à fait le comportement des anciens collabos au passage : ne pas remettre en cause l’autorité même fasciste ou communiste. Vous osez appeler votre dogme scientiste science. Mon Dieu mon Dieu ! Mais la science est loin de vos certitudes fort heureusement. Quoi de plus normal pour des gens dont la croyance a toujours été de coeur, de les voir désarmés et désarçonnés face aux preuves évidentes de leurs mythes et de leur scientisme idéologique. Athée ne signifie définitivement pas dénué de croyance et encore moins raisonné et intègre.

    Que je remercie Notre Dieu de m’avoir donner la capacité coranique à raisonner par moi coûte que coûte : la Foi et la Raison. La vérité s’approche en saisissant la complexité, c’est à cela que raisonner sert. Vous dites lire mais vous ne semblez pas réfléchir, douter, critiquer, sourcer ce que vous lisez. Vous entrez farouchement en “contradiction” avec moi mais ne faites que jeter l’anathème pour ne pas remettre en cause l’autorité et bousculer votre croyance de confort. Même dans nos échanges nous avons une différence, vos sources sont du wikipédia, du prémaché ad nauseam alors que les miennes correspondent à la source où je n’hésite pas à remonter aux expériences même, aux études même pour m’en faire ma propre idée complexe en dehors de toute conclusion hâtive et ubuesque. Je n’admets rien sans en saisir la complexité. Pas même un morceau de phrase. Aucune incantation ne peut abimer ma raison car chaque verset coranique m’apprend la complexité de la lettre et Seul Dieu est capable d’être en adéquation avec toute science.

    La pensée unique, cette pensée qui laisse croire qu’il y a une diversité tout en imposant des barrières, un enclos, une sorte d’apartheid de la raison. Cette pensée qui vous fait croire que nous savons tout sur le monde et l’univers. Mais quelle arrogance, quelle déshonneur et quelle injure à la raison. Vous êtes décevant.

    Gobez, gobez tout ce qui vous rassure et vous plaît. Prenez ce qui vous complaît pour la vérité et laisser la raison à ceux qui ne veulent voir la vérité qu’à travers la complexité et nos ignorances avérées. Cibler les ignorances, c’est cibler les fausses croyances, qu’elles soient émises par un scientifique ou pas. La complexité ne s’acquiert qu’en raisonnant. Je ne laisse ni mon âme ni mon coeur ni ma raison entre des gens que je ne connais pas voire qui n’ont même pas existé. Et oui, je suis convaincu par ma raison et ma foi que le Noble Coran est Le Livre que jamais aucun scientifique ne pourra produire, qu’il soit littéraire ou technique. Sur cette page même, nous avons argumenté scientifiquement, et vous voyez bien que vous ne pouvez pas contredire des faits incontestables et que la science ne contredit en rien le Noble Coran mais le confirme.

    Selon le Noble Coran, s’accrocher à Allah swt c’est s’accrocher à la anse la plus ferme. À la différence de vous, je n’apporte que peu d’importance à l’Egypte antique, je n’en fait pas le début de tout car cela démontrerait plutôt un fort mal être, un complexe face à la vie, un attachement au périssable et à ce qui n’est plus voire n’a jamais été. Où est le début, où est la fin ? Personne ne le sait alors pourquoi ne pas s’accrocher à l’Inconnaissable ? N’est-il pas là le vrai cheminement ? Approcher l’Inconnaissable, Notre Créateur, avec Foi et Raison du mieux qu’on peut, c’est acquérir l’esprit universel véritable en étant prédisposé à toute science dans un cheminement vers la vérité. N’est-elle pas là la véritable spiritualité capable de synthèse complexe grâce à l’Unique ?
    Verset de la lumière, sourate les abeilles, big bang, création à partir du néant et d’une onde-corpuscule divine : le fameux “Soit”, oui, spirituellement la base de tout est dans le Noble Coran.

    Un autre miracle pour la route : le mot terre apparaît 13 fois et le mot mer apparaît 32 fois dans le Noble Coran. Cela correspond à 29% de terre et 71% de mer. Ce sont les mêmes proportions que celles connues de nos jours. Ceci démontre que chaque mot, chaque lettre sont divinement pesés dans le Noble Coran tout comme je l’ai démontré avec la sourate les abeilles.

    Toute la gloire est Allah swt

    • @Kalim

      Vous n’avez rien démontré du tout, exceptée votre imperméabilité exhaustive aux arguments qu’on vous oppose. Vous avez même l’outrecuidance de nous remettre le couvert avec vos abeilles, alors que Z vous a clairement démontré la coïncidence entre le numéro de sourate et le nombre de chromosomes.
      – Je note dans votre interminable réponse pas mal de proclamations, nombre d’accusations infondées, mais aucun argument.
      – On ne sait toujours pas à quelle époque apparaît Adam, ni comment un chasseur cueilleur pouvait être adepte d’une religion moderne. Dans la vraie vie, celle que vous vous efforcez d’ignorer, les hommes du paléolithique priaient les élémentaux et les animaux…. Enfin, à partir de 120 000 ans dans le passé. Avant, c’est simple. Ils ignoraient le fait religieux.
      – Il se trouve que les cultes laissent des traces. Rituels d’inhumation, grottes ornées, entre autres. Où décelez vous la trace de rituels monothéistes remontant à plus de 3000 ans?
      – A l’exception notable des personnages mythologiques, citez moi le nom de quelques personnes réelles ayant pratiqué la religion musulmane avant le VIIème siècle. Alexandre la Grand? Jules César? Constantin?
      – Ceci dit, j’ignore si Alexandre a existé dans votre Histoire surréaliste. Vu qu’avec vous, on ne sait plus trop à quelles données se fier, à part le Coran. C’est le serpent qui se mord la queue. Le Coran dit la Vérité, vu que c’est marqué dans le Coran que le Coran dit la vérité. Je viens de résumer votre argumentaire.
      – Que penseriez-vous si je vous disais que Gilbert Bourdin, le Messie cosmoplanétaire, avait été le premier à formuler le Relativité Générale? La preuve, c’est précisé dans l’évangile selon Gilbert Bourdin, lequel ne saurait être remis en cause, puisque c’est interdit en exergue de l’oeuvre.
      – Les gens qui pensent que Gilbert Bourdin était un mélange d’escroc, de dément, et de violeur compulsif sont manifestement victimes de la doxa imposée par la presse maçonnique. Tout laisse en effet à penser que c’est Gilbert Bourdin qui nous a récurremment protégé des attaques des lémuriens (un genre de juifs extra terrestres ). Ne pas confondre avec vos ancêtres.
      – A part ça, je retrouve aussi dans votre propos des supputations qui me rappellent un autre patron de secte: L’inénarrable Raël. Celui qui avait été enlevé par les ET d’Auvers-sur-Oise et dînait à la table de Bouddha, Jésus, et Mahomet. C’est un peu comme vous. Il ratissait large.
      – Vu que j’ai cru comprendre que vous phagocytiez aussi l’Hindouisme et le bouddhisme. Vous n’évoquez pas le taoïsme,; version religion, mais on devine que Lao Tseu était musulman. N’a-t-il pas déclaré: “La voie qui mène à la voie est une voie sinueuse”. Bucaille vous confirmera que “sinueuse” signifie clairement “musulmane”.

      Bref. Seul Onfray sait (que Dieu le préserve de la grève des transports).

  135. @Z

    Correction. J’ai évoqué une migration à partir de l’Afrique de l’Ouest. Lire “Est”. Vous avez d ‘ailleurs rectifié. Ceci dit, il est probable que Sapiens occupait toute l’Afrique, mais que les populations qui ont survécu au Toba se situaient au centre et à l’ouest de la zone équatoriale. Sans doute du fait que la végétation y a bénéficié de plus de soleil.

  136. @Kalim

    Je me souviens d’une époque où les communistes croyaient que le Goulag était une invention des fascistes. Plus tard, on a eu Faurrisson, qui niait la Shoah, les turcs, qui niaient le génocide arménien, et les maoïstes qui étaient persuadé que les chinois mangeaient à leur faim.
    – Rien n’est nouveau sous le soleil. Aujourd’hui, vous niez le génocide indien commis par les musulmans, (entre 1000 et 1500), l’existence des juifs, celle des philosophes grecs, la théorie de l’évolution, la datation de l’âge du système solaire, et j’en oublie.
    – Pour prouver ces hypothèses curieuses, vous vous appuyez sur des publications conspirationnistes et des croyances religieuses qui, comme leur nom l’indique, sont des croyances, autrement dit des affirmations sans preuves.
    – Comme déja indiqué, je me réfère à des sources fiables, dont l’exactitude apparaît probable. Si on me donne à traduire un texte de l’Enéide, il ne me vient pas à l’esprit qu’il aurait été rédigé en XIème siècle, et que Virgile n’a jamais existé. Vous appelez ça de la naïveté, mais c’est aussi l’argument des platistes, persuadés du fait que les innombrables photos de la Terre prises depuis l’espace sont des dessins d’artiste réalisés sur Photoshop dans les années 60.
    – Je ne vous accuse pas de platisme, mais votre démarche est similaire. Nier les faits, privilégier la croyance au détriment de la démarche scientifique, nier la pertinence de l’enseignement scolaire sans même chercher à justifier ce rejet avec de véritables arguments.
    – A toutes les époques, des religieux comme vous ont raisonné avec des idées préconçues, condamnant des théories démontrées sur la seule base de la consultation d’ouvrages mythologiques. J’ai eu la chance dans ma jeunesse d’être initié par mes parents et mes profs à un sain scepticisme, si bien que j’avoue ma perplexité quand une personne cultivée semble manipulée par des propagandistes fanatiques. Si même une bonne formation universitaire ne suffit plus à remettre en cause des inepties patentes, j’imagine la régression à venir de ceux qui sont demeurés analphabètes.
    – D’autant que je constate le fait que cette dérive sectaire (dont, en plus, vous m’accusez!!), gagne graduellement toutes les classes sociales de tous les pays, ce qui explique un glissement généralisé en direction de l’extrême droite. Les musulmans ne sont pas les seuls. Parfois, ils sont même victimes de ce processus ravageur. En Inde, par exemple. (Celle d’aujourd’hui) Je fais le lien entre fanatisme religieux et fascisme au motif évident qu’il est récurrent. C’est d’ailleurs la fonction première des religions, que de cautionner les inégalités.
    Bref.
    Seul Onfray sait. (Que Schopenhauer lui serve un verre).

  137. @luna. Patrice et moi sommes en phase pour l’essentiel, ce qui a l’air de vous défriser. Mais pas spécialement porte-parole l’un de l’autre. Nous nous lisons voilà tout. Il vous a d’ailleurs expliqué qu’il était plus « radical » que moi en matière de religion, sauf qu’il le tourne avec son propre style que vous affectionniez jusqu’ici, parce que le fond vous paraissait secondaire, comme gommé et donc inoffensif peut-être. Il ne l’est pas à mon avis. Et vous le découvrez. Patrice est dans la satyre et c’est redoutable. De mon côté, j’ai annoncé la couleur d’entrée de jeu : critiquer à coups de marteau. Je m’y prends par la logique et ça peut également être redoutable.

    • @z

      C’est un peu ça. On n’est en effet pas très éloignés l’un de l’autre, et, en plus capables de changer d’avis, vu que rien n’est jamais certain. A mes yeux, c’est là l’intérêt des discussions. Perfectionner sa vision du monde, en écoutant l’autre, qui n’est pas toujours méprisable. Et puis, c’est aussi un sport intellectuel, que le débat. Sans entrainement, on finit vite débile. Quand les forces commencent à décliner, on se rabat sur l’intellect, en priant le ciel (Onfray) qu’il perdure.
      Onfray sait mieux. (Que Spinoza coupe ses ongles de pied). Allez l’OM! !

  138. @Omar
    Je viens à l’instant de lire quelques unes des vos réponses, entre autres, celle que vous aviez adressée à patrice, lequel est visiblement, sous hypnose de z, ( le ‘prestidigitateur’ qui officie h 24 sur oumma.com), dont il est devenu, curieusement, le porte parole officiel.

    Je les trouve, rédigées de manière exquise, aussi bien sur le fond que sur la forme.
    Vous avez prouvé posséder à la fois, l’art du raisonnement mathématique, la seule science exacte ayant une légitimité, les autres sciences sont nécessairement inexactes, puisque soumises à évolution constante, ainsi que celui de la rhétorique claire et grandiloquente, parsemées d’un humour subtil certain !
    Merci de m’avoir fait rire de bon cœur.
    Et permettez-moi de vous en féliciter chaleureusement.
    Une chose est sûre, les gens doués ne passent pas les ¾ de leur existence,à crier sur les toits, qu’ils ont décalé la Lune ou le Soleil, comme z et ses assistants s’amusent à le faire  !

  139. @patrice.
    La Ka’aba aurait été construite par Adam, reconstruite par Abraham et enfin Mahomet. La Mecque c’est ça fondamentalement.

    Merci pour les infos sur sapiens sapiens et aussi les voies de sortie de l’Afrique. La thèse du berceau unique en Afrique de l’Est est en effet battue en brèche. On en a priori train de passer à une thèse multi focale en Afrique. Même certains questionnent la thèse Out of Africa pour Sapiens du fait de Neanderthal en Europe et Denisova en Asie qu’on ne trouve pas en Afrique. Que pensez vous de la thèse Out of Europe and Asia into Africa pour Homo sapiens qui inverse complètement les flux migratoires (voir cet article : https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/des-doutes-sur-lorigine-africaine-de-lhomme-139712). Ce qui est clair en tout cas c’est que sapiens ou sapiens sapiens ne sont pas apparus en Arabie, qui n’est qu’une destination de migration comme une autre dans toutes les théories.

    • @Z

      Intéressant article, qui reprend nombre de découvertes récentes dont Sciences et Vie a déja fait état. Par contre, je ne suis pas trop d’accord avec les datations, mais passés 500 000 ans, c’est toujours contestable. Quelques remarques qui vont dans le sens de l’article.
      – La parenté entre Erectus et Ergaster est évidente, ce qui suppose des migrations, vers le nord ou le sud, il y a plus d’un million d’années.
      – ….Et plus récemment, prise en compte la parenté très forte entre Sapiens, Neandertal, et Denisova. (autorisant même l’hybridation).
      – Les chasseurs cueilleurs suivent les troupeaux. On peut donc supputer que lors des périodes de glaciation, ils émigrent au sud, alors qu’ils retournent au nord dans les périodes de sécheresse.
      – La divergence entre les trois lignées humaines modernes se situe il y a 500 000 ans. Or on parle de trois territoires très éloignés: L’Afrique pour Sapiens, l’Europe pour Neandertal, “l’Urss” et le nord de la Chine pour Denisova. Comment expliquer une parenté génétique à 99.7% sans un intense brassage antérieur à la naissance d’Antecessor, le pénultien Erectus doté d’une capacité crânienne de 1200 cm3? Il est évident que les dernières lignées d’Erectus se sont brassées, et qu’Ergaster n’est qu’un Erectus africain fortement apparenté à la version européenne. A défaut, on ne parlerait même pas d’Antecessor.
      – L’hypothèse du Sapiens du Riff a pour origine le fait que cette région est très propice à la fossilisation, contrairement à la Sibérie, par exemple, où ce processus est quasi impossible. Du coup, on cherche beaucoup dans cette région, donc on trouve beaucoup. Comme dans la métaphore des clés perdues et du réverbère. On cherche là où il est possible de trouver.
      – En revanche, il existe un argument très sérieux en faveur de l’East Africa. C’est la région où la diversité génétique est la plus forte, même si votre article mentionne un autre secteur, plus au nord est. Cette observation va dans le sens communément admis à ce jour. Après le goulot d’étranglement, il y a 73500 ans, suite à l’éruption du Toba, 10 000 Sapiens seulement ont survécu en Afrique de l’Est, au niveau de l’équateur. Dix mille ans plus tard, ces diverses ethnies ont commencé à migrer vers le nord et vers l’est. Cela me semble assez acceptable, mais reste à savoir ce qui s’est produit avant et après.
      – On évoque une première migration Sapiens entre 100 et 120 000 ans. Ont-ils tous disparu? Se sont-ils brassés avec Neandertal et Denisova? Difficile de le savoir au vu de l’impossibilité des analyses génétiques sur des fossiles aussi anciens.
      – On recueille plus d’info grâce aux traces laissées au sein des populations contemporaines. Le fait, par exemple, que le gène codant pour la digestion du lactose ait “contaminé” 35% des africains, en l’absence de toute migration référencée vers le sud, prouve clairement que des individus européens ont voyagé en Afrique au cours des 8000 dernières années. Pourtant, ces déplacements ne sont pas documentés. La plupart des schémas décrivant les migrations décrivent des déplacements du sud vers le nord, sauf dans le cas des guerres coloniales. Or, comme déja indiqué, les périodes de refroidissement climatique poussent inéluctablement les chasseurs en direction du sud.
      – Un autre exemple. La Terre a connu une glaciation terrible il y a 15000 ans. Les glaciers descendaient jusqu’à la Loire. Difficile d’imaginer que des chasseurs masochistes aient pu s’abstenir de migrer vers des zones plus vivables.
      – Le plus probable est donc que les trois races humaines modernes n’ont cessé de se déplacer, et de se brasser, et ce, à toutes les époques depuis leur apparition. Vouloir imposer une direction récurrente est absurde. On a sans doute eu plusieurs “back to Africa”, même si la théorie de l’Afrique de l’est tient encore la route. Disons que c’est le mouvement de population principal, mais pas le seul. N’oublions pas qu’un chasseur peut parcourir jusqu’à 30 km en une seule journée. Soit 10 000 km en un an, même si ce chiffre est purement théorique.
      – Dans tous les cas, toujours impossible de définir le premier homme, une notion qui n’a pas de sens.

  140. Mais kalim personne n’est là pour convaincre. Vous avez le droit de croire en toutes sortes de fables en les prenant pour de la science. Vous avez le droit aussi de répéter les mêmes thèses malgré les démentis qu’on y apporte, comme un mantra. En définitive, vous avez le droit soit de vous mentir à vous même soit de mentir aux autres. Ca ne regarde que vous et Dieu puisque paraît-il vous y croyez.

  141. @Patrice
    Je suis plutôt d’accord avec vous sur le fait qu’il ne faille pas s’attacher à l’existence ou pas de ceux qui étaient vénérés et qui le sont encore de nos jours comme des demi-dieux. Il n’y a pas un seul article de wikipédia qui ne commence par les Grecs. C’est un peu le Bismilah en occident à la différence que Dieu est Inconnaissable d’où l’ouverture d’esprit inhérente. Plus personne ne lit les auteurs Grecs en science. Du coup je reconnais que mis à part un intérêt historique pour les littéraires, plus personne n’y prête attention.
    Nous dirons que c’est le mythe fondateur du racialisme occidental.

    Mais encore une fois, il m’est difficile à moi et aux experts d’attribuer une pensée à une seule personne et surtout à une époque précise quand plusieurs auteurs y ont participer et quand les textes entiers datent à partir du 11ème ou 12ème siècle.

    Votre acceptation vous mène droit à la croyance de mythes malgré vous. C’est pour cela que vous gobez l’évolution linéaire sans réellement vous poser les questions de sa justification. Vous semblez connaître par exemple l’âge de l’apparition de l’homo sapiens et de toute créature. C’est tellement illusoire que j’en suis vraiment navré pour vous.

    Enfin, rassurez-vous, comme déjà expliqué, un musulman pratiquant est à la fois naturaliste mais également rationaliste et formaliste. Mais entendons-nous bien que l’objectif est la vérité pas les mythes. Ainsi, je suis en droit de croire que Jésus et Moïse étaient musulmans parce que vous n’avez aucune preuve solide à avancer du contraire alors que j’ai Un Livre dont La Science actuelle en tout temps est prouvée sur cette page même. Tous les prophètes étaient musulmans depuis Adam et nous naissons tous musulmans. Même z et dubitatif. Et je ne vois pas en quoi vos mythes retouchés et remodelés sans cesse peuvent me convaincre ou bien encore votre scientisme. Il n’y a aucune Bible ancienne ni même une trace juive ancienne avant 2000 ans voire un peu avant encore qui puissent convaincre.

    Votre genèse avec toujours les mêmes déluges et catastrophes ici et là sans preuves concluantes pour la plupart est marrante mais sans plus. On notera également cette sorte de frénésie à vouloir tout dater alors que les méthodes se contredisent et ne permettent pas suffisamment de précision sans l’intervention de probabilités et statistiques avec des arrangements grossiers. Et je passe les datations indirectes très acrobatiques et imprécises sur l’objet à dater. La science en occident nage dans une sorte de croyance où la boule de cristal se lit grâce à des tables astronomiques mais également statiticiennes. Que dire concernant l’univers, nous ne savons même pas si il est plat ou rond ou autre que beaucoup pensent l’avoir définitivement daté. Tout cela est grossier. Nous connaissons également l’âge des atomes paraît-il tout en reconnaissant notre profonde ignorance en physique quantique. Mais bon, vive les probabilités illusoires tant que nous croyons tout savoir.

    Beaucoup de théories naturalistes ne sont pas du tout scientifiques mais scientistes. Les seules qui le soient réellement se contentent d’observer et d’étudier les mécanisme observables. En occident, l’évolution est clairement utilisée pour mettre les croyances de côté dans les sciences (surtout le christianisme) mais elle s’est malheureusement transformée en une athéisation ou une sorte de scientisme malsain. Et c’est tout à fait normal et logique car c’est des universités que sortent les croyances admissibles scientifiquement. Nanmoins, il y a clairement une main mise d’une certaine croyance. Il ne faut pas se leurrer. Relisez l’histoire de Lynn Margulis et voyez ce qui arrive à ceux qui remettent en question l’évolution “darwinienne” scientifiquement. Beaucoup ont subi cette inquisition.
    De plus, là encore, je me différencie de Guessoum pour qui l’esprit naturaliste doit prévaloir en science.
    Le naturalisme non philosophique est un réalisme certes et on voit bien qu’en philosophie naturaliste, l’islam a toute sa place car il a donné naissance au naturalisme moderne en réalité. Néanmoins, il faut savoir que le réel en physique-chimie voire même des pans entiers de la biologie n’est pas le réel communément admis en sciences naturelles. En ce sens qu’est-ce que le réel en physique de nos jours ? Nous ne pouvons plus faire de la science théorique si nous empêchons le formalisme et le rationalisme qui eux se nourrissent également de la spiritualité et donc de la pratique religieuse seule à même de former l’esprit universel. Le naturalisme tel que pratiqué en science aboutit à un nihilisme infécond, une sorte de nécrose de l’âme. Classer c’est bien mais raisonner c’est mieux. Nous le voyons sur cette page où l’évolution et wikipédia (qui est vue de manière monolothique alors qu’on parle de théorieS invalidées, non empiriques et souvent philosophiques tout en passant à côté de beaucoup de choses) devient une croyance et fait dire des âneries que jamais la science pratiquée et comprise ne dit. Nous le voyons également dans l’incapacité de Guessoum à comprendre les théories pour les critiquer de manière scientifique quand cela touche son idéologie. En science occidentale, l’évolution, selon l’endroit où vous travaillez est vue comme un catéchisme scientiste. Les sciences naturelles sont et ont toujours été un soft power. Et il ne faut pas croire que les scientifiques ne doivent pas également être “dominés”.
    La vision de Guessoum n’est pas suffisamment consciente pour faire ce genre d’analyse.

    Pour terminer, je rappelle que la spiritualité en islam est Al Haqq, cheminer vers la Vérité car nous cheminons tous vers Le Véritable, Notre Créateur, pour le rencontrer. Et ceci est très important car la science veut trouver la vérité et chemine également vers la vérité.
    Ainsi, Guessoum et Kerzazi ont besoin de se réconcilier avec la science et sa véritable spiritualité : l’islam. Si vous faites de la science sans prendre de hauteur sur votre environnement direct, vous n’êtes qu’un automate technicien.

    Pour moi, l’islam est bien évidemment le principe premier de la véritable science pratiquée ici même. Tout vient d’Allah swt qui incite à raisonner soi-même. Mieux vaut apprendre à raisonner par soi et se tromper qu’avoir raison sans y réflechir en profondeur.

    Toutes les religions sont naît de l’islam pour moi, religion source. Une petite vidéo sur le bouddhisme, l’hindouisme, le christianisme pour démontrer les similitudes :
    Source : youtube.com/watch?v=kWeCpgwKhDs
    Nous savons que Issa as disait Allah swt et parmi ses dernières paroles rapportées telles quelles on trouve : ” Ya ilahi, Ya ilahi, Lima sabactani ? ” où tout arabophone n’a besoin d’aucune traduction. Nous savons également que l’origine du bouddhisme et de l’hindouisme est monothéiste avec Brahman ou B-Rahman qui signifie avec Le Miséricordieux en arabe.

    Donc oui, je fais tout remonter à l’Un, à l’Unique, à La Seule Vérité, Au Véritable.

    Enfin, l’université-doctorat est un modèle islamique et de nos jours c’est le modèle qui prévaut dans le monde. Tous les scientifiques obtiennent un diplôme islamique qui est naît dans une mosquée encore de nos jours. En fait, l’organistation même de type éducation puis enseignement supérieur est née grâce à l’islam et donc à Allah swt, Notre Créateur à tous. Même l’athéisme est une religion dérivée dont la spécialité est la négation avec le fameux athée Pharaon qui voulait fabriquer une tour pour monter dire coucou là haut. C’est comme de nos jours avec star wars.

    Mieux vaut pratiquer la religion source, l’islam, pour mieux comprendre la réalité des sciences et de l’univers en raisonnant pour recherche la proximité et se nourriir de La Raison.
    Il ne faut pas oublier que nous recevrons un autre corps selon nos mérites qui sera d’autant plus beau que nos actions et notre croyance ont été belles, véridiques et justes. Le Vérité apparaîtra à tout le monde individuellement. À ce moment, à notre dernier souffle, personne ne nie l’Évidence.

    Toute la gloire est Allah swt

    • @Kalim

      Merci pour cette interminable réponse, qui reprend hélas vos affirmations gratuites et récurrentes sur la non existence des juifs, des chrétiens, des philosophes grecs, la négation des études pourtant sérieuses datant l’apparition de l’homme, le rejet de théories admises par tous, au nom de la religion, etc, etc.
      A quoi bon répéter ce que j’ai déja rappelé, et qui correspond aux faits publiés dans les encyclopédies.? Je ne suis pas omniscient. Pour m’informer et me cultiver, je lis des livres, des revues scientifiques, et des articles de Wikipédia. Aucun déphasage entre ces sources. Tout le monde dit la même chose à la virgule près.
      Sauf que, quand on abandonne ces sources crédibles et qu’on aborde les sites religieux ou conspirationnistes, on découvre des théories alternatives qui ont la prétention d’être scientifiques, mais ne le sont pas. Je me suis un temps intéressé aux théories vaseuses sur le 11 Septembre, et j’ai beaucoup appris grâce à cette étude. Ca nous en dit long sur les méthodes de manipulation mentale.
      La négation de l’existence des philosophes et mathématiciens grecs appartient au même registre, et est publiée sur les mêmes sites paranoïaques. Juste pour mémoire, vous sollicitez des écrits originaux de Platon. C’est un gag? Vous savez bien que les livres ne se conservent pas ad vitam. Par contre, ils sont recopiés, traduits, cités, etc.
      Vous niez l’Histoire, en vous appuyant sur un livre dont les auteurs sont inconnus, et la source non historique. Platon et Aristote ont laissé bien plus de traces. La religion juive aussi.
      Mais votre capacité à nier le Réel est assez bizarrement, typiquement platonicienne. Votre maître à penser mal eût quand même été surpris d’apprendre qu’il n’existait pas. Sur que ça doit faire un choc.
      Vous savez quoi? Vu votre dérive, vous allez finir platiste.
      Onfray sait tout. (Que Nietzsche le savonne).

  142. @Kalim

    Quand vous affirmez que l’apparition de Sapiens est scientifiquement inexpliquée, vous vous avancez un peu sans précautions. Sapiens descend d’une lignée issue de Homo Antecessor, la dernière version d’Erectus, tout comme Neandertal et Denisova. Ca explique la compatibilité génétique entre les trois races. Qu’est-ce qui est “scientifiquement inexpliqué, et miraculeux”?
    C’est le fait qu’on ne retrouve pas de fossile Sapiens daté de 313000 ans à La Mecque?

  143. @luna. Votre propos est inexact et discutable, même expurgé des insultes habituelles.

    Votre plus grossière erreur : confondre transmission et appropriation. Comme l’a expliqué, sur cette base, Djebbar dans « Une histoire de la science arabe », les grecs n’ont rien transmis aux musulmans et les musulmans n’ont rien transmis à l’Occident. Les musulmans se sont appropriés le savoir grec et l’Occident s’est approprié le savoir islamique. A titre d’exemple, Djebbar rapporte que Al-Mamoun aurait menacé l’empereur de Constantinople, Léon V, de guerre et de représailles s’il ne lui prêtait pas certains ouvrages scientifiques pour qu’il soient traduits en arabe. Léon V aurait en effet refusé d’accéder à sa demande initialement. Au passage, Ibn Khaldoun rapporte que le calife Omar Ibn al-Khattab a fait détruire de son côté tous les textes scientifiques des perses au prétexte que toute vérité était déjà contenue dans le Coran (les Prolégomènes, 3ème partie, p 101). Bref, la science soit on la veut et on la cherche, soit on la rejette, voire on la détruit. Personne ne vient vous la donner ou vous l’imposer.

    Par ailleurs, les principaux traducteurs des textes grecs (du grec ou du syriaque vers l’arabe) étaient à la base des chrétiens d’orient et pas des musulmans.

    Depuis quand ai-je dit que les musulmans n’avaient pas su assimiler le savoir grec (essentiellement les sciences d’ailleurs) ? Depuis quand ai je dit qu’il n’y a avait pas eu de grands savants musulmans ? Il y en avait quelques uns qui étaient capables d’exceller dans plusieurs domaines, comme vous dites. Averroès oui, qui a fini humilié et exilé sous les Almohades. Ceux-là visiblement étaient férus de science. Mais al-Ghazali s’est consacré surtout à la théologie en dénonçant la philosophie aristotélicienne. Ibn Khaldoun n’est pas vraiment connu pour les sciences exactes mais pour les sciences humaines. Il aurait fallu citer Avicenne, al-Farabi ou al-Kindi.

    La division des arts libéraux en trivium et quadrivium existait avant l’islam en Europe. Ils ont été réactivés en commençant par le trivium puis le quadrivium au Xeme siècle durant la renaissance carolingienne et durant la renaissance du XIIeme siècle suite à la traduction d’Aristote et d’autres traités scientifiques du grec en latin, en Italie ou de l’arabe en latin, en Espagne. Le Moyen-Age n’est plus considéré comme une période d’obscurantisme. Et les médiévistes ne se réduisent pas à Gouguenheim, trainé dans la boue par des islamo gauchistes qui auraient parfaitement pu faire une critique scientifique de son livre, sans en passer par les sempiternelles et ridicules accusations de racisme dès lors qu’on touche à l’islam. Gouguenheim a d’ailleurs reconnu qu’il y avait des erreurs dans son livre.

    Par ailleurs, c’est quoi cette histoire de reconnaissance ?! Moi en particulier, les occidentaux en général, devrions être reconnaissants vis-à-vis des musulmans actuels pour des savoirs qu’ils n’ont pas produits ? C’est un peu dans la même veine que : les occidentaux actuels devraient se sentir coupables de choses auxquelles ils n’ont jamais participé, comme la colonisation. Si vous pensez que les enfants doivent prendre à leur charge les actes méritoires ou discutables de leurs parents, prenez alors votre part. La colonisation comme l’esclavage ne sont pas des spécificités européennes. Loin s’en faut. Donc commencez à balayer devant votre porte.

    • @z comme en dessous de zéro
      Ce que tu penses de l’islam; qui est, ne t’en déplaise la religion d’Adam, tel que l’attestent des rabbins, qui eux croient en Dieu contrairement, à tous les athées intégristes, dont tu en es le leader virtuel éphémère sur le présent site, entre autres, ainsi que tes nouveaux assistants subordonnés entre autres,@patrice etc…
      Voir le lien ci dessous : https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=502du

      Ou encore, ce que tu penses de MOHAMED, le prophète bien aimé, cité dans la Bible et la sainte Torah, des siècles avant sa naissance§
      Voir le lien ci dessous : https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=819

      Ou bien encore, de ta RIDICULE REMISE EN QUESTION de la Grandeur et de la Puissance d’ALLAH, le Créateur de tout, y compris de la nuisance que tu es, dans l’absolu !
      Ou encore, s’agissant de tes INTARISSABLES SEMPITERNELLES ACERBES CRITIQUES infondées et mal à propos, sur tes maîtres musulmans, sache que j’ai le plus grand honneur de tout mettre, dans une poubelle solidement fermée, que je jette ensuite, dans un incinérateur !

      En revanche, tu n’as nullement, le droit de considérer le site communautaire oumma.com, comme un simple déversoir pour tes multiples vomis fétides, que tu instilles dans le tas d’écrits d’autrui, que tu plagies, à bout de bras !

      Sache également, que ton hostilité purement gratuite et sans intérêt aucun, n’affecte personne d’autre que toi qui perd le sommeil, pour pas dire carrément, la tête, tellement tu en raffoles !

      Enfin, pour la énième fois, sache que ta place est sur les nombreux forums de tarés notoires, lesquels se réjouiront d’applaudir les aboiements d’un énième petit insignifiant raciste primaire !

      Tes pseudos cours magistraux chiatiques, en tous genres, basés sur la synthèse de réflexions d’autres personnes, sont loin d’impressionner qui que soit et encore moins le CORUSCANT KALIM qui a le mérite de vous damer le pion, avec brio, à toi ainsi qu’à @patrice, ton adjoint, dans l’affabulation et la mécréance !

      Bref, tes ininterrompus gigotements rappellent drôlement ceux de la fameuse mouche du coche, ( expression issue d’une fable de Jean de la Fontaine, dans : ”Le coche et la mouche” ).
      Cette prétentieuse bestiole s’agitant dans tous les sens, autour des chevaux qui tiraient une diligence, pensa qu’elle était en droit de demander un salaire, alors qu’elle avait été inutile !

      AUSSI INUTILE QUE TES PERPÉTUELLES MESQUINES EXTRAVAGANCES, que tu qualifies crapuleusement, “d’arguments” à la noix !

    • @Z

      Tout laisse à penser que les migrants sont remontés vers le nord par l’Egypte, à partir de l’Afrique de l’Ouest. Mais le détour par l’Arabie est défendu par certains anthropologues. Ca fait quand même une sacrée traversée.
      Dans tous les cas, si Adam a 313000 ans, il est marocain, et s’il a 10 000 ans, il est turc. Je ne vois pas trop ce qu’un chasseur cueilleur serait allé faire à La Mecque, pour s’y sédentariser, en plus, même si on admet que la région était moins désertique qu’aujourd’hui. Cette ville a d’ailleurs été bâtie après la mort du Prophète, à supposer que ce dernier ait existé et y ait vécu, ce qui est très loin d’être évident.
      A part ça, je préfère “Proche Orient” à Asie, s’agissant de l’Arabie ou de l’Iran. “Asie” prête un peu à confusion, même si le dictionnaire confirme. Enfin, quelque soit l’itinéraire, les migrants sont partis d’Afrique de l’Ouest (la zone équatoriale où l’on retrouve plein de fossiles)… Enfin, selon la plupart des chercheurs.

  144. @Patrice. Votre citation est de Tite Live, la mienne de Terence. J’excellais en latin au lycée même si comme vous, il ne m’en reste pas grand chose aujourd’hui. Il s’agit bien de “is” (pour “celui”) et pas de “hic” (qui désigne la proximité dans l’espace, voire dans le temps comme dans “hic et nunc”). Ce qui n’aurait pas grand sens dans la citation. Je vous l’ai dit : ma référence au lycée était Vian, c’est à dire un scientifique doublé d’un littéraire. 😉

    • @Z

      J’ignore si Tite Live a dit ça, mais ma citation est extraite du Pro Murena de Cicéron. Je ne garantis pas le mot à mot, vu que ça remonte à une période plutôt ancienne, enfin, la lecture. Vous devez avoir raison pour le Hic. Encore que ça pourrait le faire, dans une interprétation poétique. “Ici seulement sera un homme, sur lequel n’auront de prise, ni les succès flatteurs, ni l’adversité.” Sûr que “Celui-ci” est plus logique.
      Sinon, j’ai fait beaucoup de latin, jusqu’en hypokhâgne, mais j’ai tout oublié. D’autant que j’étais mauvais. Ca m’a quand même aidé à améliorer mon style, et à piger la grammaire.

  145. @Kalim

    A propos de la théorie de l’out of Africa, à laquelle vous vous référez pour situer Adam.
    De quoi parlez -vous au juste? C’est une question. Du premier homme, du premier homme moderne? Quid des aborigènes, partis il y a 60 000 ans? Ils n’auraient pas d’âme?
    Juste pour mémoire, je me contente d’extrapoler vos hypothèses. Vu que, selon vous, Adam est le premier migrant.
    Sur que ça ne peut être le premier Sapiens, j’en conviens, vu que ce dernier ignorait tout des rituels religieux. C’est tout sauf une critique.
    Mais il faut m’expliquer en quoi la sortie d’Afrique fonde la religion musulmane 60 000 ans avant son invention.

  146. @Z

    Vous devez avoir raison. J’ai lu le Pro Murena en 67, (1967, pas 1867), et ma mémoire ‘n’est plus ce qu’elle était. Mais c’est sympa de voir un matheux citer Cicéron. Sauf que l’ai un doute sur le Is. Une faute de frappe? On s’en fout. Balèze, quand même, d’avoir retrouvé la source. J’avoue que je suis pantois. D’autant que j’étais passablement nul en latin, jadis, du temps des lunettes chères et des paquets de clopes bradés. Quand on pouvait encore rouler bourré à 200 sur l’autoroute. Les temps bénis. Au lieu de 1 km/h sur le périphérique aujourd’hui. Triste époque.
    Chapeau quand même pour avoir retrouvé la citation. Je suis très impressionné.

  147. @patrice. Oui nous sommes bien d’accord : la vérité n’existe pas ou tout du moins nous ne pouvons prétendre ici-bas qu’à des vérités provisoires et relatives. On y arrive par la science (la mécanique quantique qui nous amène à nous interroger sur les limites du langage ordinaire, binaire, pour appréhender une réalité mouvante et paradoxale), par la philosophie (je pense a la proposition radicale de Wittgenstein à la fin du Tractatus : « ce dont on ne peut pas parler il faut le taire », ce qui nous amène à nous méfier du piège des mots et ouvre plus fondamentalement sur la métaphysique) et par les philosophies extrême orientales comme le bouddhisme et le taoïsme (la nature de la réalité est non seulement au-delà des sens mais aussi des concepts et des mots).

  148. A propos des évidences…
    – Certes, les plus grandes découvertes sont nées de leur remise en cause. La terre plate et immobile. Ca paraissait logique. De même que la constance de la masse, ou les lois de Galilée concernant l’addition des vitesses.
    – Or, ces règles de pur bon sens ont été invalidées. Preuves à l’appuis.
    – Le bon sens n’est donc plus le juge de paix. L’observation contredit le probable.
    – Mais la croyance s’appuie sur des observations périmées. Le terme intelligible est “pourri”. Adam serait le premier prophète musulman? Même pas en rêve. les premiers Sapiens ignoraient jusqu’aux rituels d’inhumation, apparus 200 000 ans plus tard.
    – Il faudra donc vous y faire. La Bible raconte des conneries. Libre à vous de les reprendre, mais vous êtes prévenus.

  149. Je vois qu’ici certains ne frisent plus l’inculture mais y baignent sans y être jamais sortis. Je trouve effrayant qu’une personne soit autant incapable de réflechir d’elle-même honnêtement. C’est quand même grave.
    Tout le monde sait pertinemment qu’il n’y a aucune preuve de l’existence des savants Grecs et qu’aucun de leurs textes ne nous est parvenu. Ceci est différent de l’existence de la Grèce antique. Mais ce qui est encore plus inquiétant, c’est la preuve que ceux qui en sont étonnés n’ont tout simplement jamais choisi le grec en option. Je peux les comprendre vu que c’est une langue morte mais dans ce cas qu’est-ce qui peut les déranger puisque tout est mort et lointain concernant ces Grecs ? C’est simplement qu’on touche ici à la religion athéenéenne mythologique, à ses fondements.
    Il y a apparemment un grand malaise ici. Cela pue le racialisme d’ailleurs. Je vous rassure, cela ne me dérange absolument pas qu’ils n’aient pas existé ou qu’ils aient existé. Les Grecs ont tout appris chez les Égyptiens selon les textes même que nous disposons ainsi que le fameux Champollion concernant nos connaissances en archéologie. Mais qui les a lu ici, a fait du grec ou connait Champollion ? Pas dubitatif, au regard de ses sources, rien n’est moins sûr. Z le zéro n’arrive pas à l’avaler, et oui tes Grec tu les a dans le fion le luron. Patrice, lui est juste dérangé car sa croyance est désormais ancrée le doute.
    Saviez-vous que plusieurs auteurs ont écrit et réécrit les textes grecs. Non ? Vous ne reconnaissez pas là une certaine marque de fabrique (indice : la Bible) ? Je vous invite donc à prendre connaissance du fameux problème socratique qui prouve la réécriture et les mythos selon les siècles et résume tout à lui seul :

    Source :
    en.wikipedia.org/wiki/Socratic_problem
    Sources universitaires :
    plato.stanford.edu/entries/socrates/supplement.html

    cambridge.org/core/books/cambridge-companion-to-socrates/rise-and-fall-of-the-socratic-problem/1B1559A183B3454546222AE493E02BF9
    “Le problème socratique a une histoire toute particulière, et n’est peut-être plus qu’une partie de l’histoire, car sa nature désespérément insoluble ne semble pas lui garantir un grand avenir. Il serait sans doute présomptueux de prétendre que le problème socratique est un problème clos simplement parce qu’il ne se prête pas à une solution satisfaisante, mais il est certainement utile d’identifier les principaux obstacles et écueils qui rendent la découverte d’une solution improbable, voire impossible.

    Socrate, on le sait, n’a rien écrit. Sa vie et ses idées nous sont connues par des récits directs – écrits soit par des contemporains ( Aristophane), soit par des disciples ( Platon et Xénophon) – et par des récits indirects, dont le plus important est celui d’Aristote, né quinze ans après la mort de Socrate (399). Parce que ces récits sont très différents les uns des autres, la question se pose de savoir s’il est possible de reconstruire la vie et, plus important encore, les idées du Socrate historique sur la base d’un, de plusieurs ou de tous ces récits. Le “problème socratique” fait référence au problème historique et méthodologique auquel les historiens sont confrontés lorsqu’ils tentent de reconstruire les doctrines philosophiques du Socrate historique. Toute prise de position future sur le problème socratique, si elle doit être informée et fondée, présuppose une pleine compréhension des origines et des conséquences des solutions proposées au cours des deux derniers siècles.”

    Source : de.wikipedia.org/wiki/Sokrates
    “L’histoire de Socrates n’est guère connue pour la première partie de la vie et, par la suite, pour les lacunes. Les indications biographiques proviennent essentiellement de sources contemporaines, mais elles sont parfois contradictoires. Il s’agit de la Comédie Les Nuées d’Aristophane et pour les Œuvres de deux Élèves de Socrate: les Souvenirs (Souvenirs de Socrate) de l’Historien Xénophon et Écrits du Philosophe Platon.”

    Cela vous va comme source, en plus, vous voyez, j’ai mis du wikipédia vu que les sources uiversitaires et de recherche vous n’y croyez pas. Alors les têtes de noeud, vous voulez que je vous apprenne comment chercher.
    Aller un petit tour vite fait :
    de.wikipedia.org/wiki/Platon#Leben
    “Étant donné que les Platonistes vénéraient exagérément Platon, sa vie a fait l ‘ objet de nombreuses anecdotes et légendes, parfois fantastiques, qui ont souvent servi à sa glorification.[ 2] on a même prétendu qu ‘il était le fils du dieu Apollon, que son père biologique n’ était que son beau-père.[ 3] Il y avait aussi des histoires qui avaient pour but de se moquer et de diffamer.[ 4] la vérité historique est donc difficile à déterminer. Une des principales sources est la septième lettre de Platon, que l’on considère aujourd’ hui pour la plupart authentique et qui, même en cas d’infidélité, devrait être considérée comme une source contemporaine de grande valeur.”
    Lettre 7 de Platon ?
    Source : fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_VII
    “La Lettre VII est une œuvre littéraire en grec ancien, datée vers le milieu du IVe siècle av. J.-C., et qui indique comme auteur le philosophe Platon, mais dont il est possible qu’il ne soit pas son œuvre.”
    “L’authenticité est douteuse pour certaines, mais n’est sûre pour aucune. La lettre VII est de loin la plus longue et la plus importante de la collection et celle qui a rassemblé le plus grand nombre de partisans de son authenticité. Si elle n’est pas authentique, elle provient d’un philosophe bien informé de l’entourage de Platon. C’est pourquoi elle est précieuse comme source d’information sur la vie et les efforts politiques du philosophe et pour l’histoire de la Sicile.”
    Pour info cette lettre “contemporaine” est datée du 10ème siècle !!!!!! Il y a contemporain et contemporain hein MDR.

    Source : en.wikipedia.org/wiki/Pythagoras#Biographical_sources
    “Aucun écrit authentique de Pythagore n’a survécu, et presque rien n’est connu avec certitude au sujet de sa vie. Les premières sources sur la vie de Pythagore sont brèves, ambiguës et souvent satiriques.”

    Je m’arrête à wikipédia hein, cela sera de votre niveau car il ne faut pas trop sourcer avec des sources universitaires et scientifiques avec vous. Vu que Patrice m’oppose wikipédia à des sources universitaires et de recherche précises et reconnues dans le monde scientifique. Mais c’est sûr que dès qu’il faut penser par soi-même…

    Non seulement j’ai démontré votre ignorance en science mais également votre inculture. Vous vénérez des demi-dieux inexistants sans le savoir. Demain, on vous dira qu’ils étaient déjà allés sur mars bien avant tout le monde et vous y croirez sans vous poser de questions. L’athéisme peut vraiment être une aliénation inconsciente de la croyance et de la raison quand on vous lit. C’est quand même grave de croire sans comprendre ou ne pas savoir ce qu’on croit.

    Je ne vois vraiment pas ce que j’apporte de nouveau ici sinon que j’informe sur la réalité scientifique. Celui qui croit que ce sont des théories ou je ne sais quoi démontre simplement son ignorance et son très faible niveau de connaissances. Mais c’est sûr que la science a toujours bousculé les fausses croyances. Malheureusement, tout le monde n’est pas musulman et ne pratique pas la véritable spiritualité scientifique pour pouvoir être à l’aise avec les sciences et être proche de La Vérité Scientifique et donc de ce qui est réellement connu et su.

    • je vous fait grâce de vos argument d’autorité, de vos insulte et de votre arrogance…je commence à y être habitué. En revanche, il faudrait revoir votre jugement(ou comprendre ce que vous lisez), car dans les sources que vous citez, aucune ne dit que les grecs ancien n’ont jamais exister. Il y a des doutes, des interrogations…etc, mais contrairement à vous qui affirmer de façon brutal et sans appel, chaque article reste prudent. Encore une fois, vous vous raté lamentablement.

    • et vu que vous sous-entendais que vous préférerais les universitaires, je vous conseil de lire cela :
      Sylvie Boisliveau ( maître de conférences en Histoire des mondes musulmans à la faculté des sciences historiques de l’université de Strasbourg ) elle à écrit : “Coran par lui-même”
      ou alors :
      Mohamed Ali Amir Moezzi (il a une chaire d’étude, je crois en Belgique), il a coécrit “Controverses sur les écritures canoniques de l’islam”
      vous verrez vous pourrai peut être apprendre des trucs

    • @Kalim

      Personne, enfin, surtout pas moi, ne voue un culte à Platon, qui est d’ailleurs l’un des principaux inspirateurs du mysticisme. Ce penseur a sans doute inspiré pour partie la vision philosophique des juifs, donc des chrétiens et des musulmans. Les ismaéliens, les gnostiques, et les soufis s’inscrivent plus que les autres croyants dans la vision platonicienne, qui devrait vous agréer, puisqu’elle est basée sur la négation du réel.
      S’agissant de Socrate, c’est hélas comme le Prophète. Il n’a rien écrit, si bien qu’il est loisible de s’interroger sur son apport à la pensée du Vème siècle.
      Sauf que, ni Socrate, ni Platon ne m’ont jamais convaincu. Le monde des idées m’apparaît récurremment comme un concept désuet en regard du matérialisme de Démocrite, qui a posé les bases du raisonnement logique et pragmatique.
      Bref, peu m’importe que Platon ait rédigé ou non tous les ouvrages qu’on lui attribue probablement à juste titre, à l’aune de la cohérence des textes, ce qui devrait vous intéresser, ce sont les textes eux mêmes, et leur pertinence ou non. D’autant plus que Platon va dans votre sens, celui d’un mysticisme qui se joue de la réalité. Vous qui cherchez désespérément des prophètes de l’Islam dans un lointain passé, vous devriez en effet vous réjouir. Vous en tenez un. Normal que vous cherchiez à le voler, vues son opposition radicale au matérialisme. .. Et aux droits de l’homme, puisque Platon prônait la Républiques des Savants, à savoir une dictature des sachants, autrement dit lui même.
      Et aussi, tout comme vous, Platon suggérait de nier les faits établis, partant du principe que les Créateur avait pipé les dés. Ok. C’est là que vous divergez avec le philosophe musulman Platon, héritier spirituel du philosophe musulman Socrate, le prestigieux pédé analphabète qui avait formé le supposément virtuel Platon.
      Désolé, je me mélange un peu les pinceaux avec vos hypothèses néo historiques. Ca serait d’ailleurs sympa que vous nous précisiez qui a existé. Je m’interroge sur Alexandre le Grand, Jules César, Clovis, et Napoléon. Ils ne sont d’ailleurs pas cités dans le Coran.
      Enfin, si penser par soi même conduit à nier l’existence de Platon, mieux vaut peut être demeurer un peu conformiste. En revanche, je reconnais qu’un doute raisonnable est permis au sujet de l’historicité de Jésus et du Prophète. Vous voyez: Je fais des efforts.

  150. @patrice. J’ai fait aussi latin. Je suis bien d’accord : “Is demum vir erit, cuius animum neque prosperae res flatu suo efferent nec adversae infringent.” Même si, à l’heure de l’écriture inclusive, le propos de Titi pourrait être interprété comme machiste. Comme quoi Mme Rodriguez, en le reprenant, montre que toutes les femmes ne sont pas féministes. Je sais : vous allez me taxer de classisme. Ceci étant dit, je vous répondrai qu’ici surtout : « Veritas odium parit, obsequium amicos », comme le chantait excellemment Terence Trent d’Arby dans les années 80.

  151. @Z

    C’est la même logique que celle qui nie l’existence des juifs et transforme Jésus en prophète musulman. Ceci dit, c’est déja plus facile, puisque le Christ n’a pas laissé d’écrits, contrairement à Platon. Notez: Le Prophète non plus.
    Mais il est toujours plaisant de voir la conséquence précéder la cause.
    Je trouve aussi que ce qui est publié sur la toile est de plus en plus surprenant. Et on n’a même plus de hiérarchie des savoirs, entre le crédible, ou l’évident, et le démentiel.
    Et dire qu’Internet nous promettait l’accès de tous à une culture infinie et gratuite. ….Sous réserve d’être déja cultivé, hélas. Ceci dit, Kalim n’est pas inculte. Allez comprendre….

    • @patrice.
      Mon explication : immaturité, faiblesse narcissique, déni de réalité jusqu’à falsifier ses sources et donc aucune honnêteté intellectuelle. Je découvre au passage que le syndrome de Gilles de la Tourette est contagieux et se propage via internet. Je vais faire mettre à jour mes vaccins sait-on jamais.

      @patrice et dubitatif.
      Il est assez intriguant de voir que des athées ont plus de tenue dans les débats que des croyants censés pratiquer une religion de tolérance, de paix et d’amour. Comment expliquez vous ce paradoxe ? Pensez-vous que les insultes font partie de l’enseignement obligatoire ou optionnel dans l’éducation religieuse ? Questions théologiques à 1 million d’euros.

      • ….. Des Musulmans qui sont en fait bien cultivés (sans complaisance aucune, je citerai bien Luna et Kalim) et qui sont tout le temps entrain de “dévirusser”, pour vous, l’abondante paperasse qui vous tombe sous les mains et que vous gobez sans rechigner. A l’inverse, vous n’avez pas fini de lire une phrase à l’avantage de l’ISLAM, et voilà que vos anticorps se mettent automatiquement en branle pour parer à toute …. contagion religieuse !
        Quant au dialogue avec des athées, on ne peut que retenir que ceux-ci sont sont souvent campés sur leurs préjugés, recourant à des mensonges et autres rigolades (fameuse parade, vieille comme le premier dinosaure, pour déstabiliser son adversaire)…… les cachets de la poste faisant foi !

      • Les ruses interminables !
        Voilà que Z FAIT FI de toutes les données, de tous les arguments pour nous prêcher, comme à l’accoutumée, le VRAI et le FAUX à la fois. En somme, un VRAI DEUX EN UN !
        Ceci dit, BONNE FÊTE tout de même. En tant que Musulman, je vous recommande de ne pas boire d’alcool pour rester lucide et …. GARDER LA TÊTE BIEN EN HAUT, Docteur !
        Compris ?

      • @z en dessous de zéro
        De toute évidence, c’est le vaccin RABIQUE contre la RAGE qu’il te faut, de toute urgence !
        Pauvre de toi, tu es complètement incontrôlable !
        Tu serais capable de nous mordre, même via écrans interposés !
        Au secours !

  152. z l’athée-intégriste refait un millionième tour, pour lâcher quelques crottes de bique, une hystérie compulsive sûrement, due au désordre mental, autrement dit, son obsession monomaniaque, dont il est atteint !
    Ce qui explique cela, à savoir, son agressivité récurrente, vis à vis de l’islam et des musulmans !
    z est définitivement, ce que l’on peut qualifier de caput mortuum!

  153. @Kalim

    Autre chose,qui explique la parenté apparente des mitochondries. Il s’agit d’un phénomène récurrent dans l’évolution du vivant. Je citais l’exemple des colonies d’eucaryotes dont les membres se diversifient pour effectuer des tâches spécifiques. Au départ, on a des mutants, c’est à dire des espèces différentiées. Pour se reproduire, la colonie doit expulser un échantillon de chaque variant. Dans un deuxième temps, la fusion génétique s’opère, et ce sont les facteurs d’expression qui spécialisent les différentes parties de ce qui devient un pluricellulaire. Puis, troisième temps, de nouvelles symbioses se créent avec des espèces complètement différentes. Exemple, les bactéries photosensibles à l’origine de la vision et du système nerveux. Quatrième phase: De nouvelles fusions génétiques et l’apparition chez tous les participants d’un génome unique modulé par l’épigénétique.
    Sauf que l’expression des gènes se fait à la carte, en fonction des besoins. Les modifications épigénétiques, bien que programmées, demeurent provisoires. C’est ainsi qu’on peut fabriquer des CSPI en faisant régresser des cellules de la peau. L’ADN ne change pas. Mais c’est tout de même lui qui a piloté au départ les modalités de l’épigénétique.
    On ne parle donc d’évolution que lorsque l’ADN est modifié. Ca reste vrai dans les processus symbiotique, ou les transmissions horizontales. Par exemple, l’apparition d’une résistance aux antibiotiques correspond à une modification de l’ADN, transmissible à la descendance de manière définitive.
    Ce principe demeure valide quand le génome se réorganise, par exemple, pour mettre en place la reproduction sexuée. C’est la dernière étape de la transformation des colonies d’unicellulaires en individus pluricellulaires. Là encore, le processus darwinien joue à fond, dans la mesure où la reproduction sexuée favorise une diversification rapide. La sélection naturelle achève ensuite le travail.
    Dernier point. Il est important de distinguer le process évolutif des bactéries de celui des eucaryotes. D’une certaine manière, les procaryotes n’obéissent pas aux lois habituelles, entre autre, du fait du rythme effréné de leur reproduction. Et comme on a à faire à du vivant basique, la plupart des mutants sont capables de survivre à une modification génomique. Le rapport variabilité/sélection est considérablement plus favorable à la diversité, ce qui explique le nombre presque infini d’espèces procaryotes. Si je précise ce point c’est au motif que les religieux fanatiques s’appuient sur cette “anomalie” pour récuser la logique évolutive. Sauf que Jay Gould explique tout cela très clairement. Vous trouverez facilement sur la toile des articles pas trop longs résumant les travaux de cet auteur. (devenu la référence en génétique évolutionniste).

    • Joli conte de fées primates scientiste. Sincérement, je trouve votre scientisme simpliste mais cela a le mérite de partir en divaguations.
      Et votre arche de Noé, vous la situez à quelle date en fait ? Non c’est vrai, je crois que vous allez nous trouvez quelques déluges par ci par là non ? C’est comme la disparition des dinosaures, vous êtes apparemment sûr qu’une météorite a tout détruit sans laisser aucune trace. Non ? Si ? Peut-être ? Ou pas ? Allez savoir finalement.

  154. @patrice. Vous êtes d’une mauvaise foi évidente ! Bien sûr que les savants et même la civilisation grecs n’ont jamais existé. Il existe bien un pays qui s’appelle la Grèce mais c’est une annexe de l’Egypte. Niez vous qu’on trouve des pyramides dans cette succursale de l’Egypte ou encore que la statuaire grecque qui représente des nus ne soit pas typiquement arabe ? Quant aux savants grecs cités en Occident avant l’émergence de l’islam ou par les savants de l’âge d’or islamique, on ne peut que déduire qu’il s’agit d’écrits également falsifiés. En revanche, Adam et Eve ou encore les prophètes nous ont laissé une quantité considérable d’écrits autobiographiques ou même savants. Bref reprenez vous ou vous allez passer pour un “athéegriste scientiste” qui est la dernière insulte à la mode dans des cercles tellement restreints (sectes ?) que personne n’en a entendu parler.

    • vous oublié les théâtres qui parsèment ment cette contré qui date bien évidement de la période d’occupation ottomane, tout comme l’acropole d’Athènes, beaucoup moins vielle que ce que les athéegriste scientiste (pas besoin de guillemet) veule nous faire croire. Ces pauvre grec ne savais pas empiler deux cailloux. Alors que les Turc-musulman avait la science et la tolérance infuse et inné, sans faire le moindre effort. A ce propos il faut savoir que les énuques étais émasculer, mais avec tolérance et bienveillance.

  155. @patrice.
    Oui je découvre ici cette négation des fondements de l’Occident. Et grâce à dubitatif, j’ai une source pour ce type de thèse car je me demandais d’où ça pouvait venir : Boutammina. J’essaierai quand même de voir ce qu’il raconte.

  156. z en dessous de zéro, l’indécrottable casse-pieds tente durement de rallier certains internautes, comme dubitatif, qui demeure nettement plus digeste, voire plus acceptable !

    Tout le monde a pu constater à quel point ”z” l’allochtone corrosif au monde musulman, qui clame haut et fort sa haine pour les musulmans, allant jusqu’à dénigrer honteusement, l’apport colossal scientifique des savants arabo musulmans à l’occident, squatte oumma.com, comme une punaise s’accrocherait à une queue de vache !

    D’ailleurs l’odeur pestilentielle qui se dégage de son vocable punais rappelle drôlement celle du boudin et sa conception draculienne !

    Il occulte une vérité universellement irrévocable, celle qui reconnaît que les savants musulmans ont été à l’origine de deux GRANDS MOUVEMENTS DE TRADUCTION SCIENTIFIQUE, au moyen-âge, dans le pourtour méditerranéen, d’une part, celui qui fait passer en langue arabe, la science antique, grecque surtout, à Bagdad entre 750 et 950 ; et d’autre part, celui qui livre la science gréco-arabe, à l’Occident latin, entre 1100 et 1300, pour l’essentiel en Espagne, puis en Sicile, voire dans les territoires byzantins occupés par les Latins après la quatrième croisade 1204.

    Son ingratitude envers les musulmans, doit certainement être celle que lui aurait transmis un autre taré de négationniste, le fameux Sylvain Gouguenheim, qui remet en cause, lui aussi, une idée admise par les HISTORIENS qui affirment que la science grecque avait été transmise, au moyen âge, à l’occident, grâce aux ARABES, de grands traducteurs du grec.

    Ce dernier bouffon tout comme son acolyte z le maudit ingrat, réduit à presque rien l’apport des musulmans Arabes ou d’expression arabe, comme les perses.

    D’ailleurs, comme lui, sans trop rougir de se substituer à Pinocchio du 21ème siècle, z l’invétéré menteur avance stupidement que les Arabo musulmans n’auraient rien fait eux-mêmes, de cet héritage tant il leur était inassimilable.
    QUELLE BONNE BLAGUE que ces déchus intellectuels !

    Z l’inculte, n’ayant aucune lecture qui enrichirait sa culture générale, se rabat hélas sur Wikipédia qu’il plagie à force de bras ou à défaut sur des livres écrits par des négationnistes du style de Sylvain Gouguenheim.

    Est ce que quelqu’un peut se dévouer pour apprendre à z le crâneur, que la dynastie abbasside qui s’empare du califat en 749 et s’établit à Bagdad en 762 est à l’origine du mouvement qui ranime une activité scientifique largement engourdie dans le monde romain, puis byzantin, depuis le IIIe siècle?

    Qu’entre 750 et 850, le califat et ses serviteurs les plus proches gardent l’initiative des traductions.
    Que le calife Al-Mamun (813-833) aurait ainsi exigé des manuscrits scientifiques grecs parmi les conditions d’une trêve conclue avec les Byzantins?

    Qu’entre 850 et 950, une fois assuré l’essor des sciences, les traductions sont poursuivies par un milieu bagdadi, plus large de lettrés, d’amateurs et de savants, comme les frères Banu Musa, banquiers et mathématiciens?
    Et que Le mouvement est à peu près inverse en Occident, au XIIe siècle, les commanditaires et protecteurs des traducteurs sont de simples clercs, homme d’Eglise.

    Que les traductions déboucheront en Europe, à la fin du XIIIe siècle, sur la construction d’une théologie, tandis que L’ISLAM Y TRAVAILLERA BIEN DAVANTAGE L’APPORT PROPREMENT MATHÉMATIQUE ET ASTRONOMIQUE ?

    z l’invétéré menteur haineux qui traite tout le monde de menteur, qui ignore cette vérité historiquement irréfutable, est bel et bien une preuve incontestable, que lui et les maths sont diamétralement opposés, par conséquent, il a du certainement perdu ses 8 années, à l’université du déni, de la calomnie et de la malhonnêteté !

    Que les musulmans ont largement privilégié les sciences les plus abstraites au détriment des sciences religieuses, et plus encore du droit ou de l’histoire.

    Que la double traduction du grec en arabe, puis de l’arabe au latin, institue ainsi un corpus de connaissances qu’on peut dire universelles, puisqu’elles ont franchi à deux reprises, la ligne de partage des langues et des religions, notamment, les mathématiques, l’astronomie et l’astrologie, mais aussi la médecine et la physique, où il faut ranger l’alchimie, la magie, et enfin la philosophie.

    Que les musulmans ont libéré la réflexion dans les domaines qui sont indifférents à la religion à savoir, la médecine, les mathématiques, l’astronomie, lesquels du coup resteront vierges de toute empreinte religieuse.

    Voilà donc suffisamment d’éléments déterminants qui mettraient plus bas que terre, la thèse récurrente chez les décérébrés comme z, d’une culture islamique qui ” n’aurait pas assimilé ” l’héritage grec, à la différence de l’Occident, du XIIe-XIIIe siècle.
    Certes les sciences religieuses étaient sciemment hermétiques, en revanche tous les préjugés et diffamations au sujet des sciences universelles ne sont que le fruit de certains esprits NIAIS à l’instar de z le vaniteux.

    D’ailleurs, il est de notoirement attesté qu’un même individu ( un savant musulman) peut pratiquer à des moments différents, pour des publics ou des besoins différents, les sciences exactes, surnommées ”sciences dures” ou les sciences douces.

    Il est également connu que beaucoup des meilleurs esprits de l’Islam, notamment, un Ghazali, un Averroès ou un Ibn Khaldun, passaient avec excellence, d’une science à l’autre.

    Que Z le pédant apprenne que la division des sciences, typiquement islamique, est arrivée de fait en Occident, avec les traductions du XIIe-XIIIe siècle.
    C’est même elle qui a permis aux universités occidentales d’adopter avec aisance une science gréco-arabe remarquablement, peu marquée par la religion musulmane.

    Enfin j’avoue plaindre de tout cœur ceux qui sont ont le malheur de supporter un individu aussi odieusement insupportable !

    Quant à la situation des permanentes guerres désastreuses qui secouent le monde musulman, il faut que z se rappelle que ce sont les voleurs opportunistes dirigeants occidentaux, assoiffés d’argent sale et entaché du sang pur des musulmans, qui en sont les premiers responsables !

    Question subsidiaire :
    Que viens-tu faire, au juste, sur oumma.com ?
    Qu’attends-tu pour acquérir un tant soit peu de dignité et d’amour propre, pour ne plus t’imposer comme un parasite ?

    • @Luna

      D’accord avec Dubitatif: Votre post serait plus intéressant à lire si l’on en extrayait les insultes. Je ne conteste pas le fond, qui correspond à peu près à ce que je savais, ni le style, qui est correct, mais on a compris que vous n’aimiez pas Z, donc, inutile de vous répéter. Ca rallonge inutilement le texte et le dévalorise.
      Les insultes abondent sur les sites de discussion, mais ça n’est pas une raison pour imiter les trolls, alors qu’on a des choses à dire. Si vous n’aviez rien d’intéressant à dire, je laisserais tomber.
      On n’est évidemment pas d’accord sur pas mal de sujets, mais c’est justement ce qui rend le débat plus vivant.
      Enfin, sachez que, globalement, je suis d’accord avec Z, pas sur tout, mais en général. Il dit lui-même d’ailleurs être moins sceptique que moi, sauf que j’ai un doute sur tout ce qui n’est pas scientifiquement prouvé. On parle donc de la même chose, Z et moi. La Vérité est un leurre.
      Quand on a compris ça, on devient plus résilient.e.
      Enfin, pour répondre à votre question, à savoir, qu’est-ce que les mécréants font sur ce site? Ils animent le débat. Chacun a un rôle à jouer. C’est juste un jeu. Mais un jeu intelligent, contrairement au Tiercé. Encore que j’avais une tante qui gagnait toutes les semaines, ce qui m’a toujours intrigué. Par “tante”, j’entends: Sœur du père, ne vous méprenez pas.
      Cool.
      On est juste là pour nous occuper en attendant l’Apocalypse. Tant qu’on ne jette pas des bébés dans le feu, comme en Birmanie, rien n’est vraiment grave. Je vous signale au passage le fait que Z et votre serviteur ne nous adonnons pas à de telles pratiques. Il est en effet rarissime de voir un professeur de mathématiques brûler ses élèves, quand bien même l’idée pourrait lui en venir.
      Pour avoir brièvement enseigné la grammaire les enfants, je peux le comprendre.
      Si vous comprenez cette blague, respect.

  157. @Kalim

    Vous avez raison. Les grecs n’ont jamais existé. Il y a bien un territoire situé à l’est de l’Italie, mais ils est inhabité. On l’ignore, vu que personne n’y est jamais parti en vacances. En fait, c’est comme la Tunisie. Personne n’y habite. Les reportages qui font état de ce pays ont été tournés en studio par le Mossad, sur l’ordre de l’infâme Blofeld, le chef de Spectre.
    Pire encore! les savants et philosophes français n’ont jamais existé. Voltaire s’appelait en réalité Mouloud Achour, et Diderot Oussama Ben Laden. Quant à Einstein, il résidait au Qatar et se nommait Al Quaradawi senior. On ne nous dit pas tout.
    A part ça, quand vous piquez des philosophes grecs, souvenez vous quand même du fait qu’ils étaient pédés. Je vous dis ça, j’ai rien dit.

  158. @Z

    Je vous explique, car on a à faire à une contre-attaque.
    – Nombre de textes ont été publiés, qui niaient l’historicité du Christ, ou de Mohamed. Et on ne parle même pas d’Abraham, Noé, ou Moïse, personnages fort estimables au demeurant mais limite Zorro.
    – Du coup, l’idée est venue aux croyants de nier l’historicité des piliers de la civilisation occidentale. Notez le fait que ça n’est pas plus choquant que d’affirmer que ‘Armstrong n’a jamais marché sur la Lune.
    – Bref, exit Socrate, Platon, et Aristote, remplacés par des philosophes musulmans inspirés par le Coran, un ouvrage manifestement antérieur à l’AT.
    – Ok, c’est absurde. Mais pas plus que Eve façonnée à partir d’une côte d’Adam. Ok, ok, ok. Il déconnait, le rédacteur, vu qu’il était un peu misogyne.
    – Un jour, j’écrirai ma propre bible. Il suffit d’un peu d’imagination, mais par chance, c’est mon point fort. Par exemple, Dieu revient sur Terre, mais il picole et a des problèmes d’audition, suite à un sabotage ourdi par l’ange Gabriel, qui le juge trop laxiste, et se pouille récurremment avec lui au sujet de la retraite des fonctionnaires célestes de Célesteville. etc.
    – Ca ne fera rire que moi, mais c’est déja ça.

  159. @Kalim

    A propos des mitochondries, source Wikipedia
    “Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les chloroplastes, indique une origine exogène. Les études moléculaires montrent que les mitochondries proviennent de l’endosymbiose, il y a environ 2 milliards d’années, d’une α-protéobactérie de l’ordre des Rickettsiales, où l’on trouve de nombreux parasites intracellulaires obligatoires comme les genres Rickettsia (dont le groupe typhus) et Wolbachia (qui infecte des arthropodes et des nématodes)32. La théorie endosymbiotique de l’origine des mitochondries a été développée et argumentée par Lynn Margulis dès 1966, puis elle a été appuyée par la découverte de l’ADN spécifique des mitochondries en 1980. Il semble qu’au cours de l’évolution l’ADN originel de la bactérie ait subi diverses évolutions, perdu un grand nombre de gènes, parfois transférés dans l’ADN de la cellule hôte. Parallèlement à ce report de la synthèse de certaines protéines vers l’hôte, ce dernier a développé un arsenal de translocases, enzymes permettant le transfert de ces protéines vers la matrice mitochondriale.”

    Les processus de fusion génétique post symbiose sont bien documentés, et j’en ai fait état à plusieurs reprises. Ces mécanismes expliquent la naissance du pluricellulaire à partir de colonies à cellules diversifiées, comme les amibes.
    – Autre chose. Lorsqu’un phénomène épigénétique entraîne une mutation, on ne parle plus d’épigénétique, mais de génétique. Peu importe la cause. Stress, rayonnements, chimie. Si le génome est modifié, on parle bien de mutation.
    – L’épigénétique caractérise l’expression de gènes. Il est bien sur loisible de découvrir des modifications de l’expression, et des mutations, mais les mutations ont ceci de caractéristiques qu’elles sont définitives. Or, lorsqu’on débat de l’évolution, ce facteur devient principal.
    – Enfin, l’ADN mitochondrial n’a pas 99% de gènes en commun avec l’ADN nucléaire. Les mitochondries demeurent d’ailleurs des entités indépendantes, qui se divisent dans leur coin, et demeurent symbiotiques, même si des échanges de gènes se sont produits.

    • “Le fait que la mitochondrie possède son ADN propre, comme les chloroplastes, indique une origine exogène.”
      Qu’est-ce qui permet de poser cette affirmation ? L’ADN est d’origine eucaryote, pas procaryote.

      L’étude moléculaire indique une similarité avec des parasites, quoi de plus normal. Un parasite est fait pour pirater la machinerie cellulaire. Je vous en trouve à la pelle. Quant à vos deux milliards d’années … passons.

      “Il semble qu’au cours de l’évolution l’ADN originel de la bactérie ait subi diverses évolutions, perdu un grand nombre de gènes, parfois transférés dans l’ADN de la cellule hôte.”
      Et les contes de fées ça existe aussi. Ceci est une pure supputation spéculative.

      “Parallèlement à ce report de la synthèse de certaines protéines vers l’hôte, ce dernier a développé un arsenal de translocases, enzymes permettant le transfert de ces protéines vers la matrice mitochondriale.”
      Ceci est encore une fois une pure supputation spéculative. La très grande majorité des protéines mitochondirales est codée par le noyau.

      Vous voyez bien que cela ne tient pas debout.

      “Les processus de fusion génétique post symbiose sont bien documentés, et j’en ai fait état à plusieurs reprises.”
      Où voyez-vous une symbiose dans le cas de la mitochondrie ? Elle est totalement contrôlée. On ne peut plus parler de symbiose à ce stade.

      “Ces mécanismes expliquent la naissance du pluricellulaire à partir de colonies à cellules diversifiées, comme les amibes.”
      Et qu’est-ce que les amibes ont avoir avec les mammifères ? Vous comparez des parasites dont le fonctionnement doit correspondre à des critères avec des mammifères dont une seule cellule peut donner un organisme entier. Il faut revoir votre embryogenèse : un bébé ne se forme pas par des cellules qui se collent l’une à l’autre mais à partir d’une cellule qui se multiplie.

      Qu’un mécanisme répondant à la même fonction soit retrouvé sous une quasi identique forme structurale dans un même environnement physico-chimique n’a rien d’étonnant.

      Votre déroulé n’explique rien et ne permet même pas de faire avancer la science.
      Notez que je m’en fous de la théorie linéaire des primates simplets mais quand elle déblatère n’importe quoi, cela me rebute quand même un peu quand elle se prétend scientifique.

      Concernant Lynn Margulis :
      Source : fr.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis
      “Toujours en 2009, via le processus des communicated submissions, elle permet, en tant que membre de l’Académie des sciences, la publication au sein des Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) d’un article de Donald I. Williamson (en) rejetant « l’hypothèse darwinienne selon laquelle les formes larvaires et les formes adultes correspondantes ont évolué à partir d’un ancêtre commun »”

      “Elle formule par la suite une théorie expliquant comment les interactions symbiotiques entre organismes provenant souvent de différents phyla ou règne sont le moteur de l’évolution. Les modifications génétiques proviendraient principalement du transfert horizontal de matériels génétiques entre bactéries ou virus et cellules eucaryotes. Tandis que ses idées sur l’origine des organites sont largement acceptées, celles sur les interactions symbiotiques comme origine d’introduction des modifications génétiques sont considérées comme des idées marginales.

      Sa théorie, basée quasi exclusivement sur la coopération entre organismes, combattait la vision négative de l’histoire de la vie portée par le néo-darwinisme (« la vie est une guerre universelle »), mouvement dont elle pensait que l’histoire le jugerait finalement comme « une secte religieuse mineure du XXe siècle au sein de la persuasion religieuse tentaculaire de la biologie anglo-saxonne »4. Elle pensait également que les partisans de la théorie standard « vautrés dans leur interprétation de Darwin du point de vue de la zoologie, du capitalisme, de la compétition, des coûts-bénéfices – ont complètement faussé sa pensée. Le néo-darwinisme, qui insiste sur l’accumulation lente de mutations par la sélection naturelle au niveau du gène, est une théorie de trouillards. »4 Elle s’opposa ainsi aux visions évolutionnistes de la compétition orientée, soulignant l’importance des interactions symbiotiques ou coopératives entre espèces. ”

      Vous voyez, c’est pour cela que je dis qu’il y a des briques qu’Allah swt utilise pour Sa Création et que la théorie linéaire de l’évolution ne tient pas debout scientifiquement mais assez simple et donc faite pour les simplets afin de les athéiser et les faire rentrer dans le processus ultra-capitaliste et ultra-libéral malgré eux.
      Il s’agit d’un Tout concernant la Création. C’est ce que dévoile également la science.

  160. @Oumma. Soit vous censurez cette idiote dont le pseudo est Luna qui, bien à l’abri derrière son clavier, insulte tous ceux auxquels elle est infoutue de répondre avec le moindre argument valable, en particulier quand son avis n’est ni sollicité ni requis, soit vous me permettez de lui dire deux mots. Ça ne sera pas long. Merci par avance.

    Ma réponse :
    Désolé je ne suis pas là pour dialoguer avec des pauvres filles, aussi fortes en gueule sous couvert d’anonymat que faibles d’esprit quand il s’agit de développer le moindre raisonnement digne de ce nom, promptes également à se victimiser dès qu’elle perdent pied, c’est-à-dire en gros tout le temps. Donc inutile de vous immiscer dans mes conversations. Quand on manque de dignité au point de se rouler par terre, écumer de rage ou à l’inverse quémander une caresse, je me dis qu’on a plus sa place dans un chenil que sur un forum. Visiblement vous manquez d’affection mais je ne suis pas spécialisé dans les cas sociaux. Ceci étant dit, vous pouvez continuer à me lire et à vous « érudir ».

  161. @dubitatif. Merci pour les liens. Très instructif en effet.

    En regardant le premier, on trouve bien des articles affirmant que les savants grecs n’ont jamais existé. Nasr Eddine Boutammina dont je n’avais jamais entendu est cité comme source. Illustre inconnu pour moi. Pas publié a priori sur Oumma. Pas censuré non plus donc tout le monde s’en fout. On trouve ses livres sur Amazon et des vidéos sur internet par exemple sur metaTV. Pas encore regardé.

    C’est du même niveau à mon avis que les « miracles » coraniques. De la bonne vieille méthode Coué pour se remonter le moral face à un présent peu reluisant dans les pays musulmans et surmonter un complexe d’infériorité face à l’Occident. Mais bientôt il faudra aussi se remonter le moral face à l’Asie car après le Japon, on voit la Chine, la Corée et l’Inde émerger. Bref retard de développement et obscurantisme ne font que progresser de concert. Rien de nouveau sous le soleil.

    • Attention! a consommé à petite dose! ça peu provoqué des dommages fatale au cortex ces sites là. Perso, je vous avoue avoir regardé le truc en diagonal, avoir un peu rigolé devant tant d’absurdité. Puis j’ai effacé l’historique de mon ordi, car pas envie que qq tombe là dessus (c’est moquerie assuré)

  162. @K&L
    de plus,
    lorsque j’avance une thèse, une idée, ou un partie pris mais que je ne suis absolument pas capable de le défendre, que je sort pas un seul argument (une insulte n’est pas un argument), pas une référence sérieuse, pas une source crédible, je me considère comme “échec et mat”.
    Que chaque lecteur se fasse sa propre idée.

  163. @kalim et Luna, je vais faire un bref résumé :
    1-nous avons Kalim qui post des théories assez original et inhabituel, et ceux de façon récurrentes
    2-afin de bien comprendre, je demande à quel source / études, il se réfère pour affirmer de façon aussi péremptoire ses théories
    3-aucune réponse de Kalim, même pas le moindre bout d’explication
    4-je renouvelle mes demandes, je suis curieux, je pense que tout n’est pas à jeter
    5-toujours rien, a part des insultes qui commence à pleuvoir
    6-je cherche moi-même, et je tombe sur des sites qui défende les même thèse que Kalim, mais à la réputation plus que douteuse
    7-que dois je en conclure? aurais-je un jours une réponse argumentée?

  164. @z
    Tu dois une fière chandelle à la fonction copié-collé, mise au point pour Windows, par Bill Gates, un authentique et excellent matheux, qui n’a jamais crié sur les toits avoir une formation scientifique et encore moins d’avoir passé 8 ou 10 ans à l’université, pour fonder un empire informatique international, à contrario de toi qui passes ta misérable retraite à agresser les musulmans, sur oumma.com !

    Parce qu’avec les interminables pavés que tu postes sur oumma.com, tu serais capable de faire pipi sur toi tellement, tu as du mal à te détacher du clavier ( inventé par
    Christopher Latham Sholes qui invente la disposition QWERTY en 1873, lequel était déjà l’un des inventeurs de la machine à écrire en 1868 ) et adapté à l’outil informatique par Microsoft, Ibm et Apple .

    Il y en France des problèmes beaucoup plus épineux, qui te concernent en première ligne, à savoir la fameuse réforme des retraites, alors pourquoi ne lâches-tu pas un peu la jambe aux musulmans, pour aller défendre tes droits, dans la rue ?
    D’une pierre deux coups dit-on si bien, car en plus d’apporter ton soutien aux manifestants tu pourras respirer un air moins vicié que celui de chez toi, qui a pris l’ascendant sur ton pauvre esprit, déjà malmené par un excès de haine d’autrui, plus précisément les franco musulmans !
    C’est à croire que tu n’as rien d’autre à faire, cela s’appelle l’obsession monomaniaque !
    WOUAOU !
    Tu ne lâches plus d’une demi semelle les notions de masse et de distance !
    C’est d’une redondance à GERBER, assommant, voire LASSANT !

  165. @patrice. Absolument. Nous sommes proches dans nos idées et surtout fort éloignés des bigots. Personnellement la dimension spirituelle m’a toujours intéressé à titre individuel mais jamais la religion en tant que système et encore moins la religiosité aveugle, surtout pas celle qui clame « je suis le plus fort ». Toutes les « missions civilisatrices » en arrivent d’ailleurs à cela, en résumé nier l’autre. D’ailleurs on voit les arguments qui finissent immanquablement dans les insultes. Beaucoup plus de viscères que de cerveau en définitive. Quand on est sûr de soi, on est beaucoup plus détaché.

  166. @Patrice
    Désolé de bousculer votre croyance scientiste et vos certitudes. Vous pouvez croire également qu’avant d’être un singe vous êtiez un asticot. @dubitatif en est la preuve évidente. Proposez-le, vous risquez d’obtenir le prix Nobel pour avoir découvert la première chimère au monde.
    Je relève quand même des tares. Vous êtes un scientiste fervent pour qui critiquer en science est carément un blasphème. Du jamais vu ! Mais bon dans un pays athéiste et scientiste il faut comprendre. Dur de prendre du recul et je conçois que le traumatisme du clergé de l’église a laissé des cicatrices encore ouvertes apparemment.
    On en apprend tous les jours ici :
    1 – “l’homme descend du singe” : jolie incantation scientiste d’un primate fervent que vous êtes. Je suppose qu’à la place d’amen vous dites “ouh ouh ouh”.
    2 – “la Théorie de l’Evolution est désormais admise par 100% des scientifiques sérieux et honnêtes” : ce que le monde scientifique “reconnait” est l’évolution (pas la théorie) PROBABLE donc de manière probabiliste uniquement, ce qui est bien différent et très très loin de votre vision monolithique et simpliste.
    3 – “Quand on n’est pas soi même un chercheur, on se fie aux manuels scolaires, à l’Encyclopédie, aux journaux de vulgarisation, ou à Wikipédia” No comment et sa raison et son esprit critique vous les mettez au placard je suppose. Je vous conseille de sortir des manuels scolaires, de l’encyclopédie wikipédia et de la vulgarisation et vous mettre au boulot en lisant des choses sérieuses et surtout neutres comme les publications scientifiques ou les thèses en ligne pour vous faire votre propre idée avec critique. Pratiquer l’anglais est primordial puisque la France est légèrement nécrosée car trop idéologique sur pas mal de sujet dont l’athéisme. De nos jours, on peut comparer ce que dit le monde également et là c’est une autre paire de manche parce qu’il ne faut absolument pas faire confiance à l’idéologie athéiste et scientiste en France ni évangéliste et protestante dans le monde anglo-saxon. La Russie ne s’y est pas trompée par exemple et est en train de créer son propre wikipédia. La Chine est très tatillonne et critique ainsi que le monde musulman en général.

    4 – Vous ne savez pas de quoi vous parlez concernant l’épigénétique. Il y a par exemple des cassures d’adn qui doivent être réparées. Où est la mutation là dedans ? Il y a des adn externes de virus par exemple qui utilisent cet outillage pour s’incorporer, où est la mutation là dedans ? Et bien d’autres choses encore. On ne peut pas séparer génétique et épigénétique, cela n’a aucun sens quand on étudie la “machinerie”.

    5 – La mitochondrie est un organite dont l’adn est à 99% identique à celui de l’adn nucléaire. Encore une fois, demandez au lieu de passer pour un ignorant du sujet :
    source : acces.ens-lyon.fr/biotic/genetic/adn/html/adnmito.htm
    “Les protéines de la mitochondrie ont une double origine :
    La plupart sont codées par l’ADN du noyau,
    Quelques unes (les protéines de la membrane interne qui participent à la phosphorylation oxydative) sont codées par l’ADN mitochondrial noté ADN mt ou mtDNA.”
    “Le code génétique mitochondrial est légèrement différent du code génétique nucléaire.”
    Il n’existe aucune cellule eucaryote connue sans mitochondrie en milieu aérobie. Les seules connues sont des microbes comme dubitatif et ont un système analogue plus simple comme dubitatif et vivent dans des milieux sans oxygène (anaérobies).
    Source : ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27185558
    “La présence de mitochondries et d’organites apparentés dans chaque eucaryote étudié confirme l’opinion que les mitochondries sont des composantes cellulaires essentielles. Nous décrivons ici la séquence génomique d’un eucaryote microbien, l’oxymonade Monocercomonoides sp., qui a révélé que cet organisme manque de toutes les protéines mitochondriales hallmark. La voie d’assemblage mitochondrial fer-soufre, que l’on croit conservée dans presque toutes les cellules eucaryotes, a été remplacée par un système cytosolique de mobilisation du soufre (SUF) acquis par transfert latéral de gènes de bactéries. Dans le contexte de la phylogénie eucaryote, nos données suggèrent que Monocercomonoides n’est pas primitivement amitochondrial mais a perdu la mitochondrie secondairement. C’est le premier exemple d’eucaryote dépourvu de toute forme de mitochondrie, démontrant que cet organelle n’est pas absolument essentiel pour la viabilité d’une cellule eucaryote.”
    Vous avez ici même, la preuve scientifique avec une source hautement mondiale et scientifique d’une évolution horizontale et d’une perte de complexité. Si la mitochondie n’est pas toujours essentielle pour les eucaryotes car un exemple fait exception, la bactérie le serait au regard de cette étude et la théorie de l’alpha protéobactérie ? Bien sûr que non. Quid alors de la première cellule eucaryote sans mitochondrie ni intervention bactérienne ? On voit bien que ce qu’admet la théorie simpliste de l’évolution est encore une fois pure spéculation sans aucune preuve. En plus, ici, nous parlons d’une exception qui confirme la règle. Soyons donc sérieux et bottons en touche sur les conclusions attives qui sortent des prérogatives de l’étude pour ne garder que le coeur empirique et expérimental : pas de protéines mitochondiales hallmark et une perte de complexité désormais prouvée.

    Par ailleurs, la forme circulaire de l’ADN mitochondrial est fait pour protéger l’ADN des réactions “agressives” qui se passent dedans comme dans les bactéries dépourvues de membranes nucléaires. Ainsi la forme circulaire répond à une fonction de résistance avant tout. Ensuite, les mictotubules (une sorte de squelette cellulaire mouvant et dirigé, cytosquelette) régissent pas mal de choses et sont suffisamment complexes pour impliquer une intégration fine de la mitochondrie dans la cellule. Il existe des fissions mais également des fusions contrôlées par la cellule, voir le premier schéma et le deuxième :
    Source : biochimej.univ-angers.fr/Page2/COURS/Zsuite/1Respiration/9FusionFissionMito/1FusionFissionMitochondrie.htm

    6 – En paléontologie, il est établi comme des sortes de lots d’organismes qui ne doivent correspondre qu’à certaines époques. Hors, quand l’étude en stratigraphie contredit ce qui est communément admis, on retient la théorie et non les résultats empiriques. Vous avez bien lu, on peut retrouver des organismes dans des couches différentes mais la dater de la même époque. Cela signifie que la genèse des organismes qui appartiennent à une seule époque n’est aboslument pas celle que les scientifiques mesurent car il existe des “porosités” où tel organisme classé là se retrouve également ailleurs en réalité. Je vous passe les datations quand bien même nucléaires qui se contredisent et où le bricolage qui conclut est tout de même grossier mais on fait ce qu’on peut disent-ils.
    7 – Ensuite, je vous le redis, l’embryologie et l’épigénétique démontent votre génèse simpliste car à partir d’une seule cellule, on obtient un organisme complexe.

    Cela change quand on plonge dans la vraie science. C’est bien beau de dire et répéter que c’est la théorie la plus admise comme une sorte de catéchisme avec un crédo mais qu’est-ce que cela signifie et où sont passés les pensées critiques dans votre raisonnement. Où est donc passé l’esprit critique alors qu’ailleurs nous n’hésitons pas à remettre en cause sans gêne la compréhension de la gravité ?

    En fait, je suis en train de comprendre d’où nait la décadence. L’athéisme nécrose la pensée scientifique à petit feu. Il s’agit d’un enfermement philosophico-pseudoscientifique qui tue toute autre pensée et empêche l’émergence de la critique tout en jetant l’anathème et l’inquisition. C’est certainement ce qui fait que la science change de mains ensuite pour évoluer là où elle est toujours accueillie favorablement. C’est-à-dire chez les croyants en l’Unique.

  167. @Kalim

    En relisant votre post, j’y découvre que le phénomène des mutations ne serait pas documenté! Il n’y aurait donc jamais d’erreurs dans la réplication de l’ADN!! Notez au passage que ces erreurs ne sont pas toujours déterminantes, et c’est même ainsi qu’on mesure la distance génétique entre deux individus. A part ça, comment expliquer que certains individus naissent anormaux, et que l’anomalie est définitivement transmissible? Comme par hasard, on découvre la nature du bug, à savoir les gènes qui ont été altérés. Dans certains cas, hélas encore rares, on est capable de corriger l’erreur via la thérapie génique. (les bébés bulles). A noter quand même le fait que le CRISPR Cas 9 promet de belles avancées, puisque les gènes peuvent être réparés sans les déplacer.
    Sinon, vous avez raison sur un point. Toutes les maladies héréditaires ne sont pas génétiques. Certaines tares ont en effet une origine épigénétique, comme la fragilité du foie des enfants d’alcooliques.
    Il n’en reste pas moins que les mutations existent, et qu’elles peuvent être parfois bénéfiques. Je citais celle qui permet aux adultes de digérer le lactose. Elle remonte à 8000 ans, concerne 75% des européens, 35% des africains, et 15% des asiatiques…. Comme par hasard, cette mutation est apparue dans le nord de l’Europe.

    • MDR
      Si vous démontrez avec brio que mutation = maladie ou malformation, j’attends toujours la preuve de mutation = évolution en dehors des probabilités.
      Vous ne savez même pas si les Grecs ont éxisté et vous insinuez que digérer le lactose remonte à 8000 ans. À croire que le lait de vache n’était connu que des européens du nord. MDR !!!! C’est cela votre preuve de mutation ? Non mais sans blague.

  168. @z en dessous de zéro
    Espèce d’infâme raciste primaire, tu t’octroies une énième fois, l’outrecuidance de dépasser les limites requises de correction et de respect, dans un débat censé opposer des personnes intelligentes et réfléchies ayant un recul suffisant, dans n’importe quelle situation.

    Malheureusement, ce sont là, des qualités morales qui te font CRUELLEMENT, défaut.
    Tu es sans aucun doute, totalement éloigné de la spiritualité religieuse qui les inculque et plutôt à un âge plus tendre que le tien aujourd’hui !

    Tu dis également, que le pays dans lequel tu vis, a été façonné par la science, on te le concède, si tu insistes, seulement, toi en particulier, tu te distingues uniquement par les côtés obscurs et non louables de la science!
    En gros, tu es antimoral et tu manques sévèrement d’éthique !

    Je cite ta visqueuse bave haineuse, adressée à Kalim :
    …………………………………………………………………………..
    ” Je vis dans un pays non musulman, dans un environnement qui a été façonné par la science occidentale sans en passer par le coran. Quant à vous, je trouve que vous manquez de cohérence à cet égard.
    Il y a de nombreux pays musulmans dans le monde et vous restez ici. ”
    …………………………………………………………………………….
    Il faut que tu comprennes et que tu retiennes par dessus tout, que la France n’est pas le legs de ton père ou bien celui de ta mère !
    En revanche, si tu as un quelconque acte notarié de propriété, de la pauvre France que tu clochardises par ton hostilité et ton insolence, envers autrui, tu n’as qu’à nous le montrer!

    La France est une parcelle de la planète Terre, dont le seul propriétaire et le seul héritier est Allah !
    Il faut aussi, que tu retiennes également, que Kalim ou qui que soit d’autre des franco musulmans sont des citoyens français à part entière, que leur confession ne te regarde ABSOLUMENT pas mais surtout qu’ils n’ont nul besoin de ton consentement, pour résider où bon leur semble, en France, à Navarre ou ailleurs !

    Néanmoins, puisque cela semble t’incommoder et te déranger autant, alors, tape toi le crâne rempli de bouse, contre tous les murs que tu as en face ou à côté de toi !
    Qu’on en finisse avec le venin que tu répands H 24, sur Oumma.com.

    Décidément, ta mauvaise éducation n’a aucune limite !

    Sincèrement, je trouve que le brillant et gentil Kalim devrait te mépriser et ne jamais t’accorder une fraction de seconde de son temps, sauf pour te rappeler que t’es un gros étron !

    • C’est le propre des nuls et ceux d’extrême droite. Comme ce sont des bons à rien, il s’octroie le mérite des autres sans quoi ils n’ont aucune estime d’eux-même.

      Le mensonge est leur croyance. Sa manière de répondre démontre que je l’ai touché puisqu’il sait pertinemment que la véritable docteure Keith L. Moore, du Département d’anatomie, Faculté de médecine de l’Université de Toronto ne dit pas cela. Je reposte :
      Source : https://oumma.com/le-developpement-embryonnaire-dans-le-coran/
      “Ce n’est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van LEEUWENHOEK que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l’embryon du poussin. Les stades des embryons humains n’ont pas été décrits avant le 20ème siècle. STREETER(1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O’RAHILLY (1972).”
      “L’interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n’aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a tout juste 100 ans. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la science de l’embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a sans doute d’autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l’avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.”

      C’est comme avec @Omar, il n’a plus rien à dire de scientifique face à lui. À ce titre, il se disait docteur en mécanique des fluides mais au regard des énormes erreurs qu’il fait sur la simple question de la masse volumique, je crois surtout qu’il a loupé son CAP de plomberie. En plus, pour lui, des millions d’années lumière sont égales à 1. Bref, wikipédia et la vulgarisation ça abime sévère les cerveaux.

    • “Il faut que tu comprennes et que tu retiennes par dessus tout, que la France n’est pas le legs de ton père ou bien celui de ta mère !”
      en partant de ce raisonnement, pouvez vous me dire à qui appartient le petit bout de terre qui se trouve entre la Méditerranée et le Jourdain?

  169. @Luna

    Merci pour vos aimables propos, mais je précise que je suis l’ami de tout le monde, Z, bien sûr, Omar, Kalim, vous même. Quand on écrit des livres que personne ne lit, on est toujours heureux de susciter des commentaires. Vous noterez le fait que je ne réponds qu’à ceux qui m’intéressent. Pas d’arguments, pas de réponse. J’évite aussi dans la mesure du possible les plaisanteries, sauf quand je ne peux résister à la tentation. Faut dire que c’est devenu mon métier, la rédaction de chroniques rigolotes. Enfin, métier.. Distraction. Sauf que, sur ce site, j’essaie de m’abstenir. A noter le fait que vous seriez horrifié.e en lisant ce que j’y écris. On ne fait pas d’humour avec des bons sentiments. C’est la vie, baby, c’est la vie, ouap dou ouap, comme disait Verlaine. Ou peut être Dick Rivers. Finkielkraut? Mouais, ça doit être ça.

  170. @Z 11 dec 19.27

    Vous parlez science et religion en oubliant l’ésotérisme. Newton, qui était croyant, mais aussi alchimiste, s’est inspiré de concepts propres à cette discipline pour formuler l’hypothèse d’une transmission de force sans contact. La rupture avec l’ésotérisme a d’ailleurs précédé celle avec la religion. Je pense à Lavoisier, qui bien avant Laplace, crée un premier clivage entre logique et croyance.
    – On peut considérer qu’avant la Révolution, dont Lavoisier fut d’ailleurs victime, la plupart des chercheurs étaient aussi philosophes, théologiens, moralistes, et passablement peu hostiles au merveilleux. Newton, encore lui, avait même daté la création à 6000 ans!
    – S’agissant de la Renaissance, je pense que son principal moteur fut la disparition des places fortes, qui avait mis fin au féodalisme. Les différentes cours ont pu alors devenir des lieux d’échanges de savoirs, car elles attiraient artistes, philosophes, et savants. Notez au passage le fait que les encyclopédistes étaient des touche-à-tout, qui brassaient allègrement des savoirs issus de disciplines différentes. Nombreux étaient d’ailleurs les précédents, à commencer par Pascal.
    – Le passage de la “science curieuse” à “la science utile” est en lien évident avec la naissance du capitalisme. On devient très pragmatique quand il y a des sous à prendre, et aussi très inventif, façon Edison, même si ce personnage s’est attribué les trouvailles des autres.
    – Je note aussi au passage le fait que même les pays arriérés comme l’Iran ou le Pakistan deviennent très inventifs dès qu’il s’agit de réaliser des ADM….
    – Je persiste quand même à penser que la colonisation a détruit des cultures brillantes, celle de pays qui avaient longtemps dominé le monde. Je pense aux pays du pourtour méditerranéen, et à la Chine.
    – En Algérie, au moment des accords d’Evian, le taux d’alphabétisation était de l’ordre de 5 à 10%., contre plus de 80% aujourd’hui. Ca remet sérieusement en cause la thèse de la mission civilisatrice de la France, à laquelle Jaurès adhérait faute d’informations. Et vous voudriez qu’un pays parti d’aussi bas produise des Nobel?
    – C’est aussi pour cette raison, à savoir le retard pris dans l’alphabétisation, que la religion a pu prospérer et se radicaliser. Disons qu’on leur a fait perdre un siècle. La dérive des pays musulmans en direction de l’extrême droite n’est pas sans nous rappeler celle de l’occident des années 30.
    – Je me souviens que, dans les années 60, la révolte contre les religieux a été très brutale, et au final inattendue. Les églises se sont vidées en moins d’une décennie. On verra peut être un phénomène similaire advenir en Iran, ou en Tunisie. (Où l’infâme Ben Ali a quand même favorisé l’enseignement).
    – Enfin, vois n’avez pas tort: Je teste mes trouvailles en les exposant, ce qui me permet d’affiner mes analyses. Je travaille actuellement à un livre sur l’origine des religions, dont les éléments semblent résister assez bien à la contestation, mais pas à 100%. Il va donc sans dire que vos commentaires sont lus attentivement.

  171. @Z

    Encore une ruse de votre part pour parer à mes “les cachets de la poste faisant foi”. Alors vous citez la date et l’heure de chacun de mes commentaires, POUR INDUIRE EN ERREUR, une personne qui se passerait d’aller aux détails. Ce que vous signalez ici, ce ne sont pas des mensonges, ce sont des propos qui concernent cette fameuse relation entre la MASSE et le VOLUME …. et je maintiens mes dire (Vous pouvez, au passage, indiquer la date et l’heure de ce MÊME message).

    Pour tous mes propos (concernant la masse et le volume) – en précisant les dates et les heures -, vous ne faites, en fait, que vous ridiculiser, mentir et APPUYER ma façon de voir les choses ! En effet:

    Par exemple « Je vous recommande de revoir encore une fois ce que j’ai répondu à Patrice à ce sujet, tout en notant qu’il ne faut pas être un grand expert pour s’apercevoir que cette équation est FAUSSE car n’indiquant pas, entre autres, que la masse de ce trou dépend aussi de son VOLUME (c’est une simple histoire de bidons !). » Omar 5 décembre 2019 à 13 h 36 min:
    Je persiste et signe pour de tels propos. Seulement, comme toujours, vous n’avez pas une belle “vue” comme moi. En effet, le fait que je mette en doute cette équation, ce n’est pas forcément pour la raison que le volume n’y apparaît pas EXPLICITEMENT. C’est aussi le fait que le volume n’apparaît pas, aussi, de manière IMPLICITE. La PREUVE, et comme je l’ai bien dit dans l’un de mes commentaires “Je doute fort que Rs exprime, implicitement le volume”. Au passage, arnaqueur que vous êtes, vous n’avez pas cité ce commentaire (tiens, tiens) …. avec la date et l’heure !

    Comme DEUXIÈME preuve, ai-je dit, ne serait-ce qu’une seule fois, que l’équation “masse-ressort-etc ” était fausse ? Pourtant, le volume n’y apparaît pas, de manière EXPLICITE ! Mais moi, je vois le volume dans cette équation (reprendre mes autres commentaires avec leurs cachets de la poste faisant foi: connaissance de 2 paramètres pour déterminer les autres; 2 objets constitués de la même matière ayant différents volumes présenteraient des masses et les longueurs d’étirement du ressort différents). Pour vous, par contre, “la masse ne dépend ni de près, ni de loin du volume”. Normal, vous ne voyez pas les choses comme moi. Ce qui est malheureux pour vous, c’est que les lunettes appropriées (pour mieux voir les choses et avoir un sens de critique objectif et non subjectif) ne se trouvent pas n’importe où !
    Enfin, ce qui est bizarre chez vous, c’est que VOUS N’ARRIVEZ PAS A VOIR CE VOLUME DANS CETTE PETITE EXPÉRIMENTATION (objet, ressort) menée dans nos petits laboratoires de notre petite planète, mais VOUS ARRIVEZ. QUAND MÊME, A VOIR CE VOLUME SITUE…… à DES ANNÉES-LUMIÈRE ! ………………………….Vous êtes une vraie lumière !

    • @Omar

      Etant un littéraire, j’ai toujours une vision réductionniste des concepts scientifiques. Par exemple, la relation masse/volume doit prendre en compte la densité. S’agissant des trous noirs, le volume est celui de l’horizon, puisque la singularité est censée être ponctuelle. L’horizon est juste le point de non retour, même pour les photons et les musulmans aventureux. Mais plus la masse de la singularité est grande, plus la distance à l’horizon est grande. On parle d’une zone d’influence, toutefois matérialisée par l’horizon. Ce qui est étrange dans cette affaire, c’est qu’on puisse photographier un concept. C’est pourquoi j’ai tendance à parler d’une reconstitution. Accessoirement, je doute aussi de la validité des mesures angulaires, mais c’est juste une intuition infondée. En revanche, les effets gravitationnels de cet astre peuvent être estimés à la louche. On peut ensuite en déduire la masse, et le diamètre de l’horizon. Je sais. On dit ça autrement. Mais j’aime simplifier. Et j’avais beau être bon en maths quand j’étais gamin, je détestais cette discipline. Et je ne vous parle même pas des lettres grecques. C’est vraiment fait pour faire chier.
      Désolé, Z, mon ami sceptique, je suis un littéraire, un littéraire qui en plus n’a pas fait de grec. 9 ans de latin, mais pas de grec. C’est pas grave. “Hic demum vir erit, qui, neque adversae, neque prosperae res flatu suo effferent”, comme dirait madame Rodriguez, ma technicienne de surface virtuelle. Virtuelle, vu que c’est hélas moi qui ne nettoies pas. Père, pourquoi m’as-tu abandonné? Comme dirait Jésus, le commercial de la concurrence, enfin, ici.
      Eh! C’est quand même lui qui a déclaré: “Laissez venir à moi les petits enfants”, ce qui nous démontre clairement qu’il avait pressenti les trous noirs, ou les prêtres déviants. C’est tout sauf une critique. Et ça nous ramène au sujet. La pédophilie est-elle épigénétique? Seul Dieu sait. (CMU). Ou un truc du genre.

      • On peut dire que Z vous a bien sonné en vous faisant passer pour quelqu’un qui n’a rien à voir avec la Science, tout juste capable de faire de la publicité pour les autres …. Il parait que le Marketing, ça marche bien !
        De ce fait, ce message devait être adressé à lui, pas à moi …. sauf si c’est pour me donner une leçon sur la masse, le volume et la densité volumique que vous avez bien assimilée, maintenant, grâce aux nombreux échanges entre Z et moi-même !
        Si c’est pour le volume du trou noir de M87, voilà que, subitement, la lumière jaillit de votre cerveau bourré de films de science-fiction bas de gamme, comme vous dites (je le précise pour ne pas m’accuser de plagiat) …. En tout cas, je ne risque aucun problème de plagiat avec l’équation de Z (remplaçant une valeur astronomique par UN) car je ne l’utiliserai jamais ! Vous, de votre côté, vous avez directement apprivoisé l’équation de Z (selon ses dires), même si vous n’êtes pas de formation scientifique (en tout cas, c’est Z qui le dit!).
        Toutefois, vous et Z, au moins avez la chance d’être forts partout (Lettres, Maths, Physique, Biologie, Paléontologie, Archéologie, Théologie, Embryologie, -merci de compléter votre liste d’expertise-) ….. Quant à moi, je m’accroche toujours à mes notions élémentaires: ni le volume caché dans l’équation de l’objet accroché à un ressort, ni ceux de mes petits bidons n’indiquent que Rs exprime, implicitement, le volume du trou noir de M87.
        Pour finir, vous donnez, comme toujours, un joli texte littéraire, exprimant, cette fois-ci, votre parfaite compréhension de cette problématique …. au point de douter (vous parlez de reconstitution) de l’honnêteté intellectuelle de ces fameux chercheurs. Si ces derniers ne m’ont pas répondu (dans l’un de vos commentaires, vous disiez que vous comprenez pourquoi), c’est que mes notions élémentaires basées sur des bidons n’étaient pas convaincantes. Mais, Patrice, pour vous, ce n’est pas le cas …. Ayez le courage de les contacter pour les convaincre avec vos louches d’ondes gravitationnelles ! Sûr que ça relancerait le débat de plus belle ! Bon courage …. et sans rancune.

  172. @luna. J’ai cru comprendre que dubitatif était étranger (probablement allemand) mais polyglotte. Alors lâchez lui la grappe ainsi qu’à d’autres avec vos cours de français. Quand on invente des mots comme “s’érudir” ou qu’on ne sait pas qu’on peut employer des pronoms réflexifs avec des verbes transitifs comme dans “se fustiger”, on fait plutôt profil bas. Pour l’instant, vous n’éblouissez pas non plus par le fond de vos propos.

  173. @luna. Je dialogue et suis d’accord avec qui je veux. Et on me répond si on le souhaite. Je ne suis pas ici pour me faire des amis ni pour donner dans la flagornerie, en reprenant votre terme, comme vous. Patrice n’est pas Dieu. Il l’a déjà rappelé. Pour moi, en tout cas, il est un interlocuteur comme un autre. Parfois, je suis d’accord avec lui, d’autres fois non. Et je n’ai besoin ni de tresser ses louanges ni de le vouer aux gémonies pour autant. Souffrez que je ne partage pas votre tendance à l’idolâtrie. Votre rage en revanche m’amuse beaucoup. C’est assez symptomatique.

  174. @dubitatif
    Ce qui pique les yeux en lisant le peu de syllabes que tu postes, de temps à autre pour mettre en exergue ta virulence envers tous ceux qui te dépassent d’années lumières intellectuellement, c’est que tu es tellement nul,” que tu ne sais même pas conjuguer les verbes du premier groupe au présent de l’indicatif !

    Je te cite :
    ”il a trop honte pour les mettre lui même, mais c’est les seul endroit ou vous prouvais retrouver les théories qu’il affectionne. Attention, ça pique un peu les yeux.”

    En tous cas, toi tu n’as pas du tout honte d’une telle tare !
    Pauvre France !

  175. @z
    Continue à étaler ton insolente morgue !
    Tu n’impressionnes personne par ton verbiage agressif, pas plus qu’on en ait grand chose à cirer, que tu aies été ou pas à l’école et encore nettement moins, de ton prétendu cursus universitaire bac + 40, ne l’as-tu donc pas encore compris ?

    ‘z’ inutile de faire semblant de ne pas comprendre la portée de mon commentaire, à moins que tu sois plus que bête et surtout trop occupé par ton autolâtrie ridicule, avec laquelle tu saoules les internautes !

    En termes plus clairs, tu es le mortel le plus aigre, le plus insignifiant qu’Allah, le plus grand et le plus glorieux SWT, ait créé de toutes pièces.

    Intègre bien ta boîte crânienne, oh combien juste remplie de tonnes de causticité; que l’islam, le Saint Coran, le prophète bien aimé par 1 milliard et demi de musulmans croyants pratiquants ou pas, sont bien au dessus de ta mauvaise foi ainsi que de ton NARCISSISME soporifique !
    J’ai failli oublier de te dire d’aller t’acheter un zeste de dignité, un autre d’honneur et quelques kilos de savoir être !
    Car honnêtement, si tu étais un tant soit peu pourvu de bonnes manières, tu aurais fais preuve de plus de décence et de respect, envers le website infos Oumma.com, qui publie des articles souvent en rapport avec la communauté musulmane dont tu ne fais heureusement, pas partie !

    La place de tes crottes de biques doit être sur “riposte laïque” ou sur un autre torchon qui correspondrait plus que parfaitement, à la même vision corrosive sur l’islam et les musulmans, que vous partagez en commun !

    Personne ne te retiens !

    Par ailleurs, cesse de vouloir à tout prix faire de Patrice ton allié, parce que lui contrairement à toi, est un être charmant, humble, courtois, intelligent et ce qui ne gâche rien il a le don de nous faire rire, par son humour soft et drôle !

    • “inutile de faire semblant de ne pas comprendre la portée de mon commentaire”

      pouvez vous m’indiquez le commentaire ou vous avez fait preuve d’une quelconque portée? je n’ai pas dû le lire. Normalement vous vous contenter simplement d’insulte, et pour le coup, je suis curieux…

  176. @Luna

    Passionnant sujet que le transhumanisme.
    Pas impossible qu’une forme d’eugénisme fasse recette. Ce phénomène demeurera limité, faute de sous. La fusion homme /machine est juste irréalisable. On oublie. Par contre, la prise de pouvoir de l’IA est désormais probable. On a les moyens, et ma motivation.
    Bref, on va crever.

      • @Dubitatif

        Les quelques réalisations concrètes en matière d’interfaces hommes/machines se limitent à la commande de prothèses. Pour bénéficier d’une mémoire additionnelle stockée sur disque dur, il faudrait d’abord comprendre le fonctionnement des neurones, ce qui n’est pas encore le cas. De plus, insérer des électrodes dans le cerveau est toujours très risqué.
        Notez le fait que, quand on pigera mieux la mécanique neuronale, il deviendra possible de l’améliorer, soit par modification génétique, soit par des prises de médicaments. Mais je plains les cobayes, car la nature est bien faite. Modifier le fruit de millions d’années d’évolution, sera forcément dangereux.
        En revanche, cette compréhension future des neurones du cerveau permettra d’affiner l’architecture des réseaux de neurones artificiels de l’IA. Au vu des premières applications, c’est tout sauf une bonne nouvelle. (voir ce qu’en font les chinois).
        Il serait d’ailleurs bon de légiférer à ce sujet avant qu’il ne soit trop tard. …D’autant qu’un autre danger nous guette. La révolte des machines façon Terminator. Ca pourrait advenir dans vingt ans. Ce film est tout sauf de la SF.

        • en gros on a le choix entre la peste et le choléra…sans m^me parler du réchauffement climatique…
          Le pire c’est que je pense sincèrement que l’homme est bien armée intellectuellement pour faire face à ces défies, mais que votre égoïsme, et notre manque de cohésion (le capitalisme de profit) nous conduit droit dans le mur…

  177. @kalim.

    Vous n’avez donc pas lu l’article. La description faite par le coran se retrouve dans ses grandes lignes chez les grecs anciens. Vous pensez que les textes qui se sont transmis à travers les siècles ont été inventés à partir du VIIeme siècle ? Amusant. Même les savants de l’âge d’or de l’islam citent les travaux des grecs anciens qu’ils admiraient.

    Quel complexe pourrai je avoir par rapport à l’islam aujourd’hui ? Je vis dans un pays non musulman, dans un environnement qui a été façonné par la science occidentale sans en passer par le coran. Quant à vous, je trouve que vous manquez de cohérence à cet égard. Il y a de nombreux pays musulmans dans le monde et vous restez ici. Mais je comprends : les flux migratoires ne sont pas tournés vers les pays musulmans mais vers les pays non musulmans. Vous êtes donc dans le sens du vent. Malin 😉

  178. @patrice. Je vais quand même vous répondre bien que j’ai l’impression que vous réfléchissez tout haut et vous parlez à vous-même, en faisant peut-être amende honorable.

    En guise de préambule, je suis scientifique de formation mais ne sacralise pas la science pas même la logique, autant que vous je pense. Vous serez peut être content d’apprendre que mon “modèle”, au lycée, était plutôt Boris Vian qu’Albert Einstein et Nietzsche plutôt que Mach durant mes études d’ingénieur. Je pense également être moins athée que vous puisque la spiritualité m’importe et que j’ai un parcours dans ce domaine. Je ne diabolise ni n’angélise les religions en général pas même celles qui m’intéressent. Quant aux croyants, ils me sont sympathiques ou antipathiques en fonction de leurs actes, plus que de leur religion. Enfin je pense également être plus christianophile et moins islamophile que vous.

    Venons-en à votre réponse.

    1) Je ne tire pas à boulets rouges sur le christianisme et surtout pas au nom de lieux communs qui font fureur ici je l’ai bien compris. J’aime en effet me considérer de temps à autre comme “intempestif”. Donc vous ne me verrez pas invoquer les croisades qui sont un mouvement réactif suite aux invasions arabo musulmanes. Vous ne me verrez pas invoquer Torquemada et l’Inquisition qui a fait peu de morts (même si c’est trop), quand on considère qu’on se situe après la Reconquista et que le christianisme était un moyen d’unifier l’Espagne. Constantin, Théodose ont usé de la même logique au niveau de l’empire romain, comme les francs qui l’ont prolongé en Occident avec les mérovingiens avec Clovis, les pépinides comme Charles Martel et plus encore les carolingiens avec Charlemagne. Vous ne me verrez pas invoquer la colonisation qui a surtout été promue au départ par la gauche républicaine. Vous ne me verrez pas non plus invoquer le nazisme car Hitler s’est révélé plus islamophile que christianophile au final. On pourrait néanmoins parler de Mussolini et de Franco, je vous le concède.

    2) Je suis le premier à dire que le christianisme a été un vecteur de diffusion du savoir grec. J’ai cité l’organisation de l’enseignement en niveaux, proches des nôtres (primaire, secondaire, supérieur) à Constantinople dès le IVeme siècle. J’ai également évoqué le cas des souverains carolingiens et ottoniens qui cherchaient à se raccrocher à la filiation grecque ainsi que la circulation directe de textes grecs comme ceux d’Aristote, des chrétiens d’orient vers les chrétiens d’occident durant le Moyen-Age. En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous au sujet de la Renaissance. Vous ne tenez pas compte des travaux des médiévistes. Le Moyen-Age ne peut être considéré à présent comme une période d’obscurantisme. La Renaissance doit plutôt être considérée comme l’aboutissement d’un processus de transformation, ponctué par des renaissances de moindre ampleur comme la renaissance ottonienne et notamment la renaissance carolingienne. Par ailleurs, la Renaissance démarre dans le Nord de l’Italie alors que la Reconquista est achevée en Espagne, c’est-à-dire quand l’Europe du Sud est libérée du joug arabo musulman. Enfin, j’ai déjà évoqué le distinguo opéré par Djebbar entre transmission et appropriation. La circulation des connaissances entre les civilisations n’est pas due à transmission par un émetteur mais à la recherche active par un récepteur qui veut se les approprier. Ainsi, les arabo musulman ne nous ont pas “transmis” le savoir grec. Ils s’en sont nourri en colonisant des territoires chrétiens hellénisés et des califes ont eu le bon goût de s’intéresser à des textes grecs et de les faire traduire. Il y a eu évidemment de grands savants musulmans mais pas nécessairement arabes. Je pense à Al-Biruni ou Avicenne qui étaient d’origine persane.

    3) Je ne partage pas non plus votre vision du lien entre science et religion (je me cantonne aux monothéismes). Je pense que c’est le questionnement humain qui a donné naissance à ces deux domaines ainsi qu’à la philosophie. La science est sans doute née de la nécessité de répondre à des problématiques pragmatiques. Elle démarrerait ainsi avec la technique. Elle s’est développée bien plus tard dans le giron de la philosophie autour de questions moins immédiates. Dans tous les cas, elle a à voir avec l’étude la nature. La religion a à voir avec les questions métaphysiques, celle des origines qui a donné lieu aux mythes cosmogoniques, celle de la mort qui a donné lieu à l’âme, à son devenir, voire à son salut dans l’au-delà et plus généralement celle de l’invisible ou de l’inaccessible. Elle apporte des réponses définitives et donc dogmatiques à ces sujets. Oui la science s’est développée aussi dans le giron de la religion mais tant qu’elle la servait. Son questionnement face à la nature n’a en revanche jamais été libre. Les problèmes ont commencé dès lors qu’elle proposait des réponses différentes à des questions sur les origines, l’invisible ou l’inaccessible, réduisant le terrain de jeu métaphysique de la religion en en faisant de la physique. Plus encore, elle s’est nourrie de philosophie pour inventer sa propre métaphysique qui est sa base, aujourd’hui questionnée à travers les découvertes de la relativité et de la mécanique quantique : sa vision de la matière, du temps, de l’espace et plus généralement de la réalité. Et cela n’a pas commencé récemment (avec Galilée ou Bruno) mais dès que la science remettait en question la métaphysique issue de la religion. Il suffit de voir le sort d’Hypathie au Vème siècle. En revanche, absolument, elle s’est définitivement affranchie du joug religieux il n’y a que quelques siècles.

    4) Je n’ai jamais contesté qu’un croyant puisse être scientifique. En revanche, je pense que sa croyance n’a rien à voir avec sa capacité scientifique quand bien même elle l’inspirerait, mais avec son questionnement face à la nature. Vous avez ainsi de très grands scientifiques au XXème siècle qui pouvaient avoir une approche spirituelle fort éloignée des monothéismes (comme Einstein), voire qui n’avaient pas de croyances religieuses (les Curie, Weinberg, Higgs, …). Les autres sont chrétiens ou juifs. A ma connaissance, on n’en trouve peu voire pas chez les musulmans. En tout cas, je n’ai en tête que 2 voire 3 prix Nobel musulmans. Croire n’est donc une condition ni nécessaire ni suffisante pour faire un bon scientifique. D’ailleurs aujourd’hui, la majeure partie des scientifiques est athée. Mais surtout au final, confessionnaliser la science me paraît particulièrement absurde. L’histoire montre en effet que l’on peut avoir de grands savants athées, chrétiens, juifs ou musulmans et que la religion n’a donc rien à y voir.

  179. @Z 10 dec 11.04

    Les indiens d’Amérique du Nord constituent en effet une exception, mais ils étaient semi sédentaires, effectuant des circuits qui étaient toujours les mêmes. Par ailleurs, ils possédaient des biens, entre autres, des animaux d’élevage.
    On sait d’ailleurs que les premiers meurtres apparaissent il y a 11500 ans, avec les débuts de l’élevage. Antérieurement à cette date, aucune trace d’assassinat par armes.
    Autant que j’aie compris, les chefs des sociétés de chasseurs cueilleurs étaient les chasseurs les plus performants, et le concept de pouvoir hérité, ou de biens hérités n’existait pas. Il commence après la sédentarisation. A la même époque, les dieux s’humanisent et deviennent prescripteurs de morale. Au paléolithique, les dieux étaient des élémentaux et des animaux. Le plus étonnant est sans doute le fait que la mutation religieuse s’amorce avant la sédentarisation. Une grotte ornée avec des silhouettes humaines, (13500 ans), un temple en pierres taillées et ornées en Turquie (11500 ans). C’est d’ailleurs en Turquie qu’on trouve les premiers champs cultivés (10 000 ans).
    Bien sûr, la règle que je propose souffre des exceptions. Celle que vous citez, des indiens d’Amérique du Nord, et aussi celle de sociétés sédentaires égalitaires, qui demeurent équitables durant 2000 ans (comme en attestent les maisons de même taille. Cependant, une société sédentaire tend à générer des inégalités, puis, quand les conflits éclatent, le recours à l’esclavage. Dans la plupart des cas, la notion d’héritage s’impose, au bénéfice du fils aîné, celui qui est le plus apte à prendre la succession du père. C’est aussi à ce stade que le fils du chef devient chef à son tour. Il n’a plus besoin d’être le plus fort, puisqu’il est servi par des soldats, mais il se doit d’être compétent pour gérer une société opulente mais vulnérable. La religion devient alors un outil au service du pouvoir avec comme fonction la stabilisation d’un système injuste agressant le sens de l’équité inné des humains (ou des primates).

  180. @Patrice
    Mais comment voulez-vous que j’éprouve de la haine pour des gens qui croient descendre des singes ? On ne fait que discuter, bien que j’espère vraiment pour vous que vous sortiez de cette croyance absurde, ne serait-ce que pour mieux vous sentir, vivre et un jour mourir en paix car nous y passerons tous. Non seulement, cette croyance ne me dérange absolument pas mais en plus la science ne dit pas cela. Il faut vraiment améliorer votre culture scientifique sur ce point. Je vous le redis le plus sincérement et le plus sérieusement que je puisse le faire même si cela va à l’encontre de votre croyance : cela n’a pas pu se faire du plus simple au plus complexe, du moins “intelligent” au plus “intelligent”. Par ailleurs, l’épigénétique influe sur une courte, moyenne et longue durée. Réfléchissez un peu concernant votre objection, en quoi un processus qui influe sur une “courte durée” ou “moyenne durée” de manière prouvée, démontrable et observable n’influerait-il pas sur la longue durée en somme. Soyons sérieux. Je dirais même, y-a-t-il besoin d’une longue durée car cela transforme profondément notre manière de voir. Avant, l’évolution s’expliquait par des millions d’années, désormais elle peut s’expliquer par “instantanéité” également. Votre manière de voir (les mutations) est une pure spéculation de bout en bout. La mienne (épigénétique) est très actuelle et empirique donc scientifique. L’épigénétique concerne le vivant dans son ensemble et est démontrable car expérimentale, les mutations sont des spéculations statistiques. Je rappelle que l’épigénétique est également capable de “modifier” l’adn, en plus de son expression, par différents mécanismes. Il faut quand même revenir au certain et au sûr. C’est ma méthode en tout cas pour ne pas tomber dans le scientisme abscons y préférant de loin ma religion très actuelle, spirituelle et scientifique également.

    En islam, on dit qu’en s’accrochant à Allah swt, on s’accroche à la anse la plus ferme. Bien évidemment que la science est mouvante tout autant que votre croyance évolutioniste ne sera plus d’ici 100 ans. Il faut s’y faire, votre genèse auto-fabriquée ne tient pas debout et personne en science de sensé sur le sujet ne parle avec autant de certitude. Si vous observez les connaissances embyologiques, nous avons la preuve, la certitude même car démontrable empiriquement que l’épigénétique peut donner différents organes et organismes sur une base génomique quasi identique. Donc en dernier ressort, qui décide ou a décidé du résultat concernant l’organisme en entier ? Qu’est-ce qui fait qu’un humain ne peut être fécondé par une souris ou féconder une gueunon même proche génétiquement ? Nous savons pertinemment qu’une cellule souche peut donner toutes les parties ou certaines parties d’un corps humain en fonction de ses paramètres “environnementaux” dans laquelle elle baigne.
    Mieux que cela, vous avez la preuve par l’embryologie qu’à partir d’une cellule on aboutit à un organisme complexe. Il n’y a donc pas besoin d’agencement du genre une cellule qui s’accroche à une autre qui a mangé une bactérie ou je ne sais encore quelle fadaise digne d’un cours en primaire. On dit par exemple que la mitochondrie est anciennement une bactérie mais on vous dit rarement que son génome est à 99,9% identique à celui du noyau nucléaire de la cellule eucaryote et que l’information est unifiée ainsi que le matériel protéique qui sont tous d’origine eucaryote. Donc en quoi la théorie de l’alpha protobactérie est plus intéressante sinon que c’est la seule à cadrer avec la vision évolutioniste. Comparer des fonctions spécifiques qui doivent être remplies et qui aboutissent par conséquent à un quasi même résultat structual n’a rien d’étonnant. C’est comme les datations qui s’interdisent de dater autrement les organismes quand ceux-ci ne correspondent pas à ce qui est attendu dans vision évolutioniste dominante. Et je ne blague pas, le principe premier en chronologie paléontologique est que des organismes dans une même couche sont considérés avoir le même âge dans la mesure où la datation des couches en stratigraphie ne correspondent pas à ce qui est attendu. Je ne critique même pas la logique, je critique le “attendu” et pose la question vis à vis de quoi ? On voit bien qu’il y a une philosophie derrière qui domine en cadrant.

    Pour terminer, je note que selon z le zéro, Aristote, Hippocrate et Galien avaient découvert le microscope électronique et les analyses chromatographiques ainsi que la cytologie pour en savoir autant que les versets du Noble Coran sur l’embryologie. Encore faut-il qu’ils aient existé mais c’est sûr qu’avec les mythes, l’imagination est sans limite. Pour lui, les mythes le constituent, c’est sûr que s’il y croit ils le constitueront pour une bonne part cérébrale. Que de mythologie d’ailleurs face à l’Évidence. Où est la preuve de leur existence et de leurs écrits contemporains à leur époque ? J’attends toujours. En fait, ce genre de critique démontre surtout un complexe vis à vis de l’islam, des arabomusulmans et du Noble Coran.

    Toute la gloire est Allah swt

    • @Kalim

      Oula! Vous démarrez fort avec “les gens qui croient descendre du singe”. Mais bon dieu, c’est juste tout le monde! Vous croyez descendre de qui? Du marsupilami?
      C’est quand même terrible, chez vous cette propension à qualifier de croyants les gens qui pensent que la terre est ronde. C’est une métaphore, mais cette image est destinée à vous faire comprendre que la Théorie de l’Evolution est désormais admise par 100% des scientifiques sérieux et honnêtes. Ca n’inclut bien sur pas l’horrible Yahyah, qui n’est ni l’un ni l’autre.
      Quand on n’est pas soi même un chercheur, on se fie aux manuels scolaires, à l’Encyclopédie, aux journaux de vulgarisation, ou à Wikipédia. Ces différentes sources fiables ne sont contestées que par les fanatiques religieux, les conspirationnistes, et les déments. Qui croire? L’instituteur, ou le fou du village? Le fou vous dira que vous êtes bien naïf de croire que 2+2 égalent 4.
      Autre chose. Je confirme que l’épigénétique est par définition l’étude de l’expression des gènes. Si un phénomène épigénétique déclenche une mutation, on change de registre.
      S’agissant des mitochondries, elles possèdent leur propre ADN, et leurs propres ribosomes. Elles ne sont pas dérivées de la cellule qui les héberge. Ce sont des symbiotes simplifiés, qui ont appris à collaborer avec les eucaryotes, tout comme les chloroplastes. Dans les deux cas, il n’y a pas eu de fusion génétique. On parle d’ailleurs d’ADN, et d’ADN mitochondrial, sans les confondre.
      Pour ce qui est des datations, celles qui sont supérieures à 500 000 ans ne peuvent en effet être que des datations de couches sédimentaires. La méthode Uranium/thorium ne va pas plus loin. Ceci dit, certaine couches sont stables, et non perturbées par la convection. Je veux bien admettre une certaine imprécision des estimations, mais pas des erreurs de plusieurs milliards d’années.
      Enfin, Z n’a pas dit que les grecs avaient découvert le microscope. Par ailleurs, au lieu de réclamer sans cesse des sources, essayez d’en fournir.
      C’est vous le croyant, pas Z ou moi.

  181. @Omar.

    Je vois que vous n’avez plus grand chose à apporter au débat. Vous vous contentez en effet de répéter inlassablement les mêmes choses. En attendant, je comprends cette équation quand vous ne la comprenez pas. Et vous avez aussi la source de plusieurs articles sur le sujet, qui ont été acceptés par la communauté scientifique. Je vous souhaite une bonne lecture. Je ne doute pas que vous les comprendrez mieux que moi qui suis un scientifique de formation quand vous ne l’êtes pas.

    Vous avez une fois de plus raison. C’est évident que c’est moi qui suis imbu de ma petite personne et pas vous qui avez déclaré que cette équation était une “perle”. Pour information, vous verrez que le “baratin” publié et que vous “jetez à la poubelle” sans aucun doute est le produit d’un travail de plusieurs années par des dizaines de scientifiques de par le monde. Mais enfin ça n’a pas grande importance car en l’occurrence c’est eux que l’on lit, pas vos propos insignifiants sur la science. Fort heureusement !

    • Je ne me lasserais pas de dire: P=M*G, Ec=0.5 M* V*V, DELTA_E= C*C*DELTA_M, etc., tout comme je ne me lasserais pas de dire que le “Scientifique” que vous êtes, êtes l’auteur de vraies perles:

      – Remplacer une valeur astronomique par …. UN (les rectifications sont venues après les remarques adressées par le Non-Scientifique que je suis)
      – La masse ne dépend ni de près, ni de loin du volume (ce sont vos dires à propos de l’équation du ressort), mais dans un autre contexte, vous dites “on peut exprimer la masse à partir du volume et de la densité volumique”. En somme, vous prêchez le vrai et le faux …. en même temps ! C’est digne du grand Scientifique que vous êtes.

      Pour le Non-Scientifique que je suis, j’ai bien vu le volume dans la petite équation impliquant le ressort (car, justement, on peut exprimer la masse à l’aide du volume et de la densité volumique – revoir les différentes combinaisons sur ces paramètres que j’ai indiquées dans mes précédents commentaires-).

      A part vos mensonges répétés (les cachets de la poste faisant foi), vous êtes bizarre. En effet, et JE NE ME LASSERAIS PAS DE LE RÉPÉTER, vous n’arrivez pas à voir un volume dans une équation issue d’une expérimentation menée dans nos petits laboratoires de notre petite planète …… quand vous arrivez à voir un volume dans une équation traitant d’un objet situé à des années-lumières ! En effet, vous êtes un vrai Scientifique …. vous êtes même plus, UNE LUMIÈRE !

      Pour ce qui est de l’équation du trou noir de M87, l’avenir précisera qui, du Scientifique que vous êtes, ou du Non-Scientifique que je suis, aura raison (équation inchangée ou …… peaufinée) !

  182. @Z

    Je ne suis pas sûr que les monothéismes aient pu jouer un rôle négatif dans le progrès scientifique. On cite souvent le cas de Galilée, ou celui de Giordano Bruno, mais en oubliant que ce sont les moines qui ont conservé et recopié les livres, tout en poursuivant, même au Moyen Age, un travail de recherche non négligeable. C’était aussi eux qui enseignaient aux fils de nantis les bases de la lecture et celles des mathématiques. L’Inquisition, ennemie des sciences, n’est apparue qu’à la fin du XVème, puis tout au long du XVIème, peut être en réaction à la Renaissance.
    Côté Islam, la culture scientifique culmine au XIIIème, puis sous l’Empire Ottoman, malgré l’emprise de la foi. Les sources antiques de la Renaissance nous sont venues en principal du Maghreb, avec comme origine la culture grecque, la culture hindoue, et les travaux des savants musulmans.
    La rupture entre science, ésotérisme, et religion est au final assez tardive. Disons qu’en occident, tout s’amorce au XVIIème et se concrétise au XVIIIème. Et ça n’est qu’au XIXème que les religieux opéreront leur contre-attaque (la guerre contre Darwin).
    Il n’empêche qu’historiquement, sciences et religions demeurèrent indissociables du paléolithique à l’époque précédant l’ère industrielle. Chez les chasseurs cueilleurs, le chaman était aussi médecin. Et il était aussi celui qui cherchait à expliquer les phénomènes naturels, ce qui est la base de la recherche scientifique.
    Kalim ne cesse de rappeler que nombre de chercheurs furent des croyants, et il n’a pas tort. C’est le fondamentalisme qui s’oppose aux sciences, pas les religions. Reste à délimiter le concept. Pour moi, ça commence dès qu’on prend un Livre saint pour un ouvrage scientifique au lieu d’y chercher des éléments symboliques.

    • “Pour moi, ça commence dès qu’on prend un Livre saint pour un ouvrage scientifique au lieu d’y chercher des éléments symboliques.”
      On parle Du Livre Saint, pas des livres soi-disant saints.
      Ce genre de méthodologie et de raisonnement spirituels coraniques ont donné naissance, entre autres, à l’algorithmique dont on voit les nombreuses utilisations de nos jours.
      Vous voyez bien que sur cette page, l’interprétation scientifique des versets oblige à raisonner et comprendre les sciences tout en pensant autrement mais de manière juste.
      Il faut chercher à comprendre la mécanique de la spiritualité véritable car à l’évidence vous êtes éloigné de la spiritualité en général. Être musulman, c’est être naturaliste, rationaliste et formaliste spirituellement parlant et entre autres. C’est cela l’esprit universel. C’est pour cela que nous disons que l’islam, la religion, la spritualité est une science de La Vérité. Hors, comment prétendre au cheminement vers La Vérité en mettant de côté les autres sciences ? Cela n’aurait aucun sens d’autant plus qu’on voit bien que c’est divinement magnifique quand on pratique.

  183. @Kalim

    Quelques précisions au sujet de l’épigénétique.

    Remarque liminaire: L’expression des gènes est d’une complexité inouïe. Elle est régie par des échanges de protéines, des processus de méthylation et d’acétylation, une régulation des ARN par des ARN non codants, et pour complexifier le tout, ajoutons le fait que le substrat d’une culture cellulaire influe sur ces mécanismes, comme si la cellule “percevait” son environnement. Enfin, s’y ajoute un autre mystère, celui de l’enroulement des chromosomes lorsqu’ils sont en phase active. Difficile de savoir ce qui régit ces modifications de formes, dont la fonction est déterminante.
    Dans tous les cas, ce sont des facteurs épigénétiques qui permettent la différentiation cellulaire, et permettent au corps de fonctionner.
    On s’est aperçu il y a quelques années que des modifications épigénétiques étaient transmises en même temps que l’ADN. Plus surprenant encore, le phénomène se poursuit sur plusieurs générations, en général, trois. Mais l’ADN n’est pas modifié, si bien que ces adaptations temporaires finissent par disparaitre en l’absence d’une nouvelle stimulation. On cite souvent en exemple le cas des enfants obèses, nés de parents ayant subi la famine, ou certaines formes transitoires de nanisme insulaire, ou, à l’inverse, le gain de taille des japonais déclenché par la modification de leur alimentation.
    Tout laisse à penser que cette mécanique adaptative provisoire a été sélectionnée par le processus évolutif, ce qui laisse supposer que la programmation est inscrite dans notre ADN. On a donc à faire à un sous produit de l’évolution standard: Mutation de l’ADN, puis sélection. Du moins est-ce là ce qui apparaît probable, car logique.
    Enfin, dans la mesure où ces modifications transitoires n’altèrent pas l’ADN, leur rôle dans la diversification est nul. A la quatrième génération, l’espèce retrouve sa configuration d’origine. Il est également fort probable que cette aptitude à nous adapter temporairement à un stress est héritée de nos ancêtres animaux. C’est un avantage évolutif, comme, par exemple, la capacité à digérer le lactose, ou l’aptitude à résister aux maladies. La sélection naturelle favorise les individus qui survivent, et non les plus forts ou les plus intelligents.

  184. @luna. Super. J’ai lu en diagonale votre long message. On sent bien que vous aviez envie de parler de transhumanisme. Mais c’est quoi le rapport avec le débat que j’ai avec Omar par exemple ?
    Bac+8 = doctorat. Bravo un point pour vous ! Comme quoi on peut trouver des informations palpitantes quand on vous lit …

    • @z
      Continue à étaler ton insolente morgue !
      Tu n’impressionnes personne par ton verbiage agressif, pas plus qu’on en ait grand chose à cirer, que tu aies été ou pas à l’école et encore nettement moins, de ton prétendu cursus universitaire bac + 40, ne l’as-tu donc pas encore compris ?

      ‘z’ inutile de faire semblant de ne pas comprendre la portée de mon commentaire, à moins que tu sois plus que bête et surtout trop occupé par ton autolâtrie ridicule, avec laquelle tu saoules les internautes !

      En termes plus clairs, tu es le mortel le plus aigre, le plus insignifiant qu’Allah, le plus grand et le plus glorieux SWT, ait créé de toutes pièces.

      Intègre bien ta boîte crânienne, oh combien juste remplie de tonnes de causticité; que l’islam, le Saint Coran, le prophète bien aimé par 1 milliard et demi de musulmans croyants pratiquants ou pas, sont bien au dessus de ta mauvaise foi ainsi que de ton NARCISSISME soporifique !
      J’ai failli oublier de te dire d’aller t’acheter un zeste de dignité, un autre d’honneur et quelques kilos de savoir être !
      Car honnêtement, si tu étais un tant soit peu pourvu de bonnes manières, tu aurais fais preuve de plus de décence et de respect, envers le website infos Oumma.com, qui publie des articles souvent en rapport avec la communauté musulmane dont tu ne fais heureusement, pas partie !

      La place de tes crottes de biques doit être sur “riposte laïque” ou sur un autre torchon qui correspondrait plus que parfaitement, à la même vision corrosive sur l’islam et les musulmans, que vous partagez en commun !

      Personne ne te retiens !

      Par ailleurs, cesse de vouloir à tout prix faire de Patrice ton allié, parce que lui contrairement à toi, est un être charmant, humble, courtois, intelligent et ce qui ne gâche rien il a le don de nous faire rire, par son humour soft et drôle !

  185. ‘Z’ le gascon, autrement dit, un hâbleur, menteur et maudit fanfaron, passe son temps à se jeter des fleurs, étant donné, que personne ne le complimente, prétendant avoir un bac ”de niveau plus 8” ? (expression plutôt bizarre), parce qu’il est de coutume de dire plutôt ”avoir un bac plus ’30’, par exemple), ou tout simplement, un doctorat, si c’est un bac plus huit, selon la nomenclature des diplômes par niveau.

    Seulement, comme il raconte tout et n’importe quoi, on ne sait pas à quelle spécialité, a t-il consacré au juste, son ”bac de niveau plus 8”, puisque les spécialités scientifiques diverses et variées, sont infinies.

    Cet individu qui bave un mélange de haine, de mépris et surtout de flagornerie, vis à vis de brillants contradicteurs, à longueur de ses ”endless no comments” traite tout le monde d’ignorant et de nul etc …
    D’ailleurs, il pousse son délire, jusqu’à se considérer comme un ”miracle scientifique ” !
    N’est ce pas là un VRAI cas pathologique ? 

    Toutefois, on se demande, pourquoi un individu aussi hors du commun, ne tente t-il pas de rejoindre les apprentis sorciers du transhumanisme en quête de ‘génies tel que lui’, au lieu de jouer au professeur de maths ‘croque-mitaine’ sur oumma.com ?

    Le transhumanisme étant un mouvement de pensée qui défend l’idée de transformer, voire dépasser l’Homme, pour créer un post-humain, ou un trans-humain, aux capacités supérieures à celles des êtres humains actuels., ceux envers lesquels il affiche sa grivoiserie habituelle quotidienne.
    Les trans-humanistes prétendent même que cette transformation peut s’envisager au niveau individuel, mais aussi, au niveau collectif, conduisant alors, à une humanité nouvelle, dont z le condescendant serait le futur maître d’ouvrage.

    For sure, it is a real Hard task ! Isn’t it ?
    Néanmoins, nul doute que pour, le faux génie ‘z’ se serait un simple jeu d’enfants, parce qu’en se référant à la description élogieuse qu’il fait de sa maîtrise de la science, ce serait dommage pour cette organisation, de ne pas lui donner la chance de mettre en pratique ses nombreux talents cachés, pour qu’il les aide à réaliser, ce ”débile projet” , qui jusque là, leur est inaccessible, malgré des milliards de dollars qu’ils ont à leur disposition pour le finaliser.
    Z l’immodeste ”dernier miracle scientifique en date’, pourrait s’avérer être LE ” techno prophète” que les tarés trans-humanistes attendent depuis une éternité !

    Grâce à sa maîtrise, entre autres, (IRONIE) des nanotechnologies avancées, du génie génétique, de la psychopharmacologie, des interfaces neurales, des outils de gestions de l’information, des matières rudement scientifiques, qu’il enseignait déjà lorsqu’il était en école d’ingénieurs, (selon lui), il réussirait là où d’autres avaient échoué, notamment à créer le post-humain !
    Un post-humain ( who will be successfully achieved thanks to ”z” the boastful) ) ferait assurément, l’expérience de nouveaux états de la conscience, que le cerveau humain actuel ne peut atteindre, grâce aux multiples dons et au vaste savoir du maudit z !

    Question financement, z le pseudo matheux excessif n’aura aucun souci à se faire, les nababs de la silicone valley, investissent des sommes astronomiques, pour que les précieux et rares scientifiques tels que lui, qui passe sa vie à disputer les internautes sur oumma.com, leur permettent de triompher de la mort !
    Car TRIOMPHER DE LA MORT est le seul exploit que z le crâneur, ne s’est pas encore vanté de maîtriser, jusque là !

    Allons, un peu de sérieux !
    Comment, est ce qu’un fanfaron mortel, comme z, ferait-il pour
    modifier la MÉCANIQUE MOLÉCULAIRE responsable du vieillissement, sachant qu’il n’y a qu’Allah, qui en a le secret, ne lui en déplaise ?

    Il n’y a rien de plus bête que la pédanterie, récurrente de surcroît !

  186. @patrice.

    Je pense comme vous, aussi bien sur l’oxymore que constitue un Dieu bienveillant qui nous enverrait rôtir en enfer que sur le fait que les religions qui prévalent sont sans doute loin d’être les meilleures.

    Concernant le dessein intelligent, on est également en phase. L’espèce humaine est récente par rapport à d’autres et bien tardive par rapport au top départ divin de la création, surtout pour un résultat aussi médiocre. Elle disparaîtra également alors que d’autres a minima microscopiques survivront. L’espèce qui survit est la plus adaptable, pas la plus intelligente en effet. Au total, on peut se demander s’il n’y a pas un principe de sélection plus général qui conduirait à la simplification et à une forme de médiocrité, à l’opposé même de la thèse même du dessein intelligent. Auquel cas l’ère de l’intelligence est à rechercher dans le passé et pas dans le futur. Si on y rajoute un peu d’extrémisme écologiste, on pourrait aussi penser que l’humanité est le cancer de la Terre, tout sauf une chance pour notre planète.

    Pour en revenir à l’article, l’auteur a raison les « miracles » coraniques sont bien des mirages et comme vous le suggérez ils sont promus, si ce n’est forgés, par une classe dominante qui veut soumettre des masses abruties. Il suffit de considérer le cas de ce fameux Keith L Moore, employé par l’Arabie saoudite pour servir son entreprise d’islamisation des sciences, moyennant finance sans doute. Triste monde. Il s’est d’ailleurs quasiment renié sur le sujet en 2002. Confronté à la critique d’autres scientifiques, il ne s’est en effet pas obstiné à défendre le « miracle » embryologique du Coran. Si vous lisez l’anglais, je vous conseille cet article (https://www.answering-islam.org/Quran/Science/embryo.html) qui montre comment encore une fois les éléments étaient connus des grecs (Aristote, Hippocrate et Galien) et comment ils ont été repris en faisant un détour par les chrétiens syriaques qui se sont installés en Perse, via l’école de médecine de Gondishapur. Rien de miraculeux. Juste l’éternelle circulation des connaissances. Je garde de mon côté la source que vous avez postée sur le « miracle » coranique de la vitesse de la lumière. Tout y est dit.

    Je ne comprends pas l’obstination de certains à vouloir faire le lien entre le Coran et des découvertes scientifiques qui ne s’en sont même pas inspiré. Une énième façon de s’approprier quelque chose qui n’est pas à soi en redorant son blason ? On voit tout la dimension totalitariste du projet, à grands coups de révisionnisme et d’anachronisme. Mais doit on rappeler que le déclin de l’âge d’or et en particulier de la science dans le monde musulman n’est pas dû à un facteur exogène ? Il coïncide en effet avec la condamnation de l’innovation par les oulémas. Je me souviens avoir lu un article sur le sujet ici même. Il portait plus généralement sur l’érosion progressive des califats. Ou alors la volonté de justifier l’islam au risque de se dédire quand de nouvelles théories scientifiques remplaceront les actuelles ? C’est dire la précarité de la foi. Rien de spirituel là dedans, juste un mécanisme de défense immature et absurde. La spiritualité a plutôt avoir avec la sagesse des anciens grecs pour moi. Je pense à un Diogène ou encore à un Héraclite. Quelque chose que l’on cultive loin du bruit et de la fureur du monde, loin des honneurs de cour, à bas bruit, sans ostentation ni vanité.

  187. @Kalim

    L’épigénétique réintroduit en effet des concepts lamarckiens, mais sur une durée limitée à trois générations maximum.
    A part ça, les mutations ne sont pas les seuls facteurs de modification du génome. Les transmissions horizontales, ou via les virus, ou les symbioses jouent aussi un rôle déterminant dans l’évolution. On sait aussi que notre microbiote influe sur notre santé et même sur notre comportement. Pas impossible qu’une bactérie soit responsable de votre foi, ou de mon athéisme. En attendant, les greffes de caca soignent certains dépressifs. Eh! Je n’ai pas dit: Croyants!
    Bref.
    C’est bien que vous vous teniez au courant, vu que ça gagne du temps dans nos échanges. Je vous concède d’ailleurs une bonne culture scientifique. Peut être supérieure à la mienne, vu que je suis un littéraire de formation. Du coup, je dialogue avec vous parce que c’est agréable de se pouiller avec des gens intelligents. Jamais de haine! C’est une distraction.

  188. @Omar. Purée mais c’est pas vrai ! Vous comptez me faire répéter combien de fois ce qu’un collégien ou un écolier comprendrait ?! Voir mon post sur la simplification du 5 décembre 2019 à 15 h 21 min. Sinon retournez à l’école ou changer de paire de lunettes. Personnellement ça m’est complètement égal que vous ne compreniez toujours pas mes explications et donc les travaux de ces scientifiques. Patrice a compris du premier coup et ce n’est pas un scientifique.

  189. @Omar.

    Vous ne voyez pas de signification physique à l’équation parce que vous n’êtes pas scientifique pour deux sous. Je l’ai déjà expliqué avec la métrique de Schwarzschild et cela découle de considérations énergétiques. Allez sur Wikipedia, si vous arrivez à capter ce qu’on y raconte toutefois. J’ai de gros doutes.

    Vous confirmez en effet déjà que vous n’avez rien compris à G. Vous continuez donc à la considérer comme quelque chose qui varierait en fonction des corps célestes. Je crois qu’il n’y a plus rien à rajouter malheureusement pour vous.

    Je vous invite à relire vos propres posts, vu que vous mélangez aussi la chronologie. Reprenons dans l’ordre :
    A la fin de votre dernière réponse à kalim, on trouve cette phrase : « Enfin, il ne faut pas être un grand spécialiste dans la matière pour deviner que cette masse devrait tout de même dépendre du volume du trou, lequel volume n’apparaît nullement dans la dite équation. » Omar 5 décembre 2019 à 11 h 38 min

    Et c’est APRÈS ce post qu’on trouve les 2 autres extraits que j’ai cités :

    « Je vous recommande de revoir encore une fois ce que j’ai répondu à Patrice à ce sujet, tout en notant qu’il ne faut pas être un grand expert pour s’apercevoir que cette équation est FAUSSE car n’indiquant pas, entre autres, que la masse de ce trou dépend aussi de son VOLUME (c’est une simple histoire de bidons !). » Omar 5 décembre 2019 à 13 h 36 min

    « En effet, cette équation devrait faire apparaître aussi le volume du trou même s’il est difficile à évaluer (et je le conçois). Auquel cas, elle n’aurait pas de signification physique ! »Omar 5 décembre 2019 à 20 h 31 min

    Donc vous mentez à nouveau car vous avez évoqué 2 problèmes : l’un concernant la distance d’observation et l’autre concernant le volume. La réponse de kalim n’a rien changé sur cette dernière question. Normal il n’y a aucun rapport entre la réponse que l’on vous a faite et cette question. Considérer M / D ne change en effet rien à l’équation : il s’agit bien de la masse du trou noir et pas d’une masse fictive. Quant au premier problème, je l’ai aussi traité, en vous parlant du diamètre angulaire pour vous montrer qu’il n’y a aucune contradiction contrairement à ce que vous avez affirmé au départ. Mais vous avez encore nié.

    Concernant votre dernière citation dans le présent post, elle devrait particulièrement vous interpeller. Vous vous êtes en effet contredit si on suit votre raisonnement. Vous auriez du écrire :
    « DANS LE CAS CONTRAIRE, elle n’aurait pas de signification physique ! » ou alors « Auquel cas, elle aurait alors enfin une signification physique ! »
    Vous connaissez l’arroseur arrosé ? C’est ce qui vient de vous arriver.

    Votre plus grand talent, c’est donc de traiter les gens de menteur quand vous ne comprenez pas ce qu’ils racontent ou en déformant leur propos, tout en imaginant que vous pourriez leur donner des leçons en science, quand vous ne maîtrisez pas les relations trigonométriques dans un triangle rectangle, le sens de G, la relation entre la masse, la masse volumique et le volume, ou encore la différence entre une équation qui relève d’une définition et une autre qui met en relation des quantités en vertu de lois de la physique. En fait, je pense que vous êtes extrêmement confus, faites preuve de beaucoup d’arrogance et de mauvaise foi. Je suis persuadé que je ne suis pas le premier à vous le dire. Sinon, avez vous pensé à un bilan mémoire ? Car il est grand temps

    Je crois que vous ne devriez pas en rajouter. Vous vous êtes déjà fait beaucoup de tort. La science n’est juste pas faite pour vous. Il vous reste néanmoins le Coran. C’est l’essentiel n’est ce pas ?

    • Vous êtes tout juste entrain de boucler comme une bourrique, embu d’EGO, à la manière de votre fameuse démonstration qui liquide une grande distance en la remplaçant par …. UN !
      Vous êtes aussi un grand menteur, en me faisant passer pour quelqu’un qui ne sait pas distinguer G (dans la fameuse équation des chercheurs, pas la votre) et la constante de gravitation. Or, dans mes précédents messages, il est clair que je les distingue bien, sinon pourquoi je dirais que la constante de gravitation g (unité: m *s-2, tiens tiens) n’est pas la même sur la Terre et sur la Lune et que G (citée dans l’équation des chercheurs) devrait prendre la même valeur dans toutes les galaxies ? Y’a t-il une preuve ?
      La différence entre vous et moi, c’est que vous, vous apprenez les formules par cœur, sans les interpréter ni les utiliser correctement. Pour ma part, je m’intéresse à la signification physique d’un résultat donné AVANT de le gober, comme c’est le cas, par ailleurs de votre théorie de l’évolution.
      La preuve ? Dans l’équation du ressort, vous avez dit que “la masse ne dépend ni de près, ni de loin du volume”. Pour ma part, je vous ai dit SI !, même si le volume ne figure pas explicitement dans l’équation. En effet, connaissant 2 paramètres on pouvait calculer les autres (voir mes précédents commentaires). Ridiculement (par rapport à ce que vous aviez dit auparavant), vous dites après, “on peut déterminer la masse à partir du volume et de la densité volumique”. Mais bien sûr que oui ! c’est pour ça que je vous ai dit que dans l’équation du ressort, la masse dépendait du volume (…. 2 objets constitués de la même matière et présentant des volumes différents engendreraient des valeurs de masse et de longueur d’étirement du ressort DIFFÉRENTES !) . Donc pour moi, la masse et le volume dépendent l’un de l’autre qu’ils soient tous 2 explicités dans une équation ou pas ! Pour vous, tantôt la masse ne dépend pas du volume (“la masse ne dépend ni de près, ni de loin du volume”), tantôt que si (“on peut calculer la masse à partir du volume et de la densité volumique”). Comme quoi, vous prêchez le VRAI et le FAUX à la fois ! (Rappel: a AND NOT(a) = 0 !)
      Pour revenir à notre chère équation, je le dis et le répète, je doute fort de son exactitude (c’est mon droit). Plutôt que d’apprendre, par cœur, des équations comme vous, je cherche plutôt à les comprendre. C’est pour cette raison que moi, j’ai vu le volume dans l’équation du ressort, vous pas ! En fait, c’est ce qui nous distingue…. Nous avons des moyens de pensée différents ! Je dis donc, que pour l’équation de nos chercheurs, je doute fort de son exactitude. Le trou noir de M87 se trouve à des années-lumière de la terre pour bien cerner la problématique de sa masse et de son volume comme on le ferait pour un objet accroché à un ressort, et menant l’expérience dans un petit laboratoire de notre petite planète. Evidemment, il n’est pas impossible de cerner cette problématique avec les moyens technologiques actuels SI on devait établir une théorie BIEN CONCISE….. C’est ce qu’ont fait de Grands Physiciens (comme Einstein) qui ont établi des théories qui tiennent (encore) la route, avec le peu de moyens technologiques qu’ils avaient !
      Cher menteur avéré (les cachets de la poste faisant foi), continuez à apprendre, par cœur, des formules et les utiliser à tort et à travers (GRANDE VALEUR = UN !, inouï comme démonstration mathématique …. Vous mériteriez la médaille FIELDS). Pour ma part, je continuerai à chercher à comprendre des équations et SCRUTER ce qu’elles CACHENT, tout comme celle du ressort !

    • Encore une ruse de votre part pour parer à mes “les cachets de la poste faisant foi”. Alors vous citez la date et l’heure de chacun de mes commentaires, POUR INDUIRE EN ERREUR, une personne qui se passerait d’aller aux détails. Ce que vous signalez ici, ce ne sont pas des mensonges, ce sont des propos qui concernent cette fameuse relation entre la MASSE et le VOLUME …. et je maintiens mes dire (Vous pouvez, au passage, indiquer la date et l’heure de ce MÊME message).

      Pour tous mes propos (concernant la masse t le volume) – en précisant les dates et les heures -, vous ne faites, en fait, que vous ridiculiser, mentir et APPUYER ma façon de voir les choses ! En effet:

      Par exemple « Je vous recommande de revoir encore une fois ce que j’ai répondu à Patrice à ce sujet, tout en notant qu’il ne faut pas être un grand expert pour s’apercevoir que cette équation est FAUSSE car n’indiquant pas, entre autres, que la masse de ce trou dépend aussi de son VOLUME (c’est une simple histoire de bidons !). » Omar 5 décembre 2019 à 13 h 36 min: Je persiste et signe pour de tels propos. Seulement, comme toujours, vous n’avez pas une belle “vue” comme moi. En effet, le fait que je mette en doute cette équation, ce n’est pas forcément pour la raison que le volume n’y apparaît pas EXPLICITEMENT. C’est aussi le fait que le volume n’apparaît pas, aussi, de manière IMPLICITE. La PREUVE, et comme je l’ai bien dit dans l’un de mes commentaires “Je doute fort que Rs exprime, implicitement le volume”. Au passage, arnaqueur que vous êtes, vous n’avez pas cité ce commentaire (tiens, tiens) …. avec la date et l’heure !

      Comme DEUXIÈME preuve, ai-je dit, ne serait-ce qu’une seule fois, que l’équation “masse-ressort-etc ” était fausse ? Pourtant, le volume n’y apparaît pas, de manière EXPLICITE ! Mais moi, je vois le volume dans cette équation (reprendre mes autres commentaires avec leurs cachets de la poste faisant foi: connaissance de 2 paramètres pour déterminer les autres; 2 objets constitués de la même matière ayant différents volumes présenteraient des masses et les longueurs d’étirement du ressort différents). Pour vous, par contre, “la masse ne dépend ni de près, ni de loin du volume”. Normal, vous ne voyez pas les choses comme moi. Ce qui est malheureux pour vous, c’est que les lunettes appropriées (pour mieux voir les choses et avoir un sens de critique objectif et non subjectif) ne se trouvent pas n’importe où !
      Enfin, ce qui est bizarre chez vous, c’est que VOUS N’ARRIVEZ PAS A VOIR CE VOLUME DANS CETTE PETITE EXPÉRIMENTATION (objet, ressort) menée dans nos petits laboratoires de notre petite planète, mais VOUS ARRIVEZ A VOIR CE VOLUME SITUE…… à DES ANNEES-LUMIERE ! Vous êtes une vraie lumière !

  190. @Kalim

    Le propre des acrobaties numéro-logiques est qu’on peut les produire à partir de n’importe quel bouquin, un livre de cuisine ou l’annuaire des PTT. Mais sûr que ça doit prendre du temps. A part ça, Z vous a fait remarquer que d’autres sourates animalières ne faisaient pas coïncider le n° et le nombre de chromosomes. Il s’agit donc d”un hasard.
    Pour le reste, je ne doute pas du fait que les hommes du passé étaient curieux et observateurs. Le niveau de connaissances de l’Antiquité égyptienne, par exemple, est tout à fait étonnant. On n’a d’ailleurs toujours pas compris comment la pyramide de Khéops avait pu être bâtie en 25 ans. En remontant plus loin encore dans le passé, on découvre que Neandertal utilisait des analgésiques et des antibiotiques! Et l’ange Gabriel n’y est pour rien. On croit avoir tout découvert au XIXème siècle, mais il est plus que probable que nombre de découvertes du passé avaient été oubliées.

    • Wahooo, même une docteure en anatomie n’arrive pas à vous en convaincre. Vous préférez vous réfugier dans votre scientisme. MDR
      Sentez-vous votre croyance basculer, chavirer ?
      Encore un effort vers La Vérité, La Science, La Raison, La Foi, L’Unique. Vous y êtes presque. Courage, cela doit être difficile de sortir d’un endoctrinement.

      • @Kalim

        La vérité n’existe pas. On a juste des théories moins fausses que les précédentes. On a aussi des conjectures basées sur le néant, ou l’imagination, beaucoup plus fausses que les hypothèses scientifiques les moins solides.
        Je ne cherche pas à tuer Dieu, juste à rappeler des choses simples, comme le fait que l’homme descend du singe, que le premier homme né il y a plus de 300 000 ans n’était pas musulman, pas plus que les premiers sédentaires. La foi ne me dérange que quand elle nie les faits avérés. Sinon, pas de problème. Dieu existe, ou pas. Il est convivial, ou pas. Il s’intéresse à nous, ou pas. Il fait une fixation sur les poils de tête, ou pas. Je n’en sais rien. Je sais juste que l’homme descend du singe, même si cette formulation est contestable. L’homme est un singe. Ces animaux sont d’ailleurs très intelligents, à preuve le fait qu’ils ne fabriquent pas de bombes thermonucléaires. La sagesse même.

  191. Et aussi…

    La principale erreur des néo créationnistes (l’Intelligent Design) consiste à donner un sens à l’évolution. Je précise cependant que cette théorie est virtuellement non réfutable, dans sa version la plus soft, à savoir: “Dieu a tout programmé au moment du Big Bang”. C’est comme “Dieu existe”. Impossible à prouver, impossible à réfuter.
    Cependant, Jay Gould démontre de manière très convaincante qu’il n’existe pas de tendance inéluctable à la complexification du vivant, celle -ci découlant mécaniquement de la diversification, laquelle procède de la multiplication exponentielle des mutations accidentelles. Dans cette vision des choses, la survenue de l’homme n’est qu’un accident transitoire, transitoire car rien ne permet d’affirmer que nous survivrons encore plusieurs siècles. Les bactéries, en revanche, continueront de prospérer quoi qu’il arrive. Selon SJG, les procaryotes constituent l’espèce dominante, et ce, depuis 3.5 milliards d’années, ou plus. Cet auteur nous rappelle aussi que, sans le fameux astéroïde, l’homme ne serait jamais apparu, et rien ne prouve qu’une espèce intelligente de sauriens aurait occupé la même niche.
    Partant de ce raisonnement, il pose l’idée que, si il est fort probable de découvrir de la vie sur d’autres planètes, cette vie ne sera pas obligatoirement intelligente. A preuve le fait que l’apparition sur Terre d’une espèce capable de raisonner est au final très récente.
    On devine sans peine le fait que cette remarque invalide quelque peu l’idée d’une “intention créatrice” menant à l’homme.
    Il n’en reste pas moins que les lois de la physique demeurent étonnement compatibles avec la genèse d’un univers d’étoiles et de planètes, et que l’apparition de la vie est encore incompréhensible. Même un fervent croyant ne devrait pas chercher à aller plus loin.
    La plus grande tare des religions est en lien avec la formulation d’hypothèses potentiellement réfutables. Si personne n’est en mesure d’affirmer que Dieu n’existe pas, n’importe quel scientifique sera capable de vous démontrer que la Déluge n’a jamais eu lieu. Des inondations, oui, mais la Terre transformée en planète liquide, non. La vérité est que certains domaines, comme l’histoire et les sciences, ne sont pas de la compétence des religieux, sauf bien sûr si ces religieux ont les compétences nécessaires et suivent la méthode scientifique sans se laisser influencer par leurs croyances. Cela implique aussi que l’enseignement doit demeurer laïc.

    • Il faut se mettre à la page. Tout est en train d’être chamboulé. L’épigénétique est révolutionnaire.
      Si la théorie des mutations peut encore avoir du sens pour les nostalgiques, la nouvelle génération est en train de tout révolutionner.

      En effet, un seul gène = plusieurs protéines potentiellement. Ainsi, la DIFFENCIATION est un processus qu’on confond souvent avec l’évolution. Où est la limite. C’est sûr que c’est un comme en numérologie, on peut dire tout et n’importe quoi. Alors mieux vaut être simpliste pour plaire aux simplets et faire de l’évolution linéaire du simple au plus complexe, du moins intelligent au pus intelligent.

      Hors, la réalité est un peu plus complexe que cela. Il y a des différenciations horizontales et verticales. Il y a également une épigénétique qui influe sur l’hérédité. Ainsi, non seulement la génétique n’explique pas elle seule les choses mais en plus de cela les formes ne sont pas significatives.

  192. @Luna
    Merci beaucoup, vous également vous êtes une véritable valeur ajoutée ! Ne nous laissons pas détourner de La Vérité, ils rêvent et aimeraient nous en détourner pour qu’on devienne des perdus comme eux mais c’est peine perdue. Asbouna Yallah wa ni3ma lwakil.

    @Omar
    Effectivement, il faut vraiment avoir un problème avec soi-même pour venir ici déblatérer du style : moi je suis scientifique et vous vous n’êtes rien, vous êtes ceci, vous êtes cela, blablabla alors que la personne s’embrouille les pinceaux sur le simple sujet de la masse volumique ou confond Bible et Noble Coran. Je les plains un peu quand même d’en arriver à ce genre de mal être. Je pense qu’ils n’arrivent même plus à s’en remettre que nous spiritualisons scientifiquement auprès d’Allah swt. Il faut être fou pour venir sur un site musulman faire du prosélytisme athée débile en nous expliquant qu’on est prosélyte sur oumma. Chercher à convaincre de manière aussi frénétique démontre quand même un mal être évident. C’est comme si j’allais sur un forum d’athéisme et que je déblatérais ce genre de vulgarité et de manque de courtoisie et respect évident. Nous sommes en quelque sorte leur psy en spiritualité. Pauvre d’eux, quelle misère spirituelle !

    Concernant l’histoire de la sourate 16 “les abeilles”, c’est juste magnifique comme d’habitude :
    Source : youtube.com/watch?v=dY0i8vWfzG4
    l’abeille (mâle) a 16 chromosomes (16×2 pour la femelle)! Nous ne le savons que depuis peu (fin 19ème). Le mot abeille finit à la 16ème lettre (en arabe) du verset 68 et n’est cité que dans ce verset. Le verset utilise 16 lettres en tout (en arabe). 13 mots sont utilisés dans ce versets : 13*68 = 884. Le mot abeille en arabe est le 884ème depuis le début de la sourate. Le chiffre 884 est également la somme de tous les mots des versets classés n°16 dans les sourates ; leur nombre de lettres est de 3769 qui est également le nombre de lettre jusqu’au mot abeille du verset 68.
    Karl von Frisch, prix Nobel en 1973 mena des travaux sur la danse des abeilles. Cette analyse de la danse des abeilles a permis des découvertes fondamentales sur le langage humain.
    s16v68 “[Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles: «Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font.”
    s16v69 “Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.”
    Fruits ici n’est pas la bonne traduction du mot arabe Thamara = fruit d’un labeur, gain d’un travail, produit de valeur (ici nectar, pollen, miellat). Leur danse du 8 qui fait un cercle et leur frétillement permet d’indiquer aux autres abeilles en fonction de la position du soleil et de la distance du sol où se trouve le lieu de butinage. Le mot arabe traduit en révélation est utilisé dans la sourate 19:11 où Allah swt explique à Zacharie qu’il ne parlera pas pendant 3 jours sauf par geste dans le 19:10. Zacharie le “révéla” par geste aux autres (voir 19:11). Le même mot أَوْحَى est utilisé dans pour le verset 19:11 et 16:69 et est traduit soit par “révéla” soit par “leur fit signe” et peut signifier également inspira.

    Ainsi, Allah swt a programmé les abeilles et un apiculteur ne peut qu’observer la non agressivité inhabituelle des abeilles qui sont plutôt dociles quand un habitat leur est proposé par l’Homme. Les abeilles sont génétiquement soumise à Allah swt par sa Grâce et parlent, révèlent, inspirent par le langage des signes.
    Voir l’importance de cette étude du langage des abeilles :
    “« […] pour la première fois nous pouvons nous représenter le fonctionnement d’un « langage » animal. Il peut être utile de marquer brièvement en quoi il est ou il n’est pas un langage, et comment ces observations sur les abeilles aident à définir, par ressemblance ou par contraste, le langage humain. »”
    “« Le message des abeilles consiste entièrement dans la danse, sans intervention d’un appareil « vocal », alors qu’il n’y a pas de message sans voix »”
    fr.wikipedia.org/wiki/Communication_animale#Communication_animale_et_langage_humain

    Concernant l’embryologie, laissons parler Keith L. Moore, Docteur du Département d’anatomie, Faculté de médecine de l’Université de Toronto sur oumma :
    Source : https://oumma.com/le-developpement-embryonnaire-dans-le-coran/
    “Ce n’est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van LEEUWENHOEK que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l’embryon du poussin. Les stades des embryons humains n’ont pas été décrits avant le 20ème siècle. STREETER(1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O’RAHILLY (1972).”
    “L’interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n’aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a tout juste 100 ans. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la science de l’embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a sans doute d’autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l’avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.”

    Toute la la gloire est Allah swt
    Allah swt sait mieux

  193. @Omar.

    Cachet de la poste faisant foi ? Absolument. Voici ce que j’ai écrit :

    “Ce diamètre D_BH se réfère à un angle et pas à une distance, en l’occurence le diamètre ANGULAIRE du trou noir, soit l’ouverture de l’angle pour embrasser à une certaine distance D son extension.

    Il aurait mieux valu utiliser une lettre grecque pour désigner cet angle comme theta.

    Pour que Omar comprenne comment la distance d’observation D peut être liée au diamètre du trou noir D_BH, prenons un problème de géométrie simple : vous observez une sphère (le trou noir) de diamètre D_BH à une distance D, suivant un angle theta (son diamètre angulaire).A l’aide des relations entre les côtés d’un triangle rectangle, vous obtenez une relation simple :
    sin (theta / 2) = (D_BH / 2) / D
    Ça c’est du niveau troisième. Voir ici pour mieux comprendre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taille_apparente

    Dans le cas d’un objet céleste très éloigné, le rapport D_BH / D est infinitésimal (proche de zéro). Or le premier terme du développement en série entière de sin(theta) est theta (ça c’est effectivement du niveau classe prépa). On obtient donc en première approximation :
    sin (theta / 2) = theta / 2
    donc theta / 2 = (D_BH / 2) / D
    ou après simplification :
    theta = D_BH / D

    Si on réinjecte dans l’équation citée par Omar, on obtient :
    theta = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
    soit D_BH / D = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
    Ou en simplifiant :
    D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)”

    J’ai conservé D_BH pour noter le diamètre et introduit la notation theta pour désigner le diamètre angulaire qui est la quantité figurant dans l’équation de départ. Si vous ne comprenez pas une démonstration, évitez de dire n’importe quoi en traitant son auteur de menteur. C’est vous qui mentez ici et ailleurs.

    Vous confondez G (la constante de gravitation universelle qui ne dépend pas du corps céleste considéré) et g (la pesanteur à la surface de la Terre qui dépend de G, de la masse et du rayon terrestres). Bref vous continuez à raconter n’importe quoi et à vous couvrir de ridicule mon pauvre ami.

    • …. et en simplifiant l’équation, vous liquidez la GRANDE distance D (vous la remplacez, en somme, par UN). Ça se voit bien ici dans votre commentaire, NON ? Je mens, peut-être ?

      Et juste à la suite de cette prouesse mathématique (LE CACHET DE LA POSTE FAISANT FOI), , je vous ai répondu en conséquence !

    • …. et en simplifiant l’équation, vous liquidez la GRANDE distance D (vous la remplacez, en somme, par UN). Ça se voit bien ici dans votre commentaire, NON ? Je mens, peut-être ?

      Et juste à la suite de cette prouesse mathématique (LE CACHET DE LA POSTE FAISANT FOI), , je vous ai répondu en conséquence !

      “Vous confondez G (la constante de gravitation universelle qui ne dépend pas du corps céleste considéré) et g (la pesanteur à la surface de la Terre qui dépend de G, de la masse et du rayon terrestres). Bref vous continuez à raconter n’importe quoi et à vous couvrir de ridicule mon pauvre ami”
      Voilà encore une autre illustration de vos méthodes de SUBVERSION et …. d’ESCAPADE ! Mon message était CLAIR. Tout comme la constante de gravitation diffère selon que l’on soit sur la Terre ou sur la Lune, pourquoi voudriez-vous que la grandeur G (citée dans l’équation des chercheurs, pas votre équation) ait la même valeur pour tous les trous noirs, ou pour des trous se situant dans des galaxies différentes ! En plus, je vous ai clairement précisé que ce n’est pas l’unité qui fait qu’une grandeur physique soit une constante ou pas, mais plutôt le problème physique considéré !

      MENTEUR !

      • @Omar. Je vous ai relu. Vous ne dites pas que G est égal à g. Mais G ne dépend pas du corps celeste considéré comme c’est le cas de g qui s’exprime en fonction de la distance de la surface au centre de la Terre. Que g varie en fonction du point où l’on se trouve sur le globe est déjà lié au fait que la Terre n’est pas une sphère parfaite. Rien à voir avec G. Par ailleurs, je vous ai parlé de dimension et ça ça n’a rien à voir avec le système d’unités choisi ni avec l’équation des chercheurs dont nous parlons. Vous dites bien n’importe quoi. Vous ne comprenez pas G ni même l’analyse dimensionnelle. Retour à Wikipedia ou à l’école. Je ne vais pas me répéter.

        • C’est ça ! Maintenant que les cachets de la poste font foi, relisez-moi pour ne pas trop charger votre sac de mensonges ….. bien trop plein déjà !

          Ceci dit, Monsieur le grand Mathématicien – Physicien, si, pour vous, la valeur de G est bien encadrée, ficelée, scellée, ce n’est pas encore le cas pour moi. Ce serait le cas si sa détermination aurait tenu compte de TOUS les paramètres qui sont en rapport.
          Pour ce qui est de la maîtrise parfaite de l’univers (déjà, on maîtrise à peine notre “petit” système solaire), on n’y arriverait certainement pas avec des gens qui remplacent une valeur ASTRONOMIQUE par ….. UN ! et qui ne voient pas un paramètre caché dans une équation (pendule, ressort, longueur, objet, masse, volume). Pourtant, ce n”est pas aussi sorcier que les travaux menés sur ….. l’unification des forces !

        • C’est ça ! Maintenant que les cachets de la poste font foi, relisez-moi pour ne pas trop charger votre sac de mensonges ….. bien trop plein déjà !

          Ceci dit, Monsieur le grand Mathématicien – Physicien, si, pour vous, la valeur de G est bien encadrée, ficelée, scellée, ce n’est pas encore le cas pour moi. Ce serait le cas si sa détermination aurait tenu compte de TOUS les paramètres qui sont en rapport.
          Pour ce qui est de la maîtrise parfaite de l’univers (déjà, on maîtrise à peine notre “petit” système solaire), on n’y arriverait certainement pas avec des gens qui remplacent une valeur ASTRONOMIQUE par ….. UN ! et qui ne voient pas un paramètre caché dans une équation (pendule, ressort, longueur, objet, masse, volume). Pourtant, ce n’est pas aussi sorcier que les travaux menés sur ….. l’unification des forces !

  194. @Patrice encore une fois d’accord. Je note pour Jay Gould. A propos des mythes, j’avais lu Mircea Eliade durant mes études. Ça fait un bail. Son discours était passionnant sur ce qu’il disait des mythes et de leur rôle clé dans la fondation des sociétés.

    Concernant votre hypothèse sur la sédentarisation, intéressant. Mais celle-ci n’est pas corrélée à la religion. Les tribus bédouines en Arabie pré-islamique étaient déjà païennes. Par ailleurs, je ne suis pas bien sûr que la sédentarisation soit liée au fait que les femmes aient voulu se poser pour élever leurs gamins. Même si ça a du sens.

    Enfin je pense que vous avez une vision idyllique des tribus primitives. D’ailleurs desquelles parlez vous ? Ces tribus sont nécessairement organisées. Il y a une division des tâches donc du travail et elles ne peuvent se contenter de copuler à gogo selon leur bon plaisir. Une bonne partie du temps doit être consacré à survivre. Par ailleurs, l’identité des individus est réduite le plus souvent à leur fonction sociale. Ce qui n’est pas notre cas. Ces tribus sont également hiérarchisées a minima. J’imagine que le chef a des privilèges sur les femmes et les ressources. Voilà déjà un premier nanti primitif. Il faudrait également examiner si la transmission du pouvoir est héréditaire comme dans les monarchies de droit divin. Enfin ces tribus, si elles sont amenées à se côtoyer, se font la guerre pour contrôler leur territoire, ce qui s’accompagne à n’en pas douter de sont lot de massacres, de pillages et de viols. Voir les luttes entre amérindiens. Elles pratiquent une discrimination assez absolue. Voir ce que disait Levi Strauss sur l’ethnocentrisme : est humain ce qui appartient à la tribu. Voilà le début du racisme.

    Bref pas sûr que l’eden soit localisé dans le bush australien ou au fin fond de la forêt amazonienne. Enfin il suffit sans doute de demander à Waze qui saura vous aménager un itinéraire sympa jusque là.

    • Souvent la sédentarisation est liè a l’agriculture, qui engendre la possession et les guerres. Avant l’apparition de l’agriculture, quasiment aucun mort (retrouvé) par armes blanches…peut être l’éden perdu…
      Mais pour très bien connaitre une petite partie de l’Amazonie (c’est gigantesque), vous avez aussi raison sur leur culture qui ne connait pas vraiment la pitié, ce qui peut nous sembler très violent (ne pas oublié que tout est relatif)

  195. Autre chose…
    Les religions qui marchent ne sont pas intelligentes. Exemple, le salafisme, la religion évangélique, l’hindouisme, ou la religion juive orthodoxe, un peu confidentielle, mais en progression. Dans le même temps, le catholicisme Vatican II est en chute libre. Sans le pognon de la mafia, Jean Paul XVI devrait déposer le bilan. Assez bizarrement, ça tient au fait qu’il n’a pas été assez naze.
    Faute! Comme on dit chez monsieur Roland Garros.
    Si je devais reprendre le Vatican pour un Euro symbolique, je commencerais pas canoniser Torquemada. On ne fait pas de bons croyants avec des bons sentiments. Les religions qui raptent les parts de marché sont diaboliques.
    A ce propos, que penser d’un Dieu infiniment bon qui envoie les malpolis rôtir pour l’éternité à thermostat 7? C’est qui son conseil en communication? Adolf? Patrick Buisson? Eric le Maudit?
    C’est tout sauf une critique envers le Créateur. Y a pas marqué Prométhée.
    Bref.

  196. « Ils engagent leurs dialogues avec nous dans le cadre “Confrontation Science – Religion”. En d’autres termes, le dialogue est dès le départ engagé entre les Scientifiques et, à l’opposé, les Ignorants ! »

    Bonjour l’inversion accusatoire ! La science se développe suivant ses propres méthodes et pas en réaction à votre livre saint qu’elle ignore superbement. Qu’est-ce qu’elle en a à faire que vous croyez que l’univers est construit comme une boule à neige dont le socle serait une terre plate, qu’Adam avec ses 114 chromosomes et Ève avec ses 4 chromosomes auraient été façonnés avec de l’argile ou du sable du désert d’Arabie pour apparaître en un claquement de doigt divin précisément à la Mecque, que leur hobby entre 2 prières était l’extermination de dinosaures ou encore que le Coran ne permette pas de calculer la vitesse de la lumière sans une usine à gaz issue de la science moderne et que vous y voyez néanmoins un miracle.

    C’est vous qui réagissez aux découvertes scientifiques comme l’Eglise en son temps et voyez les scientifiques comme des imposteurs si ce n’est des ennemis parce que leurs travaux ne correspondent pas à vos croyances. Quel dialogue vous proposez avec la science ? « Regardez dans le Livre c’est écrit : tous vos travaux sont faux. » Et vous attendez quoi ? Qu’un scientifique vous réponde : « Ah mais oui. Vous avez raison j’ai oublié de prendre compte le verset bidule de la sourate machin dans ma théorie ou mes calculs ».

    Sinon vous pourrez toujours expliquer à vos coreligionnaires qui galèrent au bureau d’étude du concordisme qu’il va falloir retravailler le produit parce qu’il ne convainc pas le client. Patrice pourra aussi peut-être vous donner quelque tuyaux pour l’argumentaire commercial, voire la stratégie marketing.

    • @Z

      Tout à fait! Ca fait longtemps que je m’intéresse aux techniques sectaires, qui sont remarquablement élaborées, tout comme celles des militaires, d’ailleurs, également vouées à laver le cerveau des victimes.
      A part ça, je viens de lire une interview passionnante de Jay Gould, datée de 2002, un adversaire militant du créationnisme et de l’Intelligent Design, mais qui, cependant, s’abstient de critiquer la foi religieuse, estimant juste qu’elle n’a pas à interférer avec la méthode scientifique, et vice versa. Je ne saurais trop vous conseiller la lecture ou la relecture de cet auteur génial, et très polyvalent, qui a révolutionné le néo-darwinisme au XXème siècle.Bien qu’exaspéré par les créationnistes, il a toujours ménagé les religions, sous la réserve expresse qu’elles n’interfèrent pas avec les sciences. C’est également ma vision des choses.
      Je considère néanmoins que les religions peuvent être un sujet d’étude pour les scientifiques, comme toutes les mythologies. L’étude et l’analyse des croyances nous en apprend beaucoup sur les civilisations. Il ne s’agit pas de juger de la véracité des faits rapportés, lesquels ne sont pas historiques, mais de comprendre la genèse des croyances. J’en donne un exemple ci dessous, étant bien entendu qu’il ne s’agit que d’une hypothèse.
      A part ça, il est bien évident que la Genèse est à peu près aussi crédible que le Père Noël. Soyons indulgents. C’est de la poésie. Dans la vraie vie, les violons de l’automne ne sanglotent pas longuement. Et les chevaux roulent à 20 Km/h sur route, ou 21 sur autoroute. (Quand ils se rendent sur la Lune).
      En attendant, une phrase de René Girard m’a toujours interloqué: “Les mythes en savent plus que nous”. Je pense que c’est une des phrases les plus intelligentes jamais prononcées.
      Enfin, après “Ressers moi un verre, Paulo”, dont je me glorifie d’être l’auteur.

    • L’ISLAM, à l’opposé de l’Eglise qui volait, en connivence avec le Pouvoir, les fruits de labeur de Galilée et ses concitoyens, ne s’est jamais opposé à la Science. Il y’a, dans le Saint Coran, de nombreux versets qui incitent l’Homme à scruter, méditer les Signes de DIEU dans Sa création. En définitive, c’est plutôt vous, qui inversez les choses et qui vous vous opposez à faire tout lien entre un fait scientifique et un (des ) verset(s) coraniques(s). Votre problème à vous, réside, à mon sens, dans le mauvais rôle joué par l’Eglise (vols, falsifications de la Parole de DIEU, etc.). Ceci vous a conduit, plus tard, à écarter la religion de nombreuses sphères de la société. Inversement, il fût un temps où les savants Musulmans faisaient partie de la cour du Calife, ce temps où religion et science se côtoyaient et illuminaient l’Humanité ! …. et ceci montre clairement que la religion n’est pas un obstacle pour le développement de la Science ! Au risque de me répéter, le mauvais rôle joué par l’Eglise, ajouté plus tard au développement de la Science en Occident (passation du flambeau du savoir par les Musulmans) amena l’Occident à penser que c’est en se défaisant de la religion que la Renaissance vît le jour …. et depuis, s’est instaurée cette fameuse confrontation: Science VERSUS Religion (que vous assimilez à Ignorance) !

  197. A propos de la symbolique contenue dans la Genèse.
    Je me suis longtemps interrogé au sujet du “Péché Originel” de l’AT. Rappel: Adam et Eve vivent nus, et dans un certain confort, dans un Paradis Terrestre où la nourriture abonde. Un seul interdit: Ignorer l’Arbre de la Connaissance du bien et du mal. Mais influencée par le serpent (Satan), Eve croque une pomme, et la partage avec Adam. Pour les punir, Dieu les chasse du Paradis et promet à Adam les pires tourments. Il “travaillera désormais à la sueur de son front, tandis qu’Eve accouchera dans la douleur”. Tout cela se déroule il y a 10 000 ans ou moins, selon l’AT. Les deux premiers hommes vont tout de même obéir à une injonction divine, celle de “croître et multiplier”. Pas de chance, leurs enfants vont s’entre-tuer.
    Je suis frappé par la coïncidence des dates (6 à 10 000 ans), celle du récit mythique, et celle de la sédentarisation. Celle-ci s’est probablement opérée à l’instigation des femmes, désireuses d’accoucher et élever les enfants dans le confort. Mais l’homme a du ensuite “travailler à la sueur de son front”. la société de classes, inégalitaire, qui est issue de la sédentarisation a généré des désordres, qui ont débouché sur les premiers meurtres. Il a donc fallu inventer une morale nouvelle, et enseigner les nouvelles règles aux enfants. C’est la signification de la “connaissance du Bien et du Mal”. On note aussi le fait que la morale artificielle destinée à stabiliser la société est une morale inique. Lorsque Jésus, dans le NT, vient absoudre le Péché Originel, il solutionne le problème en prônant la charité et l’égalitarisme.
    En résumé, la Bible exprime le ressenti des premiers hommes et femmes du Néolithique, peut être un sentiment de perte, celle d’un équilibre et d’une harmonie, ceux du paléolithique, régis par la morale naturelle du bon sauvage.
    Le néolithique sera d’ailleurs marqué par une mutation religieuse considérable. les dieux élémentaux et animaux seront remplacés par des dieux mâles, moralistes, et agressifs. Les offrandes seront remplacées par des sacrifices. Et les sacrifiés seront à leur tour divinisés, comme plus tard, Jésus. Dans le même temps, le chaman deviendra prêtre et prescripteur de morale.

    On comprend donc que le personnage d’Adam ne représente pas le premier homme (apparu 300 000 ans plus tôt, mais le premier sédentaire. Il est même loisible de considérer ce personnage symbolique comme un prophète, celui qui a institué un nouveau mode de vie débouchant sur une nouvelle morale et une nouvelle religion. L’intérêt de cette hypothèse est qu’elle réconcilie les faits et le mythe. Et la datation (entre 6 et 10 000 ans) cadre parfaitement. On devine aussi que sur une période aussi courte, le bouche à oreilles a pu relayer une croyance issue du vécu, ce qui serait impossible s’agissant d’une période de 300 000 ans.
    Cette hypothèse se base sur le texte biblique. Libre à vous de la transposer.
    Bien entendu, le “paradis Terrestre” des chasseurs cueilleurs est en réalité assez peu paradisiaque. Même si le gibier abondait, les prédateurs et les maladies grevaient dramatiquement l’espérance de vie. On a d’ailleurs une idée de la vie au paléolithique en observant les pénultièmes tribus coupées du monde civilisé qui vivent encore aujourd’hui. Mais force nous est de constater le fait que ces “sauvages cannibales” sont fort pacifiques, et sans doute plus heureux que nous. Ils vivent nus sans culpabiliser, copulent sans restrictions, et s’entraident volontiers. Ils ignorent le concept de famille, ou de classe sociale, d’héritage, etc. L’éducation des enfants est collective. En revanche, leur train de vie est tout sauf opulent. On ne peut pas tout avoir.
    En résumé, un agoniste d’Adam a bien existé il y a 10 000 ans, mais ça ne pouvait pas être le premier homme. Par ailleurs, rien n’indique qu’il ait été créé. C’était le fils de deux humains dont les aïeux étaient des primates.
    Enfin, comme déja évoqué, définir “le premier homme” n’est pas tâche aisée. Erectus/Ergaster me semble être un bon candidat. Ca nous renvoie quand même à 2.5 millions d’années dans le passé. Ceci dit, il ne faut pas être trop manichéen. la transformation des singes en hommes s’est effectuée graduellement. Poser une frontière n’est pas obligatoire.

    • sciences-faits-histoires.com/blog/preuves-autre-histoire/la-civilisation-egyptienne-plus-ancienne-que-supposee.html
      ——–
      Ainsi, la chercheuse traduit les propos du Directeur du Département d’Archéologie Préhistorique au Ministère des Antiquités, qui a représenté l’Egypte dans plus de 9 congrès internationaux et dirige de nombreuses équipes sur beaucoup de sites en Egypte :

      ” Une ville de civilisation datée de 15 000 ans dans le sud Sinaï à Eïn Hadar dans la zone des Nuwamis, et plusieurs sites avec “traces de civilisation” datant de 150 000 à 500 000 ans en Egypte….une remise en question de “datations officielles” (YH : souvent “occidentales”) par l’archéologie officielle en Egypte ! ”
      ——–

  198. @Kalim and @Omar
    Bravo à vous deux !
    Vous pouvez définitivement être fiers de vous, ainsi que de ceux qui ont eu le bonheur de vous donner la vie !
    Vous a t-on déjà dit que vous êtes une vraie valeur ajoutée pour la oumma musulmane ?
    Fraternellement.

  199. @Kalim

    Personne ne prétend que la vitesse de la lumière était évaluée avant le XIXème siècle. On ne voit d’ailleurs pas comment elle aurait pu être calculée. Elle ne l’est d’ailleurs pas non plus estimée dans la Coran. Ne pas confondre exégèse acrobatique et mesure. Comme déja indiqué, on peut retrouver C à partir du prix d’un paquet de nouilles multiplié par la longueur de l’autoroute A 6, en prenant en compte le temps qu’il faudrait pour rejoindre le soleil en mobylette. Ok… Tout dépend de la mobylette. Mais si elle est kittée, ça le fait, Par contre, c’est interdit. Et pour cause! Les athéegistes ont bien trop peur du ridicule.
    Il n’empêche que la sourate qui traite des trottinettes électriques dément un peu la vision des kouffars. (“Allez en paix de part les rues de la cité, car Allah vous protège”). Nostradamus confirme:
    “Cestui qui de l’herbe sortira
    Grand malheur lui adviendra
    Plaies et bosses subira
    Annie Dalgo réagira”

    Ok. C’est juste un hadith de Nostradamus, peut être rédigé par Cédric Villani, dans un but difficile à cerner. Pour parler franc, comme Clovis, il était un peu bourré.

  200. @Luna

    Désolé, j’aime bien plaisanter. Ca suppose un peu de mauvaise foi, mais c’est plus fort que moi. Il n’empêche que je lis vos posts attentivement, sans haine ni mépris, et je m’efforce de répondre à vos arguments sans rien oublier. Idem concernant et Omar, qui font aussi l’effort de réfléchir. En fait, je discute plus souvent avec des gens qui pensent différemment de moi, qu’avec des gens qui sont d’accord. C’est bien plus distrayant.
    Car, au final, un site de discussion a surtout pour vocation le plaisir d’échanger tout en stimulant ses cellules grises, histoire de retarder le gâtisme (en ce qui me concerne).
    Accessoirement, je ne réponds pas aux gens incohérents, sauf quand je suis de mauvaise humeur. Mais une personne qui maîtrise la langue et défend des concepts logiques mérite une réponse. Une réponse, et même du temps pour la préparer. C’est ma façon de respecter l’adversaire. Bon, ok…. Adversaire comme au Scrabble, pas comme en 14.
    J’adore le Scrabble. Comme quoi on es peu de choses.

  201. @kalim

    Sourate 16 : les abeilles = les abeilles ont 16 chromosomes.

    Donc :
    Sourate 2 : la vache = la vache a 2 chromosomes ?
    Sourate 4 : les femmes = les femmes ont 4 chromosomes (toujours mieux qu’une vache remarquez) ?
    Sourate 27 : les fourmis = les fourmis ont 27 chromosomes ?
    Sourate 29 : l’araignée = l’araignée a 29 chromosomes ?
    Sourate 105 : l’éléphant = l’éléphant a 105 chromosomes ?
    Sourate 114 : les hommes = les hommes ont 114 chromosomes (là pas d’erreur on est au sommet de la création) ?

    Ah mais oui mais non, il ne faut pas oublier les mois synodiques qui sont des mois sidéraux et puis également le fait qu’on doit considérer que la lune accomplit sa révolution sidérale dans un système solaire sans soleil pour introduire cos(q) et le logarithme népérien de pi à la puissance du nombre d’or … et vous verrez ça marche !

    Mort de rire !!!!!

  202. @Omar.

    Vous n’avez jamais considéré la densité volumique avant que je n’en parle. C’est moi qui ai dit que la masse pouvait s’exprimer en fonction du volume et de la densité volumique. Tous vos propos sont donc faux parce que c’est justement vous qui faites fi de la densité volumique avec vos affirmations péremptoires. Je vous cite à nouveau : « 2 objets de la même matière ayant des volumes différents vont présenter des masses et des distances d’étirement du ressort DIFFÉRENTES ». Où parlez vous de densité volumique ?! C’est vous qui essayez de retomber sur vos pattes. Je vous ai corrigé car votre propos est faux pour un scientifique qui ne s’exprime justement pas comme vous. Ça ne vous plait pas parce que vous êtes un menteur de mauvaise foi qui plus est et que vous manquez fondamentalement d’humilité. Vous auriez du dire : « oui vous avez raison il faut considérer la température et la pression qui affectent la densité volumique » ou mieux encore : « en fait la masse mesure la quantité de matière indépendamment du volume occupé ».

    Vous me prenez pour un benêt pour dire une chose dans une phrase et son contraire dans la phrase suivante ? Ainsi j’écris : « Dans l’équation m = k * Delta / g, il n’y a pas de volume comme dans l’équation de Schwarzschild. L’équation de Schwarzschild n’est pas invalidée parce qu’il n’y a pas de volume exprimé dedans. » La première phrase signifie donc « il n’y a pas de volume de même que dans l’équation de Schwarzschild ». Sinon j’aurais écrit « il n’y a pas de volume contrairement à l’équation de Schwarzschild ». Vous ne savez pas désambigüiser une phrase en fonction du contexte ? Auquel cas, vous devez avoir de sacrés problèmes de communication ! Toujours est il que vous mentez donc quand vous prétendez que je dis une chose et son contraire, de même quand vous affirmez plus généralement que je me contredis. Et oui je maintiens que vous ne vous trompez pas. Vous le faites sciemment.

    Je n’ai jamais écrit que la masse ne dépendait pas du volume. Vous mentez encore une fois. Sinon prouvez le. J’ai écrit justement qu’on pouvait l’exprimer en fonction du volume notamment pour la définir. J’ai montré aussi qu’on pouvait l’exprimer en fonction d’autres paramètres quand elle intervient dans une équation où le volume n’est pas présent, comme la métrique de Schwarzschild ou celle du problème d’un corps suspendu à un ressort. Et cela ne pose aucun problème ni ne renvoie à aucune contradiction.

    Vous écrivez : « Au passage, dans l’équation m = k * Delta / g, la notion de volume est bien présente, mais de manière IMPLICITE (densité volumétrique, volume). » Vous dites absolument n’importe quoi. Le volume n’est absolument pas implicite dans cette équation ni de près ni de loin, alors qu’on peut considérer qu’il l’est justement dans l’équation de Schwarzschild puisque le rayon indique l’extension du trou noir.

    Pour en revenir à G, vous êtes bien un menteur quand vous dites que vous n’avez jamais nié que c’était une constante. Je vous l’ai montré. Je vous en donne une autre preuve. Vous avez écrit : « je trouverais comme unité pour G: M (à la puissance 4) * S (à la puissance -2) * K (à la puissance -1) ». Si vous considériez que G était une constante vous sauriez alors que l’unité de G est kg m-3 s-2. Vous avez effectivement le droit de vous tromper mais nier que vous vous êtes trompé quand on vous le démontre, c’est mentir. Voilà donc pourquoi vous préférez mettre « mon baratin à la poubelle ». Vous avez d’ailleurs encore menti quand vous avez prétendu que je considérais D_BH comme sans dimension au début de mon analyse dimensionnelle. Parce que justement j’ai surtout considéré que G était une constante dont la dimension était parfaitement connue pour en déduire que D_BH était sans dimension.

    Par ailleurs vous avez affirmé que j’avais remplacé une très grande distance par 1 dans une équation. C’est un mensonge. J’ai fait une démonstration dont vous n’avez pas tenu compte. Vous avez aussi affirmé que je m’attribuais la paternité d’une équation alors que je vous expliquais comment elle avait pu être obtenue. C’est encore un mensonge.

    « Les choses n’étant pas simples, il est fait mention de certaines conjectures (le trou noir est sphérique), mais ce n’est étayé par aucune preuve formelle. ». Évidemment que la science est basée sur des conjectures. On parle même de théories en sciences. Étayé par aucune preuve ? Vraiment ? Allez lire l’article des scientifiques au lieu de raconter encore n’importe quoi. Ils étudient justement la géométrie du trou noir sur la base d’observations. En science, on élabore des théories et on cherche à les confronter aux faits.

    Oui je maintiens. Vous êtes bien un menteur qui met à la poubelle (pour reprendre votre expression) toute preuve et toute démonstration. Un ignorant peut reconnaître ses erreurs quand on lui montre. Vous, vous discréditez ceux qui vous les signalent pour maintenir des croyances erronées en les traitant de menteur. Plus ennemi de la vérité je ne connais pas.

    Tout ça aura été fort instructif pour moi. Maintenant je sais de quel bois vous êtes fait.

    • “Vous n’avez jamais considéré la densité volumique avant que je n’en parle. C’est moi qui ai dit que la masse pouvait s’exprimer en fonction du volume et de la densité volumique”
      Je vous ai déjà dit que vous avez appris, par cœur, des formules sans savoir les interpréter, ni les appliquer, correctement, dans leurs contextes. En effet, il m’est arrivé souvent de vous écrire <>. D’après vous, pourquoi je cite le mot matière, pourquoi écrire MÊME en majuscules ? N’est-il pas fait allusion, ici, à la densité volumique ? Mais qui ne sait pas que 2 objets, l’un fait en acier, l’autre en aluminium n’auraient pas des masses différentes quand bien même ils présenteraient le MÊME volume ? Pour revenir au ressort, vous dites que l’équation de la masse ne dépend pas du volume. Certes, le volume n’est pas EXPLICITEMENT exprimé dans l’équation, mais physiquement parlant, la notion du volume est bien présente (implicitement), puisque, JUSTEMENT, la masse peut s’exprimer en fonction du volume et de la densité volumique !

      ” 2 objets de la même matière ayant des volumes différents vont présenter des masses et des distances d’étirement du ressort DIFFÉRENTES ». Où parlez vous de densité volumique ?!”
      En reprenant ma phrase, vous voyez bien que j’utilise 2 mots-clé: matière et même. Je vous renvoie à ce que je viens de dire plus haut.

      “Vous auriez du dire : « oui vous avez raison il faut considérer la température et la pression qui affectent la densité volumique » ou mieux encore : « en fait la masse mesure la quantité de matière indépendamment du volume occupé”
      Vous ne faites que reprendre une phrase de l’un de mes commentaires: << si pour 2 objets, les volumes sont différents, ces objets PEUVENT avoir la MÊME masse à cause de la compensation due à des densités volumiques différentes». Au passage, merci de nous avoir prouvé que la température et la pression affectent la densité volumique. Allez publier ce résultat dans une revue, même si elle est de piètre niveau scientifique. Qu'est-ce que vous attendez ?

      "Vous me prenez pour un benêt pour dire une chose dans une phrase et son contraire dans la phrase suivante ? Ainsi j’écris : « Dans l’équation m = k * Delta / g, il n’y a pas de volume comme dans l’équation de Schwarzschild. L’équation de Schwarzschild n’est pas invalidée parce qu’il n’y a pas de volume exprimé dedans. » La première phrase signifie donc « il n’y a pas de volume de même que dans l’équation de Schwarzschild"
      Ici, c'est la cerise sur le gâteau. Décidément, vous vous ridiculisez: vous réécrivez les mêmes phrases et vous voulez coûte que coûte leur donner une AUTRE SÉMANTIQUE ! C'est vraiment osé et ridicule de votre part. Comme vous maîtrisez bien votre langue maternelle, il fallait, dans ce cas, écrire: « Dans l’équation m = k * Delta / g, il n’y a pas de volume comme C'EST AUSSI LE CAS dans l’équation de Schwarzschild. » En effet, «Dans le pays X il n'y'a pas de chômage comme dans le pays Y» ne signifie pas, comme vous dites, que la situation de chômage est la MÊME dans les 2 pays ! Sémantiquement, avec cette phrase, les situations de chômage dans X et Y sont DIFFÉRENTES ! Mais admettez que vous êtes ridicule … et vous n'êtes pas à votre …. premier essai philosophique (rappelez-vous: Une très grande valeur = UN ! Je mens peut-être? MENTEUR !

      "Je n’ai jamais écrit que la masse ne dépendait pas du volume. Vous mentez encore une fois. Sinon prouvez le."
      «Je reprends cette phrase: Vous aurez donc le même objet qui occupera des volumes différents à des moments différents mais aura la même masse et produira le même allongement du ressort»
      Je voudrais juste vous demander à qui, faut-il attribuer cette phrase: à Omar ou à Z ? Vous êtes déjà à votre ÉNIÈME mensonge …. n'en rajoutez-pas ! Cette phrase est, bien sûr, de vous. Vous dites donc que la masse est la MÊME pour DIFFÉRENTS volumes. En d'autres termes, vous dites, implicitement, ici, que la masse ne dépend pas du volume, ce qui est FAUX ! Pour ma part, je cite les 2 fameux mots-clé (MÊME, matière): Je fais donc, implicitement, allusion à la densité volumique (vous ignorez, VOLONTAIREMENT, à ce que je tienne compte de cette densité), impliquant la même masse grâce à une certaine compensation basée sur des différences de volumes et de densités volumiques ….. ce qui est nettement différent de vos propos !

      "Vous écrivez : « Au passage, dans l’équation m = k * Delta / g, la notion de volume est bien présente, mais de manière IMPLICITE (densité volumétrique, volume). » Vous dites absolument n’importe quoi. Le volume n’est absolument pas implicite dans cette équation ni de près ni de loin"
      Encore une contradiction de votre part: «Le volume n’est absolument pas implicite dans cette équation ni de près ni de loin » Comparez ce propos, le VÔTRE à «C’est moi qui ai dit que la masse pouvait s’exprimer en fonction du volume et de la densité volumique» Ce propos est … aussi le VÔTRE. Cela se passe de tout commentaire (dire, en même temps, une chose et son contraire), que ce soit de près ou de loin !

      "Vous avez écrit : « je trouverais comme unité pour G: M (à la puissance 4) * S (à la puissance -2) * K (à la puissance -1) ». Si vous considériez que G était une constante vous sauriez alors que l’unité de G est kg m-3 s-2."
      Là encore, c'est une grosse perle. J'analyse votre phrase «Si vous considériez que G était une constante vous sauriez alors que l’unité de G est kg m-3 s-2.» à la lumière de la logique des propositions: G est une constante IMPLIQUE que son unité est kg m-3 s-2. Ceci est ÉQUIVALENT à dire: L'unité N'EST PAS kg m-3 s-2 IMPLIQUE que G N'EST PAS une constante
      Mais ce n'est pas l'unité qui fait qu'une grandeur physique soit une CONSTANTE ou pas ! Si nos fameux chercheurs pouvaient encore mieux améliorer LEUR équation (pas la vôtre, cher modeste Mathématicien – Physicien) en introduisant d'éventuelles autres grandeurs physiques , et ce qui n'est pas , au passage, interdit, G pourrait prendre une AUTRE unité tout en restant une constante !

      "Par ailleurs vous avez affirmé que j’avais remplacé une très grande distance par 1 dans une équation. C’est un mensonge."
      Je vous cite EXPLICITEMENT:
      «Si on réinjecte dans l’équation citée par Omar, on obtient :
      theta = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
      soit D_BH / D = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
      Ou en simplifiant :
      D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)»
      Par rapport à l'équation de nos chercheurs, votre prouesse mathématico-physicienne vous a conduit à votre perle caractérisée par VOTRE équation de D_BH. La différence entre les 2 équations (celle des chercheurs et la votre) réside dans la disparition des dinosaures (erratoum: D pour Patrice et Z) que Z a remplacée par … UN alors que c'est une grande valeur. Qui est le menteur, vous ou moi ?
      N'avez-vous pas "démontré" (comme vous dites, modestement et … ridiculement) cette équation dans l'un de vos commentaires ? C'est A LA SUITE de cette prouesse mathématique que je vous ai fait remarquer que vous remplaciez une grande valeur par UN ! Ce n'est QU'APRES ma remarque que vous avez rectifié le tir ! Mais reconnaissez-le GRAND MENTEUR ! De toute façon, il n'y' aucune issue pour vous: LE CACHET DE LA POSTE FAISANT FOI !
      Avant, vous aviez dit que Omar ne croyait pas en l'existences des dinosaures ! Je l'ai dit ? Où ? PROUVEZ-LE, MENTEUR !

      "En science, on élabore des théories et on cherche à les confronter aux faits."
      Là encore, vous prêchez le vrai et le faux en même temps. Depuis le début, vous ne cessez de tirer sur moi alors que je cherchais à comprendre la signification physique de cette équation (je n'apprends pas, par cœur, des équations, comme le font certains "démonstrateurs" d'équations). Pourquoi d'autres théories ont été remises en cause, ou du moins, améliorées, et pas celle-ci ? C'est un CERTAIN (pas n'importe lequel) sens critique qui ferait avancer la Science, pas le mutisme ! Et cette théorie est appelée à évoluer car : Je persiste et signe que la masse d'un trou noir dépend de son volume et il y'a encore un LONG chemin pour avoir la forme de ce volume, son volume et surtout …. sa densité volumique. Cette densité ne sera certainement pas simple à déterminer car un trou noir avale tout ce qui se trouve sur son passage (étoiles, astéroïdes, peut-être même les dinosaures de Patrice !). Si la matière avalée n'est pas homogène, il serait alors difficile de déterminer la densité volumique, le volume, et par là, la masse grâce à la méthode de Z récemment parue dans la revue … NATURE !

      • “Certes, le volume n’est pas EXPLICITEMENT exprimé dans l’équation, mais physiquement parlant, la notion du volume est bien présente (implicitement), puisque, JUSTEMENT, la masse peut s’exprimer en fonction du volume et de la densité volumique !”

        Excellent ! Vous me ressortez ce que j’ai dit sur l’expression de la masse en fonction du volume et de la densité volumique. Mais alors c’est vrai dans toutes les équations ou apparaît la masse non ? Et donc dites moi, Einstein, pourquoi avez-vous écrit :
        « Je vous recommande de revoir encore une fois ce que j’ai répondu à Patrice à ce sujet, tout en notant qu’il ne faut pas être un grand expert pour s’apercevoir que cette équation est FAUSSE car n’indiquant pas, entre autres, que la masse de ce trou dépend aussi de son VOLUME (c’est une simple histoire de bidons !). » C’est surtout votre expertise qui est bidon.
        « En effet, cette équation devrait faire apparaître aussi le volume du trou même s’il est difficile à évaluer (et je le conçois). Auquel cas, elle n’aurait pas de signification physique ! »
        Donc pour vous, cette équation qui fait apparaître la masse sans le volume est fausse mais pas celle du ressort. Ah oui parce que dans ce denier cas, il apparait “implicitement”. Enfin parce qu”implicitement” veut dire en fait qu’il suffit qu’il y ait la masse dans l’équation. Mais alors pourquoi considérez vous que l’équation de ces scientifiques est fausse ?! Mort de rire !

        “En reprenant ma phrase, vous voyez bien que j’utilise 2 mots-clé: matière et même. Je vous renvoie à ce que je viens de dire plus haut.”
        En fait vous êtes un béotien qui s’adresse à un scientifique en réinventant le langage scientifique pour dire au scientifique qu’il raconte n’importe quoi. De mieux en mieux ! On ne dit pas “de même matière” mais de même composition chimique. On parle aussi de quantité de matière. La densité c’est encore autre chose. Ces notions ne sont pas interchangeables en science quand ça vous arrange. Quand on veut parler de densité on ne parle pas de “matière” ou de “même matière”. Et on ne fait pas de la science en adoptant la terminologie d’un béotien, fut-il Omar qui comprend mieux la science que les scientifiques, mais une langue commune faite de concepts qui ont un sens spécifique.

        “«Je reprends cette phrase: Vous aurez donc le même objet qui occupera des volumes différents à des moments différents mais aura la même masse et produira le même allongement du ressort»
        Je voudrais juste vous demander à qui, faut-il attribuer cette phrase: à Omar ou à Z ?”
        Absolument. Et donc c’est faux ? Un objet ne se contracte pas et ne se dilate pas (donc ne change pas de volume) tout en conservant sa masse ? Est-ce que ça veut dire que la masse ne dépend pas du volume ? Non absolument pas. J’ai écrit : la masse est fonction du volume ET de la densité volumique. Donc vous en déduisez quoi ? Que la densité volumétrique a varié aussi ? Non que j’ai menti. Mort de rire !

        “Si nos fameux chercheurs pouvaient encore mieux améliorer LEUR équation (pas la vôtre, cher modeste Mathématicien – Physicien) en introduisant d’éventuelles autres grandeurs physiques , et ce qui n’est pas , au passage, interdit, G pourrait prendre une AUTRE unité tout en restant une constante !”
        Enorme ! En fait la constante G dépend maintenant de l’amélioration de l’équation de ces chercheurs !
        J’en suis passé par les unités car vous les avez utilisées et ne savez pas ce qu’est la dimension d’une grandeur physique visiblement. Tant pis pour vous. J’arrête de vulgariser. Quand vous dites que G s’exprime dans cette unité : “M (à la puissance 4) * S (à la puissance -2) * K (à la puissance -1)”. Ca veut dire que sa dimension est : M ^-1 x L^4 x T^-2 x (^ veut dire puissance). Or la dimension de G est de : M^-1 x L^3 x T^-2. La dimension d’une constante ne change pas en fonction d’une équation. Si vous l’avez revue, c’est que vous ne savez pas que c’est une constante physique. Car la dimension (comme la valeur) d’une constante est fixée et une dimension ne dépend pas du système d’unité.

        Je ne vais pas reprendre ma démonstration avec D_BH. Si vous ne savez pas lire, je ne peux rien pour vous. Vous avez considéré que D_BH était une distance, le diamètre du trou noir. J’ai démontré que c’était un angle. J’ai ensuite conservé votre notation pour le diamètre et j’ai appelé le diamètre angulaire, theta. Ensuite j’ai clarifié la notation en appelant le diamètre angulaire DA_BH. Vous jouez à quoi ?! En fait vous ne comprenez rien à ce que je raconte. Et vous vous imaginez que des scientifiques de haut niveau vont répondre à vos questions. Mort de rire !

        Je répète :
        1. Ce que vous prenez pour une distance (le diamètre du trou noir) dans l’équation est en fait un angle (son diamètre angulaire) qui dépend bien de la distance d’observation : diamètre angulaire (theta ou DA_BH) = diamètre (D_BH) / distance d’observation (D). En astronomie, on mesure les distances et les dimensions des corps célestes en passant par des angles (parallaxe et diamètre angulaire).
        2. Une équation qui fait apparaître la masse n’a pas besoin de faire apparaître le volume.

        Vous avez donc 2 fois tort mais vous persistez.

        Votre raisonnement sur la sémantique est aussi bidon. Je vous renvoie à nouveau à la notion de désambigüisation. Mais en fait non seulement vous me traitez de menteur mais aussi de débile. Malheureusement vous ne parlez que de vous.

        Bon allez je vous laisse. Je ne vais pas tourner en rond en me répétant ad nauseam. Vous avez raison en fait. D’ailleurs les scientifiques que vous avez interpellé ne vous ont pas répondu car votre génie menaçait leur découverte et surtout pas parce que votre remarque n’avait aucun intérêt car vous ne comprenez rien à la science. Mort de rire !

        • Dans tout votre baratin que vous venez d’exhiber, je ne pourrais que reprendre mes différents commentaires. Il y’a, cependant, 2 nouveaux aspects:

          – Vous mentez encore: la distance dont je parlais concerne la distance d’observation et ceci m’interpella dans le sens “comment la masse de ce trou pouvait-elle dépendre de l’emplacement des télescopes”. Après que Kalim me désigna un autre site, il s’avéra qu’il s’agissait en fait d’un rapport Masse – Distance (unité: Kg * M) et non pas d’une Masse réelle. Ceci justifie pleinement mes commentaires adressés à Patrice.

          – L’équation serait effectivement FAUSSE si la masse du trou noir dépendait de la distance d’observation. Sur ce point, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Une fois que Kalim me désigna un autre site, les choses sont devenues DIFFÉRENTES ! (je rappelle: Rapport Masse – Distance et non pas Masse réelle). Pour ce qui est de la masse dépendant (implicitement) du volume dans le cas de l’objet accroché à un ressort, il s’agissait là, d’une expérience menée dans l’un de nos petits laboratoires de notre petite Planète …. et c’est vérifiable en reprenant l’expérience plusieurs fois: a) connaissant le volume et la densité volumique, on pouvait en déduire la masse et la longueur d’étirement du ressort ou b) connaissant la masse et le volume, on pouvait en déduire la densité volumique et la longueur d’étirement du ressort ou c) connaissant la masse et la densité volumique, on pouvait en déduire le volume et la longueur d’étirement du ressort.
          Pour ce cas précis, vous dites que la masse ne dépend pas du volume parce que vous apprenez les formules par cœur, sans savoir les interpréter ni les utiliser correctement dans leurs contextes. Si, dans cette équation (ressort), vous, vous ne voyez pas le volume, moi je le vois (de manière implicite) ! ….. Mais ce volume, je ne le vois pas dans l’équation de nos chers chercheurs pour plusieurs raisons:
          1. Le problème est nettement bien plus compliqué que celui impliquant le petit ressort observé dans nos petits laboratoires. La galaxie M87, elle, se trouve à des années-lumières de la Terre ! et sincèrement, je DOUTE FORT (c’est mon droit) que Rs exprime, implicitement, le volume du trou noir de cette galaxie.
          2. La constitution EXACTE de ce trou (avalant des étoiles, des astéroïdes, etc.) n’est pas connue. Alors, comment pourrait-on exprimer, implicitement, son volume ?
          3. Pour l’expérience sur le ressort, la connaissance de 2 paramètres pourrait nous donner les valeurs des autres. Pour le trou noir de M87, quelles sont les valeurs que l’on connait avec précision ? Sa forme ? Son volume ? Sa densité volumique ?
          4. Pourquoi G (dans l’équation des auteurs) prendrait-elle la même valeur pour tous les trous noirs, ou pour les trous noirs de toutes les galaxies ? La constante de gravitation est-elle la même sur la Terre et sur la Lune ? Même sur Terre, elle varie sensiblement d’un endroit de la planète à un autre …. Mais bon, Newton reste un Grand Physicien: Ses modèles présentent certaines imprécisions du fait qu’il ne disposait pas, en son temps, des moyens technologiques adéquats pour corroborer ses modèles. Notons la fameuse correction apportée, plus tard, par Einstein (l’autre Grand Physicien) en élaborant sa fameuse théorie concernant la courbure Espace – Temps. Or, c’est justement le cas pour ces chercheurs. Quoique disposant de certains moyens technologiques, ils sont dans la même position que celle de Newton à son époque. Pour étudier, sérieusement, les aspects physiques de trous noirs situés à des années-lumière de la terre, il faudrait disposer d’autres moyens technologiques, ou à défaut, élaborer des théories plus concises (efforts apportés par certains savants, dont, évidemment Einstein).
          Ceci étant, je retiens de vous ce qui suit :
          – Vous apprenez des formules par cœur, mais vous ne savez ni les interpréter, ni les utiliser correctement dans leurs contextes
          – Vous dites, en même temps, une chose et son contraire (pour l’équation du ressort, je vous cite : la masse ne dépend, ni de près, ni de loin du volume. Mais vous dites aussi : on peut exprimer la masse à partir du volume et de la densité volumique ! Allez savoir !
          – Vous vous attribuez bien des choses (MA démonstration de l’équation – équation des chercheurs-, etc.)
          – Vous ne savez même pas interpréter un résultat, de surcroît, le votre : Vous remplacez une grande distance par UN, et vous êtes fier de nous exhiber votre « démonstration mathématique » !
          – Vous êtes, aussi, un MENTEUR AVÉRÉ (les cachets de la poste faisant foi !)

          • PRÉCISION:

            Décidément, c’est ma 3ème tentative d’apporter une précision …. qui ne s’affiche pas correctement.

            Je vais l’écrire d’une autre manière:

            Je vous ai souvent précisé que “…. 2 objets de la MÊME matière …”

      • PRÉCISIONS:

        1.En effet, il m’est arrivé souvent de vous écrire est à remplacer par: En effet, il m’est arrivé souvent de vous écrire

        2. Par rapport à mon expression “Mais ce n’est pas l’unité qui fait qu’une grandeur physique soit une CONSTANTE ou pas ! Si nos fameux chercheurs pouvaient encore mieux améliorer LEUR équation (pas la vôtre, cher modeste Mathématicien – Physicien) en introduisant d’éventuelles autres grandeurs physiques , et ce qui n’est pas , au passage, interdit, G pourrait prendre une AUTRE unité tout en restant une constante !”

        Pour ce qui est de la “constante” de gravitation g (unité: m * s-2), elle est constante sur la Terre si on fermait l’œil sur une précision ABSOLUE. De même, toujours cette constante g est constante sur la Lune, mais en présentant une valeur DIFFÉRENTE par rapport à celle de la Terre. Pour revenir à la fameuse équation (celle des auteurs, pas la votre), quand bien même G garderait son unité actuelle, qu’est-ce qui interdirait que sa valeur CHANGE d’un trou noir à un autre, ou d’un trou noir d’une galaxie donnée à un trou noir d’une autre galaxie ? Comme quoi, ce n’est pas l’unité qui fait qu’une grandeur physique soit une constante ou pas, mais plutôt le problème physique considéré qui indique si une grandeur physique est constante ou pas !

  203. il y a des faits scientifiques clairement décrits , comme la diffraction de la lumière dans la mer, la teneur en oxygène qui faiblit selon l’altitude…C’est sûr que certains prédicateurs exagèrent dans le concordisme mais voir le site Oumma nous proposer de passer à côté, d’ignorer totalement l’existence de telle vérités….je n’adhère pas

  204. @Omar, vos remarques sont encore une fois judicieuses. Je ne le dis pas en l’air. Dans les modèles relativistes, on se pose beaucoup de questions sur ce qu’est la masse. Vous pointez un problème très actuel et de très haut niveau. La masse serait-elle la “somme” des intéractions avec le vide, le néant (Allah swt dit qu’il a créé la terre et les univers à partir du néant) qui serait une sorte de matrice car au niveau atomique il y a plus de vide qu’autre chose. Vos remarques le dépasse tout simplement car le théorie de la relativité générale est utilisée et l’étude du trou noir lui ajoute de la pertinence à ce titre.

    @Luna, bravo pour votre calcul ! Barakallahou fik

    @z
    C’est bien ce que je dis, les critiques de Guessoum sont en retour toutes levées :
    1 – Il y avait des astronomes qui existaient bien avant Guessoum vous savez. Et la sphère céleste existait où on savait déjà caler la lune dessus. Calculer peut également s’adresser à des astronomes. Donc les mois sinodiques ont toute leur place. Par ailleurs, les jours SINODIQUES terrestres existent depuis belle lurette alors arrêtez avec votre sophisme à deux balles. Ensuite, le Noble Coran est valable à toute époque. Cette critique n’a plus lieu d’être.
    2 – Si l’univers de Dirac-Milne existe c’est que la cosmologie de Dirac associée à celle de Milne est ACTUELLE. Ma source n’est pas Guessoum mais le CNRS comme vous pouvez le remarquer. Mais vous pouvez adorer Guessoum et ne pas croire en ce que dit le CNRS. Je vous invite juste à réflechir de vous même et ne croire en aucun des deux mais encore faut-il que vous ayez la capacité de raisonner de manière scientifique. Cette critique n’a donc bien évidemment plus lieu d’être.

    Vous dites pas besoin d’aller plus loin. Ben oui, effectivement, ici, n’importe qui peut s’apercevoir de votre probité alors que les critiques saines sont pourtant les bienvenues.

    Quant au coeffiscient, il faut réviser votre trigonométrie encore une fois. Je vous reposte les vidéos de vulgarisation que tout le monde pourra comprendre pour s’apercevoir encore une fois de votre probité et de votre méconnaissance du sujet abordé.
    Pour les vidéos : youtube.com/watch?v=kELX0GEQ0H0 (aller vers 5 minutes si pressé)
    et youtube.com/watch?v=NVOEnu2X71s (vers 11 minutes si pressé)
    Dans le modèle proposé, le système terre-lune tourne autour du soleil en formant un cercle car on prend une moyenne de la distance qui forme par conséquent un rayon. En science, il est tout à fait permis de le faire. C’est idem pour la lune qui tourne autour du soleil. Le cosinus de l’angle devient un coeffiscient fixe, de plus, celui-ci se rapporte à un pourcentage car le rayon est ramené à 1. Si vous regardez les vidéos, le modèle relativiste nous permet de fixer un système soit dans le temps soit dans l’espace. La valeur du cosinus, ici permet de fixer le système terre-lune. Voir titre 3. Sinus et cosinus d’un réel : maxicours.com/se/cours/le-cercle-trigonometrique pour comprendre.
    L serait la distance terre-lune sans l'”attraction” du soleil car en fixant ce système, on peut ensuite corriger par pourcentage le rayon terre-lune (alignement terre-lune-soleil). Cela est très loin d’être chariabesque mais plutôt de très haut niveau et si Guessoum et vous même aviez compris ce qu’il sous entendait, vous l’auriez au moins critiqué là-dessus. Mais cela ne correspond pas à l’objectif fixé au départ et largement mis en lumière par mes critiques : démonter la démonstration coûte que coûte. Ce n’est pourtant pas comme ça qu’on critique de manière scientifique.

    “Avec les découvertes d’Aristarque, Eratosthène et Hipparque, on était déjà en mesure d’évaluer la distance Terre – Lune”
    Donc, on aurait pu trouver la vitesse de la lumière au 7ème siècle ? Mais des primates de la terre plate et de l’âge de la terre de 6000 ans tel Patrice, Guessoum et z nous aurait dit n’importe quoi, vous interprétez mal Le Livre.
    MDR !!!!! Effectivement. Est-ce à dire que les musulmans connaissaient la vitesse de la lumière et le modèle relativiste déjà au 8ème siècle ? Wahoooooo. Vraiment MDR comme ça change son fusil d’épaule de manière idiote juste pour contredire. Prouvez-nous donc cela monsieur le scientifique, on demande des preuves pas des incantations sur :
    – l’existence de Aristarque, Eratosthène et Hipparque
    – leurs textes contemporains à leur époque également.
    Des preuves !!!!
    Je sens d’un coup que la réponse va être un peu moins scientifique mais plutôt athéenéenne où on va citer allègrement Kerzazi. À chacun sa croyance et ses sources rigolo. Moi c’est le réel Noble Coran et le réel prophète Muhammed sws avec l’IOP, le CNRS. Vous c’est les inexistants Grecs et leurs textes toujours inexistants avec wikipédia et Guessoum.

    Un petit miracle pour la route : La sourate 16 est “les abeilles”. Et les abeilles ont 16 chromosomes !!!!
    Et oui, les sourates ont également un ordre divin.

    • Merci. Ils veulent coûte que coûte nous faire avaler leur histoire de dinosaures et autre évolution. Ils engagent leurs dialogues avec nous dans le cadre “Confrontation Science – Religion”. En d’autres termes, le dialogue est dès le départ engagé entre les Scientifiques et, à l’opposé, les Ignorants !

      Je leur recommande de filtrer ce qui leur tombe sous les mains comme paperasse afin de déprogrammer leurs cerveaux des nombreuses bêtises que contiennent leurs cerveaux …. à moins de vouloir évoluer vers les dinosaures ou autres chimpanzés !

  205. @patrice
    Pourquoi tenez-vous tant à être ”malhonnête” intellectuellement, alors que je vous reconnais une vaste culture et une habileté linguistique incontestable, qui vous permet de la transmettre et de la faire valoir, de surcroît vous vous arrangez souvent de le faire, de manière plutôt souple ?
    Je m’explique:
    Vous avez cité uniquement les 4 derniers de mon propos, pour laisser planer
    ‘vicieusement’, le doute, sur le sens réel de ma phrase, que j’ai ponctuée de manière à être, on ne peut plus claire, à savoir, que c’est plutôt votre dépréciation vis à vis, de ma relation à Allah, que je trouve insignifiante !
    Je cite le propos en question, dont vous vouliez détourner le sens:
    “@patrice
    Je te rassure, je trouve ton opinion FANTAISISTE, voire GROTESQUE, sur ma philosophie dans la vie, sur mes convictions propres, ainsi que sur mon rapport à Allah, d’une insignifiance infinie !”
    Prière de ne point cracher sur ma vigilance et ma lucidité !

  206. @patrice. Tout à fait en phase avec vos différentes réponses à notre couple de génies. En revanche, ne vous dénigrez pas trop. Comme vous, je fais partie de la caste honnie des « athéegristes » scientistes. Mais je suis au bas de l’échelle, dans une catégorie située entre le singe et l’homme, celle des calculateurs à boulier qui y entravent que dalle en matière de science paraît-il. Normal la science c’est le coran que je n’ai pas lu et en plus je ne comprends pas la langue de dieu qui n’est visiblement pas polyglotte, à savoir l’arabe. Bref j’ai un handicap lourd. Mais arrêtons de nous victimiser. Nous avons cette chance inouïe d’être instruit en hippologie et en relativité lunaire. Et ça c’est véritablement un miracle.

    • @Z

      Il faut dire que j’ai fait de l’équitation, dans ma jeunesse, mais j’ai fini par laisser tomber. Les bourrins allaient trop vite (60 km/h), et j’avais vraiment peur de sortir de la route dans les virages. Du coup, je me suis posé et j’ai décidé de regarder passer les anges. Pas évident, vue leur vitesse. (300 000 km>/s pour les mâles dans le vide, et 220 000 Km>/s pour les femelles dans la basse atmosphère). Et c’est comme les chevaux. Ils ne s’arrêtent que pour pisser, une fois tous les mille ans. Mais il faut faire vite pour en attraper un.

  207. @Luna

    Une dernière pour la route?
    “Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse , et, auprès d’elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : “ô Zul-Qarnayn ! Ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard”.
    J’ai lu ailleurs que “le soleil et la Lune ne se rencontraient jamais”, ce qui n’est pas faux, mais quid des éclipses?
    Bref, sauf erreur, le Coran semble reprendre la vision biblique d’une Terre plate centre du monde, et surmontée par des astres mobiles. Pas une seule phrase claire et explicite pour décrire la sphéricité de notre planète, à part une référence imbitable à un fruit dont j’ai oublié le nom.
    Juste pour mémoire, les grecs avaient calculé la circonférence de la Terre en 200 av. JC (le fameux prophète musulman) . Et je doute que ça soit l’ange Gabriel qui ait donné le bon chiffre aux cosmologistes de l’antiquité. Voila quand même un véritable miracle, vue la précision de la mesure. Mais je vous concède que les chrétiens n’ont pas été plus doués que les musulmans au cours des siècles qui ont suivi. Le niveau scientifique des arabes était d’ailleurs supérieur au nôtre jusqu’à une période récente. Raison de plus pour admettre les erreurs. Je vous rappelle aussi que le Coran, inspiré ou non par Dieu, a été rédigé par des hommes. C’est un peu comme les Évangiles, dont les sources sont inconnues, et qui ont été rédigés plus de 40 ans après la mort du Christ. Et on ne parle même pas de l’AT, qui, hélas, a inspiré le Coran, donc la partie “Genèse” de votre livre de chevet.
    Quand comprendrez vous que ces textes sont symboliques?

    • Il trouva le soleil se couchant dans une source boueuse, c’est ce qu’on voit dans une contrée de la mer égée, lieu ou est arrivé zoul qarnayn (Cyrus le Grand)
      Il n’y a pas d’erreurs scientifiques dans le Coran, je ne sais pas si vous connaissez l’arabe, mais j’ai étudié tout le Coran et il n’y a pas de verset qui ne peut être lu d’une façon qui concorde avec la science…mais contrairement à ce que dit l’article, il y a des faits scientifiques clairement décrits , comme la diffraction de la lumière dans la mer…C’est sûr que certains prédicateurs exagèrent dans le concordisme mais voir le site Oumma nous proposer de passer à côté, d’ignorer totalement l’existence de telle vérités….je n’adhère pas

  208. @Luna

    Selon le Coran, la Terre existait avant les étoiles, bel et bien décrites comme des lampes, comme dans la Bible.
    “Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.”
    Vous voulez d’autres exemples? C’est mal traduit?
    Sinon, je note le fait que l’on parvient à la vitesse exacte de la lumière par deux procédés différents! Quelle heureuse coïncidence. La trajectoire de la Lune, ou la vitesse de Supercheval au galop….
    Vous n’avez pas une troisième méthode,?
    Vous ne m’avez pas répondu au sujet de la terre “étalée”, censée représenter l’expansion de l’univers.
    “50:7 Et la terre, Nous l’avons étendue et Nous y avons enfoncé fermement des montagnes et y avons fait pousser toutes sortes de magnifiques couples de [végétaux],”
    Rappel: La terre est le résultat d’un effondrement gravitationnel. Elle n’a jamais été en expansion. Ce sont les galaxies (des petites lanternes…) qui s’éloignent les unes des autres, du fait de l’expansion de l’espace temps. Quant aux montagnes, c’est la tectonique des plaques qui les a fait émerger. Par contre, les couples de végétaux, bien vu.

    Si votre traduction du Coran diffère de celle dont je dispose, merci de corriger. Je ne suis pas obtus. Et j’ai d’autres exemples, le cas où.

  209. @Omar.

    Dernier point. Ce que je vous ai dit à propos des gaz peut se généraliser aux liquides et aux solides. Prenez n’importe quel objet. Mettez le dehors. En plein hiver, il va se contracter : son volume va diminuer mais sa masse ne changera pas. L’expérience avec le ressort donnera le même allongement. En plein été, il va se dilater : son volume va augmenter mais sa masse ne changera toujours pas. L’expérience avec le ressort donnera donc toujours le même allongement. Vous aurez donc le même objet qui occupera des volumes différents a des moments différents mais aura la même masse et produira le même allongement du ressort. Si vous n’êtes pas convaincu, pensez à ces fenêtres qu’on a du mal à fermer en été parce qu’elles se sont dilatées. Vous pensez qu’elles ont changé de masse ? Non elles l’ont conservé mais leur volume a augmenté. Donc ce que vous dites est encore faux : deux objets de même matière avec des volumes différents ne donnent pas une masse et un allongement différents. Donc vous êtes un menteur. A l’évidence c’est vous qui ne comprenez pas les lois de la physique et savez encore moins manipuler des équations pour les transcrire.

    • ….. et vous mettez, de côté, la densité qui va compenser et garder la masse inchangée. En plus, pour faire des comparaisons, il faut considérer les MÊMES conditions d’expérience ! Vous voulez berner qui, avec vos tours de passe-passe en surfant sur les saisons.

      Décidément, vos entourloupettes sont sans pareil. Dans vos précédents messages, vous vous contredisiez-vous même en admettant, tantôt, que la masse dépend du volume, tantôt que non. Mais mettez-vous d’accord avec vous-même avant que les autres ne soient d’accord avec vous !

  210. @patrice
    Au départ je vous disais, juste mi figue mi raisin, malheureusement, en lisant vos postes notamment, le dernier en date que vous aviez adressé à Kalim, j’ai observé une évolution dans l’animosité et dans la torsion éhontée du texte sacré !

    Vous dites avec une grande mauvaise foi, je vous cite :
    “Dans le même temps, le Coran nous décrit les sept cieux, et des petits lampadaires appelés étoiles. On est aux antipodes d’une description scientifique de l’univers.”

    Votre retranscription du Saint Coran est totalement biaisée voire erronée, puisque dans dans la religion islamique, il y a sept cieux (voir Al Miraj).
    De plus, le texte coranique développe de nombreuses caractéristiques, notamment le fait que ces 7 cieux sont sous forme de tibaqa (‘ étages’ ).
    En d’autre termes, sous forme de couches plates ou de disques plats (Coran 67:3).
    Le premier étant appelé ”samaa al douniya” (le ciel de la vie ici bas, le proche/ou le plus bas) contenant selon le Coran : le Soleil et la Lune (Coran 71:15-16), des planètes (Coran 37:6)3, et des météores et/ou astres rocheux quelconques (Coran 72:8-9)4 .

    N’êtes-vous, donc pas le moins du monde gêné, de faire des descriptions cagneuses auprès de vos contradicteurs musulmans, qui ont à contrario de vous, la chance et le privilège de lire le Coran, dans la langue de sa révélation, à savoir l’arabe, d’où leur aptitude de comprendre mieux que quiconque, notamment vous, le sens et la portée du texte  ?

    En outre, vous qualifiez de fanatiques religieux infantiles ceux et celles qui considèrent que les livres sacrés ne peuvent se tromper, néanmoins, est ce que le fanatique athéiste que vous êtes, à la lecture de vos nombreux commentaires redondants, avouons le depuis le mois d’août 2018, ne considère t-il pas que c’est plutôt sa conception des livres sacrés qui est un vrai délire ?
    Sachez que vous avancez sur le texte et son prophète (saws), de surcroît avec une pointe de moquerie ABSURDE, est totalement faux.

    • luna : L’ histoire, a une vision moins rigoriste que toi, qui a toujours la langue bien pendue, pour humilier tes contradicteurs !
      Après la chute de l’Empire romain, les idées évolutionnistes continuèrent à être exposées par les savants et philosophes musulmans au Moyen Âge durant l’âge d’or de la civilisation islamique, alors que les théories anciennes de l’évolution et de la sélection naturelle[réf. nécessaire] étaient largement enseignées dans les écoles islamiques15,16. Le savant, historien et philosophe John William Draper a parlé au XIXe siècle de la théorie mahométane de l’évolution17.

      Le premier naturaliste et philosophe musulman à développer une théorie de l’évolution fut le zoologiste Al-Jahiz (776-868) au IXe siècle18,19. Dans son Livre des Animaux, il dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux : la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes et l’influence de l’environnement naturel20. Il marque ainsi l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.

      À sa suite, pendant le Xe siècle, plusieurs penseurs musulmans reprennent ses idées sur l’évolution des êtres vivants, comme Ali ibn Abbas al-Majusi ou Nasir ad-Din at-Tusi. Selon Sigrid Hunke (1913-1999), Ali ibn Abbas al-Majusi (?-982 ou 994) a expliqué l’origine des espèces par la voie de la sélection naturelle neuf siècles avant Darwin21. D’après Réda Benkirane, cette pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouve entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (932-1030)22

      Au Xe siècle, les Frères de la pureté (Ikhwan al-Safa) décrivent dans une section de l’Épître des frères de la pureté la création des mondes et l’évolution par strates de la vie avec des détails qui auraient impressionné Darwin23. On y trouve l’idée d’évolution à partir de la matière, laquelle se transforme en vapeur, puis en eau, en minéraux, en plantes, en animaux, en singes et enfin en hommes24,25. Ainsi les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant22.

      L’épitre explique comment se déroule la manifestation par couches successives, ou stratifiées à partir du royaume minéral. Selon lui les entités minérales les plus développées vivent plus bas dans le royaume minéral jusqu’à ses plus hautes strates pour se mélanger imperceptiblement dans la strate supérieure du règne végétal. Il explique aussi l’existence de contacts entre les règnes animal et végétal ; et jusqu’au plus haut niveau du règne animal, dont le point culminant serait l’Homme. Les plus évolués seraient les hommes placés dans les hautes sphères, debout entre les anges et les animaux, pour servir sur la Terre comme lieutenants de Dieu.

      Par la suite, Nasir ad-Din at-Tusi (1201-1274) suggère la sélection des meilleurs et l’adaptation des espèces pour l’évolution environ six siècles avant Charles Darwin. Il utilise pour expliquer les transformations des espèces, le mot takâmul, qui signifie en arabe « perfectionnement ». Selon Tusi, ce sont les transformations de l’environnement qui poussent les espèces à évoluer ; ainsi ce seraient les espèces dont les individus sont les plus diversifiés en formes qui s’adapteraient le mieux aux changements.
      Tusi écrira ainsi : « …l’équilibre (originel) a été endommagé, et les contrastes essentiels ont commencé à apparaître à l’intérieur de ce monde très tôt. Par conséquent, quelques substances ont commencé à se développer plus rapidement et à s’améliorer plus que les autres. » et encore : « Les organismes qui peuvent gagner les nouveaux dispositifs plus rapidement sont plus variables. En conséquence, elles gagnent des avantages par rapport à d’autres créatures26. »
      Farid Alakbarov étudie en détail ce domaine dans son livre intitulé : Nasiraddin Tusinin takamul gorushlari27.

      Enfin, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de rapports entre les êtres et des permutations réciproques, de progrès graduel de la création et de continuum des êtres vivants. Il suggère également la transformation progressive et organisée du minéral vers le végétal, l’animal, le singe et finalement l’Homme28.
      Il écrit ainsi que : « le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada)28. »

      Si ces[Lesquels ?] écrits n’ont pas fait condamner leurs auteurs par les autorités islamiques29, ils n’ont eu cependant que peu d’écho.

      • @Cheyenne

        Très étonnant, mais merci pour cette info.
        On s’aperçoit d’ailleurs que nombre de données censément modernes ont été formulées bien avant le XIXème siècle. Neandertal utilisait des antibiotiques et des analgésiques naturels, par exemple.
        J’ai également fait état du calcul de la circonférence terrestre 200 ans avant JC. On pourrait aussi s’interroger au sujet des techniques qui ont permis de bâtir la pyramide de Khéops en 25 ans, ce dont Bouygues serait sans doute incapable, même avec un surcoût de dix milliards.
        Bref, vraiment dommage de voir régresser une population qui a longtemps dominé le monde, et se noie désormais dans le fondamentalisme. A noter le fait que je ne critique pas la spiritualité, mais la lecture mot à mot de textes écrits par des hommes souvent longtemps après la mort du prophète de référence. Ca vaut pour toutes les religions, vu que les prophètes juifs et chrétiens n’ont rien écrit. C’est ballot que Dieu ait fait confiance à des analphabètes pour transmettre son message. Je n’aurais pas fait comme ça, mais je ne suis pas Dieu. Si on me proposait le poste, je déclinerais poliment. Surtout s’il faut se lever à l’aube pour gérer une humanité passablement odieuse.
        Eh! C’est pas grave!
        Amitiés.
        Mais aussi à Malik, Z, Luna, qui animent le débat. Tant qu’on réfléchit, on est sur la bonne voie, celle qui conduit au doute.

  211. @patrice
    Je vous disais, au départ, juste mi figue, mi raisin, en réalité en lisant vos postes notamment, le dernier en date, que vous aviez adressé à Kalim, je découvre, pas trop surprise pourtant, une évolution dans l’animosité et une torsion éhontée du Coran, je vous cite :
    “Dans le même temps, le Coran nous décrit les sept cieux, et des petits lampadaires appelés étoiles. On est aux antipodes d’une description scientifique de l’univers.”

    Ce que vous avancez du texte sacré est totalement faux, avec une pointe de moquerie ABSURDE !
    Dans la religion islamique, il y a sept cieux (voir Al Miraj).
    De plus, le texte coranique développe de nombreuses caractéristiques, notamment le fait que les cieux sont sous forme de tibaqa, en d’autre termes, sous forme de couche plate ou de disque plat (Coran 67:3)1.
    Le premier ciel est appelé “samaa al-dounya” ( le ciel de la vie ici bas), qui est le ciel le proche/ou le plus bas, contenant, selon le Coran, entre autres, le Soleil et la Lune (Coran 71:15-16)2, des planètes (Coran 37:6)3, et des météores et/ou astres rocheux quelconques (Coran 72:8-9)4.

    C’est vilain de s’adonner à des déformations des données célestes initiales, vous couvrant ainsi de plus de honte, auprès de vos contradicteurs musulmans, surtout auprès de ceux qui ont la chance et le privilège, de lire le Coran, dans la langue de sa révélation, l’arabe classique, saisissant mieux que qui que soit d’autre, le sens et la portée du texte !

    Vous qualifiez de manière puérile de “fanatiques” ceux qui considèrent que les textes sacrés ne peuvent pas se tromper, en revanche, est ce que le “fanatique athéiste” que vous êtes, ne considère t-il pas que c’est sa conception des livres sacrés qui est un vrai délire ?

  212. @Luna

    Je vous cite.
    “ainsi que sur mon rapport à Allah, d’une insignifiance infinie !”
    C’est le rapport, ou Allah, qui est insignifiant? Comme quoi on est sur la même longueur d’onde.
    Une petite remarque au passage: Comme vous maîtrisez parfaitement le français, et que vous êtes de toute évidence cultivé (e) et intelligent (e), pas question de passer sur des lapsus de ce genre.
    Le commencement du doute?
    Courage! On s’y résigne très vite. Mais bon. Chacun sa merde, comme dit le poète.

  213. @Kalim

    – Pas de vacheries. La théorie de l’antimatière répulsive est en effet très séduisante. Et surtout, elle est réfutable. L’expérience a pris du retard, mais on aura la réponse dans deux ans.
    – Bien que séduit par cette hypothèse, je n’y crois pas trop. On aurait décelé beaucoup plus de fusions matière/antimatière dans les zones frontières. Car il est évident que de la matière est récurremment éjectée en direction des “zones vides”.
    – Bref, je n’y crois pas, mais je vous concède que cette théorie résoudrait pas mal de problèmes imbitables.
    – Par chance, le LHC nous répondra bientôt par oui ou non.Je suis quasi sûr que ça sera non, tout en espérant le contraire.

  214. @Omar.

    Je vais procéder comme vous.

    « On obtiendrait des volumes différents, mais aussi des densités volumétriques différentes, ce qui ferait une compensation pour obtenir la MÊME masse avec la MÊME quantité de matière ! » Ben oui c’est ce que j’ai écrit ! Vous savez lire : même quantité de matière, même masse pour différents volumes et différentes densités volumiques ? Donc quand vous prétendez que : « 2 objets de la même matière ayant des volumes différents vont présenter des masses et des distances d’étirement du ressort DIFFÉRENTES » vous mentez. Votre affirmation est fausse pour les gaz. Quant à moi je n’ai jamais prétendu que la masse ne dépendait pas du volume. J’ai dit qu’elle dépendait du volume ET de la densité volumique que j’ai moi même introduite. Ça c’est vrai tout le temps. Je me cite : « Vous pouvez toujours exprimer la masse en fonction du volume comme une intégrale de la densité volumique calculée sur le volume d’un corps. Si la matière est répartie de manière homogène dans le volume du corps, la densité est la même partout. La masse sera alors égale à la densité multipliée par le volume du corps. ». Donc vous êtes encore un menteur.

    Dans l’équation m = k * Delta / g, il n’y a pas de volume comme dans l’équation de Schwarzschild. L’équation de Schwarzschild n’est pas invalidée parce qu’il n’y a pas de volume exprimé dedans. C’est ce que je dis. Donc vous êtes encore un menteur.

    Je vous cite : « Ceci dit, l’équation de Rs montre que si 2 trous ont des valeurs égales de Rg et G (c est supposée avoir la même valeur dans les 2 cas), ils auraient la MÊME masse, quand bien même ils présenteraient des volumes différents. » Vous considérez bien dans cette phrase que
    deux trous noir peuvent avoir des valeurs de G égales et donc différentes, par opposition à c qui est une constante. Sinon on ne voit pas l’intérêt de votre phrase. Si vous considériez que G était une constante vous auriez écrit : « Ceci dit, l’équation de Rs montre que si 2 trous ont des valeurs égales de Rg (c ET G sont supposés avoir la même valeur dans les 2 cas), … ». Donc la valeur de G est associée à un trou noir pour vous : c’est une variable. Vous êtes donc un menteur. Votre phrase ne veut d’ailleurs rien dire. Si 2 trous noirs ont le même Rg, ils ont le même volume puisqu’un trou noir est une sphère d’après la métrique de Schwarzschild. Cette métrique considère que le trou noir est une sphère. Vous êtes encore un menteur.

    Par ailleurs, je vous ai démontré que l’équation des scientifiques que vous contestez mettait en jeu un diamètre qui est un angle et pas une distance. Je vous ai même cité le passage de l’article. Vous le niez. Vous êtes encore un menteur.

    Par ailleurs, vous aviez dit que vous ne me liriez pas, pas même en diagonale. Vous êtes donc encore un menteur. Vous me lisez.

    En fait vous accusez des scientifiques de se tromper ou de mentir quand vous ne comprenez pas ce qu’ils font. Vous l’avez fait avec ces scientifiques comme vous le faites avec moi. Mais la vérité c’est que c’est exactement le contraire : c’est vous qui vous trompez ou mentez. Bref soit vous êtes ignorant soit vous êtes malhonnête. A mon avis un peu des deux.

    • La synthèse de votre texte reflète ce qui suit:
      1. Être, de manière ridicule, gagnant à tous les coups. Alors vous misez sur “la masse dépend du volume” et “la masse ne dépend pas du volume”. Seulement, vous faites fi d’un aspect élémentaire:
      A and not(A) donne ZÉRO. Même en prenant la porte de sortie des gaz, vous faites fi de la densité !

      2. Vous dites “Dans l’équation m = k * Delta / g, il n’y a pas de volume comme dans l’équation de Schwarzschild. L’équation de Schwarzschild n’est pas invalidée parce qu’il n’y a pas de volume exprimé dedans.” On va scinder VOTRE phrase en 2 parties:
      2.a “Dans l’équation m = k * Delta / g, il n’y a pas de volume comme dans l’équation de Schwarzschild.” Ceci veut dire que le volume est EXPRIMÉ dans l’équation de Schwarzschild.
      2.b “L’équation de Schwarzschild n’est pas invalidée parce qu’il n’y a pas de volume exprimé dedans”. Ceci veut dire que dans l’équation de Schwarzschild, le volume N’EST PAS EXPRIMÉ.
      Mais soyez donc d’accord avec vous même avant que les autres ne le soient avec vous !
      Au passage, dans l’équation m = k * Delta / g, la notion de volume est bien présente, mais de manière IMPLICITE (densité volumétrique, volume).

      2. Quand des conjectures sont faites par les auteurs eux-mêmes de certaines lois, il n’est pas interdit de supposer (votre baratin sur c, Rg et G), je le mets, tout simplement, dans la poubelle. …. et je persiste à dire que si 2 trous présentent les mêmes caractéristiques, ils auraient des masses différentes s’ils ont des volumes différents. Les choses n’étant pas simples, il est fait mention de certaines conjectures (le trou noir est sphérique), mais ce n’est étayé par aucune preuve formelle. De toute façon, la masse du trou noir dépendra de son volume, quelque soit la forme du trou.

      3. Il est clair, PREUVE à l’appui (vos commentaires), que vous êtes un MENTEUR AVÉRÉ. De votre côté, pour me rendre le boomerang, vous remplacez, tant que ça vous arrange, un verbe par “vous mentez”. A supposer, par exemple, que je me suis trompé sur un aspect, il fallait écrire “Vous vous trompez”.
      NO COMMENT MENTEUR !

  215. @patrice
    Je te rassure, je trouve ton opinion FANTAISISTE, voire GROTESQUE, sur ma philosophie dans la vie, sur mes convictions propres, ainsi que sur mon rapport à Allah, d’une insignifiance infinie !
    Pas plus que ne sont indispensables, pour moi ou pour l’humanité, les multiples inepties, que tu t’évertues à dérouler, sur Oumma.com, en compagnie d’autres fêlés mortels, faisant montre d’un gigotement hystérique, afin de renier la suprématie de celui qui a tout créé, y compris toi et tous les scientifiques qui jusque là et jusqu’à preuve du contraire, ont été incapables de vaincre l’invincible, l’unique et le plus puissant .

    Ont-ils réussi l’ultime exploit, de bloquer leur propre mort, avec toutes les théories et lois qu’ils ont mises au point ?
    Non, bien évidemment !

    Par conséquent, je dis haut et fort, ne t’en déplaise ainsi qu’à ceux qui croient détenir la moindre vérité qui leur permette de dicter et d’imposer aux autres, un mode et style de vie, plus que controversables, que je crois que la vie humaine est trop complexe pour être le fruit du hasard !

    Bref ! Je suis intimement persuadée qu’il y a un dessein intelligent qui organise, qui gère et qui contrôle l’univers, dans toute sa complexité !

    Tu vas rétorquer que c’est anti-scientifque et indémontrable, je te réponds tout bonnement que chacun voit midi à sa porte et que que je suis libre de mes pensées ainsi que mes pratiques religieuses !

    Comptes-tu me traduire en justice pour entraver ma liberté d’être et de penser ?

    Tout compte fait, il y en a que le ridicule ne dérange strictement pas !

    • Chèr.e Luna,

      – Si vous lisiez mes posts, vous auriez découvert que je considérais l’intelligent design comme non réfutable. Mais également non prouvable.Un peu comme l’existence de Dieu, ou celle de l’au delà, ce qui n’est pas forcément la même chose.
      – Je me garde en règle générale de publier des opinions non prouvables. Libre ensuite à l’interlocuteur de les réfuter, soit via la logique, soit, via l’incantation.
      – Impossible de répliquer à des déclarations péremptoires, assorties d’insultes, sans parler du tutoiement, qui, en l’occurrence, relève d’une forme affligeante d’infantilisme.
      – Lorsque vous faites l’effort d’argumenter, je réponds à vos arguments. Je le fais toujours poliment, même si parfois, je hasarde une plaisanterie. C’est tout de même plus convivial que vos bordées d’injures, qui me remettent en mémoire la seule phrase intelligente que Sartre ait jamais écrite: “La colère est une attitude magique”.
      – A part ça, où en est votre cheval? On pourrait avoir le nom? Eh! Vu qu’un destrier qui court à 60 km/h pendant 50 000 ans, celui là, s’il ne gagne pas le tiercé, je me fais moine trappiste, comme Davy Croquette. (Au choix, Saumon ou poulet).
      – Enfin, rassurez-vous, Onfray m’est témoin que je n’ai pas l’intention de réduire votre liberté de penser bizarrement, au motif évident que je suis poète à mes heures perdues. C’est à cause de ces boutins d’études de lettres. Car je vous le concède, je suis presque aussi nul que vous en mathématiques. Bon, ok… Je sais quand même que 10 puissance 9, ça signifie un milliard, pas dix milliards. Vous saisissez la vacherie? Mais c’est pas grave. ….Je vous explique quand même, histoire de vous apprendre un truc simple. 10 puissance trois, c’est 1000. Un un suivi de trois zéros, au sourire si doux. 2000 s’écrit 2 x 10 puissance trois. Les millions, c’est six zéros, et les milliards neuf zéros.
      – A part ça, si on refait le calcul que vous exposez, avec un cheval champion du monde, ou un scooter trafiqué, on tombe bien sur C. Du coup, je suis intrigué. Et j’en fais état. La vitesse de super bourrin est elle précisée dans le noble coran? Si tel est le cas, je revois mes positions. A défaut, je me rabats sur la vitesse de croisière standard d’un cheval au galop, à savoir 20 km/h. ….Même si dans la vraie vie, les déplacements à cheval se font à 7 km/h. Notez le fait que ça réduit drastiquement la vitesse de la lumière au galop. Un coup à ce que l’oncle Albert nous fasse un caca nerveux, genre:
      – Mais il sort d’où ce boutin de cheval?
      – Du Coran, votre sérénité.
      – Et quel rapport avec la vitesse de la lumière?
      – Oula! C’est compliqué. Faut demander à madame Luna, la voyante extra lucide.

  216. @kalim.

    Guessoum critique Hassan Elnaby dans son livre « Islam et science », dans l’annexe B intitulée « Critique technique de la « détermination » de la vitesse de la lumière à partir d’un verset coranique ». Je cite des extraits de son texte entre crochets :

    [ En fait, le verset est plus typiquement traduit par : « Il réglemente (toutes) les affaires depuis les cieux jusqu’à la terre : au final (toutes les choses) vont vers Lui, en un jour, dont la durée sera (comme) un millier d’années de ce que vous comptez. » La différence importante ici réside dans le fait que le « jour » auquel il est fait référence est en réalité le jour du Jugement, et non n’importe quel jour typique.]

    Guessoum critique donc bien l’interprétation du verset faite par Hassan Elnaby.

    [Mais puisque le verset parle de « votre calcul », c’est-à-dire celui que les gens faisaient pour dénombrer les mois, il s’agit des mois « synodiques » (de phases lunaires) et non des mois « sidéraux » (d’orbite lunaire), que les gens ne peuvent observer et qui nécessitent une connaissance de la mécanique céleste.]

    Effectivement sans la science occidentale moderne, on ne peut arriver à une telle conclusion. Il faut même en passer ensuite par la « cosmologie de Dirac » c’est dire ! Merci au passage de démontrer que la « cosmologie de Dirac » n’existe pas. L’univers de Dirac-Milne est en effet une adaptation du modèle cosmologique de Milne, promue par Chardin. Par ailleurs, ce modèle, minoritaire, n’a pas encore fait ses preuves aujourd’hui.

    [Il (Hassan Elnaby) écrit : « Cette affaire… traverse en un jour une distance maximale selon l’intervalle équivalent de celle traversée par la Lune en mille années lunaires (c.à.d. douze mille mois sidéraux)… » C’est là un saut conceptuel et méthodologique important, puisque le verset ne fait aucunement référence à des distances, mais uniquement à un temps !]

    Même pas besoin d’aller plus loin.

    [Puis un angle q vient s’intégrer à la dérivation, et l’équation précédente V = L ÷ T devient L = VT cos q, q étant présenté comme l’« angle décrit par le système Terre-Lune autour du Soleil durant un mois sidéral ». L’auteur le justifie par le raisonnement suivant : « La présence du Soleil modifiant les propriétés géométriques de l’espace et du temps, nous devons masquer son effet gravitationnel sur le système Terre-Lune selon la condition de validité du second postulat de la relativité restreinte, c.à.d. que nous devons uniquement considérer le mouvement géocentrique de la Lune et mettre de côté le mouvement héliocentrique du système Terre-Lune. Ainsi, une composante de vitesse VO = V cos q représentant la vitesse orbitale nette de la Lune est-elle introduite pour calculer la longueur nette L de l’orbite lunaire qui suppose une Terre immobile. » Cela est totalement absurde. Il n’existe pas de sens physique ou géométrique à ce raisonnement charabiesque.]

    Merci pour les vidéos la plupart du temps inaccessibles. Ça doit être passionnant comme toutes vos sources … J’ai arrêté de perdre mon temps avec.

    Je vous cite à présent : « JUSTEMENT, comme les données ne sont connues qu’à notre époque, le Noble Coran n’a pas pu être écrit par un humain. »

    Mort de rire ! Avec les découvertes d’Aristarque, Eratosthène et Hipparque, on était déjà en mesure d’évaluer la distance Terre – Lune au IIeme siècle avant Jesus Christ, sans en passer par le coran ni même la science moderne, avec une précision remarquable. Vous devriez vous mettre à l’histoire des sciences. Ça vous éviterait de sortir de telles énormités.

  217. Intéressant débat, dans lequel il est loisible de supposer qu’Einstein se serait inspiré de la vitesse du cheval au galop, ou du scooter trafiqué, pour déterminer le vitesse de la lumière, un travail sans grand intérêt, d’ailleurs, puisque déja effectué par le Prophète. (SWS). (Ca veut dire quoi? ) On s’en fout.
    Loin de moi l’idée de nier l’apport de l’Islam, ou des civilisations y liées au progrès scientifique. J’en ai d’ailleurs fait état récurremment. Mais je crois aussi que notre ami Z, le maudit, se ferait un plaisir de retrouver la vitesse de la lumière à partir d’une liste de courses, sous la réserve expresse que la facture soit chiffrée. Incroyable! En multipliant le prix des nouilles par celui du camembert, on tombe pile sur C à 0.02% près!
    Revenons sur Terre.
    – Des gens sérieux font des mesures, et établissent des théories basées sur l’observation des faits. Ensuite, il construisent des trucs qui marchent comme la bombe atomique. Je ne juge personne. Dans tous les cas, ils font dans le concret, pas dans l’incantation floue.
    – Je pense que si j’étais Dieu, je vous rassure, tel n’est pas le cas, je me montrerais, puis j’expliquerais aux gens que dépasser la vitesse C est haram. Ensuite, je préciserais, comme le padawan de Macron. “Vous avez le droit de rouler à 80 km/h sur route, et 300 000 km/s dans l’espace. Au delà de cette valeur, vous encourrez un retrait de 6 points sur votre permis de conduire une fusée spatiale.”.
    – Et votre taux de fondamentalisme ne devra pas dépasser les 4 grammes. C’est dur, mais c’est la loi de l’espace.
    – Sinon, si vous y croisez un cheval au galop, essayez de distinguer l’ange en arrière plan. P.as évident, vu sa célérité. A l’aune de sa vitesse, il vous apparaîtra comme une simple ligne verticale. Z vous expliquera pourquoi, vu que, moi, je suis une merde de chien de littéraire. (Prépa lettres, puis école de pub). (Nulle).
    Bref.

  218. @Luna

    C’est sans intérêt, mais j’ai l’impression que vous vous mélangez les pinceaux dans les puissances. Enfin, j’ai compris le principe. Reste les 60 km/h. C’est indiqué dans la sourate? Sinon, la démo tombe à l’eau.

  219. @Luna et @Omar
    On peut voir sur cette page que les critiques de Guessoum sont infondées car on voit bien que les musulmans s’intéressent à la science. Par ailleurs, ils aiment critiquer mais ce dont ils ne s’aperçoivent pas c’est qu’en critiquant ils font des critiques scientifiques et théologiques, c’est donc gagné : Foi et Raison.
    Ensuite, ce que cela démontre en dehors des calculs est que cela reste compréhensible car quoiqu’il en soit tout le monde admet l’ordre de grandeur qui démontre que cela est possible. L’au-delà existe bel et bien.

    @z, le zéro pour qui toutes les équations = 0.
    C’est dur quand il faut assouplir un peu les neurones, surtout quand ils sont entremêlés et rigides.
    Ceci dit si vous ne voyez pas de distance alors que j’ai bien expliqué, je ne peux rien pour vous. C’est parce que sans être guidé vous êtes perdu dans un problème. Au temps de la révélation, les personnes parlaient de la distance en tant que jours, mois : la ville est à un jour de voyage à cheval, une semaine de voyage à cheval etc. La lune représentait le temps et ceci encore de nos jours (calendrier lunaire). On le retrouve dans le Noble Coran également mais il faut avoir de véritables compétences de chercheur pour trouver cela et le comprendre. Tout le monde n’est pas croyant pour être capable de faire de la science universelle.
    Ensuite, cela vous a échappé mais justement le fait qu’on ait recours à des données récentes de la NASA démontre que personne ne pouvait savoir cela au temps de la révélation. Cela confirme bien l’origine divine du Noble Coran.

    Vous dites que Guessoum critique :
    – “l’interprétation du verset” : ??? Ceci est non seulement faux mais en plus selon la philosophie de Guessoum, il n’a rien à faire en interprétation. Il outrepasse son propre rôle qu’il s’assigne de lui-même si je l’ai bien compris : ne pas bouger en dehors de l’astrophysique. Néanmoins, je crois savoir qu’il est d’accord pour dire que les ordres de grandeurs démontrent la cohérance du verset. En effet, l’au-delà existe et ceci est une preuve physique par calcul humain donc corrigeable.
    – “glissements de sens successifs pour introduire des distances là où il n’y a que des temps” : le temps en islam est la lune. C’est grave si vous ne pouvez pas comprendre que la lune parcourt une certaine distance.
    – “jour sidéral terrestre d’un côté, de mois synodiques qui deviennent des mois sidéraux lunaires, de l’autre !” : n’importe quoi. Là encore c’est très grave car cela démontre que vous n’avez rien compris. La référence est le mois sidéral du début à la fin.
    – “le calcul absolument rocambolesque” : on a bien compris qu’il est difficile à comprendre pour vous.
    – “Pour le rayon R de l’orbite lunaire, amusant ! Vous ne le calculez pas à partir du Coran mais vous nous donnez la valeur de la NASA !!” : JUSTEMENT, comme les données ne sont connues qu’à notre époque, le Noble Coran n’a pas pu être écrit par un humain.
    – “… cosmologie inexistante … cosmologie de Dirac …” : ???
    Source : lejournal.cnrs.fr/articles/un-univers-sans-matiere-noire-0
    “C’est également le cas de l’Univers de Dirac-Milne élaboré par Gabriel Chardin. Celui-ci le fait reposer sur deux hypothèses révolutionnaires. Il considère d’abord que cet Univers contient autant de matière que d’antimatière, et que l’anti­matière possède une masse gravitationnelle négative.”
    “En l’état, le modèle d’Univers de Dirac-Milne reste hautement spéculatif, mais les valeurs auxquelles il aboutit sont étonnamment proches de celles déjà mesurées par les grands programmes d’observation, et il va être directement testé dans les prochaines années, voire peut-être dès la fin de l’année 2018, grâce aux expériences Gbar, Alpha-g et AEgIS au Cern, qui vont enfin mesurer la masse gravitationnelle de l’antimatière, assure Gabriel ­Chardin. Nous saurons alors si l’explication proposée d’un ­Univers matière-­antimatière, guidée par ses arguments d’élégance mathématique et physique, est bien confirmée par l’expérience.”
    – “l’angle mu, il n’a aucun sens, ni géométrique, ni physique” : Si cela se discute volontiers en physique, dire qu’il n’a aucun sens géométrique avec une correction physique inhérente démontre une méconnaissance en trigonométrie. Le modèle ici est un cercle autour du soleil. Pour le cosinus, on apprend ça au collège.
    Je conseille de regarder cette vidéo très facile à comprendre pour cerner que le modèle relativiste et le coeffiscient proposés ne sortent pas de nulle part : youtube.com/watch?v=kELXOGEQ0H0
    Si vous êtes pressé, le plus important est ici : youtube.com/watch?v=kELXOGEQ0H0&t=302
    La lune peut être vue comme un satellite.
    Ensuite, il y a cette vidéo : youtube.com/watch?v=NVOEnu2X71s&t=716
    Le cosinus permet de fixer le système terre-lune. Il est discutable, je ne le conteste pas mais il corrige en théorie l’effet par ajustement géométrique (courbure espace-temps, champs gravitationnel) du soleil s’il disparaissait. Dire qu’il n’a aucune signification est un mensonge. Le discuter est tout à fait recevable bien évidemment.
    Voir ici le schéma sous le titre 3. Sinus et cosinus d’un réel : maxicours.com/se/cours/le-cercle-trigonometrique (juste pour des rappels au cas où).

    Tout le monde pourra comprendre et s’en faire son opinion. Merci au Noble Coran de nous faire faire de la haute science qu’il faut absolument comprendre car Dieu incite ainsi à faire de la science pour s’améliorer. Pas besoin de la théorie des primates athéiste (il est surtout important de bien étudier la biologie, la biochimie, la biophysique, la bioinformatique etc afin d’avoir l’esprit critique robuste et de s’apercevoir que l'”évolution” telle que présentée relève bien d’une croyance car la science n’est certaine de rien et n’a aucune preuve; dans tous les cas il faut garder capacité à analyser scientifiquement, rester ouvert et s’en faire une idée propre selon son propre entendement de manière scientifique ET spirituelle pour être complet), le Noble Coran incite à faire de la science et il ne faut pas le délaisser. J’espère que Guessoum arrêtera de se comporter de la mauvaise manière face aux imams ouverts et tolérants car ce qui m’a hautement insupporté sont ses mensonges d’apprenti idéologue dans le débat qui l’a opposé à un imam ouvert sur oumma tv concernant l’évolution. Qu’ils ne poussent pas le bouchon trop loin avec Kerzazi, d’autres scientifiques veillent et les musulmans sont très loin de ne pas s’intéresser à la science. Ils tentent d’importer une problématique nulle et non avenue concernant les musulmans. Travaillons ensemble et collégialement au sein d’universités-mosquées puisque les universités actuelles les plus prestigieuses dans le monde sont des universités-chapelles. Le modèle d’élite qui doit être défendu est celui-ci.

  220. @luna.

    Petite remarque préliminaire. Avec votre « méthode de calcul coranique », on arrive à une valeur de 304 166,667 km / s pour c. Votre collègue, sur cette page , utilise une autre « méthode de calcul coranique », bien plus tirée par les cheveux que la vôtre, je vous l’accorde. Il arrive à une valeur de 299 792,499 km / s . Forcément l’un de vous deux a tort puisque, que comme votre collègue aime à le répéter, Allah est d’une infinie précision. Lequel ? Est-ce que le Coran permet au moins de trancher votre différend ?

    Mais reprenons l’analyse de votre méthode. Je cite votre propos de départ : ”Les Anges et l’Esprit franchissent les degrés célestes, en un jour dont la durée correspond à cinquante mille années sur Terre”
    تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ =المعارج
    Autrement dit, il y a une égalité faite entre le trajet que fait l’ange ( fait de lumière ), en une journée et celui que fait un être humain, en 50.000 ans. »

    Il n’est absolument pas évoqué la lumière, le trajet que ferait un être humain et encore moins un cheval au galop dans ce verset, juste le trajet d’un ange et la conversion d’un jour angélique en années terrestres. Pourquoi ne pas se référer à un chameau pour le calcul d’ailleurs ? Sachez par ailleurs que la vitesse d’un cheval au galop est en moyenne de 20 km / h, que des pur sang montent à 65 km / h et des quarter horses à 88 km / h, avec des pointes à 95 km / h. Je vous laisse refaire tous vos calculs pour nous donner un encadrement de c avec votre interprétation farfelue.

    Mégalomanie ? Les scientifiques aujourd’hui sont donc des mégalomanes parce qu’ils savent faire des calculs que les exégètes soit disant « savants » du Coran ignorent, ne possédant pas les connaissances nécessaires en mathématiques ? Sachez que j’ai une formation en science de niveau bac+8. C’est quoi votre formation à vous pour prétendre juger de mes compétences en science ? Islamologue ? Auquel cas, gardez votre religion et ne vous mêlez pas de science. Car vous ne faites que démontrer l’étendue sans limite de votre arrogance et de votre ignorance.

    Je note en revanche que vous prenez le Coran pour un manuel de science même si ce n’est sans doute pas son objet, tout en le référant aux résultats de la science moderne. On doit donc en déduire que la science occidentale est bien votre étalon pour juger de la « scientificité » du Coran. Nous l’entendons de cette oreille également. Au moins un point d’accord entre nous …

  221. @patrice
    Dans l’un de vos postes vous confessiez à votre ami, le célèbre plagiat de Wikipédia, avoir trouvé, bizarre, mon calcul au sujet de la vitesse de la lumière, en rapport avec le verset coranique que j’ai cité, pour justifier mon propos sur les vérités scientifiques dont parle le Saint Coran.
    En effet, le calcul était sommaire, parce que d’une part, ce qui importait pour moi, ce n’était point de donner un cours démonstratif de maths ou de physique mais plutôt de mettre en évidence l’intelligence de celui qui a dicté les trois livres sacrés, dont le Coran .

    D’autre part, vu l’immodeste hâblerie de certains intervenants, en particulier ”z” le crâneur, qui s’autoproclame savant pluridisciplinaire, allant jusqu’à adresser des paroles de dédain, à chacun des contradicteurs, à l’exception de ceux qui applaudissent sottement l’excès de sa mégalomanie et de son orgueil barbants; je n’ai pas jugé utile de faire dans les détails, un calcul tout juste digne d’un niveau de collège, comme il se plaît à répéter inlassablement !
    Bien évidemment, à lire ses fanfaronnades, il rivaliserait, voire, il volerait la vedette et la renommée avérée, à plusieurs prestigieux savants, tels que : Averroes, Avicenne, Al khawarizmi, Kepler, Boyle, Ray, Newton, Pasteur, Galilée, Kelvin ou encore Einstein.

    Mais qu’à cela ne tienne, je joins le calcul en question, plus en détail, sinon le risque de subir davantage, les borborygmes, du puéril faux génie, en perpétuelle quête de gloriole, n’est absolument, pas à écarter !

    Dans tous les cas de figures, Il faut avouer que celui qui prétend être docteur es biologie, physique chimie, lettres, philo, maths etc …, qui joue au professeur à temps complet sur oumma.com et qui s’étonne de ne pas brasser foule autour de ses cours magistraux, c’est bien ”z” le m’as-tu-lu !
    ……………………………………………………………………….
    Cours magistral définition : Cours qui dépend totalement de l’enseignant, tant du point de vue du contenu que de la manière dont il se déroule ; le cours magistral n’induit pas d’implication des étudiants.
    …………………………………………………………………………
    Par ailleurs, concernant vos dérives lexicales, de quel droit est ce que vous vous permettez, de me traiter d’être opposée à toute forme de progrès ?
    Ou encore d’être une extrémiste ?
    La différence entre nous deux, c’est que moi, je sais que chacun est partisan d’une doctrine poussée jusqu’à ses limites ou pas, néanmoins, j’ai l’intelligence de ne pas vouloir à tout prix, vous imposer mon point de vue, tel que vous le faites, avec un sarcasme sans nul autre pareil !
    Je vous informe que je ne fais pas non plus de prosélytisme, par conséquent, je ne vous oblige nullement à vous convertir, à ma foi qui demeure exclusivement personnelle.
    J’estime que chacun se couche comme il fait son lit.
    En revanche je n’admets pas le moins du monde, qu’on se prenne pour le centre de l’univers, spécialement, lorsqu’on s’amuse à porter préjudice à ce que j’ai choisi d’être et également, à ce que mes coreligionnaires ont choisi d’être.
    L’extrême indécence de ceux qui ont décidé de rabaisser les musulmans, par pure ignorance je suppose et par méchanceté, va jusqu’à la critique de la façon de s’habiller des musulmanes !
    Pardi, je suis libre et elles sont libres de se vêtir comme bon leur semble, point à la ligne!
    Elles n’ont d’autorisation à quémander à personne !

    Enfin, je vous remercie de me lire.
    ……………………………………………………………………………
    Tous les calculs qui seront effectués se basent sur la relation fondamentale suivante :
    vitesse= distance/temps
    Conversion de 50.000 ans en heures
    50.000 ans= 50.000 * 365.25 jours
    = 50.000 * 365.25 * 24 heures
    50.000 ans = 438.300.000 heures
    Soit D la distance parcourue par le cheval, en 50.000 ans, en km,
    en supposant la vitesse du cheval constante
    On a :
    D = 438.300.000 * 60 km/h
    D environ égal à 2,63 * 10^10 km
    Selon le verset, les anges parcourent la distance ci dessus en 24 heures
    La vitesse de l’ange que l’on appellera V est donc
    V=D/24 = (2,63*10^10)/24
    V= 1,09 * 10^9 km/h
    Ensuite on divise 300.000 km/h par 3,6 pour convertir la vitesse en m/s et l’on obtient :
    V environ égal à  300.000.000 m/s
    Ce qui correspond à la vitesse de la lumière dont la valeur exacte est 299.792.458 m/s
    (soit environ 3 * 10^8 ou 300.000 km/s)

    • @Luna

      Merci pour votre réponse, mais…
      http://www.hippologie.fr/les-allures-du-cheval
      Le cheval galope soit sur l’antérieur droit (galop à droite) soit sur le l’antérieur … Le galop a une vitesse moyenne de 21 km/h avec un maximum de 55 km/h.
      Tantôt on nous parle de la trajectoire de la Lune, tantôt d’un cheval qui galoperait au triple de sa vitesse normale pendant 50 000 ans. D’où sort cette estimation à 60 km/h?
      Quant à “la vitesse des anges”, je suppose que les fidèles du Prophète n’avaient pas compris qu’il évoquait celle de la lumière?
      Bref, étant plus littéraire que matheux, je vous joins le débunking opéré par plus qualifié que moi. Ceci dit, Z a déja commenté…
      En attendant, avec un cheval de série, la vitesse des anges (?) chute à 100 000 Km/s, et encore, à supposer que la bête ait la superforme.
      Je vous concède cependant le fait que, si les anges respectent Einstein, il ne peuvent se déplacer à une vitesse supérieure à C. Et ça reste vrai même si leur masse est nulle. Le Coran mentionne-t-il aussi la masse angélique? Encore qu’on ne peut mesurer simultanément la masse et la vitesse d’un ange.
      http://atheisme.free.fr/Contributions/Vitesse_lumiere_coran.htm

      Ps. Z ne va pas manquer de vous interroger au sujet des 300 000 Km/h:: 3.6. Une faute de frappe? De toute façon, il serait bon de rappeler à nos lecteurs le texte exact des sourates concernées, afin qu’ils puissent juger de la pertinence de la prédiction. Autant que j’aie pu en juger, c’est très light. Mais je ne suis pas non plus un savant de l’Islam, ou de Marseille.

  222. @Kalim

    La démarche scientifique part de l’observation, passe par la théorie, et débouche sur des prédictions vérifiables. Si le Prophète connaissait la vitesse de la lumière, je ne vois pas pourquoi il ne l’a pas donnée, et je me demande comment il l’avait calculée. Ceci dit, il ne parle pas de vitesse de la lumière, et ne mentionne pas non plus quelque chose en rapport avec le parcours de la Lune. Bref, on devine que vous avez passé du temps à essayer de trouver une prédiction là où on n’avait que quelques phrases particulièrement floues.
    Dans le même temps, le Coran nous décrit les sept cieux, et des petits lampadaires appelés étoiles. On est aux antipodes d’une description scientifique de l’univers. Par contre, cette vision du monde est celle du VIIème siècle. La terre est assimilée à l’univers. Celui de la Genèse, un socle plat surmonté par un empilement de voûtes célestes supportant, la Lune, le soleil, les planètes, et les étoiles.
    – Cette vision infantile est encore défendue aujourd’hui, par les fanatiques religieux, qui considèrent que les Livres saints ne peuvent pas se tromper.
    – Pas de chance, tout ce qui est vérifiable s’avère faux. Totalement faux. C’est ballot.
    – Je vous l’ai déja signalé: Quand la religion interfère avec les sciences, elle se suicide. D’un côté, des textes mythologiques, de l’autre, des données prouvées. La foudre, Jupiter, ou les cumulonimbus? (Jupiter, le premier musulman, bien sûr).

    • N’expliquez jamais le Noble Coran, vous êtes trop nul et n’avait pas suffisamment de connaissance sur le sujet. Il suffit de demander si vous ne comprenez pas, ce qui est apparemment votre cas. Le propre de la méthode scientifique est d’étudier le sujet dont on parle avec intégrité avant d’avancer des âneries. Vous êtes à des années lumière de la méthode scientifique dans votre commentaire.

    • @patrice
      Je vous disais, au départ, juste mi figue, mi raisin, en réalité en lisant vos postes notamment, le dernier en date, que vous aviez adressé à Kalim, je découvre, pas trop surprise pourtant, une évolution dans l’animosité et une torsion éhontée du Coran, je vous cite :
      “Dans le même temps, le Coran nous décrit les sept cieux, et des petits lampadaires appelés étoiles. On est aux antipodes d’une description scientifique de l’univers.”

      Ce que vous avancez du texte sacré est totalement faux, avec une pointe de moquerie ABSURDE !
      Dans la religion islamique, il y a sept cieux (voir Al Miraj).
      De plus, le texte coranique développe de nombreuses caractéristiques, notamment le fait que les cieux sont sous forme de tibaqa, en d’autre termes, sous forme de couche plate ou de disque plat (Coran 67:3)1.
      Le premier ciel est appelé “samaa al-dounya” ( le ciel de la vie ici bas), qui est le ciel le proche/ou le plus bas, contenant, selon le Coran, entre autres, le Soleil et la Lune (Coran 71:15-16)2, des planètes (Coran 37:6)3, et des météores et/ou astres rocheux quelconques (Coran 72:8-9)4.

      C’est vilain de s’adonner à des déformations des données célestes initiales, vous couvrant ainsi de plus de honte, auprès de vos contradicteurs musulmans, surtout auprès de ceux qui ont la chance et le privilège, de lire le Coran, dans la langue de sa révélation, l’arabe classique, saisissant mieux que qui que soit d’autre, le sens et la portée du texte !

      Vous qualifiez de manière puérile de “fanatiques” ceux qui considèrent que les textes sacrés ne peuvent pas se tromper, en revanche, est ce que le “fanatique athéiste” que vous êtes, ne considère t-il pas que c’est sa conception des livres sacrés qui est un vrai délire ?

  223. @DePASSAGE
    Une réponse à votre question que je reprends ici:
    “Tenez une question pour vous, féru de sciences dans le Coran: expliquez nous, ce que veut dire “N’as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l’ombre? S’Il avait voulu, certes, Il l’aurait faite immobile”. Disons que je suis stupide fini, vous allez m’expliquer clairement ( puisque le Coran dit “nous l’avons révélé en langue claire”), ça devrait être un jeu d’enfant pour vous ce que ça veut dire scientifiquement.”

    Tout d’abord, le problème pour mener un débat avec vous est de faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit. Faire une analogie entre quelques faits scientifiques et des versets de Coran ne me rendent pas pour autant un féru de la Science du Coran. Ceci étant, vous blâmez DIEU de nous avoir donné un Coran incompréhensible. Ceci est votre perception des choses, pas celle de tout le monde. Pour ce qui est des versets en relation avec la CHARI’A (prière, Zakat, pèlerinage, héritage, etc. ), c’est très clair. Si vous avez une problématique concernant une pratique religieuse quelconque, vous pourriez demander au premier IMAM (crédible) du petit coin pour vous éclairer. D’autres versets se rapportant à l’au-delà (Enfer, Paradis, Jugement, etc .) relèvent du GHAYB et on ne peut que les imaginer (Exemple pour le Paradis: dans celui-ci s’y trouvera ce qu’aucun œil n’a vu, ni une oreille n’a entendu. Pour un Croyant, il n’est pas essentiel d’en avoir les détails. L’essentiel c’est d’y œuvrer pour) . Dans un sens de verset Coranique, DIEU dit “Le jour où nous jugerons les gens comme si on jugeait UNE SEULE personne” Pour vous, ça vous parait incompréhensible (dans votre subconscient impossible si j’ai bien compris votre problème), mais ceci n’est pas une difficulté pour DIEU. Son Intelligence est incomparable à la nôtre. D’ailleurs, actuellement, l’Homme est capable de faire du traitement PARALLÈLE (utilisation d’architectures parallèles), réduisant de manière considérable le temps de traitement de données … alors pour DIEU, j’ai peur de blasphémer en disant que pour lui, c’est un jeu d’enfant ! Quand vous dites “N’as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l’ombre? S’Il avait voulu, certes, Il l’aurait faite immobile” cela cadre un peu à ce que je viens de vous dire. Ce que vous ne savez pas faire, vous, vous le rendez impossible pour DIEU. Dans ma façon de voir les choses, l’ombre est en rapport avec le soleil, la terre, sa rotation. DIEU a la capacité de “jouer” sur ces paramètres pour rendre l’ombre immobile. IL utiliserait peut-être d’autres méthodes que j’ignore. IL a la capacité de dire à une chose “Sois” et elle le devint ! IL peut changer SES Lois comme IL Veut. Vous ou moi, si nous entrions dans un feu conséquent, nous brûlerions. Pourtant, ce ne fût pas le cas pour le Prophète IBRAHIM (que le salut de DIEU soit sur lui). Il y’a d’autres types de versets Coraniques qui sont génériques et qui prennent leurs significations à une époque donnée (nous revenons à nos chameaux, lamas et autres A380).
    Enfin, pour ce qui est des signes de DIEU, il faut les percevoir dans l’Univers, dans nous-mêmes. Il serait aussi intéressant d’étudier, SANS PRÉJUGÉS, l’interface entre nous et DIEU, à savoir Ses Prophètes (que le Salut de DIEU soit sur eux).

    DIEU est plus savant.

  224. @kalim. Pas besoin de Guessoum pour comprendre que votre source, bidon comme d’habitude, dérive des distances à partir d’un texte qui ne parle que de durées de manière abracadabrantesque. Ni pour voir que vous introduisez la distance terre lune sans pouvoir la dériver du coran. Il est évident également que les notions mathématiques collège lycée mais plus encore classes prépa vous dépassent. On ne vous confiera jamais la construction d’un avion. Mort de rire !

  225. @Omar.

    Cette équation qui met en relation la masse avec d’autres grandeurs sans faire intervenir le volume provient de la métrique de Schwarzschild dérivée des équations d’Einstein :
    Rs = 2GM/(c*c)=2Rg
    Rg est le rayon gravitationnel
    Rs est le rayon de Schwarzschild
    L’un comme l’autre peuvent être exprimés en fonction de la distance au corps céleste en en passant par la notion de diamètre angulaire. Il s’agit de relations trigonométriques simples dans un triangle rectangle, quand le corps céleste est sphérique, à partir d’une optique géométrique également simple. Et si le corps est éloigné, on peut faire une approximation qui nous débarrasse de la fonction trigonométrique au moyen de son développement en série entière comme je l’ai montré.

    D’un point de vue physique, Rs est la distance à laquelle la vitesse de libération d’un corps est égale à la vitesse de la lumière. En deçà elle est supérieure : plus rien ne peut échapper à la gravité du corps céleste, pas même la lumière dont la vitesse dans le vide ne peut être dépassée. Au delà, la lumière peut s’échapper et si on s’éloigne encore la matière peut aussi s’échapper si sa vitesse est supérieure à la vitesse de libération. Rs correspond ainsi à l’horizon du trou noir et caractérise sa taille.

    Vous pouvez toujours exprimer la masse en fonction du volume comme une intégrale de la densité volumique calculée sur le volume d’un corps. Si la matière est répartie de manière homogène dans le volume du corps, la densité est la même partout. La masse sera alors égale à la densité multipliée par le volume du corps.

    Il n’y a aucune contradiction. D’un côté on exprime la masse comme une intégrale de la densité. De l’autre on la met en relation dans des équations. Un exemple : prenez un corps suspendu à un ressort. Il est à l’équilibre. La force de gravité qui fait intervenir la masse du corps est équilibrée par la force de rappel élastique. Vous en déduirez que la masse peut s’exprimer en fonction de la constante de gravité g, du coefficient de raideur k de l’élastique et de l’étirement du ressort sans jamais avoir besoin de faire intervenir le volume du corps. Ça ne veut pas dire que la masse en dépend mais qu’elle est en relation avec ces autres paramètres a travers une équation qui découle des lois de Newton. En fait, c’est l’étirement de l’élastique qui dépend au sens physique des autres paramètres : masse, coefficient de raideur et constante de gravité qui sont des variables indépendantes. Vous confondez relation et dépendance, paramètres connus et paramètres inconnus que l’on cherche à déterminer. Ainsi on ne cherche pas à déterminer G qui est connu mais la masse ou le diamètre du trou noir avec la métrique de Schwarzschild, dans le problème qui nous occupe.

    C’est impossible de vous faire comprendre ça sans que vous ayez les bases en maths et en physique et même plus. Voilà pourquoi un scientifique ne vous répondra pas. Vos questions démontrent que vous avez peut être la capacité mais pas les connaissances pour comprendre ça.

    • Après vos rectifications (au passage, je n’ai toujours pas eu droit à vos excuses), je suis très intéressé par votre exposé:
      1. “Vous pouvez toujours exprimer la masse en fonction du volume comme une intégrale de la densité volumique calculée sur le volume d’un corps. Si la matière est répartie de manière homogène dans le volume du corps, la densité est la même partout. La masse sera alors égale à la densité multipliée par le volume du corps.” Pour ce passage, j’adhère totalement. Une équation tenant compte du volume aurait une signification physique.

      2. Pour votre exposé sur le pendule, le volume est en fait aussi présent (de manière implicite) et a un impact (en considérant, évidemment, que l’objet est composé de la MÊME matière) sur la masse: 2 objets de la même matière ayant des volumes différents vont présenter des masses et des distances d’étirement du ressort DIFFÉRENTES.

      3. Pour le trou noir de M87, on ne connait pas sa forme. A supposer même que ce soit un simple cylindre, comment déterminer sa hauteur et par la suite son volume ? Alors quand il a une forme bizarroïde, c’est plus compliqué même s’il est toujours possible de calculer son volume de manière assez précise en le découpant en volumes qu’on sait déterminer. Mais concrètement, ce trou est à des années-lumières, et il n’est donc pas possible de faire ce traitement. Dans ce cas, vous me parlez de la métrique de Schwarzschild dérivée des équations d’Einstein. Ayant un grand respect pour Einstein, et n’étant pas expert dans la matière, je ne peux rien dire au sujet de la détermination de la masse de cette manière.
      Ceci dit, l’équation de Rs montre que si 2 trous ont des valeurs égales de Rg et G (c est supposée avoir la même valeur dans les 2 cas), ils auraient la MÊME masse, quand bien même ils présenteraient des volumes différents. J’avoue que cela dépasse mes capacités qui sont toujours figées au niveau de mes petits bidons. Le plus terrible, c’est si ces trous seraient constitués de …. matières différentes. Je ne sais pas, je le dis juste comme ça, histoire de tenir compte de la densité (apparemment non exprimée dans Rs).

      • @Omar.

        Vous m’avez traité d’arnaqueur (« Ah la bonne arnaque ! »). Moi je vous ai laissé le bénéfice du doute : soit vous mentez soit vous me lisez mal (« Bref arrêtez de mentir ou apprenez à lire »). Vous avez aussi promis de ne pas lire mes réponses (« Ne tentez pas de me répondre car je ne lirais même pas votre commentaire en diagonale ! »). J’en déduis que vous les lisez en diagonal. C’est donc à vous de vous excuser , pas à moi. Si un lecteur lit mal, ce n’est pas l’auteur qu’on doit accuser. Mes rectifications ne changent rien à l’affaire puisque vous continuez de vous interroger sur cette histoire de volume.

        Pour votre point 2, il est faux. Prenez un gaz. Avec la même quantité de matière et donc la même masse, il peut occuper des volumes très différents car il est plus ou moins compressible. En revanche, c’est sa densité volumique qui va varier.

        Pour le point 3, oui vous avez compris la notion d’intégrale en volume. On peut découper une géométrie compliquée en petit morceaux de nature plus simple et en faire la somme. C’est justement une illustration du calcul intégral. Mais vous n’avez toujours pas compris qu’on n’a pas besoin de mesurer le volume d’un corps pour calculer sa masse. L’exemple du ressort aurait du vous éclairer. On en passe par le bilan des forces qui s’exerce sur le corps suspendu au repos. Si on connaît le coefficient de raideur k du ressort, en mesurant son étirement Delta sous le poids du corps, on peut calculer sa masse m :
        m = k x Delta / g
        Au passage, G est comme c. C’est une constante. Elle est fixe et ne varie pas en fonction du trou noir que l’on considère. C’est ce que j’essaie aussi de vous expliquer depuis plusieurs posts !

        Enfin vous devriez vous interroger sur le rayon de Schwarzschild qui correspond en fait à l’horizon du trou noir, qui n’est pas une limite solide telle que la surface d’une planète. Mais une limite qui a un sens physique : le seuil à partir duquel la lumière va « tomber » dans le trou noir sans pouvoir lui échapper. La limite solide correspond sans doute plutôt à ce qu’on appelle la singularité qui se trouve au centre de l’horizon des événements et qu’on ne peut donc observer. Enfin on ne peut non plus observer directement l’horizon puisqu’il ne renvoie aucune lumière. Dans le cas de M87, on a de la chance : il y a un disque d’accrétion (de la matière qui s’illumine et tournoie autour du trou noir en signalant ainsi son horizon).

        Revenons au rayon de Schwarzschild et à votre histoire de volume. Il renvoie déjà au fait que l’horizon du trou noir a une forme sphérique. L’équation montre que la masse est proportionnelle au rayon et le volume d’une sphère ne dépend que du rayon (V_sphere = 4/3 x pi x R3). Donc je ne vois pas ce qui vous dérange puisque le rayon on peut l’exprimer comme la racine cubique du volume. La masse dépendra alors explicitement du volume. La masse peut donc bien être liée au volume via le rayon dans l’équation de Schwarzschild, même si je n’en vois pas l’interêt.

        Dernière précision la métrique de Schwarzschild suppose que le trou noir est immobile. En vérité la plupart des trous noirs sont en rotation. La métrique utilisée est celle de Kerr-Newman. Du fait de la rotation, le trou noir n’a plus une forme sphérique parfaite mais sphéroïdale (aplatie au niveau des pôles). Des trous noirs de forme cylindrique dits « cordes noires » sont envisagées mais n’obéissent pas aux équations d’Einstein. Ci-joint un lien très intéressant sur la forme des trous noirs : https://trustmyscience.com/quelle-est-la-forme-des-trous-noirs/

        • “Ne tentez pas de me répondre car je ne lirais même pas votre commentaire en diagonale ! ”
          En effet, je ne devais pas répondre à un menteur, d’avoir précisément menti que je ne croyais pas aux dinosaures. Pourquoi un débat avec quelqu’un démarrant d’un mensonge ?

          “Pour votre point 2, il est faux. Prenez un gaz. Avec la même quantité de matière et donc la même masse, il peut occuper des volumes très différents car il est plus ou moins compressible. En revanche, c’est sa densité volumique qui va varier.”
          On obtiendrait des volumes différents, mais aussi des densités volumétriques différentes, ce qui ferait une compensation pour obtenir la MÊME masse avec la MÊME quantité de matière !

          “Pour le point 3, oui vous avez compris la notion d’intégrale en volume. On peut découper une géométrie compliquée en petit morceaux de nature plus simple et en faire la somme. C’est justement une illustration du calcul intégral.”
          J’ai compris de vous, ce calcul ? pourquoi pas l’inverse puisque votre commentaire vient APRES le mien !

          “m = k x Delta / g”
          Faites cette expérience chez vous et rendez-m’en des nouvelles: Prenez 2 objets constitués de la même matière mais présentant des volumes différents, accrochez chacun d’eux à 2 ressorts placés côte à côte (pour comparer de visu) et envoyez-moi votre réponse quant aux longueurs d’étirement si elles seraient égales. A mon avis, NON, et je vous le dis à l’avance ! Si les longueurs d’étirement sont différentes c’est que les poids des objets sont différents. Et comme la constante de gravitation est la même, les masses des 2 objets sont différentes à cause justement du fait que les volumes sont différents !

          “Au passage, G est comme c. C’est une constante. Elle est fixe et ne varie pas en fonction du trou noir que l’on considère. C’est ce que j’essaie aussi de vous expliquer depuis plusieurs posts !”
          Ici, je note JUSTE votre 3ème mensonge: Sans discuter des détails de ce paramètre, où est-ce que j’ai dit que G changeait ? Décidément, vous êtes un MENTEUR AVÉRÉ !

          ” La masse dépendra alors explicitement du volume”
          Tiens, tiens, encore une des élucubrations de notre Mathématicien-Physicien ! Un peu plus haut, vous dites “Pour votre point 2, il est faux. Prenez un gaz. Avec la même quantité de matière et donc la même masse, il peut occuper des volumes très différents car il est plus ou moins compressible. En revanche, c’est sa densité volumique qui va varier.”
          N’est-ce pas là une contradiction grossière de votre part ? Vous prêchez le vrai et le faux en même temps ! C’est vraiment osé de votre part !

          “Revenons au rayon de Schwarzschild et à votre histoire de volume. Il renvoie déjà au fait que l’horizon du trou noir a une forme sphérique”
          Sincèrement, sans être astrophysicien, le bon sens me dit qu’il s’agit là d’une grosse conjecture. Je doute fort que le trou noir de M87 (ou un autre trou d’ailleurs) soit de forme sphérique ni même sphéroïdale (pas formellement démontré).

          En définitive, vous avez appris par cœur des formules, mais vous ne savez ni les interpréter, ni les appliquer correctement dans leurs contextes. Pour preuve, vous dites tantôt que la masse ne dépend pas du volume et tantôt qu’elle l’est. Pendant ce temps, allez “avaler” ce qu’il y’a sur INTERNET et venez me les exhiber …. comme “votre” fameuse équation (celle de la fameuse équipe et que vous aviez …. démontrée) qui fait l’objet de notre discussion.

  226. @Omar. La dimension de G est une donnée. Elle ne se déduit pas de l’équation que vous avez fournie !
    Je vous dis que dans votre équation le diamètre évoqué est le diamètre angulaire. Et j’utilise l’analyse dimensionnelle pour montrer en effet que ce diamètre n’est pas une distance mais qu’il est sans dimension. Ensuite je dérive le diamètre du trou noir à partir de du diamètre angulaire. Si vous ne comprenez pas tant pis. Vous avez tort mais ne le voyez car vous ne comprenez pas la démonstration mathématique que je fais.

  227. C’est bien, je vois qu’on reprend ma source solide de l’IOP. C’est sûr que ce n’est plus du wikipédia ou des explications niveau collège-lycée.
    Ceci dit, on remarquera que cela fait moins le malin en math d’un coup et devient plus circonspect : Qu’on mette donc les critiques de Guessoum, de quoi a-t-on peur ? De la critique des arguments de Guessoum ? Personne ne peut contester ce calcul.

    Merci à tous les plus grands scientifiques de la planète qui furent et sont tous croyants en Un Dieu Unique. Comme les plus grandes universités d’excellence au monde.

    @Omar
    Excellent, je vous invite à continuer. Bien évidemment qu’il faut leur apprendre à mettre du conditionnel en science et leur ouvrir l’esprit.
    À ce titre, votre critique a permis d’aborder un joli sujet. Voici les résultats :
    L’ombre du trou noir de M87 aurait produit un diamètre de 38 milliards de kilomètres et sa masse serait de 6,6 milliards de soleils.
    GM/Dc² = 3.8 ± 0.4 μas
    M =(6.6 ± 0.4) × 10^9M⊙
    D = 17.9 Mpc
    La publication de l’IOP est très récente.

  228. @Omar.

    Petite rectification dans ma démo même si je vous ai perdu depuis un bail. Mais des scientifiques auront vu que j’ai été trop vite en besogne :

    sin (theta / 2) = (D_BH / 2) / D
    Soit :
    theta / 2 = arcsin ((D_BH / 2) / D)
    Et le développement en série entière de arcsin (x) a pour premier terme x. Donc quand x est très petit, arcsin (x) = x en première approximation

    D’où en première approximation :
    theta / 2 = (D_BH / 2) / D

    La démonstration est ensuite inchangée.

    J’espère aussi que vous avez compris que j’avais redéfini D_BH considéré d’abord comme diamètre angulaire du trou noir suite à l’analyse dimensionnelle puis comme diamètre du trou noir.

    Sinon voilà une notation plus claire :
    DA_BH : diamètre angulaire du trou noir que j’avais appelé theta (dans l’article sur M87, il est nommé d)
    D_BH : diamètre du trou noir

    Vous pensez que :
    D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)

    Je vous démontre que ce n’est pas possible vu que le terme de droite est sans dimension. Je vous dis donc qu’en fait c’est plutôt :
    DA_BH = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)

    et que DA_BH = D_BH / D en première approximation

    Je vous renvoie enfin à l’article où DA_BH est noté d. C’est bien d et non D_BH qui est lié à D à travers l’équation que vous avez mentionnée et que l’on retrouve.

    • Tout d’abord, il faut me présenter des excuses pour m’avoir traité de menteur alors que je n’ai fait que critiquer votre première intervention à ce sujet.

      Ceci étant, votre rectification me laisse toujours perplexe pour 2 raisons:

      1. Pourquoi ces chercheurs n’ont-ils pas enchaîné avec ” d’où la masse …… ” et exprimer une équation SANS la distance Terre – Trou noir de M87. Y’aurait-il encore un autre chemin à parcourir avant d’obtenir la dite masse qu’en faisant une simple division par D ? Qu’est-ce que ça leur aurait coûté de rajouter UNE ligne dans l’article car en finalité, c’est la valeur de la masse qu’on cherche ?

      2. Je reviens à mes petits bidons. Je conçois mal le calcul de cette masse sans tenir compte du volume quand bien même difficile à évaluer (je le conçois parfaitement).

      • @Omar. Oui bien sûr … Commencez par me présenter des excuses pour m’avoir traité d’arnaqueur. Vous devriez surtout me remercier d’essayer de vous expliquer le sujet qui nécessite d’en passer par un minimum de formalisme mathématique pour répondre à votre question. Mais vous pouvez toujours en passer par les explications de Kalim qui ne répondent absolument pas à votre interrogation.

        1. Les scientifiques cherchent a préciser les caractéristiques du trou noir (masse, diamètre, géométrie, …) et également sa distance en utilisant une méthode de collecte d’informations, d’analyse et de visualisation d’une grande complexité. L’article détaille cette méthode et les résultats obtenus. Il s’agit en fait d’un article découpé en plusieurs parties qui témoignent de l’ampleur de leur travail. Cette méthode leur permet sans doute de résoudre au passage un problème redoutable de résolution angulaire. L’angle d’observation est en effet minuscule, vu le rapport entre le diamètre et la distance du trou noir.

        2. Non il n’y a aucune raison que le volume apparaisse dans l’équation. On ne cherche pas à définir la masse du trou noir mais à calculer sa valeur.

        • En fait, vous êtes à votre DEUXIÈME mensonge, cher MENTEUR !

          Le premier consistait à me faire dire que je ne croyais pas en l’existence des dinosaures (je n’invente rien, j’espère – les différents commentaires sont encore présents sur le site de OUMMA).

          Pour du reste, merci pour votre prouesse mathématique pour nous dire, par ANALOGIE, que pour X = V * T, si V et T sont respectivement exprimées en km/h et en h, alors X serait exprimée en km. BRAVO !

          Il faut arrêter d’induire en erreur le pauvre DUBITATIF en parlant de démonstration mathématique (considérer ce que je viens de vous dire, ci-haut dans ce commentaire). De quelle démonstration mathématique vous parlez ? La fameuse équation n’est pas de vous ! Mais c’est un comble !
          La prochaine fois, merci de nous exhiber vos connaissances en matière de dérivées partielles, de résolution de systèmes d’équations, et j’en passe. et ….. DUBITATIF vous applaudirait et pleurerait (ses rires sont pour les autres) !

  229. @kalim. “Elucubrations en maths” ? Vous voulez parlez du calcul de c dont vous nous avez régalé ? On ne peut qu’adhérer. En revanche, un scientifique honnête et compétent sait manipuler les maths pour produire un smartphone, une télé, internet, une voiture, un train, un avion, une fusée, … Alors bonne chance si vous pensez vous passer des maths pour faire de la “vraie” science ! Il va vous falloir développer votre pauvre bagage mathématique si vous voulez rivaliser avec des scientifiques.

  230. Puisque les dinosaures ça fait rire, je vais détendre un peu plus l’atmosphère, histoire de faire très mal aux cuisses:

    Partons de ce “Théorème” si cher pour certains:

    Les dinosaures ont tous été exterminés par un astéroïde. On cadre cette région comme étant le Golfe du Mexique.

    L’ignorant que je suis, me pose les questions suivantes:

    1. Pourquoi ces dinosaures étaient-ils confinés, précisément, au Golfe du Mexique. Quelle en est la preuve ? N’y’a t’il pas de tigres en Sibérie, en Inde, etc. ?

    2. Pourquoi seuls les dinosaures, à l’inverse d’autres espèces, n’ont-ils pu échapper au massacre ? Leur intelligence était-elle inversement proportionnelle à leur taille ? A prouver !

    3. En s’approchant de la Terre, une navette spatiale doit se positionner à un angle BIEN PRÉCIS, auquel cas elle se désintégrerait dans l’atmosphère terrestre. Pour en venir à bout de nos malheureux dinosaures, s’agissait-il d’un SMART astéroïde ayant berné l’atmosphère terrestre pour entrer INTACT au niveau du ….. Golfe du Mexique ? ….. A moins que l’atmosphère terrestre n’existait pas …. et les UVs alors, non plus ?

    4. De nos jours, des astéroïdes tombent sur notre planète. Le dernier en date (si je suis bien à jour) est celui qui a percuté la Sibérie. Il est vrai que des vitres ont été brisées, qu’il y’avait quelques dégâts matériels par ci, par là, mais ceci n’a pas pour autant exterminé tous les “dinosaures” Sibériens, encore moins tous les Russes …. A cause de sa désintégration !

    Pour finir, et pour titiller encore plus ceux qui sont contre le concordisme, DIEU (swt) dit: “Nous avons placé au-dessus de vous un TOIT PROTECTEUR”. (N’est-ce pas DEPASSAGE et Cie ?)
    وجعلنا فوقكم سقفا محفوظا

    Ce verset Coranique est peut-être vague, ambigu, hein ? Comment le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pouvait-il être au courant de la couche atmosphérique, ou de la couche d’ozone ou des ceintures de VAN ALLEN ? Bizarre !

    • @Omar
      – Les dinosaures occupaient ma Terre entière. Le cataclysme a détruit plus de 90% des espèces.
      – Certains dinosaures ont échappé au désastre. Ce sont les ancêtres des oiseaux.
      – Quand un (gros) astéroïde tombe sure terre, il explose en altitude. La puissance de cette explosion est inouïe, des millions de fois Hiroshima.
      – La taille de l’astéroïde sibérien est ridiculement faible comparée à celle de celui qui a détruit la plupart des dinosaures.
      – Un toit protecteur existe bel et bien. Les bouclier magnétique terrestre. Il nous préserve du vent solaire. C’est formulé de cette manière dans le Coran?

      • OK. Je prends ça de facto.

        “Le cataclysme a détruit plus de 90% des espèces”
        Qui avait recensé, AVANT le cataclysme, les 100% des espèces ?
        Qui recensa, APRES le cataclysme, les 10% des espèces ? Les dinosaures rescapés ?
        Quelles sont, précisément, ces 90% des espèces détruites ?
        Sur quelle(s) base(s) se sont faites ces quantifications ?
        Je suis sûr que vous allez me parler de fossiles et me baratiner.

        “Ce sont les ancêtres des oiseaux”
        Quelle en est la preuve ?

        Enfin, le toit protecteur dont parle le Coran, à votre avis, il protège votre maison de la pluie ?

        • @Omar

          – On détient différentes manières d’estimer les dégâts. La première est la disparition des fossiles correspondant à des animaux de plus de 65 millions d’années. La deuxième consiste à évaluer les destructions causées par un astéroïde de cette taille. Si nombre d’espèces marines ont pu survivre, les espèces terrestres n’ont pas été à la fête.
          – la structure squelettique des oiseaux est très proche de celle de certains dinosaures carnivores ou omnivores. On sait aussi que la poule a conservé tout un programme génétique codant pour une mâchoire garnie de dents (comme dans la fameuse expression: “Quand les poules auront des dent”!). On s’est amusé à relancer l’expression de cet ensemble de gènes, avec un demi succès. L’embryon développe bien une dentition, mais il n’est plus viable, du fait de l’érosion génétique. A noter aussi le fait qu’un autre programme détermine la croissance de la queue. Il est bien sûr inhibé chez les gallinacés.
          – A noter aussi le fait qu’il est peu probable que nos oiseaux descendent d’oiseaux primitifs très anciens, antérieurs à 65 millions d’années. La nature a donc réinventé le vol à plusieurs reprises, avec des morphologies très différentes.
          – On a également un doute au sujet de l’origine des primates, qui dépend beaucoup de la définition de cet ensemble d’espèces. En revanche, on s’accorde sur la date de naissance des premiers singes, 35 millions d’années.
          – La Terre est protégée du vent solaire et des rayons cosmiques par son champ magnétique. Elle est protégée des UV par la couche d’ozone, apparue au Cambrien. Sans ces deux toits protecteurs, la vie hors des océans serait impossible. Notez aussi le fait que notre atmosphère concourt aussi à filtrer les rayonnements haute fréquence.
          – L’augmentation du taux d’oxygène a donc joué un double rôle: Favoriser l’apparition des eucaryotes, et générer la couche d’ozone, qui a autorisé la sortie de l’eau. Je devrais ajouter que ce phénomène s’était déja produit il y a 2.1 GA, avec les mêmes conséquences, à savoir l’apparition de pluricellulaires, lesquels ont disparu il y a 1.9GA, du fait de la diminution de l’O2.
          – Enfin, juste pour mémoire, la précision des datations est d’environ 90%. Soit plus ou moins un siècle pour une estimation de 1000 ans. Cette imprécision peut être réduite quand on croise plusieurs méthodes. Mais la datations de l’ordre de 65 millions d’années sont plus aléatoires car on date des couches géologiques, et non les fossiles eux mêmes. La chute de l’astéroïde, par exemple, est souvent estimée à 66 millions d’années. L’écart est assez faible, mais on a pu analyser un très grand nombre de sites, partout dans le monde, qui présentaient la même couche de cendres caractéristique, générée par les incendies. Car le cataclysme a affecté la Terre entière. C’est l’équivalent de milliers des bombes H explosant simultanément. Nos ancêtres, lémuriens ou rats, ont eu bien de la chance de survivre. Et nous aussi, car sinon, on ne serait pas là.

          • A défaut d’être un conte de Grim ou d’Anderson pour faire endormir les enfants, c’est une belle genèse virtuelle que de l’utiliser pour réaliser un film de science-fiction (j’espère qu’il ne sera pas, comme vous dites, un film bas de gamme).

    • Omar, les dinosaures ne sont pas morts écrasés par un astéroïde ! La chute d’un astéroïde de grande taille (10 km de diamètre,diamètre évalué à partir de la taille du cratère qu’il a laissé , donc franchement plus conséquent que celui qui a frappé la Sibérie en 2013 ) aurait provoqué un énorme dégagement de poussières qui aurait durablement filtré les rayons du soleil , ce qui aurait réduit considérablement la croissance des plantes dans les années suivantes: donc plus grand chose à manger pour les herbivores; comme les dinosaures étaient les plus gros d’entre eux, donc ceux qui avaient le plus de besoins alimentaires, leur survie aurait été davantage compromise que celle des espèces plus petites.
      NB: vous noterez bien mon usage constant du conditionnel !

      • A prendre au conditionnel, j’adhère volontiers à ce genre de débats. Pour Patrice et Z (Dubitatif, lui, il ne fait que rire – ce sont les autres qui bossent pour lui -), il faut gober, sans discuter, ce qu’ils avancent.

        Ceci étant, si cette poussière a duré assez longtemps, même les animaux de faible taille n’auraient pas survécu ….. et ceux-là on n’en parle pas ! C’étaient des figurants, pas des acteurs principaux.
        Il va falloir que patrice ou Z nous exhibent un tableau “Patrice-Z” nous donnant la durée de vie de chaque espèce sans boire et manger ….. et vous verriez leur constitution du Puzzle.

        • @Omar

          Votre remarque est pertinente. Le manque de nourriture affecte toutes les espèces. Cependant.
          – Dans un premier temps, une onde de chaleur a fait le tour de la terre, y générant des incendies qui ont laissé des traces, donc, pas de conditionnel. Bien entendu, les gros animaux terrestres ont tous été exterminés.
          – Ensuite, des tsunamis monstrueux ont ravagé les côtes, et des régions situées à plus de 200km des bordes de mer.
          – Etape suivante: Les poussières soulevées par l’explosion de l’astéroïde ont obscurci le ciel durant plusieurs années, en favorisant la condensation de nimbostratus si épais qu’ils généraient une nuit continue.
          – La végétation épargnée par les incendies a disparu faute de soleil. Les animaux végétariens sont morts, puis leurs prédateurs carnivores, les quelques spécimens qui avaient survécu à l’onde de chaleur.
          – Seuls ont survécu les animaux vivant sous terre, dans des terriers, et capable de se nourrir de racines et de vers. Donc, des petits animaux omnivores. Des dinosaures, et des mammifères, rongeurs ou primates genre rats ou lémuriens.
          – Ensuite, les mammifères ont supplanté les dinosaures, qui s’en sont tirés en se transformant en oiseaux.
          – Pas besoin de Z ou moi pour expliciter cette période, dont le déroulé est bien documenté.
          – Remarque: Pourquoi: “Sans boire”?
          – Autre remarque: La diversification des mammifères qui a suivi cette catastrophe est parfaitement conforme à la Théorie des Équilibres Ponctués de Jay Gould. C’est en effet la baisse de la pression sélective qui a favorisé le processus.
          – Enfin, concernant la date d’apparition des primates, on n’a pas encore de certitude. Avant ou après le cataclysme? La question fait débat, surtout du fait que cette catégorie est mal définie.
          – En résumé. Les animaux qui ont survécu vivaient et mangeaient sous terre. La destruction des végétaux n’a pas affecté les racines. Je ne suis pas sur de ça à 100%, mais ça me parait logique. Ces animaux n’avaient d’ailleurs que quelques années à tenir. (Le temps que les poussières retombent).

  231. @Omar. Ou avez-vous vu que je supposais que D_BH n’avait aucune dimension (et pas aucune unité) ?! Je le démontre par une analyse dimensionnelle de l’équation. Bref arrêtez de mentir ou apprenez à lire, au lieu de me faire passer pour quelqu’un de malhonnête intellectuellement. S’il y a avait quelqu’un avec une formation scientifique ici, il validerait ma démonstration.

    • 1. Vous exprimez, de facto, G par une dimension qui est l’inverse d’une masse multiplié par une distance au cube et l’inverse d’un temps au carré.
      Or, G est obtenue à partir de D_BH. Ce n’est qu’en n’assignant AUCUNE unité à D_BH que vous obtiendriez la dimension de G que vous donnez. Alors, si à l’avance, vous ne donnez aucune unité à D_BH, pourquoi faire toute une élucubration pour nous scander que D_BH est sans unité ? Vous le supposez à l’AVANCE !

      2. En faisant du copier coller à partir de votre propre commentaire, voila ce que ça donne:

      “””””””””
      Si on réinjecte dans l’équation citée par Omar, on obtient :
      theta = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
      soit D_BH / D = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
      Ou en simplifiant :
      D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)

      “”””””
      En simplifiant, comme vous dites, vous obtenez une équation INDÉPENDANTE de D, juste pour le plaisir de me …. contredire (c’est comme les pièces qu’on rafistole pour obtenir le fameux puzzle de l’évolution). Malheureusement pour vous, pour passer de la 1ère équation à celle que vous nous exhibez, vous remplacez une TRÈS GRANDE valeur par …. UN !

      Qui est le menteur de nous 2 ?

      Ceci étant, je ne m’intéresse personnellement pas au calcul, mais à la SIGNIFICATION PHYSIQUE de l’équation. Celle-ci faisant intervenir D (distance séparant l’emplacement des télescopes au trou noir), ceci m’a interpellé en ce sens, comment le diamètre et la masse du trou noir dépendraient-ils de l’emplacement des télescopes ?

      Voilà que Kalim, en consultant une autre source, m’informa qu’il s’agit en fait d’un RAPPORT Masse – Distance et non pas Masse tout court … et là ça tient debout, ou du moins presque. Pourquoi presque ? A cause des bidons que j’ai utilisés pour répondre à Patrice. En effet, cette équation devrait faire apparaître aussi le volume du trou même s’il est difficile à évaluer (et je le conçois). Auquel cas, elle n’aurait pas de signification physique !

    • 1. Vous exprimez, de facto, G par une dimension qui est l’inverse d’une masse multiplié par une distance au cube et l’inverse d’un temps au carré.
      Or, G est obtenue à partir de D_BH. Ce n’est qu’en n’assignant AUCUNE unité à D_BH que vous obtiendriez la dimension de G que vous donnez. Alors, si à l’avance, vous ne donnez aucune unité à D_BH, pourquoi faire toute une élucubration pour nous scander que D_BH est sans unité ? Vous le supposez à l’AVANCE !

      2. En faisant du copier coller à partir de votre propre commentaire, voila ce que ça donne:

      “””””””””
      Si on réinjecte dans l’équation citée par Omar, on obtient :
      theta = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
      soit D_BH / D = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
      Ou en simplifiant :
      D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)

      “”””””
      En simplifiant, comme vous dites, vous obtenez une équation INDÉPENDANTE de D, juste pour le plaisir de me …. contredire (c’est comme les pièces qu’on rafistole pour obtenir le fameux puzzle de l’évolution). Malheureusement pour vous, pour passer de la 1ère équation à celle que vous nous exhibez, vous remplacez une TRÈS GRANDE valeur par …. UN !

      Qui est le menteur de nous 2 ?

      Ceci étant, je ne m’intéresse personnellement pas au calcul, mais à la SIGNIFICATION PHYSIQUE de l’équation. Celle-ci faisant intervenir D (distance séparant l’emplacement des télescopes au trou noir), ceci m’a interpellé en ce sens, comment le diamètre et la masse du trou noir dépendraient-ils de l’emplacement des télescopes ?

      Voilà que Kalim, en consultant une autre source, m’informa qu’il s’agit en fait d’un RAPPORT Masse – Distance (en Kg * M) et non pas Masse tout court (Kg) … et là ça tient debout, ou du moins presque. Pourquoi presque ? A cause des bidons que j’ai utilisés pour répondre à Patrice. En effet, cette équation devrait faire apparaître aussi le volume du trou même s’il est difficile à évaluer (et je le conçois).

  232. @kalim. Vous auriez dû citer votre source pour le calcul de c : le Professeur Hassab Elnaby. Déjà démonté par Guessoum aussi bien concernant l’interprétation du verset, que les glissements de sens successifs pour introduire des distances là où il n’y a que des temps (à grands coups de jour sidéral terrestre d’un côté, de mois synodiques qui deviennent des mois sidéraux lunaires, de l’autre !) et bien évidemment le calcul absolument rocambolesque.

    Pour le rayon R de l’orbite lunaire, amusant ! Vous ne le calculez pas à partir du Coran mais vous nous donnez la valeur de la NASA !! Est-ce à dire déjà que vous ne pouvez plus poursuivre votre démonstration sans données autres que le Coran ? Eh bien non ! Hassab Elnaby l’a calculé pour vous en introduisant une cosmologie inexistante (la cosmologie de Dirac) qui nécessite de considérer que deux constantes de la physique sont variables dans le temps : la constante de gravitation universelle et … la vitesse de la lumière !

    Quant à votre raisonnement avec l’angle mu, il n’a aucun sens, ni géométrique, ni physique. Charabiesque comme dirait Guessoum ! Moi je dis : mort de rire !!!

  233. @Omar.

    Dimension de G : https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_gravitationnelle (voir encadré à droite). Cela me donne raison et donc vous donne tort.

    Vous confondez aussi dimension avec unité de mesure. Un angle n’a aucune dimension (physique) mais se mesure avec différentes unités : radians, degrés ou grades.

    Je n’ai jamais écrit que :
    D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)

    mais :
    D_BH / D = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)

    Ce qui est équivalent à écrire :
    (1/D) * D_BH = (1/D) * (5.2 * G * M_BH) / (c*c)

    ou encore :
    D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)

    On apprend au collège que A * B = A * C est équivalent à B = C si A est rigoureusement non nul. En l’occurence A = 1/D dans l’équation précédente.

    Tant mieux si vous pensez avoir détecté une erreur que des scientifiques de haut niveau n’auraient pas vu quand vous n’arrivez même pas à suivre mes “développements” algébriques (et pas trigonométriques) sur une fonction trigonométrique, la fonction sinus. C’est dire à quel point vous êtes lucide !

    Tenez quand même, voilà sur le sujet qui nous occupe l’extrait de l’article de Katie Bouman et al sur M87 :

    “We model the crescent angular diameter d in terms of the gravitational radius and distance, θg = GM/(c2 * D), as d = αθg”. (Source : https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0ec7 (voir début du quatrième paragraphe dans la section 7).

    Traduction : “Nous modélisons le diamètre angulaire du croissant en fonction du rayon gravitationnel et de la distance, θg = GM/(c2 * D), comme d = αθg”.
    Lire theta indice g pour θg et c au carré pour c2.

    On retrouve donc votre fameuse équation et elle parle bien de diamètre angulaire au final.

    Bref Omar arrêtez de vous prendre pour un scientifique avec des connaissances en maths qui ne dépassent pas le collège à mon avis.

  234. @Omar
    C’est justement tout le chalenge !
    Votre remarque est dans tous les cas très judicieuse. Il fallait le savoir et cela ne lève évidemment pas votre objection. Ils disent bien qu’ils font des prédictions, pas des certitudes ou du hasard.

    À ce titre, je rappelle qu’en physique comme je le dis toujours et comme vous faites très bien de le savoir de vous-même qu’on parle toujours d’abord de la réalité c’est-à-dire de la mesure avant de faire des élucubrations en math.

    Et là, on remarquera qu’ils expliquent que :
    1 – Les données obtenues répondent au modèle GRMHD (voir pdf)
    2 – Ils ont trois distances sélectionnées
    3 – Ils calculent des masses (étoiles, gaz) dont ils peuvent être à peu près certains pour enfin modéliser la masse du trou noir

    Ainsi, un autre endroit d’observation = d’autres mesures qui devront bien évidemment donner le même poids. Ne pas oublier qu’on est en ici en relativité générale et en modélisation.

  235. @Z

    Merci pour vos explications claires qui confirment d’ailleurs mon intuition première, à savoir qu’on mesure un angle et une distance. S’agissant de la masse, je crois qu’elle était connue avant, et j’ignore si l’évaluation de la taille de l’horizon confirme les estimations.
    Merci aussi d’avoir re-précisé les failles du calcul de la vitesse de la lumière coranique. Sinon, j’ai été atterré en lisant Bucaille, sans S, de constater le fait que cet auteur faisait dire au texte sacré autre chose que ce qui était cité. Je me suis aussi aperçu du fait que la description de l’univers dans le Coran ressemblait beaucoup à celle de la Genèse, à savoir une Terre plate (même si la formulation est peu claire), surmontée par les 7 cieux. C’est Mak qui a raison, au final. Un bon musulman se doit d’être platiste (…). Cette observation est intéressante dans la mesure où elle confirme le fait que les Livres Saints contiennent des erreurs. Même remarque concernant l’histoire, telle que réécrite dans ces Livres. Le Déluge, ou la fuite d’Egypte sont des mythes évidents, puis-qu’aucune trace n’a été laissée par ses événements. (rappel, l’écriture, donc l’Histoire écrite, existait déja au moment de la fuite supposée des Hébreux).
    Il est également plaisant de voir le premier Sapiens converti à une religion qui ne débute que 310 000 ans plus tard.
    Dernier point: J’ai suivi le lien fourni par Sami, qui conduit à un site platiste, et je vous conseille d’en faire autant si vous voulez rigoler un peu. Ces sites sont toujours débiles, mais celui-ci confine au sublime en la matière. On y apprend que la Lune est transparente, et que la gravité n’existe pas. C’est bien sûr pourri de fautes d’orthographe et d’incohérences dignes d’un handicapé mental. Plus personne ne lit, mais, hélas, tout le monde écrit, désormais. Ils ne devraient pas.
    Sur ce, je vous laisse. Je suis invité à une chasse au dinosaure.

  236. Il est effarant de voir à quel point la religion peut être un réducteur de cervelle d’une consternante efficacité.
    Pourtant, comme le rappelle Patrice à plusieurs reprises, la théorie de l’ “intelligent design” apporte une explication de nature à satisfaire les croyants qui ont conservé l’intégrité de leur cervelle.
    Pour résumer en 2 phrases :
    OUI la science peut expliquer tout ce qui concerne l’origine de la vie.
    Oui MAIS c’est dieu qui a créé les lois de la physique …

    Les athées se contentent de la première affirmation.
    Les croyants insistent sur la deuxième. Et s’affligent du déballage d’inepties que des simplets déversent en croyant défendre leur religion !

    Si le rejet des évidences scientifiques, c’est ça l’islam du 21e siècle…
    Ça ne justifie pas de vous persécuter, mais ça peut faire rigoler, ou susciter une inquiétude.

    • @Mistigris

      Vos remarques sont d’autant plus pertinentes si l’on considère le mystère de l’adéquation parfaite des lois de la physique avec l’apparition des étoiles, des planètes, et de la vie. Dans l’hypothèse religieuse, celle d’un Dieu éternel pour lequel le temps ne compte pas, il est parfaitement acceptable de supposer une programmation céleste, sans déroger à la logique ni nier les faits avérés.
      – Hélas, on est confronté à une lecture littéraliste d’un Livre rédigé à une époque où les données observationnelles étaient très réduites.
      – Ca fait belle lurette que les chrétiens, évangéliques exceptés, considèrent la Bible comme un texte symbolique, et ne cherchent plus d’affirmations historiques ou scientifiques dans ce Livre. Dans ma jeunesse, les musulmans raisonnaient souvent de la même manière. Ils apprenaient Darwin à l’école, et le Coran à la mosquée. La sagesse même. Mais depuis l’an 2000, on assiste à une régression cognitive vraiment inquiétante. Le platisme en est emblématique. Une telle hypothèse eut été considérée comme démente il y a 20 ans.
      – Le plus terrible est que ce sont les jeunes qui défendent ces théories médiévales, ou les délires conspirationnistes. Et dire qu’Internet nous promettait l’accès gratuit et facile à la connaissance. …
      – Je note aussi le fait que ce grand retour des religions obscurantistes s’accompagne d’un glissement général en direction de l’extrême droite. Ca n’est surement une simple coïncidence. A de rares exceptions près, les religions défendent le modèle sociétal du Maréchal, ou son équivalent salafiste, juif orthodoxe, bouddhiste, ou hindouiste.
      – Mon impression est que la crise mondiale qui se profile à l’horizon est responsable de ces dérives liberticides et fascisantes, en lien direct avec le fanatisme religieux. Il s’agit sans doute d’un réflexe collectif, comme celui qui a engendré la naissance des monothéismes après la sédentarisation. (avec tout de même un temps de retard).
      – Enfin, l’Islam n’est pas la seule religion concernée. N’oublions pas que ce sont les évangéliques qui ont amorcé le retour du platisme. Et ils sont tous créationnistes “durs” (la Terre crée en 6 jours il y a 6 ou 10 000 ans. les hommes côtoyant les dinosaures. Adam créé à partir de l’argile, etc). Or les seuls évangéliques américains comptent 100 millions de fidèles! (les électeurs de Trump).

  237. CALCUL DU VERSET DE LA LUMIÈRE ET EXPLICATIONS

    Je donne ici l’explication de l’auteur de la découverte coranique que j’ai retravaillée selon mon interprétation philosophique et scientifique.

    Concernant la vitesse de la lumière C, la valeur exacte généralement retenue est 299 792 458 m/s exactement selon la dernière définition retenue du mètre et par construction. Il s’agit d’un chiffre qui est défini selon la conférence générale des poids et mesures de 1983. On a fait en sorte qu’il soit exact : le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 secondes. Les meilleures mesures qu’on ait tournent autour de cette précision. Bien évidemment la question n’est pas bouclée. Et peu importe que cela évolue car nous verrons que le Noble Coran restera valide en tout temps car Allah swt a bien évidemment prévu nos interprétations et évolutions.

    C doit varier dans le vide pour expliquer la courbure des rayons. C’est ce qui est par exemple étudié dans les trous noirs. Pour répondre à cette problématique dans la relativité générale, Einstein a proposé d’ignorer l’influence des champs gravitionnels sur les phénomènes. En gros, les photons (= entités qui constituent la lumière, pour simplifier photon = lumière) suivent la courbure du champ gravitationnel (espace-temps) provoquée par la masse d’un corps (+énergie). Je simplifie et cela devrait suffir.

    Rappelons-nous qu’il s’agit d’une modélisation, d’un calcul. Si on veut comparer, il faut être dans les même conditions physiques. Les seules mesures qu’on a de C sont dans le vide.

    “C’est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n’a créé cela qu’en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.” s10v5
    “Et c’est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune; chacun voguant dans une orbite.” s21v33

    Le mois sidéral correspond à celui qui fait revenir la lune à sa place par rapport aux étoiles sur la sphère céleste. Il est donc judicieux de le retenir. Le mois sidéral évolue légèrement en réalité mais entre nos jours et l’an 620 c’est tout à fait négligeable.

    Source : culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Lune.xml
    La source proposée est une petite synthèse sur le pourcentage d’erreur inhérent au changement de la distance Terre-lune pour comprendre que les chiffres que vous trouverez sont tous discutables.
    Une correction de 0,03616% est retenue sur le chiffre moyen de 384 403 km pour en arriver à 384264 km. La distance de la lune-Terre est pour la NASA de 384 400 km entre autres. Communément d’autres chiffres existent comme 384 404 km ou 384 403 km ou même de 378 000 km vis à vis de l’équateur.

    Mois lunaire sidéral : 27,321661 jours soit 655,71986 heures
    1 Jour sidéral terrestre : 23 h 56 mn 4,0906 s soit 86164,0906 secondes

    Verset concerné :
    “Du ciel à la terre, Il administre l’affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.” sourate 32 LA PROSTERNATION verset 5.
    Soit un jour pour l’administration de l’affaire concernée = 12 000 mois sidéraux.

    Une année en islam ne doit compter que douze mois :
    “Le nombre de mois, auprès d’Allah, est de douze [mois], dans la prescription d’Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d’entre eux sont sacrés: telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.” s9v36

    L’orbite lunaire est modélisée par un cercle comme nous l’avons vu. Le rayon étant ainsi connu : 384 264 km, on peut calculer la distance parcourue. Le périmètre d’un cercle = 2 x Pi x R où R=rayon.

    distance = vitesse x temps donc ici vitesse = 2*Pi*R/T où T représente le mois lunaire sidéral en heure et R le rayon Terre-lune en km.

    La vitesse moyenne de la lune est donc de (2*3,1415*384264)/655,71986 = 3682,07 km/h
    Cela donne à peu près 1,022797 km/s. La NASA retient 1,0227 km/s ou encore 1,022 km/s. On est donc OK. D’autres chiffres existent pour la vitesse lunaire telle que 1023 m/s. On parle ici de la vitesse orbitale moyenne de la lune.

    Soit µ l’angle parcouru autour du soleil du système terre-lune au cours d’un mois sidéral.
    Avec une période de 365,25636 jours (1 tour du système terre-lune autour du soleil), on peut facilement calculer µ en transformant tout ça en degrés par un simple produit en croix :
    27,321661 * 360 (degrés) / 365,25636 = 26,92848 degrés.

    Il s’agit désormais de prendre uniquement en compte la lune qui tourne autour de la Terre i.e. le mouvement géocentrique lunaire et de supprimer le mouvement héliocentrique du système Terre-lune (second postulat de la relativité restreinte).
    Pour cela, il suffit de prendre le cosinus de l’angle µ qui donnera un pourcentage correctif.

    vitesse d’administration céleste = 12000 * 3682,07 * cos(26,92848) * 655,71986 / 86164,0906

    C ~ vitesse d’administration céleste = 12000 * 3682,07 * 0,89157 * 655,71986 / 86164,0906 = 299 792,499 km/s soit quasiment celle retenue de nos jours 299 792, 458 km/s à 41 m/s près. L’objectif ici dans tous les cas est surtout de démontrer que la science confirme une nouvelle fois le Noble Coran. Rien n’est dit au hasard, même pas les paraboles qui démontrent une très Grande Intelligence et un Savoir qui ne pouvait être connu en l’an 620.

    “Et ils te demandent de hâter [l’arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.” s22v47

    Pour comprendre le Noble Coran, il faut être sacrément doué décidément. En tout cas, c’est Un Livre qui pousse à faire beaucoup de sciences et à s’y intéresser.

    En conclusion, tout le monde conviendra que les calculs sont vrais. Théorie de la relativité restreinte d’Einstein, vitesse de la lumière, le Nobel Coran est vraiment surprenant SoubhanAllah ! Que c’est bon de spiritualiser la science auprès d’Allah swt.

    Dieu sait mieux.

    • “Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception”.
      Tout cela finira mal, d’autant plus que pour un Dieu, se gourer de 41 m/s est tellement ridicule et tellement déshonorant qu’on doit tirer l’échelle et se préparer à combattre: car je l’associe à l’ignorance, à l’à peu prés et à la négligence coupable de ceux qui se livrent tout en entier l’a peu prés et le n’importe quoi, donc.

      • Est-ce qu’il vous arrive parfois de sortir des choses positives ou est-ce que votre rôle est d’envoyer sans cesse des ondes négatives ? Quel type d’être êtes-vous ?
        La vitesse de la lumière est une unité de mesure dont la précision a été choisie pour donner un chiffre exact. Je doute que vous l’ayez compris. Par ailleurs, il y a plein d’autres approximations dont la science se contente très bien car cela ne change pas fondamentalement les calculs ou les modèles. On arrondit souvent à 300 000 km/s. Ce qui cale parfaitement. Ce que je démontre par ce calcul n’est pas la précision car là encore, de un il est tout à fait possible d’atteindre cette précision en corrigeant tout en restant dans les marges d’erreurs scientifiques, et de deux la science a encore du chemin à parcourir ainsi que la compréhension du Noble Coran et de trois un modèle interessant se retrouve également dans le Noble Coran. L’objectif n’est pas tant de faire coïncider mais de donner un ordre de grandeur qui démontre que cela touche notre entendement comme le verset le stipule et le souhaite. En fait, il existe même des critiques et si on les prend en compte, on monte à 313 000 km/s. Là encore, je m’en fous car cela reste compréhensible tout en dépassant la capacité physique que nous connaissons. C’est open, c’est cela la force du Noble Coran qui s’étudie scientifiquement à l’aide de toutes les sciences (techniques et humaines).
        Par ailleurs, je vous combats à la manière que vous me combattez. C’est donc à vous de vous tenir tranquille et tout ira bien. Vous verrez, si vous parlez correctement et n’agressez personne de manière sournoise, tout le monde vous répondra normalement. Mais quand vous vous croyez le plus malin, ça finit toujours dans les jupons de votre mère en peau de chagrin. Allez en paix, avec votre photo on peut jouer au fameux jeu : où est charlot ?

  238. @Souareba. A propos de vos réponses au nouveau génie féminin de ce site : mort de rire ! J’adore ! Continuez. Idem pour dubitatif avec ses questions de bon sens qui embarrassent à l’évidence ses interlocuteurs spécialisés dans le mensonge industriel.

    • je précise être bien entendu contre ces délires qui veulent absolument voir en le Coran ce que la science moderne dit et qui peut s’avérer faux. et c’est très détestable d’agir ainsi car si ça y était dans le Coran (ce que je peux admettre), il eût fallu le montrer avant tout le monde et non se raccrocher de façon désespérée derrière l'”Occident” comme le fait cette charmante personne fort éduquée et affable.
      donc si certains musulmans s’emploient à ces sophismes, je n’en fais nullement partie ! et j’en connais beaucoup qui désavouent cela.

      • “il eût fallu le montrer avant tout le monde et non se raccrocher de façon désespérée derrière l’”Occident””
        C’est justement une concurrence qui n’existe que dans votre tête car La Gloire est Allah swt quoiqu’il arrive. Par ailleurs, c’est Allah swt qui donne la puissance à qui Il veut et il n’y a aucun grand savant parmi les non croyants qui ne se retrouvent parmi ses serviteurs en équivalence. Cela vous aurait-il échappé dans le Noble Coran ?
        Pour terminer, que ce soit un musulman ou un hindou ou un chrétien, on s’en fout car Le Noble Coran est un message pour l’humanité et La Gloire est ici encore à Allah swt.

  239. @patrice.

    Omar a donné l’équation en question : Diametre_BH = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
    Diametre_BH : diamètre du trou noir (Black Hole)
    M_BH : masse du trou noir
    D : distance entre le trou noir et le point d’observation, en l’occurence la Terre ou plus précisément les télescopes à la surface de la terre
    c : la vitesse de la lumière dans le vide

    Tout élève en classe prépa scientifique (je pense même en terminale S) commencera par faire l’analyse dimensionnelle de cette équation pour vérifier qu’elle est correcte. On désigne par :
    M, la dimension d’une grandeur qui correspond à une masse
    L, la dimension d’une grandeur qui correspond à une longueur
    T, la dimension d’une grandeur qui correspond à un temps

    La dimension de G = M-1 x L3 x T-2, soit l’inverse d’une masse multiplié par une distance au cube et l’inverse d’un temps au carré
    La dimension de M_BH = M, soit une masse
    La dimension de D = L, soit une longueur
    La dimension de c = L x T-1, soit une distance multipliée par l’inverse d’un temps (bref la dimension d’une vitesse)

    On peut ainsi faire l’analyse dimensionnelle de l’équation :
    D_BH = M-1 x L3 x T-2 x M / (L x (LxT-1)2) = L3 x T-2 / (L3 x T-2) = nombre sans dimension
    Ce diamètre D_BH se réfère à un angle et pas à une distance, en l’occurence le diamètre ANGULAIRE du trou noir, soit l’ouverture de l’angle pour embrasser à une certaine distance D son extension.

    Il aurait mieux valu utiliser une lettre grecque pour désigner cet angle comme theta.

    Pour que Omar comprenne comment la distance d’observation D peut être liée au diamètre du trou noir D_BH, prenons un problème de géométrie simple : vous observez une sphère (le trou noir) de diamètre D_BH à une distance D, suivant un angle theta (son diamètre angulaire).A l’aide des relations entre les côtés d’un triangle rectangle, vous obtenez une relation simple :
    sin (theta / 2) = (D_BH / 2) / D
    Ça c’est du niveau troisième. Voir ici pour mieux comprendre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taille_apparente

    Dans le cas d’un objet céleste très éloigné, le rapport D_BH / D est infinitésimal (proche de zéro). Or le premier terme du développement en série entière de sin(theta) est theta (ça c’est effectivement du niveau classe prépa). On obtient donc en première approximation :
    sin (theta / 2) = theta / 2
    donc theta / 2 = (D_BH / 2) / D
    ou après simplification :
    theta = D_BH / D

    Si on réinjecte dans l’équation citée par Omar, on obtient :
    theta = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
    soit D_BH / D = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)
    Ou en simplifiant :
    D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)

    Compris Omar ? Effectivement le diamètre du trou noir D_BH ne dépend pas de la distance d’observation mais son diamètre angulaire (noté D_BH dans l’équation, au lieu d’utiliser une lettre grecque comme theta pour un angle) oui. Et le diamètre du trou noir ou plutôt son rayon de Schwarzschild est bien proportionnel à sa masse.

    Omar si vous croyez que des scientifiques font les erreurs que vous imaginez, c’est que vous avez une bien piètre image de la science ou une haute estime de vous-même en matière de culture scientifique. A mon avis, les deux comme tant d’autres personnes ici qui n’y connaissent rien en maths et donc en science. Car les sciences les plus complexes ont recours aux maths. Et ce n’est pas donné à tout le monde de les comprendre sans formation adéquate. Ça se saurait si tout le monde pouvait être scientifique.

    • Je suis sincèrement admiratif devant la patience, le calme et la pédagogie dont vous faite preuve. Et ce malgré le torrent de boue que certain déverse à votre encontre.
      J’espère que vous utilisez ce talent dans l’enseignement, autrement ce serai du gâchis.
      cordialement

    • Ah la bonne arnaque !
      Z démarre, à l’AVANCE, en n’attribuant AUCUNE unité à D_BH D pour nous démontrer que D_BH …. N’A PAS D’UNITÉ ! Amusante démonstration !

      De mon côté, et en utilisant le système MKS (Mètre, Kilogramme, Seconde) ou même MKSA (Mètre, Kilogramme, Seconde, Ampère), si j’attribue “Mètre” à D_BH (comme le montre clairement la vidéo), je trouverais comme unité pour G: M (à la puissance 4) * S (à la puissance -2) * K (à la puissance -1), ce qui est différent de l’unité que vous trouvez car vous n’attribuez, à l’AVANCE, aucune unité pour D_BH.
      Par analogie, c’est comme si Z procède comme suit pour résoudre X – 1 = 4
      Z prend, à l’avance, X = 2 pour me dire: voyez-vous, vous êtes à côté de la plaque car 1 ne peut valoir 4.

      Votre 2ème perle est la suivante:

      Vous dites: “Dans le cas d’un objet céleste très éloigné, le rapport D_BH / D est infinitésimal (proche de zéro).”
      Ce rapport est proche de 0 car la valeur de D est TRÈS GRANDE. Ceci ne vous a pas empêché de liquider cette TRÈS GRANDE valeur de l’équation et voilà encore un 2ème exemple de Z sur ses points de départ et d’arrivée:
      Point de départ: D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (D * c*c)

      Point d’arrivée de ….. Z: D_BH = (5.2 * G * M_BH) / (c*c)

      Noter que pour arriver à ce point, Z a fait tout un parcours trigonométrique (que je ne maîtrise pas) et il mérite bien une médaille de la part de Patrice !

      Pour ceux qui ont l’habitude de jouer au jeu des 7 erreurs, voyez-vous la différence ? Voilà que pour Z, la valeur de D est TELLEMENT GRANDE qu’elle le dérange …. et alors il la fait sauter de l’équation! Je ne savais pas que dans votre école on vous appris à remplacer une TRÈS GRANDE valeur par … UN !

      Je vous recommande de revoir encore une fois ce que j’ai répondu à Patrice à ce sujet, tout en notant qu’il ne faut pas être un grand expert pour s’apercevoir que cette équation est FAUSSE car n’indiquant pas, entre autres, que la masse de ce trou dépend aussi de son VOLUME (c’est une simple histoire de bidons !).

  240. @Kalim

    Précisez votre pensée. Où se situe votre chaînon manquant? Je vous rappelle l’enchaînement: Australopithèque, Habilis, Erectus, Antecessor, Sapiens. C’est un résumé, vu que ces lignées ont évolué sur une durée de 7 millions d’années. Par exemple, on compte une douzaine de lignées d’australopithèques, et un doublement de la capacité cérébrale en 4 millions d’années.
    Le chaînon manquant est un concept du XIXème siècle. On a même cru un temps qu’il s’agissait de notre cousin Neandertal. Sauf que Neandertal, avec une capacité de crânienne de 1600 cm3, était tout sauf un singe debout. A se demander si Adam, le premier prophète musulman, n’était pas un néandertalien. Ou un Erectus.
    En revanche, si on admet le caractère symbolique de l’AT, ou de ses copies, il est intéressant de noter le fait que le péché originel, daté de 10 000 ans, correspond parfaitement à la sédentarisation, c’est à dire aux premiers meurtres, aux mutations religieuses, sociétales, etc. Du coup, Adam devient le premier nanti, qui impose sa loi aux prolétaires. Ok, ça ne fait pas rêver. Mais le monde non plus. C’est tout sauf une critique. Je me suis habitué à y vivre.

  241. @Omar

    J’avoue ne pas comprendre à quelle équation vous vous référez s’agissant de la “photo” du trou noir
    Il ne s’agit d’ailleurs pas d’une photo, mais d’une reconstitution à partir de données de plusieurs radio télescopes. S’agissant de la masse, au demeurant considérable, elle a été évaluée grâce aux effets gravitationnels. En fait, je me demande où vous voulez en venir. Je vous dis ça sans ironie aucune. (cette fois). Je me demande quand même si la taille apparente de l’horizon est significative, vus que, selon toute probabilité, l’image en forme de donuts est surtout en lien avec des effets de lentille gravitationnelle. Si le pourtour lumineux était lié à l’accrétion de matière, on ne verrait pas la tache noire centrale. A part ça, cette image ne nous apprend rien de nouveau.
    Merci quand même de préciser votre histoire de rapport taille/distance, même si, vu de mon balcon, une estimation de taille dépend d’un angle et d’une distance.

    • Décidément, vous êtes le roi de la désinformation “Il ne s’agit d’ailleurs pas d’une photo”. Pouvez-vous me citer un SEUL de mes commentaires où j’ai cité le mot “photo” ?
      ….. et comme toujours, vous choisissez bien vos sorties de secours “En fait, je me demande où vous voulez en venir” tiens, tiens.
      Enfin, l’angle dont vous parlez dépend de la position de l’observateur (positions des fameux télescopes) par rapport à l’objet qu’on veut “photographier”.

  242. @spera
    Le jour où je serai complètement larguée, comme toi, je puis te garantir que je saurai envers qui me tourner !
    Une chose est sûre, ce ne sera pas toi !

    Pour l’instant, j’ai bien mieux à faire que de perdre mon temps précieux et mon énergie, pour convaincre tous les hypocondriaques, qui se baladent sur Oumma.com, du bien fondé de mon raisonnement !

    Bien le bonsoir chez toi !

  243. @ débilos l’extrémiste bouffon dubitatif, devrais-je plus tôt dire ” SUBVERSIF”

    Dans tous les cas de figures, toi, bouffon, à chaque fois, que tu ouvres ton clapet, c’est pour accoucher d’une grosse crotte de bique !
    Car côté cerveau, il faudrait attendre qu’un miracle de Dieu se produise, pour que tu puisses y prétendre un jour, sait-on jamais ?
    Peut-être juste avant que tu n’ailles rejoindre Lucifer, en enfer !

    Cependant, j’ai rarement vu un individu aussi insipide, aussi stupide et aussi inculte que toi.
    Au passage, je trouve désolant que la pauvre France compte hélas parmi sa population, un bon nombre de délabrés mentaux, à ton instar !

    Toujours est-il est que l’on attend avec impatience que tu postes des commentaires qui vaillent la peine d’être lus, lesquels enrichiraient le débat, parce que pour l’instant ça se résume à 1 phrase voire deux, creuses, incohérentes, sans aucun rapport avec le thème du sujet de l’article !

    Bref tu te limites à faire ce que tu sais faire le mieux, j’imagine, notamment agresser tous les intervenants franco musulmans auxquels tu n’arrives pas à la cheville, sur tous les plans au demeurant !

    Il est notoirement connu que l’envieux n’ouvre sa bouche que pour médire.

    Puisque pour faire mieux toi le “bouffon débilos subversif” tu en es misérablement incapable !

    • ha! c’est bien. Les insultes, vous y arrivez. A ce jeux là, on doit reconnaitre votre talent. Personnellement, vous me faite beaucoup rire, et je vous remercie du temps que vous consacrer à mon humble personne.
      Pour le reste, évité, surtout la démographie, les sciences…etc, enfin tout le reste quoi. Concentrer vous bien sur votre domaine d’excellence : les insultes.

  244. Autre chose.
    Il y a 3.5 milliards d’années, Dieu a créé les bactéries, et l’homme. Ou 10 000 ans. Mais on ne va pas pinailler. L’homme, les bactéries, les dinosaures, et Adam, le premier trotskiste. (Que St Mélenchon l’accueille et le protège). L’homme chassait les dinosaures, sans prendre en compte le fait que les pluricellulaires ne pouvaient exister, mais c’est tout sauf une critique.
    Vous savez quoi? Essayez juste de faire un effort. Personne n’est obligé de virer stupide.

  245. @Luna

    Beaucoup d’erreurs dans votre dernier post.
    – De l’Adn néandertalien, donc de plus de 28000 ans, a pu être reconstitué à partir de fragments, ce qui a permis de mettre en culture des mini cerveaux, dont on observe le fonctionnement in vivo.
    – les chaînons entre variétés d’une même espèce abondent dans les fouilles. On a pu aussi observer une évolution très rapide, en moins de trente ans, de lézards carnivores devenant herbivores, sur un île coupée du monde.
    – L’adaptation à un écosystème différent est un phénomène récurrent, parfois rapide. Les poissons qui sortent de l’eau, ou les mammifères terrestres qui s’adaptent à la vie aquatique. Le fait est qu’avant l’explosion cambrienne, les terres n’avaient été colonisées que par les champignons unicellulaires. Tout cela laisse des traces, et peut être daté.
    – Les dinosaures vieux de quelques milliers d’années, ou quelques dizaines de milliers d’années? Dans Jurassik Park? Mais, quand on ignore tout des méthodes de datation, tout est permis, y compris ce genre de délire.
    – Je me demande quand même où vous puisez ces idées étranges. Mais je me pose la même question à propos des platistes. Tout cela est nouveau pour moi. Dans mon enfance, on se référait aux manuels scolaires, aux encyclopédies, aux publications scientifiques. L’obscurantisme était le fait d’une époque révolue. On se gaussait des catholiques qui avaient condamné Galilée, et brûlé Giordano Bruno. Je n’aurais jamais pensé que cette folie pourrait faire son come back.
    – Ni que l’extrême droite reviendrait. la Vôtre, ou celle de vos adversaires.
    – Ni que les guerres de religion reviendraient. “The future of the man is murder”. C’est de léonard Cohen. Désolé. Un juif. Drôle d’époque.

  246. @Spera. Déjà le calcul sur la vitesse de la lumière qu’elle a tiré d’on ne sait où n’a juste aucun sens comme je le montre plus bas. Toutes les versions coraniques d’estimation de c que j’ai vues jusqu’ici essaient de calculer des vitesses avec des informations qui ne portent que sur des durées sans faire intervenir de distance. Bon courage ! Doit on rappeler cette définition de base : une vitesse traduit le rapport d’une distance à un temps ?

    Mais déjà l’idée que la vitesse de la lumière soit finie est contre intuitive pour les humains et on la doit à Einstein lui même. Alors j’aimerais bien savoir si on retrouve juste cette idée dans le Coran, avant même que quelqu’un ne fanfaronne en nous expliquant qu’on peut calculer c avec un de ses versets.

    • A postériori c’est extrêmement facile de faire dire ce que l’on veux a n’importe quoi.
      A partir d’une certaine masse de donnée, si tu me donne un résultat à atteindre, je te trouve absolument TOUT ce que tu veux.
      Imagine les jeux “des chiffres et des lettres”, mais avec quasiment autant de chiffre que tu veux…

  247. @Luna

    J’ai fait l’effort de lire un bouquin de Bucaille, sans S, désolé, et, croyez-moi, ça représente un véritable pensum pour une personne rationnelle. Entre les gens qui nient les faits avérés, et ceux qui prétendent que le Coran décrit l’expansion de l’univers, on demeure au final dans le même monde, celui des personnes qui triturent la réalité avec des arrière-pensées religieuses. Yahya est aussi dans ce cas.
    Il est toujours très difficile de débattre avec des gens de mauvaise foi, qui nient systématiquement les données scientifiques ou historiques les mieux démontrées. Par exemple, quand on nie la pertinence des méthodes de datation, alors qu’il, en existe désormais une vingtaine dont les résultats sont recoupables.
    ” Il n’y a pas de preuves de la pertinence de la Théorie de l’Evolution”. Sur? Malgré le nombre de fossiles découverts ces dernières années, les analyses génétiques, les analyses des couches géologiques au spectromètre de masse, ou le fait qu’il n’existe aucun fossile Sapiens antérieurs à 313000 ans? On a fait comment pour passer de la cyanobactérie à l’homme, si l’évolution n’existe pas? Et comment se fait-il qu’on partage avec le chimpanzé 98.3% de nos gènes? Et même 35% avec la jonquille?
    On ne cesse sur ce site de me demander des sources, mais quelles sont les vôtres? Le Coran? Quelles applications scientifiques a-t-on tiré de cet ouvrage? Aucune. Il a fallu attendre les découvertes de la science pour découvrir que le Livre saint avait tout prédit. Enfin, parait-il, vu que la démonstration est tout sauf limpide. Ca démontre cependant une évidence. Même pour vous, le juge de paix est la science moderne. La découverte de l’expansion de l’univers découle des travaux de Lemaitre et Hubble. Pas d’une phrase obscure du Coran, qui signifie d’ailleurs que la Terre serait en expansion, ce qui n’est pas le cas. Ce sont les galaxies qui s’éloignent les unes des autres. Le Coran évoque-t-il l’existence des galaxies? Non. C’est Hubble qui en a parlé le premier.
    – Bref, j’ai fait l’effort de lire Bucaille, à votre tour de lire Jay Gould. C’est d’ailleurs bien plus passionnant, et ce généticien est parfaitement honnête. Il s’appuie sur des faits, pas sur des considérations ésotériques plus que vaseuses. Il ne donne pas dans la numérologie, ou l’incantation.
    Merci quand même de m’avoir répondu.

  248. @Luna
    Un vrai scientifique laisse ses croyances et préjugés de côté pour être ouvert d’esprit et neutre, vous faites le chemin inverse en partant du Coran et inventez des preuves par des calculs absurdes et des inepties.
    Votre foi est finalement faible puisque un élément faux ferait effondrer le tout comme un château de cartes.

  249. Les évolutionnistes ainsi que la ribambelle de ceux qui adhèrent à leurs hypothèses hypothétiques, offrent un désolant spectacle comique, lorsqu’ils prétendent, sans aucune humilité, que les êtres humains auraient évolué, à partir d’autres créatures terrestres, ayant évolué elles-mêmes, devinez de qui ou de quoi, s’il vous plaît ?

    Eh bien, PARDI ! tout simplement du poisson !

    Mais comment est ce que le poisson aurait-il pu arriver jusqu’à la terre ferme ?
    Et en y arrivant, comment aurait-il réussi à survivre, en dehors de l’eau ?

    En outre, comment est ce possible, que des animaux ou des humains auraient survécu s’ils n’avaient pas les organes cruciaux et vitaux, pour vivre, dès la conception ?

    Faut-il préciser que pas un seul fossile de transition, montrant l’évolution d’une espèce animale, en une autre espèce animale, n’a été découvert ?

    Faut-il également signaler que les seuls soit disant chaînons manquants, qu’utilisent certains ‘ scientifiques’ pour prétendre que les singes ont évolué en hommes, se sont tous avérés, soit totalement singes, soit totalement humains, ou encore totalement faux ?

    Cependant, le plus ridicule tourne autour du charivari sur de l’origine de l’homme, du système solaire et des prétendues apparition des dinosaures à l’ère du trias supérieur (entre 200 et 250 millions d’années) et leur disparition, à l’ère du crétacé, il y a 65 millions d’années en arrière !

    Des divagations démenties par le fait indéniable, que les tissus mous du corps humain, les cellules sanguines ainsi que l’ADN ne peuvent durer que 10.000 ans.
    Pourtant ces éléments ont été découverts dans les os des dinosaures !

    Qu’est ce cela révèle t-il ?

    Tout simplement que les dinosaures ont existé, il y a seulement quelques milliers d’années et non pas 65 millions d’années auparavant, comme l’affirment les évolutionnistes qui ont éparpillé des boniments auxquels croient encore dur comme fer, puérilement, beaucoup d’adeptes de l’insensé !

    Un autre problème pour les évolutionnistes ainsi que leurs adeptes, est que la population mondiale aujourd’hui, est de 7.3 milliards d’individus, voire un peu plus !
    Si au départ, il n’y avait que deux personnes, combien de temps faudrait-il pour que cette population passerait de deux à 7.3 milliards d’humains ?

    Cela ne serait en réalité pas si long que ça.

    Dans l’histoire récente, la moyenne annuelle du taux de croissance a atteint son record en 1963, avec un taux de 2.19%.
    La population mondiale s’accroît actuellement d’environ 1.14%, chaque année.
    Or si nous commencions par deux humains, en combien de temps, atteindre 7.3 milliards à 2% de moyenne annuelle de taux de croissance ?

    La réponse est cela ne dépasserait pas 1100 ans.

    Néanmoins, puisque la croyance des évolutionnistes est que nous sommes sur Terre depuis bien plus de 1100 ans, pourquoi n’avons-nous pas un nombre plus élevé que celui actuel sur Terre, c’est à dire plus que 7.3 milliards ?

    Une autre question va se poser, notamment, où sont donc les os et les tombes, en considérant que tous les peuples à travers l’histoire, ont enterré leurs morts ?

    D’autre part, certains essayeront aussi malgré tout de se convaincre que d’obtenir une planète remarquablement spéciale et privilégiée comme la Terre, ne fût qu’un accident, pour lequel tout se produisit de la bonne façon et tutti quanti…

    Seulement, voilà, même si ces hurluberlus le croyaient fermement, comment la vie débuterait-elle sur Terre, en sachant qu’il est un fait indéniable, elle ne peut venir du néant ?

    Tous les organismes vivants sur Terre sont composés de cellules.
    Alors quelles sont les chances pour qu’une cellule puisse être formée accidentellement ?

    Il y a presque 150 ans, du vivant de Charles Darwin, la cellule était considérée comme quelque chose d’aussi simpliste et rudimentaire, qu’une goutte de gelée.

    Mais à la suite de récentes découvertes, nous savons à quel point, les petites cellules sont étonnamment complexes.

    Le corps humain d’un adulte contient 100 trillions de cellules de différentes dimensions.
    Une cellule contient l’information de l’équivalent de 4000 livres !

    En tout état de cause, la cellule est similaire à un ordinateur mais de dimension microscopique. Elle est comme une ville miniaturisée dotée d’un réseau élaboré de lignes d’assemblage, avec de nombreuses chaînes moléculaires protéiniques exécutant diverses tâches.

    Tout comme la cellule et l’ADN sont interdépendants et se doivent d’exister au même moment par Dieu, le concepteur intelligent !

    L’ADN est décrit par Bill Gates, comme un programme d’ordinateur, mais de loin plus avancé qu’aucun logiciel jamais créé.
    Dieu l’a créé afin qu’il détecte les erreurs et qu’il les corrige !

    L’information contenue dans l’ADN prouve que la vie ne consiste pas uniquement de matières et d’énergie, mais elle contient également, de l’information ne pouvant provenir que d’une source hautement, intelligente qui l’y place.

    L’ADN est ce qu’utilise Dieu pour construire, ce à quoi les humains ressemblent.
    Par ailleurs, les évolutionnistes n’ont aucune explication sur la conscience ou le système immunitaire.

    Bref ! Tous ces faits énumérés et ceux que je n’ai pas le temps de développer ne constituent qu’une infime partie des preuves qui démontrent que nous avons été créés par Dieu.
    Nous trouvons suffisamment de preuves évidentes de la puissance créatrice de Dieu et de son intelligence infinie, non seulement, dans sa création de l’homme, mais aussi dans l’extrême complexité des animaux, des insectes, du cosmos (espace intersidéral) etc …

    • @Luna

      Il n’y a pas de chaînon manquant entre le singe et l’homme. Si les australopithèques sont encore des singes debout, Habilis est mi homme, mi singe, et Erectus est humain. Avec une taille de 1.60m, des proportions humaines (longues jambes, bras courts, et une capacité cérébrale qui passe de 900 cm3 il y a 2.5 MA à 1200 cm3 (il y a 0.5 MA). Cette dernière version d’Erectus, appelée Antecessor, va engendrer Sapiens, Neandertal, et Denisova, des espèces humaines intelligentes qui vont aussi se re-brasser entre elles, générant des hybrides parfois dotés de caractéristiques spécifiques, comme la résistance au froid des asiatiques, un cadeau de Denisova. Ces hybridations démontrent clairement la parenté entre les trois races humaines (Sapiens, Neandertal, Denisova). Ce haut degré de parenté est confirmé par l’analyse génétique de Neandertal (99.7% de gènes en commun avec nous).
      – S’agissant du système nerveux humain, même si on n’a pas encore bien compris le fonctionnement des neurones, beaucoup plus complexe qu’on ne le croyait au début du siècle, on commence à mieux piger la notion de conscience. Celle-ci est sollicitée dès que le cerveau autonome est confronté à un choix. Le cortex prend alors le relais. La conscience de soi découle de l’empathie, une aptitude utile quand on est confronté à un autre animal. La conscience de soi apparaît quand on réalise que l’autre aussi se met à votre place. On se voit donc à travers les yeux de l’autre.
      – Je me demande ce qui vous intrigue dans le système immunitaire. Les animaux, et même les plantes en sont dotés. Depuis l’apparition de la vie, des bactéries attaquent d’autres bactéries en évitant de s’entre tuer entre individus de la même espèce. Car tous les êtres vivants communiquent, même les plantes.
      Enfin, comme déja indiqué, la chimie prébiotique demeure un mystère, qui sera sans doute bientôt résolu. On a avancé à pas de géant depuis 1859, et il n’y a pas de raison que cette progression de la connaissance s’interrompe brutalement.
      Dernier point. Tous les cadavres d’animaux ou d’homme ne fossilisent pas, surtout dans les régions humides où ce phénomène est très rare (moins d’une chance sur 10 000). Néanmoins, on a retrouvé d’innombrables fossiles d’hominidés et d’humains, faciles à dater, ce qui permet de reconstituer notre évolution sur une période de 7 millions d’années. Vous évoquez des “hypothèses” là où on a des faits clairement démontrés. Aucune revue à comité de lecture n’a jamais publié une thèse créationniste. Les débats ne portent que sur des points de détail, comme l’évolution bactérienne, qui produit trop de diversité qu’attendu. Mais il y a bien entendu une explication.

  250. Les évolutionnistes ainsi que la ribambelle de ceux qui adhèrent à leurs hypothèses hypothétiques, offrent un désolant spectacle comique, lorsqu’ils prétendent, sans aucune humilité, que les êtres humains auraient évolué, à partir d’autres créatures terrestres, ayant évolué elles-mêmes, devinez de qui ou de quoi, s’il vous plaît ?

    Eh bien, PARDI ! tout simplement du poisson !

    Mais comment est ce que le poisson aurait-il pu arriver jusqu’à la terre ferme ?
    Et en y arrivant, comment aurait-il réussi à survivre, en dehors de l’eau ?

    En outre, comment est ce possible, que des animaux ou des humains auraient survécu s’ils n’avaient pas les organes cruciaux et vitaux, pour vivre, dès la conception ?

    Faut-il préciser que pas un seul fossile de transition, montrant l’évolution d’une espèce animale, en une autre espèce animale, n’a été découvert ?

    Faut-il également signaler que les seuls soit disant chaînons manquants, qu’utilisent certains ‘ scientifiques’ pour prétendre que les singes ont évolué en hommes, se sont tous avérés, soit totalement singes, soit totalement humains, ou encore totalement faux ?

    Cependant, le plus ridicule tourne autour du charivari sur de l’origine de l’homme, du système solaire et des prétendues apparition des dinosaures à l’ère du trias supérieur (entre 200 et 250 millions d’années) et leur disparition, à l’ère du crétacé, il y a 65 millions d’années en arrière !
    Des divagations démenties par le fait indéniable, que les tissus mous du corps humain, les cellules sanguines ainsi que l’ADN ne peuvent durer que 10.000 ans.

    Pourtant ces éléments ont été découverts dans les os des dinosaures !

    Qu’est ce cela révèle t-il ?
    Tout simplement que les dinosaures ont existé, il y a seulement quelques milliers d’années et non pas 65 millions d’années auparavant, comme l’affirment les évolutionnistes qui ont éparpillé des boniments auxquels croient encore dur comme fer, puérilement, beaucoup d’adeptes de l’insensé !

    Un autre problème pour les évolutionnistes ainsi que leurs adeptes, est que la population mondiale aujourd’hui, est de 7.3 milliards d’individus, voire un peu plus !
    Si au départ, il n’y avait que deux personnes, combien de temps faudrait-il pour que cette population passerait de deux à 7.3 milliards d’humains ?

    Cela ne serait en réalité pas si long que ça.

    Dans l’histoire récente, la moyenne annuelle du taux de croissance a atteint son record en 1963, avec un taux de 2.19%.
    La population mondiale s’accroît actuellement d’environ 1.14%, chaque année.
    Or si nous commencions par deux humains, en combien de temps, atteindre 7.3 milliards à 2% de moyenne annuelle de taux de croissance ?

    La réponse est cela ne dépasserait pas 1100 ans.

    Néanmoins, puisque la croyance des évolutionnistes est que nous sommes sur Terre depuis bien plus de 1100 ans, pourquoi n’avons-nous pas un nombre plus élevé que celui actuel sur Terre, c’est à dire plus que 7.3 milliards ?

    Une autre question va se poser, notamment, où sont donc les os et les tombes, en considérant que tous les peuples à travers l’histoire, ont enterré leurs morts ?

    D’autre part, certains essayeront aussi malgré tout de se convaincre que d’obtenir une planète remarquablement spéciale et privilégiée comme la Terre, ne fût qu’un accident, pour lequel tout se produisit de la bonne façon et tutti quanti…

    Seulement, voilà, même si ces hurluberlus le croyaient fermement, comment la vie débuterait-elle sur Terre, en sachant qu’il est un fait indéniable, elle ne peut venir du néant ?

    Tous les organismes vivants sur Terre sont composés de cellules.
    Alors quelles sont les chances pour qu’une cellule puisse être formée accidentellement ?

    Il y a presque 150 ans, du vivant de Charles Darwin, la cellule était considérée comme quelque chose d’aussi simpliste et rudimentaire, qu’une goutte de gelée.

    Mais à la suite de récentes découvertes, nous savons à quel point, les petites cellules sont étonnamment complexes.
    Le corps humain d’un adulte contient 100 trillions de cellules de différentes dimensions.
    Une cellule contient l’information de l’équivalent de 4000 livres !

    En tout état de cause, la cellule est similaire à un ordinateur mais de dimension microscopique. Elle est comme une ville miniaturisée dotée d’un réseau élaboré de lignes d’assemblage, avec de nombreuses chaînes moléculaires protéiniques exécutant diverses tâches.
    Tout comme la cellule et l’ADN sont interdépendants et se doivent d’exister au même moment par Dieu, le concepteur intelligent !

    L’ADN est décrit par Bill Gates, comme un programme d’ordinateur, mais de loin plus avancé qu’aucun logiciel jamais créé.

    Dieu l’a créé afin qu’il détecte les erreurs et qu’il les corrige !

    L’information contenue dans l’ADN prouve que la vie ne consiste pas uniquement de matières et d’énergie, mais elle contient également, de l’information ne pouvant provenir que d’une source hautement, intelligente qui l’y place.

    L’ADN est ce qu’utilise Dieu pour construire, ce à quoi les humains ressemblent.

    Par ailleurs, les évolutionnistes n’ont aucune explication sur la conscience ou le système immunitaire.

    Bref ! Tous ces faits énumérés et ceux que je n’ai pas le temps de développer ne constituent qu’une infime partie des preuves qui démontrent que nous avons été créés par Dieu.
    Nous trouvons suffisamment de preuves évidentes de la puissance créatrice de Dieu et de son intelligence infinie, non seulement, dans sa création de l’homme, mais aussi dans l’extrême complexité des animaux, des insectes, du cosmos (espace intersidéral) etc …

  251. @patrice
    C’est tout de même hilarant de constater que vous appliquez à la perfection la fameuse expression qui dit en substance:
    ‘Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais’, cette dernière datant de l’Évangile de Saint Mathieu, ( 65 ans après Jésus Christ) !

    Je m’explique, vous m’aviez interpellée, il y a un moment, dans un poste dans lequel, vous vous permettiez sans gêne aucune, de me conseiller d’être plutôt, je vous cite: ‘ circonspecte’ quant au nombre de morts musulmans, qui s’élève ne vous en déplaise, à des dizaines de millions, étant de malheureuses victimes du terrorisme international us yankee occidentalo israélo sioniste, comme si vous seul, étiez capables de réflexion et de recul !

    Or, en lisant vos interventions, depuis pas mal de temps, je suis au regret de vous signaler que vous ne ménagez aucun effort, pour diaboliser l’islam; son livre sacré, ses croyants et tout ce qui s’y rattache !
    Vous faites montre d’un acharnement terrible contre tous les savants musulmans de naissance ou encore contre ceux qui se sont convertis à l’islam, suite à leur découverte de preuves scientifiques irréfutables, qu’Allah a révélées, dans le Saint Coran, bien des siècles, avant leur théorisation !

    Pourquoi écorchez-vous le nom propre du docteur Bucaille, notamment, en rajoutant, à plusieurs reprises, un ‘s’ à la fin de son patronyme, je vous cite: ‘Bucailles’, dans votre écrit, plus subjectif, tu meurs ?
    Serait-ce par simple ignorance ou par mépris ?
    Pire que tout, vous avez le culot de le qualifier de simple propagandiste, alors qu’il était médecin et brillant chef chirurgien, ce que l’on appelle communément, un homme de science, que cela vous plaise ou non, au demeurant !
    Il était égyptologue, de surcroît !
    Mais qu’à cela ne tienne, ce grand monsieur ne risque pas de trouver grâce aux yeux d’un énième malveillant, mi figue mi raisin !

    Ceci étant dit, en dehors du docteur Bucaille, vous avez également déformé le nom du mont ‘gaussier’, pour l’avoir écrit je vous cite : ‘gaulsier’ au lieu de GAUSSIER, qui est un sommet des Alpilles, situé dans la commune de Saint-Rémy-de-Provence.
    C’est à se demander si de nos jours, ce qui intéresse certains revêches, ce n’est nullement de briller par la culture et la connaissance, mais plutôt par l’étalage d’une animosité gratuite, envers tout ce qui a une connotation musulmane.

    J’imagine que je ne vous apprendrais rien, si je disais qu’il existe hélas, sur terre, deux catégories de personnes, s’agissant de la conception de l’islam, celle concernant ceux qui vont vouloir prétendre que tout le Coran est vérité scientifique et celle des extrémistes rationnels, à laquelle vous-même, ainsi qu’un certain nombre d’intervenants de très mauvaise foi, semblez prendre un malin plaisir d’appartenir !

    D’ailleurs, vous vous distinguez par une hostilité inouïe, niant le moindre lien entre le Saint Coran et la science, diabolisant d’éminentes personnalités, à l’instar de Keith Moore, de Maurice Bucaille et de bien d’autres humbles savants, que vous accusez d’être des corrupteurs voire des vendus aux musulmans.

    nonobstant toute la méchanceté gratuite émanant, beaucoup plus d’un excès de zèle, que de connaissances non travesties, on peut citer une longue liste de miracles scientifiques, mentionnés dans le Coran, par exemple, celui de la vitesse de la lumière qui a commencé à être évaluée uniquement, à partir du 17ème siècle, lorsque bizarrement, on a condamné au bûcher, Galilée auquel on doit les observations astronomiques et les premiers principes mécaniques, justifiant l’héliocentrisme, à cause de sa théorie, l’héliocentrisme, une théorie physique qui place le Soleil au centre de l’Univers, ou suivant les variantes, du seul système solaire.
    Selon des conceptions plus modernes, le Soleil n’est pas le centre mais un point fixe, autour duquel s’organise le système.

    A l’époque où l’on pensait que la Terre était plate et que la vitesse maximum était de 60 km/h, pour le moyen de locomotion le plus rapide, notamment, le cheval, lors de la révélation du Saint Coran, Allah dit dans la sourate 70 verset 4 ( les voies d’ascension) ce qui suit :
    ”Les Anges et l’Esprit franchissent les degrés célestes, en un jour dont la durée correspond à cinquante mille années sur Terre”
    تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ =المعارج
    Autrement dit, il y a une égalité faite entre le trajet que fait l’ange ( fait de lumière ), en une journée et celui que fait un être humain, en 50.000 ans.

    Nous savons, qu’il y a 2 années, l’une lunaire et l’autre solaire, celle à laquelle nous nous référerons, pour faire le calcul, même si nous aurions eu exactement, le même résultat en utilisant l’année lunaire.
    Conversion en jours :
    Nous multiplions 50.000 ans par 365,25 j
    nous obtenons : 18,262,500 jours
    Ce qui fait que le trajet effectué en un jour, par un ange, il faudrait aux humains, plus de 18 millions de jours, pour le réaliser.
    Si l’on veut calculer la vitesse, l’on va multiplier 18.262.500 j par 60 km/h
    et nous obtiendrons 1 milliard 95 millions km/h.
    En convertissant 1 milliard et 95 millions km/h en seconde, nous aurons 300.000 km/s, laquelle est bien la vitesse de la lumière, 1000 ans avant que l’on commence à l’évaluer.

    Par ailleurs, une autre preuve significative citée par le Coran, avant une quelconque théorisation, par la recherche scientifique, est la rotation de la Terre.

    Étant donné que le créateur parle d’enrouler le jour sur la nuit, et la nuit sur le jour, les exégètes en ont clairement, déduit qu’il y a une référence au caractère rond de la terre,

    Sourate 39 verset 5
    Il a créé les cieux et la Terre en toute vérité.
    Il enroule la nuit sur le jour et
    Il enroule le jour sur la nuit et
    Il a assujetti le soleil et la lune à poursuivre chacun sa course vers un terme fixé.
    C’est bien lui le Puissant le Grand Pardonneur.

    Allah dit également dans la Sourate suivante :
    ” Votre Seigneur est en vérité Unique;
    Seigneur des cieux et de la Terre et de ce qui est entre eux et
    Seigneur des Levants.”
    ” N’as-tu pas vu comment Ton Seigneur étend l’ombre ?
    ” S’Il avait voulu, certes, Il l’aurait faite immobile.
    Puis Nous lui fîmes du soleil l’indice; puis Nous la saisissons -pour la ramener- vers Nous avec facilité.”

    L’ombre de la Terre se projette effectivement, en cône vers le ciel –vers Dieu.
    Le sens littéral du verset permet une conclusion certes étonnante. Mais il est très peu probable qu’un homme de l’époque, de culture moyenne puisse envisager une telle image.

    Al Biruni (H. 351-428) évoquait déjà la rotation de la Terre, bien avant N. Copernic (H. 851-921). Toutefois, aussi surprenant que cela puisse paraître, il ne fut pas mis au bûcher.

    L’idée de la sphéricité de la planète ne posa en islam, aucun problème philosophique, excepté chez certains fanatiques, sans conséquence comparable aux difficultés rencontrés en Europe.
    Dans une autre Sourate, Dieu dit :
    ” Il fait que la nuit pénètre dans le jour, et que le jour pénètre dans la nuit. Et Il a soumis le soleil et la lune. Chacun d’eux s’achemine vers un terme fixé.

    La pénombre est un mélange de lumière et d’ombre. C’est-à-dire que ce n’est ni l’ombre ni la lumière mais une troisième réalité qui est soulignée ici, qu’il est intéressant d’étudier pour émettre des théories sur les lois de l’optique.
    La pénombre prouve que la Terre est ronde. Si elle était plate, toute la Planète serait éclairée d’un bout à l’autre dès l’aube. Le Coran semble bien décrire une Terre sphérique.

    De plus, ce n’est qu’au 17ème siècle que le professeur Rudolf Jakob Camerarius, découvre que les plantes étaient sexuées, un fait révélé 1000 ans avant, dans le Saint Coran, dans la sourate 20 verset 53 :
    ” C’est lui qui vous a assigné la Terre comme berceau et vous y a tracé des chemins et qui du ciel a fait descendre de l’eau avec laquelle nous faisons émerger des couples de plantes de toutes sortes.”

    Hormis cela, Il y a aussi beaucoup à dire, à propos de l’eau salée qui ne se mélange pas avec l’eau douce, un fait rapporté dans le Coran et découvert des siècles après, mais aussi, au sujet de l’extraordinaire complexité de la conception et de la naissance, que ne peuvent expliquer les évolutionnistes.
    Ou encore celle de la cosmogonie, la théorie qui explique la formation de l’univers.

    le Coran affirme de façon implicite, qu’au tout début de la Création, les cieux étaient sous forme de fumée ou de gaz cosmique,

    Sourate 41 verset 11
    ” Il (Dieu) s’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre : ”Venez tous deux, bon gré, mal gré!”
    Tous deux dirent : ”Nous venons obéissants”.

    Ou encore, Sourate 21 verset 104
    ”Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons;
    c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons !”

    On pourrait penser, que le Coran ne fait que reprendre la théorie biblique de la Genèse. Mais il n’en est rien.

    Il est donc clair, qu’à l’échelle cosmique, la durée d’un jour ” yawm ” est très longue, et qu’elle n’est pas délimitée par un lever et un coucher de soleil.
    Quand on étudie à nouveau les versets qui mentionnent la création de la terre et des cieux, on se rend compte que le Coran fait plutôt allusion à 6 périodes ou phases très longues, et non pas à six jours terrestres comme l’affirme la Bible.

    Dans Sourate Al Fourqane – verset 33, Allah dit:
    ”Ils ne t’apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t’apportions la vérité avec la meilleure interprétation”.

    Les modèles cosmiques et autres de plus en plus proches, de la réalité sont si proches des descriptions dans le Coran, dont la profonde simplicité et l’indéniable intuition semblent déroutantes. Cela, parce que les explications du Coran sont à la fois simples à décrire, merveilleusement intuitives et qu’elles ont un sens profond très volatil.

    Le progrès des théories peut être considéré comme une asymptote qui tend vers la perfection sans jamais pouvoir l’atteindre.
    Les théories évoluent en se rapprochant de plus en plus, des explications parfaites ici considérées comme celles du Coran qui devient impossible à atteindre.

    ” Dieu dira quand ils seront arrivés : ‘Avez-vous traité Mes versets de mensonges, sans les avoir cernés de vos connaissances ? Ou que faisiez-vous donc ?”

    Une des plus grandes découvertes des temps modernes est très sérieusement, qu’il nous est impossible d’établir une science sans faille absolue.
    Chaque nouvelle théorie ou modèle est plus étendu, plus général que les précédents. Chaque théorie soulève de nouvelles interrogations.

    Le Coran critique donc les hommes de nier les versets censés émaner d’une science absolue, car divine, sans les avoir cernés de leur science, imparfaite.
    C’est pourquoi, le dernier verset évoqué constitue en effet, un élément intellectuel et philosophique puissant, inspirant au lecteur, une profonde humilité dans la lecture du livre sacré.
    La question qui s’impose est la suivante :
    Est ce que les nombreux déformateurs du texte sacré, l’ont déjà lu et s’ils l’ont déjà lu, y ont-ils compris quoi que soit, afin d’éviter de déverser les tonnes de fiel de critiques acariâtres, éloignées de toute logique ?

    • “Est ce que les nombreux déformateurs du texte sacré, l’ont déjà lu et s’ils l’ont déjà lu, y ont-ils compris quoi que soit, afin d’éviter de déverser les tonnes de fiel de critiques acariâtres, éloignées de toute logique ?”

      C’est pourquoi on se demande si vous l’avez jamais lu pour affirmer qu’il est absurde de dire que l’islam est la véritable et unique religion. 😙

    • C’est quoi ce calcul ?! Quand on multiplie un temps par une vitesse, déjà on obtient une distance et pas une vitesse. Par ailleurs, si le temps est exprimé en jours et la vitesse est exprimée en km / h , on doit convertir le temps en heures ou la vitesse en km / j. Dans tous les cas, il vous manque donc un facteur de 24 pour obtenir simplement une distance exprimée en km et non une vitesse ! Évidemment il n’y a ensuite aucune raison de convertir une distance en km / s !!

      Par ailleurs, votre verset signifie juste qu’un jour pour un ange correspond à 50 000 années sur terre et que cette durée lui permet de « franchir les degrés célestes ». En clair un jour d’ange = 50 000 années terrestres = durée du trajet pour « franchir les degrés célestes ». Il n’est absolument pas dit que ce trajet prendrait 50 000 années à un être humain ! Par ailleurs, il est encore moins dit que cet être humain, pour le réaliser, voyagerait à la vitesse maximale d’un cheval qui serait de 60 km / h !! Enfin où est-il écrit qu’un ange voyage à la vitesse de la lumière !!! Si c’est le cas le cas il faut alors considérer encore un facteur de 50 000 dans votre calcul !!! Un ange qui voyage à la vitesse de la lumière met 50 000 années terrestres qui lui paraissent un jour pour « franchir les degrés célestes », soit une distance que l’on ne connaît pas. On ne risque pas d’en déduire une vitesse !!!!

      Au secours ! Je suis le seul à avoir une formation scientifique sur ce site ?! Sachant qu’un élève au collège, voire en primaire si on résoud encore des problèmes avec des trains verrait en quoi le calcul est bidon.

    • @Luna
      Le verset de la lumière est celui-ci :
      “Du ciel à la terre, Il administre l’affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.” sourate 32 LA PROSTERNATION verset 5.

      Tous les scientifiques reconnnaissent sa véracité et se prosternent devant ce magnifique verset car la vitesse de la lumière peut effectivement être retrouvée démontrant ainsi que la science confirme le Noble Coran lorsqu’elle s’améliore. Je vous félicite de faire des mathématiques, vous qui êtes littéraire. Comme quoi le Noble Coran incite à faire de la science pendant que les singes se moquent et racontent n’importe quoi tout en essayant de corriger avec arrogance et singerie alors qu’ils ne savent même pas poser un problème.

      Sourate 35, Le Créateur :
      “O hommes! La promesse d’Allah est vérité. Ne laissez pas la vie présente vous tromper, et que le grand trompeur (Satan) ne vous trompe pas à propos d’Allah!” v5
      “Le Diable est pour vous un ennemi. Prenez-le donc pour ennemi. Il ne fait qu’appeler ses partisans pour qu’ils soient des gens de la Fournaise.” v6

      Remarquez ici même ceux qui essayent de nous empêcher de philosopher librement et viennent avec arrogance éructer leur ignorance. Ils ont un grand mal dans leur coeur et ne souhaitent que nous rendre malades comme eux. Ils viennent jusqu’à nous pour goûter à la vérité et essayer de se convaincre eux-même qu’ils ont raison dans leurs fausses croyances scientistes.

      Asbouna yallah wa ni3ma lwakil

      Gloire à Allah swt : la première université-doctorat fut islamique et les premières et plus prestigieuses université au monde sont monothéistes unitariennes. Pauvres gens qui se croient être des singes. Ayons pitié d’eux, donnons leur des bananes et rappelons leur la véritable genèse en espérant qu’un jour ils redeviennent humains.

      • C’est vrai qu’avec ce verset ça change tout. On peut enfin calculer la vitesse de la lumière ! Allez même tarif que pour votre collègue. Avec des informations de durée, on ne peut calculer une vitesse. C’est le B-A-BA qu’on apprend au collège. Et ça veut jouer au scientifique. Mort de rire !

      • Merci Kalim, encore une fois, vous nous faite bien rigoler…
        1-“Tous les scientifiques reconnnaissent sa véracité et se prosternent devant ce magnifique verset”, ha bon?? source?
        2-“je vous félicite de faire des mathématiques” c’est pas très gentil de poussez les gens à se rendre ridicule
        3-“Ils viennent jusqu’à nous pour goûter à la vérité” – délire mégalomane quand tu nous tiens…
        4-“la première université-doctorat fut islamique” je ne demande qu’a vous croire, mais nous attendons toujours votre source…
        5-“plus prestigieuses université au monde sont monothéistes unitariennes”…allez dire sa au directeur de normal sup’, je pense qu’il sera ravi. Pour votre culture regarder le nombre de médailles Fields qui son sortie de cet établissement.

  252. @Omar

    Je vous cite: “N’ayant pas de certitude scientifique bien fondée sur les 65 millions d’années d’écart que vous citez, n’ayant aucune information crédible réfutant l’existence de l’Homme alors que ces mêmes dinosaures existaient, il n’y’a pas lieu d’écarter cette possibilité qu’ils ont été exterminés par ce grand chasseur de tous les temps ”
    Je me pose des questions à votre sujet. Comment une personne manifestement cultivée et intelligente peut elle présenter de telles lacunes? Vous vous exprimez correctement, vous ne faites pas de fautes d’orthographe, mais vous semblez ignorer des bases maîtrisées par à peu près tout le monde. J’avoue que ça me laisse perplexe. Un imbécile qui dit des conneries, on comprend. Mais vous n’êtes pas un imbécile. Pourtant, votre histoire de chasseurs humains exterminant les dinosaures, c’est de la SF comique.
    A part ça, l’image du trou noir est le fruit d’une reconstitution informatique, au demeurant sans grand intérêt vu que tout le monde a compris l’influence de ces phénomènes sur leur environnement gazeux. L’image en forme de donuts ne décrit pas, d’ailleurs, ce qui est observé au télescope, à savoir une zone très lumineuse.
    Enfin, si vous partez à la chasse au dinosaure, soyez gentil de m’inviter. Je ne suis pas fan de la chasse, mais là, je ferai une exception. C’est quand même autre chose que le Garenne. Je me demande quand même quel gout peut avoir le filet de R Rex? Si ça se trouve, ça ressemble à du blanc de poulet.

    • Pour le moment, je suis à la chasse des chimpanzés (évolution oblige) …. les dinosaures, c’était jadis (encore ma conjecture effacée de vos “testaments”).
      Pour ce qui est du trou noir, voilà que vous échappez à mon défi alors que dans l’un de vos précédents commentaires, vous “saviez” pourquoi les “astrologues” ne m’ont pas répondu …. et je vous ai alors demandé de m’éclairer à leur place. Mais voilà qu’en guise de réponse scientifique, vous dégainez, d’abord, sur ces informaticiens (Vous dites: “A part ça, l’image du trou noir est le fruit d’une reconstitution informatique, au demeurant sans grand intérêt vu que tout le monde a compris l’influence de ces phénomènes sur leur environnement gazeux. L’image en forme de donuts ne décrit pas, d’ailleurs, ce qui est observé au télescope, à savoir une zone très lumineuse.”). Tiens, tiens, ce n’est plus d’un grand intérêt (impact sur l’univers, rien que ça), surtout par rapport aux dinosaures qui n’existent plus. Donc en guise de réponse scientifique, vous qui savez manipuler les millions d’années comme Clint Eastwood le fait si bien avec ses pistolets, vous prenez la porte de sortie de secours donnant sur un texte littéraire décrivant une partie de chasse. En fait, c’est clair, vous êtes perdu dans cette jungle … Pas de crainte, je vais vous indiquer la bonne direction:

      1. On devait calculer, tout d’abord, le diamètre de ce fameux trou noir à partir de l’image reconstituée (pour cette reconstitution, il faut saluer l’équipe car c’est un grand effort de recherche ayant nécessité des techniques informatiques poussées traitant des MILLIARDS de données transmises par les différents télescopes – au nombre de 5 si je ne me trompe pas -). Une fois le diamètre de l’IMAGE du trou noir obtenu (c’est là où réside la difficulté), le calcul du diamètre du trou noir réel devrait être à votre portée, cher Patrice. C’est juste une transformation d’échelle (niveau secondaire) menée à la base du diamètre de l’IMAGE du trou et de la distance séparant ce trou et la Terre (emplacement des télescopes). C’est exactement le calcul fait pour projeter une scène d’une image réelle sur une fenêtre (ayant certaines dimensions) de l’écran de votre laptop. Jusqu’ici, il n’y’a pas de problème car il y’a bien une CORRÉLATION entre le diamètre de l’IMAGE du trou et la distance séparant la Terre et le trou de M87: plus la distance est importante, plus le diamètre de l’IMAGE du trou est petit (le diamètre réel du trou, lui, il reste constant; que les télescopes se trouvent sur la Terre ou sur Alpha de Centaure !).
      2. Après avoir calculé le diamètre du trou noir de M87, la distance séparant la Terre et ce trou NE DOIT PAS figurer dans l’équation. Auquel cas, le diamètre et la masse de ce trou changeraient en fonction de l’emplacement des télescopes (Terre ou Alpha de Centaure), ce qui n’est pas logique.
      Ceci étant, cette procédure conduit à un résultat (diamètre et masse du trou) plus plausible, mais reste tout de même à parfaire. Pourquoi ? Parce que nos amis “astrologues” CONJECTURENT que la masse du trou est proportionnelle à son diamètre, ce qui est FAUX….. parce que nos amis “astrologues” ne tiennent pas compte du VOLUME de ce trou (au passage, difficile à déterminer), mais il fallait quand même le préciser (éthique scientifique oblige) avant de projeter l’événement sur tous les médias du monde. En effet (cette fois-ci je vais passer du cycle secondaire, cher Patrice, au cycle primaire), si le bidon B1 a un diamètre 2 fois plus grand que celui du bidon B2, on ne peut trancher de dire que B1 contiendra plus d’eau que B2. Je sais que vous commencez à percevoir la sortie de la Jungle: il suffit que B2 ait une hauteur plus grande que celle de B1 (évidemment de manière à ce que le volume de B2 soit supérieur à celui de B1 – je ne cite pas l’équation du volume d’un cylindre car vous l’avez déjà dans vos manuels scolaires, mais vous ne vous en servez pas). Pour finir, et pour ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit (ERRATUM ANTICIPÉ), le trou noir de M87 n’a pas forcément la forme d’un cylindre, mais il présente tout de même un volume, caché, par nos chers “astrologues” !

      • “vous “saviez” pourquoi les “astrologues” ne m’ont pas répondu “.
        Je vais vous répondre très simplement : Les astrologues ne vous ont pas répondu car ils ont mieux a faire.
        Si vous avez un doctorat en mathématique, ou en astrophysique, que vous faisiez partie d’un comité de lecture d’une revu scientifique, ils vous aurez accordé un peu de leur temps.

  253. @ Omar
    ” En tant qu’être vivant en ce siècle, qu’est ce qui m’interdirait de faire un tel lien ?”

    Rien ne vous en empêche si vous lui accolez ce que cette conclusion est réellement: une supputation, une conjecture. Pas une concordance scientifique. Rappelons nous que les versets du Coran sont, traditionnellement, divisés en deux catégories: les Ayat Mohkamat et les Ayat Motashabihat. Pour les secondes, qui, englobent le verset que vous avez cité, la sentence divine est très claire pour les croyants: verset 7 sourate 3:
    “C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: « Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur ! Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. ”

    je vous laisse le soin de vérifier le verset 6 le précédant et à quoi il fait référence…

    Billal et Souhail etc, ont très bien compris le sens profond de ces versets, et ils n’ont pas perdus leur temps avec ces choses, en quoi cela fait d’eux de mauvais musulmans si ils décident de ne pas questionner systématiquement tous les versets dits à connotation scientifique?( sic et re sic)

    Dieu ouvre certes la porte de tout savoir et ce, à qui le veut. Il rappelle aussi avec force que ce que, parfois, on prend pour savoir n’en est absolument pas un! Même si vous ne voulez pas créer de dissensions, le divin vous rappelle avec force que l’ interprétation transcende votre temps et votre lieu.. Vous êtes libre d’y voir un écho dans votre temps mais vous ne pouvez dire que ces versets veulent dire ce que vous prétendez et qu’ils ont pour but de ” mettre échec et mat les athées”, que tout ce qu’ils ont découvert était déjà énoncé dans le Coran.

    une question droit au but: vous avez besoin de sanctification scientiste pour croire au message divin? Quand je dis que la concordance scientifique n’existe pas dans le Coran, dis je que Dieu n’est pas le tout Sachant? Quand celui qui vous a nommé musulman a été jeté dans le feu sans qu’il ne le consume, dois je l’étayer par la concordance avec ce que l’on sait actuellement des flammes froides?Ceux qui l’ont vu de leur propre yeux ce “miracle scientifique” n’y ont pas cru, ça aussi c’est le coran..si il suffisait de faire concorder sciences et message divin pour emporter l’adhésion des cœurs et esprits, ca se serait su depuis belle lurette.

    Si l’on est d’accord que le Coran est l’ultime message divin à tous les hommes , alors il est tout à fait coherent qu’il fasse la synthèse des messages precedents. Et si le Coran parle de la Terre etc, c’est aussi et avant tout pour rectifier certaines interprétations insensées qui avaient cours et qui n’étaient que des conjectures avec souvent des effets désastreux..Par exemple, dans des sociétés où il était monnaie courante de tuer des enfants, rappeler l’effort de la vie de sa conception à sa naissance, les douleurs de la mère , que l’on peut les nourrir pendant deux ans peut contribuer à attendrir le coeur de ces hommes pour changer le monde en conséquence non pour faire un “nanananere” sur le fœtus en 1970…

    • Il me semble que vous êtes de ceux qui séparent la religion et la science (cette LAÏCITÉ qui vous est tellement chère). Pourquoi vous m’interdisez de faire une concordance scientifique quand elle est bien claire ? Que faites-vous de “يتفكرون في خلق الله ربنا ما خلقت هذا باطلا سبحانك فقنا هذاب النار” ou encore de “سنريهم اياتنا في الافاق حتى يبن لهم انه الحق” Avez-vous une PREUVE FORMELLE que ces fameux moyens de locomotion (qu’ignoraient les compagnons du Prophète – que le salut de DIEU soit sur lui -) ne concernent pas ceux qu’ont connait actuellement ? C’est çà la beauté et la force du Coran dont la généricité le rend applicable à tous les temps ! …. Même pour les générations futures pour qui nos moyens de locomotion actuels leur seront dérisoires !
      Au sujet de faux dires (menant à l’Enfer) à propos de DIEU (swt) et le Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui), vous ne faites que reprendre ce que j’ai DÉJÀ dit dans mon précédent commentaire ! Quand vous aurez les clés de l’Enfer, à la place de DIEU, mettez m’y d’avoir osé de dire que le Coran renferme des miracles scientifiques. Je vous fais reprendre le Verset Coranique pour que vous le méditiez bien !
      “سنريهم اياتنا في الافاق حتى يبن لهم انه الحق”

      • Vous voyez, vous avez décidé d’avoir une lecture proxi-scientifisante du Coran, grand bien vous en fasse, personne ne vous ôtes ce choix. Mais de grâce, dites que c’est votre avis.
        Vous interprétez que les signes dont Allah parle dans le verset cité concerne les signes scientifiques qu’Allah ne manquera pas de faire constater, de tout horizon, à ceux qui ne croient pas. Vous pensez que cela concerne ce monde. c’est votre droit, mais ce n’est que votre avis.
        D’autres pensent que ce verset concerne le jour de la rétribution où les signes (preuves divines qui n’ont rien à voir avec les postulats théorisant des hommes) seront très clairement divulguées absolument à tous de sorte que personne , absolument personne ne peut les nier, vous savez le jour où le trône du divin, l’enfer etc, viennent vers les créatures de très loin ( hum, hum, les horizons) et que tout devient très clair pour tout le monde, intelligent ou idiot, scientifique ou profane, éveillé ou endormi
        , stephan hawkins ou Robert le redneck accro à Netflix et qui se fou éperdument de la science, ….
        De vous à moi, il y en a eu un paquet de non croyants qui sont morts sans avoir vu les signes et preuves promis immanquables…sinon pourquoi le divin dit il ” qui veut croit, qui veut mécroit”, si de toute façon personne ne peut mourir en étant mécréant au sens insensibles aux signes puisqu’ils ne les a pas vus??? et si ma foi, les signes scientifiques implacables n’ont été découvert que depuis 60 ans grosso modo, on fait quoi des milliards de personnes qui ont existé entre 632 et 1950 et qui n’ont pas eu même connaissance de ces fameux signes promis??
        cf début et dernier verset de la sourate foussilat ( qui contient le verset que vous avez cité) très clairs pourtant…comme la langue arabe…

        • Vous êtes en contradiction totale avec votre “foi”. DIEU a montré SES signes à TOUT le monde. Pour les uns, ce sont des miracles, pour les autres ce sont des coïncidences, de la magie, etc. Quand la MÊME leçon est terminée pour un ensemble d’élèves, nous aurons 2 grands groupes distincts par rapport à l’assimilation de cette leçon. Faut-il incriminer l’enseignant d’avoir prodigué son enseignement à un seul groupe ?

          En plus, vous dites ”qui veut croit, qui veut mécroit” en omettant que ce choix vient APRES que DIEU ait discerné la bonne de la mauvaise voie:
          ” لا اكراه في الدين قد تبين الرشد من الغي”

          • le problème c’est que vous faites, vous, dire à l’enseignant ce qu’il est supposé dire. Vous parlez pour lui parce que ..d’autres élèves qui vous mettent à l’amende en terme scientifique, vous font la misère intellectuellement…vous avez décidè de dire,” le prof, il a dit ça AVANT vous!” et ça vaut argument pour vous de dire, bah si nous on n’a pas découvert les sciences modernes, c’est parce que c’était marqué dans le Coran!!!…bah ouais, c’était tellement facile, qu’on vous a laissé les découvrir et leur donner réalité physique, utile dans notre monde!

            Tous ces charlatans, mentionnés dans l’article de l’auteur sont des usurpateurs qui se ridiculisent au plus haut point. Parce que si c’était inscrit si clairement dans le Coran, ils étaient où ces sectaires débiles quand ils s’interrogeaient au début du 20 eme siècle, du Caire à Istanbul, pour savoir si l’électricité est hallal ou haram??? je ne parle mème pas des fatwas glorieuses sur la voiture, l’appareil photo, la vidéo etc…

            Vous confondez le divin avec tous ces clergés prétendus qui veulent imposer leur ministère avec de la rhétorique insensée. Les mêmes débiles vous feront l’exégèse sereine du verset ” Oh vous les croyants, pourquoi dites vous ce que vous ne faites pas?” Le coran leur a explicité les signes scientifiques et aucun n’en a fait quoique ce soit de mentionable avec le RSA de la décence.!

            Je vous met au défi de me prouver indubitablement que TOUTE personne, absolument TOUTE personne a vu les signes scientifiques ( sic) avant qu’il ne meurt. Ne me sortez pas de verset ( puisqu’on en a pas la même compréhension). Scientifiquement, juste scientifiquement à l’état actuel des savoirs scientifiques, prouvez moi que tout être vivant DOIT nécessairement avoir été exposé aux signes dits scientifiques du Coran, soit par son ADN, ou je ne sais comment.

            Tenez une question pour vous, feru de sciences dans le Coran: expliquez nous, ce que veut dire “N’as-tu pas vu comment ton Seigneur étend l’ombre? S’Il avait voulu, certes, Il l’aurait faite immobile”. Disons que je suis stupide fini, vous allez m’expliquer clairement ( puisque le Coran dit “nous l’avons révélé en langue claire”), ça devrait être un jeu d’enfant pour vous ce que ça veut dire scientifiquement. Notez que je ne vous demande pas de m’expliquer d’où on vient ou des choses trop compliquées, juste de m’expliquer ce phénomène tres intime et familier qu’est l’ombre.
            Inutile de vous demander de ne prendre aucune étude, ni calcul ou démonstration faites par de non musulmans, hein, parce que c’est marqué dans le Coran donc vous devriez être à même de me l’expliquer tres clairement, c’est à dire en le vulgarisant avec la synthèse de l’éloquence que la langue arabe confère. Merci de ne me faire aucun théorème, aucune théorie, aucune conjecture, laissons cela aux sceptiques mécréants et égarés comme moi. C’est énoncé clairement dans le Coran, votre explication doit être de facto une vérité intangible, rigoureuse de cohérence immuable, limpide dans sa vérité intrinsèque.

            Merci d’avance.

    • « Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela, la Vérité. » Coran, 41/53

      Et justement, la force des paraboles d’Allah swt ne peuvent qu’être elles-même remplies de sens et non prises au hasard. Allah swt se différencie ainsi des poètes et autres écrivains subtils. L’embryologie a été décrite de manière claire et seules les imageries modernes ont confirmé cela et clarifié cela. Et bizarrement, cette clarification des versets concernés est devenue évidence que lorsque la science a découvert cette vérité certaine car le processus embryologique dispose d’imageries stupéfiantes et d’analyses très performantes qui ne laissent aucune place à l’erreur. Il y a des versets dont la signification ne sera connu qu’à certaines périodes. Pour information, le Noble Coran ne pourra être entièrement compris qu’à la fin des temps.

  254. @Kalim

    Vous ne cessez de réclamer des sources, mais quelles sont le vôtres? Pour ma part, je cite des faits, et quand on me demande mes sources, je les fournis. Par exemple, vous niez la pertinence des méthodes de datation, et je vous envoie un lien vers un site qui les décrit. Quand vous niez la parenté entre Sapiens et le chimpanzé, malgré une proximité génétique de 98.3%, quelle thèse publiée par une revue à comité de lecture peut cautionner votre affirmation étrange? Les délires rétribués de Yahya? C’est ça votre référence? Et pourquoi pas Raël? Ou le Messie cosmoplanétaire?
    Nier les faits n’a jamais convaincu que les fanatiques. Traiter les gens sensés de croyants est juste un sophisme. Si vous êtes de bonne foi, je suis inquiet pour vous. Je vous dis ça sans animosité.

    • @Patrice
      Dans vos histoires hallucinatoires de gènes, saviez-vous que nous partageons un même ancestre avec le bananier également. Par ailleurs, nous avons 99% de gènes homologues avec la souris (de tête à vérifier).
      Ainsi, moi j’y crois parce qu’il y a plein de souris qui disent n’importe quoi et quelques bananes sur cette page même. Ce qu’on ne dit pas c’est que des gènes manquent et qu’on ne compare que ce qui est comparable en oubliant de dire beaucoup de choses car que signifie homologue. Est-ce que la banane a un système digestif analogue à la souris et peut se reproduire avec. Je ne sais pas. Mais votre femme peut accoucher demain d’un aligator soyez-en sûr. Non vraiment, quand on ne sait pas de quoi on parle et qu’on ne fait que lire des déclarations à l’emporte pièce. Mieux vaut faire profil bas.
      Ce qui justement est merveilleux, c’est qu’avec 4 bases, Dieu a créé une multitude. Mais bon, comme vous semblez connaître la date d’anniversaire d’Adam et Eve, j’espère que vous m’inviterez à leur anniversaire. Allez en paix, la science est un art compliqué ou rien n’est certain malheureusement pour votre genèse scientiste athée.

      • “quand on ne sait pas de quoi on parle et qu’on ne fait que lire des déclarations à l’emporte pièce. Mieux vaut faire profil bas.”
        Sous la plume de Kalim, c’est quand même bien cocasse. Appliquez à vous même ce que vous recommander aux autres, vous verrez, votre message n’en aura que plus de force.

    • Au vu du grand nombre d’affirmation de Kalim, ainsi que de son absence systématique de source ou de preuve, j’invite tout le monde à effectuer soit même les recherches sur le net :

      1-non enseignement des théorie de l’évolution en Chine
      2-origine du diplôme universitaire de doctorat
      3-La Mecque plus vieille ville du monde
      4-non existence des penseurs grecques antique

      je pense que cela remettra en perspective les affabulations de certains. De plus si jamais vous trouviez une information validant un des points précèdent, je suis preneur.
      cordialement

      • Les idiots incapables de réfléchir sont toujours obligé de mentir. Prouvez-nous que j’ai écrit que : non enseignement des théorie de l’évolution en Chine. Allez, votre source afin qu’on s’aperçoive qui fait des élucubrations ici.
        Vous êtes un menteur pathologique. Essayez d’être honnête si vous le pouvez. Ce sera déjà un bon début.

        • kalim :
          Néanmoins, le constat à faire dans les pays musulmans est à mon sens le même que celui que la Chine a fait :
          1 – Rejeter la théorie de l’évolution en tant que croyance populiste scientiste à diffuser idéologiquement car cela ne tient pas debout et risque d’être destabilisateur à long terme.

          c’est votre plume….
          je vais reformuler : ou est la source du le rejet de la théorie de l’évolution en chine ?

        • je voie que ma petite liste vous met en colère…vous recommencez les insultes, mais n’apporter toujours aucune source…

          De plus :
          “Vous êtes un menteur pathologique”,
          trouvez un seul de mes post ou je ment ? Mettez le lien, de cette manière vous me discréditeriez de façon magistral. J’attends avec beaucoup d’impatience.

  255. Il y a beaucoup de charabia ici. Des gens incapables de comprendre réellement de quoi ils parlent. Ils confondent allégrement philosophie et sciences naturelles sans en discerner les propos. Ils ne savent même pas que quand on parle de ces théories, on se situe plus en philosophie qu’autre chose car aucune preuve ne peut être apportée. Du coup, et à l’évidence, il est trop facile de les titiller sur leur ferveur religieuse scientiste et de dévoiler leur manque de critiques intelligentes et réellement scientifiques. Ils arrivent avec leurs incantations et veulent qu’on croit à leur singerie. Mais c’est sûr que le out of africa, ben ils ont du mal à argumenter sinon nous pondre des moqueries de singe ou des incantations qui contredisent leur propre croyance.
    Leur prosélytisme sur cette page est édifiant. Prouvez-nous le lien entre l’homo sapiens (= nous) et les autres homos puisque vous avez l’air plus scientifiques que les scientifiques.

    Je me suis toujours demandé si ce n’est pas finalement l’Homme qui est devenu singe. J’en ai la preuve ici même. Dans la tête de nos endoctrinés de service : croire en la théorie de l’évolution c’est être scientifique. C’est à ça qu’on reconnaît les non scientifiques justement d’autant qu’il y a DES théories de l’évolution. Cela rassure leur athéisme également et c’est fait pour ça. On comprends mieux la décadence occidentale dont tout le monde parle. Heureusement que les universités-chapelles de la terre plate de 6000 ans sauvent l'”Occident”.

    En plus, à l’évidence, personne n’a étudié en université ces théories de l’évolution. Du coup, c’est marrant d’observer leur croyance là-dessus. Que d’incantation mon Dieu. Des scientistes en puissance qui croient avec arrogance avoir tout compris en science en lisant science et vie. C’est navrant.

    Attendez, je vais faire mon athée scientiste de la certitude incantatoire : Tu vois, on en est sûr, on représente un atome dans l’immensité de l’univers qu’on a pas entièrement vu ni étudié car c’est impossible mais nous en sommes sûrs et certains comme dans le temps de la terre plate de notre clergé illuminé par Aristote. De nos jours notre clergé sont des scientistes primates tu vois, il y a même des musulmans pour y croire hé. Bon reprenons et écoute bien car ceci est la démonstration de notre intelligence sublime et scientifique, concernant la datation de la terre, tu vois :
    1 – Nous avons défini l’âge de l’univers. Si si, même si on ne le connaît pas du tout, Guessoum il y est arrivé lui, demande lui une démonstration tu verras. Et même que pour y arriver on a daté une météorite. Je te le promets c’est vrai, on n’est arrivé à connaître la taille et la composition de la météorité sans la voir et même qu’on sait d’où qu’elle vient : babe Trek, je te le jure.
    2 – Nous connaissons l’âge du système solaire, si si, Kerzazi, il te racontera toute l’histoire.
    3 – Nous connaissons l’âge de la lune. Si si, un simple petit échantillon peut nous dévoiler la composition totale de la lune, je te le jure c’est statistique mais pas celle de la Terre.
    Bon ensuite, tu vois, on en est sûr parce qu’on en a fait l’expérience et notre savoir est trop trop précis en atomistique et en physique quantique pour qu’on se trompe. Donc tu vois, la demie-vie de l’uranium 238 et bien elle est de 4,5 milliards d’années. Je te le jure crois moi c’est comme ça.
    Et ben tu vois, par déduction, même si on ne peut pas connaître la composition totale de la Terre, c’est sûr et certain, grâce à quelques échantillons on y arrive parce qu’on est trop forts et que les stats ben ce n’est que de la certitude et ainsi on connaît l’âge de la Terre alors que personne dans le monde y est arrivé, promis juré craché sur terre. En plus, tu vois la Terre a à peu près le même âge que le système solaire et comme on connaît sa date d’anniversaire qu’on va d’ailleurs bientôt fêter à la saint glinglin et ben c’est bouclé surtout que l’âge de l’univers et la physique quantique ne sont plus un secret pour nous hein.
    La Terre fait 4,55 milliards d’années, celui qui ne le croit ne croit pas en la science entière. Verset 5 de la sourate Terre de la Bible scientiste athéenéenne.

    Ok et tu vois, nous on date des squelettes alors qu’on parle de carrière de pierre mais c’est pareil et même qu’on sait quand ils sont naîts sans avoir leur squelette mais juste en étudiant où ils ont travaillé et qu’on connaît leur date d’anniversaire parce que tu vois on date les strates même si la datation stratigraphiques n’a pas été retenue pour dater la terre parce que tu vois elle donnait pas assez d’années pour qu’on puisse caler notre théorie de l’évolution annivore. Si on n’étand pas assez, on ne peut faire tourner la tête des gens tu comprends. Donc les strates ok pour les fossiles et les squelettes fantômes mais pas pour la terre tu as compris, c’est nous les maîtres d’abord alors ta gueule.

    Plus sérieusement, a-t-on le droit de critiquer dans le monde des athées scientistes les théories de l’évolution pour démontrer ce qui leur manque de béant et l’idiotie sur lesquels elles se fondent le plus souvent. Restons sérieux un instant et observons sur cette page qu’on parle bien d’une genèse scientiste sur laquelle les athées fondent leur croyance. Quand je parle de religion athéenéenne, ce n’est pas pour rien, il y a de la consistance dans cette notion quand on voit la ferveur et la défense insensée de ses fidèles incapables de tenir une discussion qui sort de leurs sentiers battus. En plus, quand on voit dubitatif se prendre d’un coup pour un scientifique sans jamais comprendre ce qu’il lit c’est l’hécatombe.

    Bref, le Nobe Coran le dit : À chacun sa religion. Et on veut nous imposer cet état de délabrement mental. J’apprends ici qu’il y a des certitudes en sciences dont aucun véritable scientifique intègre n’est sûr. La vulgarisation scientifique quand elle est idéologique a quand même de sacrées limites. Pas étonnant que les universités-chapelles des chrétiens unitariens dominent haut la main sans partage. Comme quoi toute la gloire est à Allah swt.

    • “On comprends mieux la décadence occidentale dont tout le monde parle.”
      C’est beau ce résumé en une phrase.
      1-La décadence occidentale? Mais alors pourquoi ya t il autant de personne a vouloir venir ici? Pourquoi Kalim continue à organiser sa vie ici? Pourquoi continué à payer ses impôts pour entretenir cette décadence? Pourquoi dépenser toute son énergie pour la gloire de ce pays atégriste?
      2-Au milieu de cette décadence, et de cette corruption de l’esprit, pourquoi l’occident décadent reçoit il toujours autant de médailles Field, de prix Nobel, de publication scientifique?
      3-L’emploie d’un argument d’autorité (je vous laisse regarder la définition), ruine toute votre “belle démonstration”. Traduction “dont tout le monde parle” = dont Kalim rêve.

      ps: on est toujours en attente des nombreuses sources qui viendrai étayer vos propos

    • “En plus, quand on voit dubitatif se prendre d’un coup pour un scientifique sans jamais comprendre ce qu’il lit c’est l’hécatombe.”
      Et avec un argument, pour prouver à tout le monde l’étendu de votre savoir? Même pas deux, un seul serai déjà bienvenu…

  256. @Mohamed

    L’évolution entre -3.5 GA et aujourd’hui est désormais assez bien documentée. On dispose de fossiles datables pour la reconstituer. La phase antérieure, à savoir les 300 millions d’années qui ont précédé, n’a laissé aucune trace. On n’a donc à ce jour que quelques théories pour tenter d’expliquer l’apparition de la vie.
    – Il va sans dire qu’il est impossible de reconstituer ces mécanismes via l’expérimentation, vue la durée su processus.
    – Par contre, la simulation informatique permettra un jour d’accéder à ces données. Patience. Les progrès dans le domaine de l’IA sont si rapides que la chose sera envisageable dans 20 ou 30 ans.
    – L’argument consistant à dire: “On n’y comprend rien, donc c’est un miracle” est un peu casse gueule, car, le jour où on trouve la solution, les tenants du merveilleux passent pour des imbéciles.
    – Cependant, même le jour où on pigera la chimie prébiotique, il sera toujours loisible d’y déceler une programmation divine. En attendant, mieux vaut essayer de se passer de dieu pour expliquer les mystères de la nature. Ca permet d’avancer.
    – Même l’Abbé Lemaître, ecclésiastique et chercheur, se refusait à considérer le Big Bang comme un acte créateur divin. Car il ne mélangeait pas tout. La sagesse même.
    – Science et religion ne s’opposent pas plus que poésie et mathématiques. Ce sont des domaines séparés. On peut s’intéresser à l’un et à l’autre, sous réserve d’éviter les interférences.

  257. Je vois que certains tirent à boulets rouges sur Guessoum qui a pourtant formulé clairement les modalités pour articuler clairement religions (dont l’islam) et science : distinguer les faits et les théories fermement établis par la science (l’évolution en fait partie) et qui doivent être acceptés, de leur interprétation théiste ou athée. Pas compliqué à comprendre. On voit bien le manque d’assurance de certains musulmans dans leur foi. Ils ont besoin de nous expliquer en long et en large qu’ils détiennent la vérité en partant de ce qui est extérieur au coran et qu’ils jugent faux, par un extraordinaire tour de passe : la tradition prophétique juive dans laquelle ils s’inscrivent pour mieux la nier ou des avancées de la science moderne qui ont été inventées sans l’aide du coran. J’aimerais aussi que les scientifiques coraniques en herbe m’expliquent comment ils sont passés d’un principe créateur universel qui fonderait leur « monothéisme pur » à l’idée d’un dieu qui aurait les caractéristiques d’une personne, sans compter leur croyance en l’existence du diable, des démons et des anges, de l’enfer et du paradis où les hommes atterriraient suivant leurs mérites en cette vie. Qu’ils nous disent comment ils comptent démontrer cela à partir de la science ou plus prosaïquement de l’observation et de l’entendement. Ils croient déjà qu’un créateur est supérieur dans toutes ses qualités à sa créature quand l’homme crée déjà des choses qui le surpassent. Ils nient l’existence de l’évolution quand l’homme observe la mutation des espèces. Ils affirment que le coran a toujours prétendu que la terre était ronde quand aujourd’hui encore des musulmans entendent démontrer qu’elle est plate en partant du coran, qu’il a toujours prétendu que la terre tournait autour du soleil alors que des savants de l’âge d’or de l’islam soutenaient la théorie géocentrique. Bref ils font dire tout et son contraire à leur livre saint en fonction des avancées scientifiques, en prétendant que c’est le Coran qui est à la source de la science moderne alors qu’il n’est au mieux qu’une invite à la science comme l’a précisé un commentateur ici. Quel dévoiement de la religion en définitive !

  258. @Omar

    Les dinosaures exterminés par l’homme?
    A la kalachnikov? Sans doute par des voyageurs temporels tout droit sortis d’un roman de SF bas de gamme. On a quand même 65 millions d’années d’écart. Ca commence à faire. Et si on revenait sur Terre?

    • Il y a des précédents. Je pense notamment aux “pierres d’Ica” au Pérou qu’avait “découvertes” un certain docteur Cabrera dans les années 60 et dont les gravures montraient (entre autres fadaises) des dinosaures côtoyant des hommes, et mettaient à mal, selon son découvreur, toutes les méthodes de datation. Défendues bec et ongles par les historiens et paléontologues “alternatifs” (dont l’inénarrable Pierre Charroux) les pierres d’Ica se sont révélées être des faux grossiers produits en série et sur commande par des locaux…

    • Je vous l’ai déjà fait remarquer. Vous prenez tout pour argent-comptant dès lors que ça concorde avec votre pensée. En plus, vous biaisez mes dires: N’ayant pas de certitude scientifique bien fondée sur les 65 millions d’années d’écart que vous citez, n’ayant aucune information crédible réfutant l’existence de l’Homme alors que ces mêmes dinosaures existaient, il n’y’a pas lieu d’écarter cette possibilité qu’ils ont été exterminés par ce grand chasseur de tous les temps (tout en insistant qu’il s’agit ici d’une conjecture), d’autant plus que, bizarrement, d’autres espèces plus intelligentes que ces grandes créatures (encore DARWIN qui revient) ont pu berner ces astéroïdes et leur en échapper ! Pour ce qui est de votre Kalachnikov, vous n’avez qu’à l’enterrer dans ce même trou ayant servi de piège pour nos chers dinosaures. Dommage, si j’étais adepte de la théorie de l’évolution, je dirais que vous êtes en pleine évolution vers votre ancêtre le chimpanzé ! Mais bon, ainsi est fait le monde. Dans toutes les sphères de la société (politique, recherche, etc.), il y’a des intrus.

      • ” n’ayant aucune information crédible réfutant l’existence de l’Homme alors que ces mêmes dinosaures existaient”—–Non mais là, ça pique vraiment les yeux! Le premier coup, j’ai vraiment trouvé ça amusant, là je pense qu’il faut aller demander un peu d’aide.

        • Bonne décision que d’aller demander de l’aide…. Je ne suis pas de ceux qu’on fait gober n’importe quoi, sans preuve formelle ! Je cois qu’il est utile d’appliquer aussi dans ce contexte:
          “اذا جاءكم فاسق بنبء فتبينوا ان تصيبوا قوما بجهالة فتصبحوا على ما فعلتم نادمين”

      • @Omar

        Sapiens a côtoyé le mammouth, le loup géant Canis Dirus, le tigre à dents de sabre, mais aucun des grands dinosaures disparus lors de la chute de l’astéroïde sur le Golfe du Mexique. Cependant, l’homme a cohabité et cohabite encore aujourd’hui avec les oiseaux, et, parmi eux, les gallinacés qui sont les descendants en droite ligne des dinosaures.
        Par ailleurs, des primates ont cohabité avec les dinosaures. Je vous concède que les primates sont nos ancêtres lointains, mais on ne parle pas d’hominidés. Ces derniers ne sont apparus qu’il y a 7 millions d’années, et c’était juste des singes debout, avec une capacité cérébrale de 350 cm3. (un litre de moins que Sapiens).
        On a donc bien 65 millions d’années d’écart, sauf à considérer les poulets comme des dinosaures mutants. Cette vision n’est pas forcément erronée.
        Dernier point. Mes certitudes puisent leur source dans les manuels scolaires, les encyclopédies, et les revues scientifiques sérieuses (Science et Vie, Science et Avenir, La Recherche). Tout le monde peut se tromper, mais la probabilité d’erreur y est réduite. Surtout si on compare aux informations publiées par les sites religieux ou conspirationnistes. Par exemple, quand on prend acte du fait que Neandertal partage avec nous 99.7% de ses gènes, on comprend qu’on a un ancêtre commun avec cette espèce (Homo Antecessor, – 500 000 ans). Pas besoin d’être crédule, ou militant athée, pour accepter les données des datations, et celles de la génétique. Tant pis si ça contredit la Bible ou le Coran.
        Enfin, je précise dans un post adressé à Saïd qu’aucune donnée scientifique ne contredit l’Intelligent Design, qui ne peut être, ni prouvé, ni invalidé. La croyance n’est pas toujours incompatible avec la science. Mais mieux vaut éviter de tout mélanger. C’est ce que font Yahya et Bucailles, avec une mauvaise foi scandaleuse, car ils savent de quoi ils parlent.

        • Désolé, mais j’ai la tête dure à vous suivre.
          “Sapiens a côtoyé le mammouth, le loup géant Canis Dirus, le tigre à dents de sabre, mais aucun des grands dinosaures disparus lors de la chute de l’astéroïde sur le Golfe du Mexique.” , je vous dirais tout simplement pourquoi ? Vous ne faites là que m’exhiber une toile nouvelle version par rapport à celle montrant les animaux de Jean De La Fontaine, pas plus.
          “Ces derniers ne sont apparus qu’il y a 7 millions d’années, et c’était juste des singes debout, avec une capacité cérébrale de 350 cm3. (un litre de moins que Sapiens). On a donc bien 65 millions d’années d’écart,” Si, par analogie, je vous écrirais: Cet enfant a 7 ans, donc son père a 65 ans Que me répondriez-vous ?
          “Par exemple, quand on prend acte du fait que Neandertal partage avec nous 99.7% de ses gènes, on comprend qu’on a un ancêtre commun avec cette espèce” Qu’est-ce qui interdirait à DIEU d’attribuer des gênes identiques à des espèces différentes sans pour autant que l’une soit l’ancêtre de l’autre ?
          “La croyance n’est pas toujours incompatible avec la science. Mais mieux vaut éviter de tout mélanger” Cette phrase n’a rien de LOGIQUE …. à cause du mot “toujours”. Si, une SEULE fois, il n’y’a pas de concordance, c’est qu’on est en face d’un CONTRE-EXEMPLE qui invaliderait la croyance ou ce fait “scientifique”. C’est pour cela que j’ai dit dans l’un de mes précédents commentaires que je m’accroche à mon cher Coran (et la science, la vraie) car le Coran est un vrai détecteur de mensonges “scientifiques”.
          Ceci étant, quand un verset Coranique exprime clairement le mouvement de la Terre, je ne vois pas en quoi se situerait le mélange si je fais la concordance de ce verset avec ce fait scientifique.
          En fait, ce qui cause cette chamaille, c’est que des gens très peu soucieux de la vérité scientifique balancent, par intérêt (“renommée”, argent, carrière, politique, position vis à vis de la religion, etc.), des couleuvres et des dinosaures scientifiques qui sèmeront, par la suite, la discorde. Des fois, on interdit aussi la bonne science (position de l’Eglise par rapport à Galilée) ….. et il y’a l’EGO: combien de Millions de Dollars et d’Euros ont été gaspillés dans le projet PATH FINDER, projet conduit conjointement par la France et les USA. Ce projet a foiré pour avoir simplement oublié d’utiliser un seul système métrique (quand on transmet un résultat d’une application, en mètres, que l’autre application utilise comme donnée, mais en INCHs, il n’y’a pas lieu de s’attendre à voir un robot se baladant sur MARS). Evidemment, le tir a été rectifié, mais au prix d’autres millions de Dollars et d’Euros, au grand dam des gilets jaunes (ceux de la France) et des gilets, disons, roses (pour les USA).
          Au fait, vous ne m’avez toujours pas répondu à la place des “astrologues” quant à ces fameux diamètre et masse qui dépendent de l’emplacement des télescopes.

      • Il y a une inversion de raisonnement assez classique. Comme pour les historiens “parallèles, les “paléontologues parallèles” doivent apporter les preuves tangibles de leurs thèses les opposant à la communauté scientifique. Le doute et la croyance ne sont pas des preuves, ce sont d’autres preuves tangibles, vérifiables et reproductibles qui peuvent remettre éventuellement en cause les thèses généralement admises.
        Pour info, aucune preuve tangible et vérifiable n’a pus être présentée par les “alternatifs” sur ce sujet, toutes les découvertes scientifiques dans tous les domaines (paléontologie, biologie, génétique, etc.) ont abouti à un affinement ou à la remise en cause d’erreurs, imprécisions ou d’incertitudes sans changer le schéma global de l’évolution.
        Il est à noter que les opposants à cette thèse universellement admise versent traditionnellement dans le complotisme où ils sont les victimes de l’ostracisme des dizaines et des dizaines de milliers de savants “adeptes” d’une thèse “officielle” et tous comploteurs…

  259. @Kalim : Salam, effectivement cette “science” et l’athéisme sont des croyances.
    Qui peut prétendre avoir une approche scientifique en affirmant que la vie est apparue du néant. La science est plutôt une preuve contre eux.
    Il faudrait, si ce qu’ils disent relève de la science et non pas de la croyance qu’ils prouvent qu’à partir du néant la vie est apparue. N’importe quelle cerveau normalement constitué ne peut s’imaginer cela. D’un autre coté s’ils considèrent qu’il y avait quelque chose au départ, il faudrait nous expliquer scientifiquement d’où cette chose est apparue. Soit leur cas relève de la croyance soit il relève de la psychiatrie.

    • Un des principes de la science, c’est de découvrir ce que l’on ne connaît pas, et ce sans apriori. Ou alors on les nommes clairement: conjecture. Ensuite si on se trompe (ce qui arrive souvent), aucun problème, on revient en arrière, on change d’avis, on reformule…etc , Enfin on fait juste oeuvre de non dogmatisme. Et non, monsieur, ce n’est pas parce que l’on ne partage pas les mêmes croyance que vous, que l’on relève de la psychiatrie

    • @Mohammed.

      Petit préambule pour commencer : ce n’est pas parce que quelque chose ne paraît pas logique selon le sens commun qu’elle n’a aucune réalité. Sinon on peut jeter à la poubelle la relativité (ça vous paraît « logique » que la mesure d’une longueur ou l’écoulement du temps puissent différer d’un observateur à un autre en fonction de sa vitesse de déplacement ?) et la mécanique quantique (ça vous paraît « logique » qu’une entité puisse se comporter tantôt comme un corpuscule tantôt comme une onde en fonction de ce qui l’observe ?). La science énonce des propositions régulièrement contre intuitives mais qu’elles s’efforcent de démontrer à travers des expériences de pensée et ultimement des expériences dans la réalité.

      Sinon on peut tout à fait concevoir que l’univers a toujours existé et donc n’a pas été créé, tout en ayant évolué, si bien que rien ne soit sorti du néant. La théorie du Big Bang n’implique pas un temps zéro avant lequel il n’y aurait rien. Ce temps zéro n’est qu’une extrapolation des équations de la relativité générale qui ne s’appliquent pourtant plus en deçà du temps de Planck. Ce temps zéro n’a aucun sens physique en réalité. Vous ne trouverez jamais dans la science un temps avant lequel il n’y avait rien. L’univers n’a sans doute ni début ni fin. Il change d’état c’est tout. Il oscille peut être entre des états de contraction et de dilatation. La vie c’est autre chose. Elle peut apparaître et disparaître avec l’évolution de l’univers.

      Autre point. Ça vous paraît logique que Dieu ait créé l’univers sans en faire partie, que quelque chose de non matériel génère quelque chose de matériel ? Auquel cas aujourd’hui Dieu est où ? Le paradis et l’enfer sont où ? Il faut donc admettre l’existence de réalités parallèles, un lieu où Dieu existe, un lieu où vous recevrez un châtiment ou une punition pour l’éternité. Il est bien plus logique alors d’être panthéiste, en imaginant Dieu partout ou moniste en imaginant un principe sous jacent à toute réalité. La science à mon avis soutiendra une forme de monisme à travers l’unification des théories mais sûrement pas l’idée d’un père fouettard ou d’un père Noël. Ça c’est sûr.

    • Salam @Mohammed
      Tout à fait ! Il s’agit même d’une religion avec une genèse. Et difficile de reconnaître la création à partir du néant sans Une Source Créatrice.

      Il faut savoir que le big bang est dans le Nobel Coran ainsi que l’expansion de l’univers, je reprends le post de @shezo :

      « Ceux qui ne croient pas ne savent-ils pas que les cieux et la terre ne formaient, à l’origine, qu’une masse compacte? Puis, Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (21:30)

      « Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (51:47, “ciel” fait ici référence à l’espace qui s’étend depuis le big bang)

      Il faut savoir qu’Allah swt a créer l’univers et la Terre à partir du néant comme la science le dit également :

      “Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant. Lorsqu’Il décide une chose, Il dit seulement: «Sois», et elle est aussitôt. s2v117”

      Donc j’y crois religieusement et scientifiquement avec Foi et Raison. La force de notre religion est que comme nous n’avons pas encore réussi à interpréter le Noble Coran en entier et qu’il y a plusieurs significations et grilles de lecture, il reste moultes interprétations à decouvrir voire redécouvrir sous un nouveau jour.

      Salam mon frère

  260. @Mak
    Je suis assez basique, pouvez vous me dire par où passe un avion qui va de Tokyo à Los Angeles ?
    J’ai bien regardé la planisphère ou il traverse tout de droite à gauche, Bonjour le voyage ! Ou il part à droite dans le néant et pourtant ces vols vers la droite existent. Ils sont forts ces japonais !

  261. J’oubliais, la théorie de l’out of africa place les premiers homo sapiens , Adam et Eve en Arabie comme le supposait l’islam. Il n’y a aucune preuve de liaison ou ne serait-ce même d’évolution avec les anciens homos. L’apparition et la disparition sont spontanées selon les données. Le reste n’est que supputations.
    Concernant les dernières trouvailles au Maroc et Algérie, rien n’est confirmé et dans tous les cas les dates sont trop élastiques et il n’y a pas suffisamment de données pour que cela change la théorie très solide de l’out of africa.
    Ainsi, Adam et Eve ont bien vécu à la Mecque, première ville de l’humanité qui donnera des civilisations entières. La source de tout est l’islam ! Ainsi est l’histoire de l’Humanité.

    • Hélas, il se pourrait que que tout cela soit aussi une source vivace, féconde et indéfiniment renouvelée de moqueries dont la cruauté pourrait être très supérieure à l’absurdité des thèses décrites ici.

      On va commencer par caractériser le scientifique: une activité humaine tirant des vérités provisoires de la formulation par des humains de théories intelligibles soumises aux faits par d’autres humains.

      Dur dur hein ? Mais bon sang, qu’allez vous faire dans cette galère ?

      Les cuisses sur lesquelles je tape me font mal. Ah que c’est bon de rire ! Adam et Eve à la Mecque !

        • C’est mesquin d’écrire une phrase et vous en échapper subitement. Décidément, vous êtes comme l’Américium (élément qui disparaît aussi vite qu’il n’apparaît). Un peu plus de phrases, SVP, pour nous éclairer sur les dinosaures, l’évolution, etc. Peut-être qu’à mon tour je pleurerais pour la Science !

          • Je crois que François n’a pas besoin de précision, mais comme les choses vont toujours mieux en le disant :
            les dino exterminés par les humains…J’étais dans le tram quand j’ai lu ça, j’ai du me retenir pour pas rire tout haut. Je suis désolé que vous le preniez comme ça, je ne voulais pas vous blesser. Merci quand même pour la rigolade.

    • Voilà un raccourci d’une théorie qu’aucun travail scientifique sérieux ne soutient. Je suis désolé mais je ne vois pas l’intérêt de s’accrocher à ces chimères, car cela discrédite complètement le raisonnement et est complètement inutile à la foi.

    • @Kalim

      Antérieurement à la découverte d’un crâne Sapiens au Maroc, vieux de plus de 300 000 ans; on considérait que notre espèce était âgée de 200 000 ans. Dans tous les cas, elle occupait l’Afrique, et, plus particulièrement, la bande équatoriale au centre et à l’ouest.
      Le Out of Africa s’est opéré en plusieurs temps. Une première tentative il y a 100 ou 120 000 ans, qui a manifestement échoué. Puis, une deuxième il y a 60 000 ans. Les migrants ont occupé l’Egypte, la Palestine, la Syrie, et la Turquie. Une fraction d’entre eux s’est dirigée vers l’est en suivant le parallèle jusqu’en Australie. (un exploit). Ceux qui sont demeurés aux alentours de la Palestine n’ont migré vers le nord qu’au bout de 20 000 ans.
      Bref. Pendant 250 000 ans, Sapiens a vécu en Afrique.
      A ma connaissance, La Mecque n’existait pas encore du temps du Prophète, donc, a fortiori, il y a 300 000 ans. En fait, les premiers villages en dur n’apparaissent (en Turquie), qu’il y a 10 000 ans.
      Enfin, la parenté entre Erectus, Antecessor, Heidelbergensis, et Sapiens est juste évidente à l’aune de leur ressemblance morphologique. Pour ce qui concerne notre proche cousin Neandertal, avec lequel nous partageons 99.7% de nos gènes, difficile de ne pas envisager un ancêtre commun. Nous sommes si proches de cette race que nous nous sommes hybridés avec. Idem avec Denisova.
      Cela amène bien sur une remarque. Qui était Adam? Un Erectus, un Antecessor, un Heidelbergensis, un Sapiens première version?
      Dans tous les cas, je le vois mal pratiquer une quelconque religion, vu que les premiers rituels d’inhumation n’apparaissent qu’il y a 120 000 ans (même si on évoque un cas chez Heidelbergensis, daté de 500 000 ans, mais j’ai un doute.)
      Bref, j’ai l’impression que vous mélangez pas mal de choses, si bien que j’aimerais connaitre vos sources. Les miennes sont limpides. Les revues scientifiques, les manuels scolaires, et les encyclopédies. Ce que je défends, vous le retrouverez sans peine sur Wikipédia. En résumé, dans quel ouvrage scientifique sérieux retrouvez-vous Adam et Eve à la Mecque? Défense de rire.

      • Pas la peine de faire des réponses intelligentes avec Kalim…c’est peine perdu. Il est tellement enfoncé dans ses certitudes, qu’il arrive à proférer des mensonges à la chaine (l’évolution non enseigner en chine…), et lorsque on lui demande ses sources : jamais le moindre petit bout de réponse. Au mieux, on récolte une série d’insulte.

        • Perso, j’ai su que les arguments c’était peine perdu avec Kalim lorsqu’il affirme sans vergogne que le Coran décrit la terre à l’image d’un œuf d’Autruche (le procédé mensonger et malhonnête a pourtant été maintes fois démontré) alors que c’est plutôt la platitude de la terre que le Coran décrit dans une vingtaine de versets.

    • Kalim : En supposant, que votre théorie farfelue, soit réelle, qu’ on fait les musulmans, pour que Dieu les punisse de la sorte ?
      Le paradis terrestre, dans lequel évoluaient Adam et Eve, ne ressemblait pas aux tas de sable ou rien ne pousse, actuellement, vu la puissance de la sanction, la faute a du être sévère, voila du boulot, pour vos savants , lol

  262. @Baraa

    Je suis beaucoup moins enthousiaste que vous concernant Bucailles, dont la mauvaise foi laisse plus que perplexe. Il a surtout l’art de faire dire au texte autre chose que ce qui est écrit. Aucun chercheur n’est d’ailleurs jamais parti du Coran pour formuler une hypothèse scientifique. La théorie du Big Bang a comme point de départ une interprétation de la Relativité Générale (par un religieux, l’Abbé Lemaitre), puis les observations de Hubble. Où est la référence au Coran? (“Dieu a étendu la terre”). Notez d’ailleurs le fait que la Terre ne s’est pas “étendue”, mais condensée, lors de l’effondrement gravitationnel. C’est l’univers qui s’est expansé. Ni la Terre, ni la galaxie.
    Je cite cet exemple au hasard, mais le bouquin de Bucailles est bâti sur ce modèle. On y perçoit un désir pathologique d’interpréter les sourates, un peu comme dans les exégèses de Nostradamus. Juste pour la petite histoire, on attribue à cet auteur la prédiction de l’invention de la montgolfière, au motif qu’il cite “le mont Gaulsier, qui s’élève au dessus..”.) . Or ce mont existe. Nostradamus habitait juste en face.
    Ca nous démontre clairement le fait qu’à partir d’un texte flou, poétique, et délivré dans les désordre, on peut extrapoler n’importe quoi. D’ailleurs, pour poursuivre la comparaison, quelle prédiction formulable avant les faits peut-on déduire de Nostradamus? Aucune. On fait comme madame Soleil. On prédit après.
    Bref, je ne considère pas Bucailles comme un scientifique. C’est, comme Yahya, un propagandiste de mauvaise foi qui insulte les principes de base de la recherche. Il n’est logique que quand il démolit le christianisme. (au premier chapitre). Ca démontre clairement sa partialité.

    • @Patrice
      Quel gâchis de vous voir vous évertuer à argumenter sur la science alors que vos propres méthodes sont discutables et vos références fausses.

      “Où est la référence du Big Bang dans le Coran?”, demandez-vous? La voici:

      « Ceux qui ne croient pas ne savent-ils pas que les cieux et la terre ne formaient, à l’origine, qu’une masse compacte? Puis, Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (21:30)

      « Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (51:47, “ciel” fait ici référence à l’espace qui s’étend depuis le big bang)

      Alors, au lieu d’inventer des versets (Dieu a étendu la terre, dîtes-vous) pour ensuite vous lancer dans des diatribes anti-coraniques, comportez-vous comme un vrai scientifique en vous basant sur des faits vérifiés et vérifiables: vous gagnerez peut-être en crédibilité.

      PS: Pas la peine de répondre, je ne suis pas là souvent et désapprouve de toute façon votre manque de sérieux et d’honnêteté.

  263. @Leroy

    La régression scientifique des musulmans est assez récente. S’agissant du monde arabe, n’oublions pas Sumer, l’Egypte antique, Carthage, l’Islam des Lumières, et l’Empire Ottoman. Les Gaules ont attendu la conquête romaine pour découvrir l’écriture, 3000 ans après les sumériens. Les civilisations qui dominent le monde aujourd’hui finiront par disparaitre. La régression du monde musulman est due en grand partie à la colonisation, la néo-colonisation, et aux guerres occidentales. L’appauvrissement des populations fait le jeu des intégristes, et concourt à l’abrutissement des foules.
    Notez quand même le fait que la colonisation avait fait de la Chine un pays sous-développé, ce qui n’a pas empêché ce pays de devenir en quelques décennies la première puissance industrielle. Nous aurions tort de mépriser ces pays émergents qui nous dameront bientôt le pion.
    En France, la mise hors circuit des curés a pris un siècle (le XVIIème). Et il a fallu un autre siècle pour transformer l’essai. Au Maghreb, la religion est au top, et la recherche scientifique au raz des pâquerettes. Mais ça ne durera pas. Le niveau des étudiants tunisiens ou iraniens est excellent, par exemple. Les dictatures religieuses finiront bien par tomber, même si, aujourd’hui, ça n’en prend pas le chemin.
    Enfin, la religion musulmane n’a rien de spécifique. Son fond de sauce est le même que celui du christianisme paulinien, ou celui du judaïsme orthodoxe. La seule vraie spécificité de l’Islam est son dynamisme. Mais ça ne durera pas. Perso, je suis né dans un pays chrétien, passablement encore dévot, le nôtre, dans les années 50. 20 ans plus tard, le catholicisme disparaissait corps et biens. Aujourd’hui, on a plus d’églises que de fidèles. On a commencé à douter, juste de la pertinence de quelques détails, puis la réaction en chaîne a fait le reste. Ca a pris moins de dix ans. Bref, faut pas désespérer Boulogne.
    Dernier point. Les croyances les plus stupides sont partagées par les évangéliques (Créationnisme, platisme..). Ces derniers sont très nombreux (100 millions), mais ça n’a pas empêché les américains d’aller sur la Lune, tout en niant son existence. Comme quoi le monde est étrange.

  264. @Luna, lahibarkfik chère soeur !

    @Omar
    Vous m’avez fait rire ! Attention les apprentis inquisiteurs vont vous tomber dessus MDR. Ceci dit c’est un peu comme ça que les grands scientifiques créationnistes évangélistes les tournent en dérision. Par contre, interdit d’y croire à ces fadaises bibliques. Que cela soit les athées ou les évangélistes, ils sont tous endoctrinés les pauvres. La théorie de l’évolution c’est un peu le cachet d’aspirine des athées en France afin qu’ils ne dépriment pas trop. Il faut bien les faire raccrocher à quelque chose.
    Mais sinon je confirme : le singe a toujours vécu en même temps que l’Homme. La preuve : les athées scientistes évolutionistes vivent auprès de nous. Il y a même des “musulmans” primates de nos jours avec leurs sauveurs : Kerzazi et Guessoum.

    À côté de cela, les arguties du commun des mortels sont toujours aussi édifiantes de fausseté et sens vide. Revenons à la réalité :
    1 – Il y a DES théories de l’évolution dont AUCUNE n’est validée car c’est impossible puisqu’aucune preuve ne peut être apportée sinon des SUPPOSITIONS que seuls les SCIENTISTES CROYANTS ATHEES croient avec ferveur, ici un commentaire qui en fait un petit tour non exhaustif : https://oumma.com/mirages-scientifiques-coran/#comment-36569
    2 – Les datations sont une vaste blague car très imprécises en réalité voire farfelues : aucune datation directe de la terre n’existe. De fait, l’histoire ne tient pas debout au niveau des déroulés sinon à supposer encore une fois.
    3 – L’évolution NE SERT À RIEN en science technique, le débat est ailleurs. Il n’y a pas besoin de cette théorie pour faire de la science. Mais en France, il s’agit d’une croyance sur laquelle les athées se croient plus scientifiques et rationnels, mais qui le croit ne l’est pas toujours MDR. Certains musulmans ne font que singer par peur de se faire mettre sur la touche par inquisition et/ou sans vraiment comprendre.

    Enfin, je le rappelle, les plus grandes universités dans le monde tournent en dérision les théories de l’évolution sans aucune gène et sont croyantes. Tout le monde ne se croit pas athée primate heureusement pour l’humanité.
    Par ailleurs, en France, cet état de fait ne me dérange pas du moment qu’on ne l’impose pas. Cela ne me dérange absolument pas que des personnes se prennent pour des athées ou des “musulmans” primates. Je m’en fous.

    Néanmoins, le constat à faire dans les pays musulmans est à mon sens le même que celui que la Chine a fait :
    1 – Rejeter la théorie de l’évolution en tant que croyance populiste scientiste à diffuser idéologiquement car cela ne tient pas debout et risque d’être destabilisateur à long terme. On ne lui reprochera pourtant pas de ne pas être communiste athée (néanmoins son évolution sur ce sujet est intéressante à observer car pour moi le communisme ne suffira pas à tenir la croyance athée nécessaire à la croyance voire la déification du parti communiste, la solution retenue (l’autoritarisme) est quand même moins gracieuse qu’en France où on préfère que les gens se prennent pour des singes où le bananier est l’État, la chose publique qui nourrit à la place de Dieu).
    2 – Comme la Chine d’il y a quarante ans, les programmes (mais cela a déjà changé) accordaient plus d’importance aux recherches en sciences littéraires et dans les pays dits musulmans, la tendance en littérature est que la partie théologique absorbe une énorme part.
    3 – Les conséquences ne sont pas négatives car dans le temps cela s’avère judicieux puisque cela pose les fondations d’une base philosophique croyante bien plus costaud que les chrétiens unitariens qui dominent actuellement, que le scientisme évolutioniste qui singe avec brio ou le choix du communisme athée des Chinois : on s’est aperçu que le Noble Coran tient parfaitement face aux nouvelles sciences (ce qui présage une bonne vigueur de la croyance musulmane) alors que la Bible a du mal à tenir. Il n’existe aucun “miracle” scientifique de la Bible mais plutôt des “erreurs” scientifiques de la Bible qui lui sont hautement dommageables. Un musulman n’a aucune gène avec la science.
    4 – Les nouvelles découvertes coraniques permettent la jonction entre la science et la critique des sciences nécessaire pour les séparer de leurs idéologies et fausses croyances et permettre un renouveau islamique dynamique. Un scienfique n’a pas forcément ce recul et cet éveil voire cette intelligence parce qu’il doit penser à des recherches très pointues.
    5 – Concrétement, les sciences dures n’ont jamais fait la philosophie et la culture dans leur ensemble car il faut un paradigme commun à une zone civilisationnelle. Ceci n’a jamais été le rôle des physiciens ou historiens mais des puissants et faiseurs de culture. Une fois ce paradigme posé, l’orientation peut être donné pour que les scientifiques fassent leur travail sans dépasser leurs prérogatives et avoir un fil conducteur commun. Un peu comme en France sur ce point puisque le modèle est à l’origine islamique. Les scientifiques sont super utiles mais c’est la charia françaises qui a le dernier le mot : les diplômés en droit.

    En islam, cela a toujours été très spécifique car l’islam a besoin d’absorber les scientifiques pour se renouveler. Il faut ainsi établir un cadre propre et spécifique aux néo-scientifiques musulmans.
    Je pense que cela aboutira à un mixe entre le modèle anglo-saxon et le modèle communiste russo-chinois. Une sorte d’équilibre islamique qui va réinventer un nouveau modèle. À ce titre, on voit bien que cela cadre avec les influences et les évolutions régionales ainsi que les différentes relations universitaires. Quand une union se ressoudera, cela va être un ensemble très prometteur et créateur.

    PS : Je tiens à préciser qu’à côté des critiques, je n’ai rien de spécial contre Guessoum ou Kerzazi. Ils ont le droit à l’erreur mais qu’ils ne croient pas avoir raison. La Foi et la Raison sont indissociables en islam, c’est ce qui fait la force de l’Unique religion agréée par Allah swt.

    • “Les datations sont une vaste blague car très imprécises en réalité voire farfelues : aucune datation directe de la terre n’existe” dites-vous. Vous ne pouvez pas dire cela, car les méthodes de datation sont très souvent combinées et se recoupent. Concernant la date de la formation de la terre, il n’y a guère de possibilités d’erreur, mais plutôt des affinements. Maintenant, personne n’est obligé de l’admettre, mais la science n’est pas une question de croyance, et celui qui le rejette la datation de la terre et de la vie et le fait parce qu’il choisit l’aveuglement par conviction.

    • @Kalim

      Petit rappel nécessaire au sujet des méthodes de datation, qui sont bien plus performantes que ce que vous décrivez: https://www.hominides.com/html/dossiers/methode-datation.php
      Ok, encore un site tenu par les athégristes sionistes et les Franc-Maçons athénéens.
      A part ça, la compréhension de l’évolution doit beaucoup à la génétique, comme le démontre l’oeuvre de Jay Gould, le symétrique opposé de Yahya. Sérieux, honnête, et publié. (Par des vraies revues scientifiques, pas par les Frères Musulmans.)
      Vous semblez faire une fixation sur la datation de l’âge de la Terre. En fait, on date la formation du système solaire. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre pourquoi. Car vous êtes plus malhonnête intellectuellement qu’inculte.
      A part ça, s’agissant de la théorie de l’Evolution, ou des théories, puisque vous avez raison de rappeler le fait qu’il en existe plusieurs, autre rappel: La démarche scientifique repose sur la remise en cause des théories antérieures. Rien à voir avec le Coran, qui fige ad vitam aeternam des données censément divines. Les scientifiques ignorent la certitude. A juste titre, puis qu’aucune théorie scientifique n’a vocation à établir une vérité incontournable. Même la Relativité sera un jour contestée, en dépit de la fiabilité de cette théorie. Einstein lui même en avait conscience, puisqu’on a retrouvé sur son lit de mort des notes indiquant de nouvelles pistes. Certes, on est loin des “vérités scientifiques du Coran”. Les religieux ne devraient pas interférer avec les gens sérieux et compétents. Il a fallu des siècles pour débarrasser la recherche de l’ésotérisme et des mythes religieux. Ne revenons pas en arrière.
      Au fait. Pensez-vous réellement que Sapiens a cohabité avec les dinosaures? C’est juste pour savoir.
      Je vous préviens, évitez les conneries, vu que je maîtrise bien le sujet.

  265. Ancien article mais plus que jamais d’actualité. Le concordisme islamique a la peau dure (voir la ribambelle de vidéos sur les « miracles scientifiques du Coran » sur YouTube).

    Il est vain de tenter d’apporter des réponses argumentées aux commentateurs illuminés (allumés plutôt) ci dessous.

    Comme le notait Max Planck (Scientific Autobiography p33-34), « une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas en convaincant les opposants et en leur faisant entrevoir la lumière, mais plutôt parce que ses opposants mourront un jour et qu’une nouvelle génération, familiarisée avec elle, paraîtra ».

  266. @Said B

    La théorie de l’intelligent design est en effet défendable. S’il existe un dieu éternel, sur que le temps ne compte plus pour lui. On peut aussi imaginer l’élaboration d’un projet menant à une vie intelligente. Notez au passage que les lois de la physique semblent avoir été pensées pour favoriser l’apparition des soleils, des planètes, et de la vie. Il suffit de modifier légèrement un paramètre pour obtenir un univers vide.
    Si j’étais croyant, et prosélyte, j’argumenterais dans ce sens.
    L’alternative est la théorie des multivers, récemment enrichie via une analyse néo-darwiniste basée sur la capacité de certains univers à engendrer des trous noirs.
    On peut aussi imaginer que la foi humaine ait engendré des dieux dans un autre monde. Sauf qu’ils ne seraient plus éternels. Mais pourquoi pas? En fait, je ne suis pas athée mais perplexe. C’est ça au final, ma religion. La perplexité.
    Il y a peu, j’ai enterré un ami. Corvée de messe. Des gens vêtus de costumes ridicules chantant mal des cantiques débiles. Mes voisins musulmans étaient quand même venus, et j’ai été ému en voyant la femme voilée faire le signe de croix. J’ai bien vu que ça la gonflait, mais elle a pris sur elle. Ca m’a fait comprendre pas mal de choses. Une religion qui ne se noierait pas dans les détails aurait ma sympathie, à défaut de mon adhésion.
    On a aussi une autre option. L’au delà existe, mais pas dieu. Il est autogéré par des imbéciles. Boutin, ça craint, non?

    • L’essentiel quelles que soit les croyances, c’est de laisser la porte ouverte à l’autre, à la science et aux possibles.
      Je ne connais pas la théorie de l’intelligent design, je vais me pencher sur la question même si vos explications sont claires.

      • @SaïdB

        Cette théorie a été défendue par le pape Jean Paul II. Le Vatican a d’ailleurs renoncé à nier la théorie de l’Evolution. L’alternative est l’Intelligent Design, qui pose l’idée d’une création initiale (le Big Bang, malgré les réticences de l’Abbé Lemaître), puis de “coups de pouce récurrents, pour créer la vie bactérienne, faire la peau des dinosaures, et enfin, faire naître l’homme tel que programmé depuis le début. C’est à ce stade qu’il hérite d’une âme. Cette théorie n’est pas irrationnelle. Elle ne s’oppose pas radicalement à Darwin, sauf sur un point: Pour Darwin, l’Evolution n’a pas de sens. Elle est juste le résultat d’une succession de hasards, suivis d’un processus sélectif sur la base de l’adaptation. Jay Gould y ajoute le fait qu’il n’existe pas de tendance à la complexification. Celle-ci n’est que l’effet secondaire de la diversification. Il en veut pour preuve le fait que les cyanobactéries, nées il y a 3.5 GA, existent toujours, et sont toujours des procaryotes ultra simples.
        Bref, on a surtout le choix entre Dieu et le hasard.

  267. L’islam ne s’est jamais opposé à la science et, même au XIXe siècle encore, l’université Al Azhar avait considéré comme recevables les les thèses évolutionnistes de Darwin. Aujourd’hui, l’islam s’est rétracté sur des positions qu’a connu l’Eglise auparavant …avec les résultats que l’on connait pour elle. Heureusement que de vrais scientifiques comme Bucaille ou Guessoum sauvent l’honneur en faisant le lien mais aussi la différence entre foi et raison qui sont complémentaires et non opposables. Aujourd’hui, il y a trop de bigots qui confondent science et athéisme et qui du coup rejettent les deux. Et qui évidemment ne comprennent pas les causes de l’athéisme qui n’est souvent qu’un refus de fausses divinités …parmi lesquelles les fausses divinités mises de l’avant par les intégristes islamistes takfiristes qui ont une vision tellement terre à terre et bassement matérialiste de la religion, de leurs passions, de leurs egos, de la spiritualité, de la vie, des relations humaines et de Dieu que leur froideur est quasiment déjà de la mécréance, …voire de l’athéisme. Le Coran est un appel constant à la recherche et à la science. Et il ne peut y avoir de science sans multiplicités des écoles, des croyances, des religions et des points de vue.

  268. @Omar. Vous niez donc que des espèces comme les dinosaures aient existé et plus généralement la paléontologie ? Par contre, vous arrivez à concevoir que des espèces disparaissent de la main de l’homme. Vous niez aussi la génétique ? Auquel cas vous n’avez pas à vous inquiéter que l’homme crée de nouvelles espèces végétales ou de nouvelles races d’animaux. Vous niez aussi l’apparition de nouveaux virus comme leur mutation. Waouh ! Vous avez raison : accrochez vous à votre livre qui ne parle ni du passé de la planète ni de son avenir façonné par l’homme entre autres. On est convaincu avec vous : l’évolution n’existe pas. En fait, toutes les espèces ont été créées en même temps. Elles ne peuvent donc que disparaître même si on constate que de nouvelles espèces sont créées naturellement ou par la main de l’homme.

    • Du calme, ne vous énervez pas. vous déterrez votre hache de guerre avant même que vous ne lisiez correctement les messages. Vous êtes un exemple parfait de ceux ayant des préjugés et qui feignent d’être pour le dialogue afin de converger vers la Vérité ! Où trouvez-vous que j’ai mentionné, dans mon commentaire, l’inexistence des dinosaures ? J’ai dit qu’il n’y’a pas lieu d’écarter la possibilité que ceux-ci ont été exterminés par l’Homme …. Donc je crois en l’existence de telles créatures.

      Salut … Ne tentez pas de me répondre car je ne lirais même pas votre commentaire en diagonale !

  269. Le contenu d’un livre d’une époque reculée ne peut remplacer toutes les découvertes des derniers siècles. Quel musulman n’a pas son téléphone portable ? Combien de prix Nobel en sciences chez les musulmans ?
    Vouloir se rassurer en affirmant le contraire amène à la frustration du monde musulman, et partant, cette frustration face à l’incapacité de concurrencer l’Occident (ou la Chine ou d’autres pays d’avenir), débouche sur le terrorisme d’une part, ou le désir d’émigrer en Occident pour vivre mieux.
    Le monde musulman ancien a échoué. Mais il peut encore évoluer. Pourquoi pas ?

  270. Quelques uns, ici, sont viscéralement opposés à l’évolution, d’autres le décrivent de façon plus ou moins erronée. Mais peu importe, la paléontologie et la paléogénétique avancent à grand pas et il devient maintenant très difficile, voire réfractaire, de s’opposer à cette évolution démontrée de façon innombrable et par des sciences très différentes mais toutes convergentes sur ce point.
    Tant pis pour les opposants de l’évolution, leur position devient ou ridicule ou preuve d’inculture. C’est ce qui arrive quand un carcan religieux s’oppose idéologiquement à la science (qui, elle, n’est pas antireligieuse).

    • La Terre est bien ronde. Si vous ne croyez pas aux images satellitaires (car pouvant être truquées selon le site WEB que vous citez), vous pouvez tenter cette expérience:
      – aller de Tanger (Maroc) à New-York(USA), via l’océan atlantique

      – aller de Tanger (Maroc) à New-York(USA), via l’océan pacifique (trajet plus long)

      Avec une terre plate, ceci ne serait pas possible (comment faire la jonction des 2 extrémités ? Une Terre RECTO-VERSO ?).

      Par rapport au verset Coranique و الى الارض كيف سطحت il faut comprendre ce qui suit:

      Si vous demandiez à un informaticien comment tracer un cercle (en écrivant un code dans un langage donné), il vous dirait que ce serait en joignant un certain ensemble de segments 2 à 2:
      – avec 4 segments, on obtiendrait un carré
      – avec 8 segments, la figure est plus proche d’un cercle par rapport au 1er cas
      – en général, avec un angle ALPHA égal à 2* PI / N où PI=3.14 N est le nombre de points ou segments, ALPHA est l’angle que font les 2 demi-droites ayant pour origine le centre du cercle et passant par les 2 points successifs choisis.

      Il est clair que plus N est grand, et plus ALPHA est petit. Ainsi, l’acuité visuelle permettrait de percevoir un petit arc (et non pas un segment) entre 2 points successifs et la figure générale résultante serait perçue comme étant un cercle et non pas un ensemble de petits segments reliés… ET C’EST là JUSTEMENT L’ART DE SE DÉPLACER SUR UNE SPHÈRE COMME SI VOUS VOUS DÉPLACIEZ SUR UNE TERRE PLATE. Ceci est dû à l’échelle qui fait que la distance parcourue lors d’un pas que vous faites (qui a EN RÉALITÉ la forme d’un petit arc), vous paraît à vous, comme si c’était un segment de droite. MERCI à DIEU de nous avoir “aplati”, grâce à une certaine échelle (que l’on peut par ailleurs calculer), une sphère pour nous permettre de nous déplacer plus facilement !

      En définitive, il faut interpréter le verset comme suit: N’avez-vous pas vu comment NOUS vous avons aplani la terre? Dans d’autres versets Coraniques ayant trait à la succession du jour et de la nuit, la terre se dégage clairement comme étant RONDE

  271. ERRATUM:

    Dans mon message précédent, remplacer le mot “astrologues” par le mot “astrophysiciens”.

    UNE AUTRE CORRECTION AUSSI:
    En d’autres termes, si d’autres télescopes étaient placés, au même moment, en un autre endroit (la lune, par exemple), la masse et le diamètre de ce trou noir, tenez-vous bien, seraient DIFFÉRENTS au MêME endroit, au MêME moment !

  272. Souvent, en termes de dialogue, on dit “confrontation Science – Religion”. Il s’agit là d”un antagonisme archi-faux … C’est comme si les Croyants sont des ignorants alors que les Athées sont des … lumières ! Il faut donc sortir de ce cadre vicieux de dialogue.

    Ceci étant, rien n’interdit de mentionner la concordance de versets Coraniques avec des faits scientifiques … surtout quand l’analogie est bien claire:
    – Exemple 1: Ô Mohamed, les montagnes te semblent immobiles, mais en fait, elles se déplacent comme se déplacent les nuages: Ce verset Coranique (ou du moins son sens) reflète bien un mouvement de la Terre du moment que les montagnes en font partie ! Pourquoi ne pas en parler ? Pourquoi ne pas analyser ce fait en ce sens que le déplacement de la terre était alors inconnu du commun des mortels ? Comment Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pouvait-il le savoir ? A méditer !
    – Exemple 2: Les Romains ont été vaincus (par les Persans) au lieu le plus bas (altitude) de la Terre, mais ils vaincront, dans quelques années (sens d’un verset Coranique). Là encore, pourquoi CACHER ces 2 miracles cités communément ? a) la victoire prochaine des Romains ; b) cette bataille eût lieu près de le mer morte. Or la science moderne confirme que cet endroit a la plus basse altitude. Comment Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pouvait-il le savoir ? A méditer encore !

    Ces 2 exemples (parmi tant d’autres) ont été cités pour mettre en exergue le fait que des personnes mal intentionnées veulent étouffer une Vérité (concordance versets Coraniques – Science) pour la remplacer par des balivernes, notamment la théorie de l’évolution (qui est longuement abordée dans les commentaires en relation avec l’article en question). Cette théorie ne repose sur aucun argument scientifique solide …. dès qu’il y’a un paramètre commun quelque part, et Hop, le lien est fait ! c’est honteux pour la Science. Tout comme cette histoire d’extermination des dinosaures par des météorites ! Quelle en est la preuve ? Pourquoi ces météorites n’ont-elles sélectionné que ces pauvres dinosaures à l’inverse d’autres espèces ? Y’aurait-il eu une certaine attraction spécifique ? Que l’on nous l’explique clairement ! Pourquoi ces dinosaures n’auraient ils pas été tout simplement exterminés par ce grand chasseur de tous les temps qui est …. l’Homme ? Evidemment, je n’ai aucune preuve, mais vu l’extinction en cours, par l’Homme, de certaines espèces, on peut en faire une analogie, bien que ce ne soit pas une preuve formelle ! Pourtant, de “grands” scientifiques sont là pour nous rabâcher cette histoire à faire dormir, debout, le Petit Chaperon rouge et nous interdire de faire tout lien entre la religion et la science !
    Pourquoi le singe d’aujourd’hui, bizarrement, n’évolue t-il plus ? Pourquoi l’Homme n’évolue t-il pas ? Pourtant, on nous dit que le chaînon manquant a été trouvé ! Sont-ils entrain d’évoluer en cachette?

    Avant de terminer ce commentaire, je voudrais faire remarquer que certains, sans argument aucun, rejettent, de facto, tout ce qui émane de la religion quand bien même en concordance parfaite avec la Science. A l’inverse, on s’efforce de nous faire avaler n’importe quelle baliverne “scientifique” digne des “perles” de certains élèves. La plus récente concerne le trou noir de la galaxie M87. Si vous visualisez la vidéo accessible à l’adresse URL: https://youtu.be/UGL_OL3OrCE (merci de remarquer le POINT entre youtu et be), vous remarqueriez une belle présentation du Dr. Katie Bouman (du prestigieux MIT – Massachussets Institute of Technology-) qui montre comment elle (principal membre de l’équipe), et son équipe, ont pu créer l’image (à partir de techniques informatiques très poussées) du trou noir en question. Malheureusement, dans cette belle présentation, Dr. Bouman donne une équation (qui ne vient pas d’elle, mais d’une équipe d’astrologues), qui, sans qu’elle ne s’aperçoive, est entachée d’une anomalie. En fait, il n’y’a pas besoin d’être un grand scientifique pour trancher, à coup sûr, que cette équation est fausse. Ceci, pour la bonne raison qu’elle met en relation le diamètre et la masse de ce trou avec …. la distance séparant la Terre (où étaient implantés les télescopes) et le Trou noir de M87 ! En d’autres termes, si d’autres télescopes étaient placés, au même moment, en un autre endroit (la lune, par exemple), la masse et le diamètre de ce trou noir, tenez-vous bien, seraient DIFFÉRENTS au MêME endroit ! Bizarre ! (Noter que ce trou noir n’est ni sur la Terre, ni sur la Lune – ne pas confondre avec le changement du poids d’un endroit à un autre à cause de la gravitation différente d’un endroit à un autre). J’ai mentionné cette anomalie (par email) au Dr. Bouman et à 2 astrologues de renom et, selon vous, quelle a été la réponse de ces scientifiques ? Aucune …. Silence radio, silence UV, silence ondes gravitationnelles, silence etc. ! Comme quoi, on fait bien avancer la science !
    Ceci est un exemple parmi tant d’autres pour montrer qu’il faut prendre, avec des pincettes, certaines avancées “scientifiques”. En ce qui me concerne, je continuerai à m’accrocher à mon cher CORAN (et à la science aussi, la vraie), véritable détecteur de certains mensonges “scientifiques” (théorie de l’évolution et Compagnie) !

    • @Omar

      Les méthodes de datation, dont vous semblez ignorer l’existence, permettent d’exclure catégoriquement que Sapiens ait pu cohabiter avec T Rex. … Mais certains dinosaures ont survécu il y a 65 millions d’années. Les ancêtres de nos oiseaux. Il s’agissait de petits dinosaures carnivores, ou omnivores, qui, comme nos ancêtres rongeurs, vivaient dans des terriers. C’est ce qui leur a permis d’échapper à l’onde de chaleur.
      Bien entendu, les fossiles d’il y a 65 millions d’années sont des fossiles d’animaux, pas des fossiles humains. Le fossile Sapiens le plus ancien, découvert au Maroc, a été daté avec précision: 313 000 ans. Or la vie sur Terre est apparue il y a 3.5 milliards d’années. L’homme n’aurait bien entendu pas pu survivre dans l’atmosphère primitive, en l’absence d’oxygène.
      Bref, à l’aune de votre maigre culture scientifique, je crois que vous devriez faire preuve d’humilité, et vous référer à des sources classiques, comme Wikipédia, plutôt qu’à des sites religieux ou conspirationnistes. Même si Wikipédia est parfois manipulé, s’agissant des personnages politiques, les articles scientifiques sont irréprochables. Vous avez aussi des revues de vulgarisation très pédagogiques, comme Sciences et Vie, qui ont le mérite d’expliquer les choses avec des mots simples.
      Enfin, je ne suis guère étonné que les “astrologues” ne vous aient pas répondu. Devinez pourquoi?

      • Les “astrologues” ne m’ont pas répondu car vous avez ignoré mon ERRATUM (la preuve que vous avez des préjugés et que vous n’êtes pas pour le dialogue: HOP, voilà une occasion sur laquelle il faut sauter !) …. et les astrophysiciens ne m’ont pas répondu car il n’y’a pas photo sur l’équation et ils n’ont rien trouvé à dire. Ceci, d’autant plus que ça a été fortement médiatisé ! Question d’humilité, j’ai bien précisé qu’il n’y’a pas lieu d’être un grand scientifique pour remarquer l’anomalie dans la dite équation. En effet, comment la masse et le diamètre du trou noir de la galaxie M87 dépendraient-ils de … la position des télescopes (au passage, je ne critique pas le formidable travail des informaticiens ayant participé à ce projet) ! Je suis sûr qu’au fond de vous-même, vous trouvez ceci bizarre, maintenant que je le dis, mais vous l’acceptez quand même car ça vient d’une source “scientifique”, pas d’une source religieuse … et vous osez vous proclamer pour un vrai débat, un débat scientifique. C’est faux, vous trichez ! Au terme “astrologue” (en faisant fi de mon erratum , tout comme les correcteurs de l’Ancien et du Nouveau Testament ont effacé des passages qui ne les arrangeaient pas), vous me rajoutez mon ignorance par rapport aux méthodes de datation . Il me semble bien que ça se fait au …. Mercure 75 avec une précision de l’ordre de 3 nanosecondes ! … Vous voyez bien que je ne suis pas aussi ignorant comme vous voulez me le faire avaler. Vous venez aussi de m’apprendre qu’une onde de chaleur d’une certaine intensité ne permet pas de venir à bout d’un misérable terrier…. Que de la bonne science avec vous. Mais c’est normal, vous avalez tout ce qui se trouve dans la paperasse, y compris la revue “Science & Vie” que vous citez et qui peut contenir des “perles” dignes de cancres dont vous ne faites pas partie, bien sûr. En voici 2 exemples:
        – Titre à sensation d’un numéro de “Science & Vie” (pour qu’il y’ait beaucoup de ventes): Madame la marquise, votre ancêtre était ….une Négresse ! Au passage, la couverture de ce numéro est ornée par une dame dont la peau est d’une blancheur éclatante. Normal, me diriez-vous, il s’agit de la Marquise
        – Dans un numéro de “Science & Vie”, il y’a un article sur la conception d’un additionneur qui …. ne tient pas compte de la retenue ! Plus précisément, l’équation logique de chacun des bits de la somme ne tient pas compte de la retenue !
        Ceci étant, cette revue (merci de tenir compte de ma précision) contient des articles scientifiques de haut niveau.
        Pour revenir au débat, bien maîtriser la langue de Molière ne signifie aucunement faire preuve d’arguments, de logique bien fondée. Quand vous dites “Les ancêtres de nos oiseaux. Il s’agissait de petits dinosaures carnivores, ou omnivores, qui, comme nos ancêtres rongeurs, vivaient dans des terriers” , l’ignorant que je suis, je vous demande de prouver ce que vous avancez. Il ne faut pas balancer des choses comme ça et demander aux gens de les prendre pour argent comptant, tout comme votre additionneur de “Science & Vie” (vous n’en n’êtes pas l’auteur, par hasard ?). Merci aussi de m’apprendre (c’est décidément l’école buissonnière) que seul l’Homme ne survivrait pas sans oxygène, mais les autres espèces, si ! Cela ne veut pas dire que je cadre l’existence de l’Homme dès la création de l’Univers.

        Pour terminer mon commentaire, je voudrais juste vous faire remarquer qu’il est moins grave d’utiliser, dans la précipitation, un mot (astrologue) à la place d’un autre (astrophysicien) que d’écrire tout un baratin qui n’a aucun ancrage scientifique … et pour preuve:
        – dans l’un de vos commentaires, vous dites que vous êtes Chrétien. Ceci m’a surpris car vous êtes un ardent défenseur de la théorie de l’évolution. A ce titre, je vous ai demandé de me citer les passages du Nouveau Testament qui sont en concordance avec cette théorie. Vous me répondez … ASTROLOGUES !
        – Les astrophysiciens ne m’ont pas répondu et ceci vous a semblé normal de la part de vos … ASTROLOGUES. Comme je voudrais parfaire mes connaissances grâce à votre culture Ô combien humble et entachée d’humilité, j’aimerais que vous releviez le défi, et m’expliquer, à la place de ces “astrologues”, pourquoi le diamètre et la masse du trou noir de la galaxie M87 dépendraient-ils de l’emplacement des télescopes.

        Enfin, pour ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit (c’est votre boulot, ERRATUM comme preuve à l’appui), il serait ridicule de me faire dire que je me place au-dessus des astrophysiciens (certains ont eû le prix Nobel de Physique, que moi je ne l’aurai jamais). Toutefois, pour cette équation précise (émanant de certains astrologues, pas de tous les astrophysiciens), c’est … une “perle” digne d’un cancre, et je l’assume pleinement ! Ah si Einstein et Cie étaient mis au courant de cette équation … Ils se relèveraient de leurs tombes !

        A bon entendeur, salut !

    • “Pourquoi ces dinosaures n’auraient ils pas été tout simplement exterminés par ce grand chasseur de tous les temps qui est …. l’Homme ?”
      merci pour ce bon moment, je me suis vraiment beaucoup amusé à vous lire. Presque meilleur que Kalim, ou Mak

    • @Omar
      Je n’ai pas vu la vidéo mais vous n’êtes pas clair. Vous dites :

      “elle met en relation le diamètre et la masse de ce trou avec …. la distance séparant la Terre (où étaient implantés les télescopes) et le Trou noir de M87”
      “au même moment, en un autre endroit (la lune, par exemple), la masse et le diamètre de ce trou noir, tenez-vous bien, seraient DIFFÉRENTS au MêME endroit”

      Je n’ai pas vu l’équation en question mais il semble ici que la distance sera inversement proportionnelle au diamètre. Plus on s’approche et que la distance est courte, plus grand sera le diamètre. Ceci ne change pas la masse.

      Mettez ici l’équation en question. Il peut s’agir d’une faute de frappe ou d’inattention parfois.
      Bien à vous

      • Cette fameuse équation met en relation le diamètre et la masse du trou noir de M87 avec la distance séparant ce trou et la Terre (car les télescopes y ont été placés). Si ces télescopes étaient placés à un autre endroit (la Lune, par exemple), le diamètre et la masse de ce trou prendraient des valeurs DIFFÉRENTES ! Or, ces valeurs devraient être les MÊMES aussi bien pour les habitants de la Terre que ceux de la Lune ! C’est comme si vous, situé à un endroit particulier, à un instant donné, auriez, bizarrement, un poids différent selon le cas où vous êtes pesé par quelqu’un se trouvant sur Mars ou un autre se trouvant sur la la Lune (en prenant, dans les 2 cas, pour constante de gravitation, celle de la Terre) !
        Une mesure plausible et crédible NE FERAIT PAS INTERVENIR cette distance dans cette équation. Ainsi, le diamètre et la masse de ce trou noir n’en dépendraient pas.

        L’équation que vous demandez est la suivante:

        Diamètre du trou noir (Black Hole): Diametre_BH = (5.2 * G * M_BH) / (Distance * C*C)

        Donc la masse de ce trou est : M_BH = Diametre_BH * Distance *C *C/ (5.2 G)

        Ceci implique que la masse et le diamètre de ce trou noir DÉPENDENT de la distance séparant la Position des Télescopes et ce trou noir. Bizarre !

        • @Omar
          Les trous noirs sont directement liés à la théorie de la relativité générale d’Einstein qui les a remis à l’ordre du jour.
          En gros, il s’agit de retrouver le diamètre du trou noir via l’observation d’anneaux lumineux qui sont des émissions photoniques au bord des trous noirs et où ces derniers sont identifiés comme une sorte d’objet massique, une sorte d’ombre. L’observation en elle-même est déjà un processus complexe où beaucoup de supputations font place.
          Page 11 données vs modèle : dias.ie/yerac2019/Presentations/RoelofsTalk.pdf

          Ensuite, la distance pour les astronomes se définit en ua (unité astonomique), parsec (distance terre – soleil – objet étudié, ou en gros, objet étudié – système solaire), années lumières. Cette distance (du trou noir de la galaxie M87) est discutée en Mps (Méga-parsec).
          En gros, D correspond à la distance entre nous (le système solaire ou terre-soleil comme référentiel si on veut (voie lactée)) et la galaxie M87.

          GM/DC² donne le rayon gravitationnel angulaire. Il a été choisi de différencier M/D afin de calculer selon les trois distances retenues : iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab1141/meta#apjlab1141s8
          “We consider the three distance measurements to be independent and calculate the combined posterior as their product. Based on these, we adopt a distance of $D={16.8}_{-0.7}^{+0.8}\,\mathrm{Mpc}$ to M87. A more detailed description, together with the summary of each measurement, can be found in Appendix I.”
          Si vous cliquez sur l’Appendix I, les détails vous expliquent comment ils arrivent à M/D.
          Il s’agit d’une question de cinématique. Ils disent, je vous mets la traduction :
          “Les techniques de mesure de masse dynamique stellaire et de masse dynamique gazeuse que nous avons décrites à la Section 8.2 mesurent, en réalité, un rapport masse-distance plutôt que la masse de l’objet central directement. Pour les convertir en postérieurs sur une masse, nous convertissons d’abord les mesures en postérieurs sur le rapport masse / distance, puis nous les réévaluons sur la base de la distance postérieure que nous avons décrite dans la section précédente.”

          Source globale : iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab1141/meta

          Il est vrai que ce choix prête à confusion car on pourrait croire à une erreur de la formule du rayon de Schwarzschild et cela ne donne pas un diamètre mais un rayon. Bref, une formule jetée comme ça sans unités ni définition, il manquera toujours des infos.

          • Merci pour ce complément d’information qui manque dans la vidéo que je vous ai indiquée. Dans cette vidéo, il n’est fait nullement mention qu’il s’agit d’une masse – distance et non pas de la masse réelle.

            Ceci étant, ma remarque ne porte pas sur le calcul de la distance en lui-même, mais sur le fait que le diamètre et la masse du trou dépendent de la position des télescopes. En effet, ces 2 valeurs doivent être les mêmes si d’autres télescopes étaient placés sur ANDROMÈDE (en supposant que les résultats obtenus pour les astrophysiciens d’ANDROMÈDE et pour les nôtres concernent le MÊME état du trou noir de M87) …. et la fameuse équation ne devrait donc pas exprimer le diamètre et la masse en fonction de la distance séparant l’emplacement des télescopes et le trou. Enfin, il ne faut pas être un grand spécialiste dans la matière pour deviner que cette masse devrait tout de même dépendre du volume du trou, lequel volume n’apparaît nullement dans la dite équation.

  273. Oueps,
    Dans le Coran et les autres livres les Hommes via Adam (Pour Eve c’est encore différent) les humains sont créés d’argile, c’est tout à fait sommaire comme description. De fait ça laisse la place à un tas d’interprétations y compris évolutionnistes, je ne comprends pas pourquoi dans la communauté musulmane dont je fais partie, la théorie évolutionniste est tant combattue, elle ne remet pas en question le fait que la base soit l’Argile, un tas de cellules dont nous sommes peut être issus existent dans l’argile. La mention d’Adam et Eve comme oeuvre terminée de la création fait sans doute allusion au moment ou le créateur dote ces deux êtres d’une Ame, d’un esprit singulier qui les distingue des autres créations.
    Par ailleurs, le temps divin et le temps humain n’est pas le même, on a l’impression que Dieu créé l’homme d’un claquement de doigt dans les livres sacrés mais à aucun moment on ne parle de temporalité, du coup, en tant que croyants nous ne faisons qu’interpréter à partir de quelques lignes des faits qui ne sont pas de l’ordre de l’humain, qui nous dépassent que nous soyons croyants ou non.
    En tant que musulmans nous devrions davantage laisser travailler les scientifiques y compris lorsque leurs découvertes bousculent notre foi, parce que d’un autre côté elles prouvent la complexité d’un univers, de mondes qui ne peuventt être le pur fruit du hasard. D’ailleurs de grands scientifiques en croient dans un créateur pour cette raison.

    • Salam @Saidb
      On s’en fout en réalité.
      Vous pouvez le voir comme ça si vous le voulez mais sachez qu’en science ces théories de l’évolution ne sont pas validées et ne pourront pas l’être de si tôt. Par ailleurs,ni la science ni le Noble Coran ne vous demandent de croire en cette genèse pour le moins scientiste.
      Le temps divin est effectivement différent du temps humain si le temps existe pour Dieu. Car là encore, qu’est-ce que le temps ? Il faut rester très circonspect et tout scientifique honnête admet qu’on en sait rien.
      Par ailleurs, il n’y a pas besoin de la théorie de l’évolution pour faire de la science.

      “je ne comprends pas pourquoi dans la communauté musulmane dont je fais partie, la théorie évolutionniste est tant combattue”
      Elle n’est pas combattue mais elle doit être remise à sa place car c’est une idéologie envahissante. Voyez vous-même ce que vous faites pour vous y adapter. Il y a bien une idéologie oppressive alors qu’aucune preuve scientifique ne peut valider cette théorie ou plutôt ces théories.

      Nous savons que la terre se passerait très bien de l’Homme mais pas l’inverse et il existe des écosystèmes qui forment un ensemble, un tout indissociable. Imaginez la disparition des abeilles et tout ce qui suivra. En génétique, on parle de taxons, d’espèces mères comme dans le Noble Coran. Il y a une autre manière de voir et de théoriser les données. Il n’y a aucune preuve de cette évolution linéaire sinon des suppositions et nous avons donc le droit également de supputer selon Adam et Êve car il est clair dans le Noble Coran que ce sont un homme et une femme créés physiquement et spirituellement. En bref, ne vous croyez pas moins rationnel ou moins scientifique parce que vous n’y croyez pas car on parle bien de croyance. Gardez votre esprit ouvert. Être mauvais en mathématiques par exemple n’implique pas de croire en la théorie de l’évolution pour s’améliorer en math. Cette théorie est une philosophie scientiste, rien d’autre. Par exemple, il n’existe aucune datation directe de la Terre mais on suppose sur l’âge de l’Univers, l’âge du système solaire, l’âge de la lune, l’âge d’une météorite et la demie-vie de l’uranium 238 (4,5 milliards d’années) pour en déduire indirectement l’âge de la Terre qui serait de 4,55 milliards d’années. Je pense que vous comprendrez que cela fait beauuuuucoup de conjectures. Toute personne rationnelle dira : mouais c’est probable sans non plus en faire une vérité ou une théorie validée et s’élargira l’horizon en pensant librement et autrement.

      Salam

    • Vous, vous croyez que votre “ancêtre” c’est l’argile. Eux, ils nous disent que nos ancêtres sont les singes. Ce sont 2 croyances différentes !
      La religion Musulmane ne s’est jamais opposée à la science, mais la vraie ! Le Coran ne nous incite t-il pas à observer et étudier les détails des cieux et de la Terre ?
      Malheureusement, il y’a, de nos jours, beaucoup de charlatans qui n’ont aucune éthique scientifique. Dès qu’il y’a un intérêt quelque part, ils sautent sur l’occasion. N’existe t-il pas des médecins qui prescrivent certains “médicaments” (n’ayant aucun effet positif sur la santé, pour ne pas dire dangereux) sous injonction de laboratoires pharmaceutiques, contre des voyages (et peut-être des pots de vin) ?
      Un Coréen du Sud n’avait-il pas clamé, un jour, avoir réussi un clonage ? Ceci s’avéra, par la suite, faux et engendra un grand scandale à son Université, voire à son pays !
      …et il y’a plein d’exemples comme ceux-ci. Pour revenir à la théorie de l’évolution, on s’efforce de constituer un puzzle avec des pièces qu’ils découpent eux-mêmes (car n’existant pas réellement) selon leur convenance, et cela c’est tout simplement de la tricherie. En fait, leurs consciences sont dérangées par rapport à l’existence de DIEU et donc à l’au-delà) et ils veulent apaiser leurs consciences tout en trouvant un sens à leur existence en nageant dans un …. MIRAGE. D’ailleurs, certains astrophysiciens (astrologues pour Patrice) parlent maintenant de multi-univers … WOW ! alors que tous les aspects de notre petit système solaire ne sont pas encore bien maîtrisés. Personnellement, je ne suis pas contre cette théorie de multi-univers, mais il faudrait qu’elle soit fondée sur des bases solides et non pas la balancer, comme ça, à l’Humanité, qui s’empresserait de l’adopter car ça fait sensation …. et que ça dérangerait peut-être la religion qu’ils voient comme étant leur rabat-joie, leur serre-gorge !. J’ai aussi oublié de citer l’empressement de certains “chercheurs” à publier sans avoir pris le temps de bien penser leurs théories -Carrière et “renommée” professionnelle oblige ! (Rappelez-vous du Coréen du sud).
      Pour terminer ce commentaire, je dirai qu’au jour d’aujourd’hui, des CENTAINES d’articles “scientifiques” ont été publiés. Parmi-eux, moins d’une dizaine d’articles sont valables, tout le reste est bon à jeter dans la poubelle de l’Histoire de la science, cette même poubelle dans laquelle gît déjà la théorie de l’évolution …. sauf pour ceux qui voient encore des mirages !

  274. Nouveau?
    J’ai comme une impression de déja-vu. Mais le sujet mérite en effet la rediffusion.
    J’en profite pour rappeler le fait que le propre d’une théorie scientifique est la réfutabilité. Les théories non réfutables, comme la théorie des cordes, relèvent plus de la croyance que d’autre chose.
    S’agissant de Darwin, plusieurs aménagements ont été apportés à sa théorie au cours du XXème siècle, et même récemment. Le naturaliste avait donc commis des erreurs, erreurs auxquelles ses successeurs ont remédié. La stratégie de Yahya, consistant à recopier des extraits des publication de Jay Gould, extraits critiques, bien sûr, mais sans citer Jay Gould, ni mentionner les solutions indiquées par ce dernier, relève de l’enfumage. Exemple: Les sauts évolutifs, parfaitement expliqués par JG en 70 et 80.
    Quant aux miracles scientifiques du Coran, je vous invite à lire Bucailles, qui défend cette idée, afin de constater vous même la mauvaise foi de l’auteur.
    Entre ceux qui croient la Terre plate, et ceux qui pensent que le Coran avait décrit le Big Bang, on est vraiment à la fête.
    Dernier point: Ni Yahya ni Bucailles n’ont été publiés dans des revues à comité de lecture. Pas plus que les exégètes de Nostradamus. Précisons aussi le fait que les erreurs contenues dans l’Origine des Espèces n’invalident que pour partie l’ensemble de la thèse. Il serait cependant stupide de les nier, puisque c’est en reconnaissant les faits que la science progresse.

  275. Nous ne sommes pas sortis de l’auberge avec Kerzazi et Guessoum. Heureusement que personne ne les écoute. Les deux font la pair. C’est un peu comme si je critiquais les athées scientifiques qui athéisent la science idéologiquement au prisme des athées qui croient aux reptiliens dominateurs et aux OVNIS qui ont transmis leur technologie ou encore en citant le cheikh athéenéen Onfray. Dénoncer est une chose mais méler le vrai au faux pour dégommer le tout est un signe soit de manque d’intelligence évident soit d’une perversion inouïe.

    Non seulement Kerzazi devrait se faire tout petit car il n’a aucune compétence en science technique pour critiquer quoique ce soit mais en plus ses thèses historiques de babel oued sont juste du copié collé de ce que l’histoire athéisée de culture chrétienne lui a mis dans la tête. Mais quand on parle d’endoctriné de la cervelle qui se la joue sauveur des sciences et du monde musulman, Guessoum n’est évidemment pas très loin et à l’instar de Kerzazi, nous sommes en droit de se poser des questions sur les réelles compétences de Guessoum voire même ses intentions quand il avance que : ““Tout est continu en science” ; “Il n’y a pas d’idéologie en science”.

    Je ne peux que noter leur incapacité à poser une problématique (ce qui est très grave pour un scientifique) selon le contexte puisqu’ils tentent d’importer une problématique franco-française que personne n’importe sinon des Kerzazi ou Guessoum illuminés. Même pas la Chine athéegriste communiste n’en a voulu car trop spécifique à la France.

    Bien évidemment les anglo-saxons ont su gardé la tradition islamique universitaire et l’Iran n’est pas en reste pour la faire renaître. Kerzazi et Guessoum cherchent à complaire aux scientifiques athéisés de la cervelle trop souvent à leur propre insu pendant que d’autres s’occupent de faire de la science pour plaire à Dieu.

    Exemples d’universités prestigieuses et spirituelles :
    Chapel d’Oxford :
    en.wikipedia.org/wiki/Exeter_College,_Oxford
    exeter.ox.ac.uk/about/chapel/history/
    Chapel de Cambridge :
    en.wikipedia.org/wiki/King%27s_College_Chapel,_Cambridge
    Chapel de Harvard :
    memorialchurch.harvard.edu/
    Chapel du MIT :
    en.wikipedia.org/wiki/MIT_Chapel

    Autre exemple :
    en.wikipedia.org/wiki/University_of_Tehran
    en.wikipedia.org/wiki/File:UT_mosque_minaret.jpg

    Bizarrement, ces universités donnent le la et le do, le ré et le mi et bien d’autres choses encore.
    Donc, pendant que des athéisés scientifiquement essayent de supprimer l’islam et les mosquées des universités, d’autres ont bien compris l’intérêt d’endoctriner les scientifiques à leur insu pour appuyer scientifiquement leur croyance athée ou chrétienne protestante.

    Définitivement, à toux ceux qui veulent nous faire dire que le chrisitianisme ou l’islam n’a rien à faire dans les universités et que l’athéisme et les théories athéistes doivent prédominer car bien meilleure en science, je leur réponds : “Pauvres ignorants, allez voir ailleurs avec votre science athéisée, bande de cervelles endoctrinées, les meilleures universités au monde ont une chapelle en plein centre, la première université au monde fut une mosquée alors vous et vos Hayah ou cheickh en carton plat, vous valez la même chose : du vent, de l’esbrouffe.”

    Vitesse de la lumière dans le Noble Coran, proportion eau-mer dans le Noble Coran, nombre de gènes d’une abeille, rondeur de la terre telle un oeuf d’autruche etc etc et vous voulez mettre en dehors des universités le Noble Coran pendant que la Bible de la terre plate, des Hommes qui vivent en même temps que les dinosaures, de l’âge de 6000 ans y est sans aucune gêne et domine les universités athéisés haut la main leur mettant la patée en les reléguant au rang de fossiles et de primates. Même la Chine n’en veut pas de la théorie de l’évolution athéiste tellement elle ne tient pas assez la route pour s’imposer avec sa genèse niveau dessin animé.

    Vous n’êtes pas crédible Kerzazi ! Il vous manque la liberté de pensée et une prise de recul suffisante par rapport à ce qu’on vous a bourré dans le crâne en France. Vous êtes endoctriné ! Prenez du recul et essayez d’être moins passioné dans vos critiques. Critiquer en islam impose de l’intégrité, des conaissances profondes du sujet et de l’équilibre pour essayer d’atteindre un jugement qui soit juste. Prenez-en de la graine ! C’est de ce genre de critique scientifique qu”est née l’université et c’est ce qui manque cruellement aux musulmans comme vous.

  276. Merci à l’auteur de dénoncer cette imposture ! j’attends la suite de votre développement avec impatience. Il est temps de mettre fin à cette degenerescence désastreuse et perverse de sanctification scientiste du Coran.

    le Coran n’est pas un vecteur de miracles scientifiques ou autres! il est un message pour ceux qui veulent y croire. la liberté de croyance ou de non croyance est un principe cardinal.Tu crois que tu descend d’Adam et Eve, tu es libre. Tu crois que tu descends de ce que bon te semble, tu es libre.

    Des courants sectaires comme les frères musulmans, des businessmen émotionnels manipulateurs ou des “théologiens ” sans talents faineasses qui se contentent de vouloir constituer un clergé sur les travaux de siècles lointains ont inventé cette approche ” on vous le dit, le coran en parle !” …l’électricité, le coran en parle; la physique quantique le coran en parle, internet? le coran en parle; le voyage nocturne du prophète? e=mc2; guérir le cancer et le sida? le coran en parle; el khidr? la relativité du temps et la téléportation dans le temps! les ultrasons? Salomon et les fourmis!!… etc… des conjectures, rien d’autres, au mieux des spasmes de névrotiques qui ne se rendent mème plus compte qu’ils renforcent le prisme des matérialistes, ” je ne crois que ce que je vois” par le “ca n’existe que si on le fait dire”.

    Pourtant, à maintes fois, le Coran rappelle avec force que chaque génération est responsable de sa compréhension de son environnement, que la sous traitance historique est non avenue.
    Islamiser les sciences n’a aucun sens, tout comme Islamiser une société. Ce ne sont que des slogans pour faibles d’esprits, des postures, ” Amani”, qui n’ont aucune espèce de base ni coranique ni intellectuelle saine.
    Maurice Bucaille, par exemple, n’a jamais prétendu que le coran est source de miracles scientifiques, ce sont plutôt les opportunistes de certaines organisations spécialisées dans le parasitage professionnel pour se faire du blé et une pseudo légitimité qui lui ont fait dire cela.

    Le Coran n’est pas révélé pour être un inventaire de miracles. Il énonce certes des choses: qui veut y croire y croit, qui ne veut pas, il y a d’autres matières sur lequel porter son effort et son attention 🙂
    Le coran n’a pas vocation à être confirmé par des preuves scientifiques toutes relatives intrinsèquement tout comme il n’a en aucune façon vocation de confirmer des événements futurs, fruits de l’effort de chaque generation conjoncturelle qui produit ses théories, ses axiomes.

    Scientifique musulman ne veut rien dire, c’est une posture rhétorique de complexé. T’es scientifique, point. Musulman ça te regarde.

    • C’est amusant de voir des musulmans qui n’ont aucune connaissance ni culture scientifiques nous parler de science. Combien de scientifiques ont utilisé le Coran pour découvrir quoique ce soi ? Est-ce qu’on pourrait même nous citer un savant durant l’âge d’or de l’islam qui aurait réussi cet exploit ? C’est le contraire auquel on assiste. La science découvre quelque chose et après coup des bigots obscurantistes nous expliquent qu’on peut en faire la démonstration à partir du Coran. Hilarant ! Il suffit de voir comment ils essaient de calculer la vitesse de la lumière. A se rouler par terre !

      La Chine rivalise avec l’Occident sur le plan technologique. Les pays musulmans sont au fond du trou. On comprend pourquoi. Les premiers font de la science. Les seconds font du concordisme. La bonne blague ! La démarche scientifique n’a tellement rien à voir avec la démarche spirituelle. Il faut juste connaître les deux pour s’en rendre compte. Mais bon des musulmans font le chemin des chrétiens avec quelques siècles de retard. Heureusement qu’on n’a pas à les attendre.

      • le Coran n’est pas un livre de méthode scientifique. point barre. ce n’est pas un traité scientifique; il n’a, en aucune façon, prétendu vouloir imposer une quelconque preuve scientifique. Inutile donc de perdre son temps à vouloir lui imputer ce qu’il ne dit pas.
        Les débiles profonds qui n’ont aucune démarche existentielle se sont donnés pour mission de faire dire au coran qu’il recelait des miracles scientifiques pour, comme ils le disent, parler le langage moderne de la science, de la brocante mentale fait de brics et de brocs. Ils sont sots, ridicules et frivoles.

        les scientifiques du prétendu age d’or des musulmans ( l’Islam n”étant ni un empire ni une matrice profane) ont tout simplement mis en œuvre une invitation qui se trouve dans le coran et qui rappelle un fondement de la vie humaine : Observer, comprenez, faite votre temps sur terre. Ils ne l’ont pas fait en qualité de musulman, mais celui d’être humain tout simplement et si ils ont découvert des phénomènes dit scientifiques c’est en qualité de quêteur,chercheur et pas celui de musulman!

        comme si n’importe quel scientifique de nos jours découvre quelque chose pour la grandeur de l’Amerique, de la Chine, ou de je ne sais où! ça n’existe pas ces balivernes. Et la plupart, si ce n’est la grande majorité, ne le font pas mus par une prétendue mission de prouver la supériorité de leur culture ou de leur circonscription sur d’autres ou sur le monde. Tout ça ce n’est qu’un discours opportuniste de parasites. Vous avez fiancez directement, vous, les recherches de ces hommes et femmes , vous étiez avec eux, pour vous en attribuer une quelconque gloriole directe ou indirecte? vous avez veillez les nuits avec eux pour résoudre les équations? Ce NOUS mystique me fait toujours autant rire. Les bidochons ( de toute origine et de toute religion) disent “on a gagné la coupe du monde, on est champion du monde”; Les un peu moins bidochons disent “on a tout découvert scientifiquement”… et la terre continue de tourner pour tout le monde…

      • Ne pas oublier de porter avec vous l’astrolabe (inventé par …. certains Musulmans), histoire de ne pas vous perdre (je plaisante bien sûr). Toutefois, tout est relatif: ne pas accorder d’importance à cet instrument revient, pour les générations des siècles à venir, à ne pas donner d’importance pour le GPS actuel !
        Il est inutile de vous rappeler ce qu’ont apporté les Musulmans, à l’Humanité, comme bienfaits, dans divers domaines (mathématiques, chimie, médecine, astronomie, architecture, etc .) car je sais parfaitement que vous en êtes au courant. Ceci étant, faire l’analogie entre un verset Coranique et un fait scientifique n’entrave en rien le progrès scientifique et technologique des Musulmans. Notre problème se situe bien ailleurs (grand débat qu’on ne peut aborder dans cet espace). Pour revenir à l’avance qu’a le Coran sur certains faits scientifiques et technologiques, pas de problème, en voici quelques exemples:
        – A l’époque du Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui): A propos des bêtes que DIEU a créées pour leurs bienfaits (en particulier pour leurs déplacements), DIEU dît : …. et d’autres moyens (de locomotion) que vous ignorez encore. Vous et moi, savons maintenant que parmi ces moyens dont DIEU fait allusion dans le Coran, nous pouvons citer les véhicules, les avions, les trains, etc.
        – Dans le futur: …. le jour où nous plierons (enroulerons ?) le ciel (univers ?) comme on plierait ESSIDJIL LIL KOUTOUB يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب (avance du Coran par rapport à la science: un jour, peut être, des scientifiques établiront que l’univers convergera vers cet état de fait)
        – Toujours dans le futur: WA IDHA ENNOUDJOUMOU TOUMISSATE واذا النجوم طمست (encore une avance du Coran par rapport à la science)

        En fait, vous vous trompez: un bon Musulman n’a pas à sauter sur une occasion (en effet, il est blâmable de se prononcer sur un fait dont le Coran n’en parle pas, tout comme il est blâmable d’attribuer, au Prophète, des dires qu’il n’a jamais prononcés – à ce sujet, le Prophète prédit l’Enfer pour ceux qui procèdent à de tels mensonges sur lui ou sur DIEU- . Seulement, comment voulez-vous qu’un compagnon du Prophète pourrait-il savoir que ces autres moyens de locomotion sont les véhicules, les trains et les avions ? Mais une fois que ces moyens sont découverts, le lien devient clair, direct et évident !

        • merci pour votre commentaire.
          il me semble qu’il y a bien plus prosaïque comme explication à ” autres moyens de locomotion” inconnus aux arabes de l’époque…ceux de leur propre époque.Il me semble que tous les animaux servant de moyen de locomotion n’étaient pas tous concentrés en Arabie…les compagnons ne connaissaient ni les lamas, ni les yacks, à peine les éléphants..etc.. sans parler des espèces passées qui ont disparues avant mème leur époque 🙂
          Le Coran est un message lisible par ceux d’hier, d’aujourd’hui et de demain; je le lis comme si il avait été révélé hier spécialement pour moi pour contribuer à comprendre mon existence à moi. Ce qui se passerait en l’an 3452 comme découvertes ne m’intéresse pas et je dirais même que ramener la science divine à celles des hommes est l’antithese même du message coranique. Allah n’a pas besoin que Bilal, Souheil etc se demandent pourquoi Allah parle de ce qui se passe dans le ventre des femmes pour qu’ils comprennent l’essence du message.

          Ce prisme est dangereux. En plus de contribuer à une lecture biaisée, cette course folle
          de la confirmation scientifique pour légitimer la véracité du Coran finira dans une impasse: Toute théorie scientifique est vraie jusqu’à ce qu’une autre soit encore plus vraisemblable…à supposer que tartanpion fasse concorder une lecture du coran à l’état d’art scientifique, une théorie scientifique ultérieure la rend caduque, vous n’aurez d’autres choix que de dire que le Coran est caduque vu que cette partie qui était concordante ne repose plus sur rien. Et si une partie est caduque..tout le reste n’est pas crédible d’autant que le sens d’un verset est très clair : ” si il venait d’un autre que Dieu, ils y verraient clairement des contradictions”

          Dieu est juste. ceux qui font des efforts pour découvrir des phénomènes scientifiques sont récompensés de leurs efforts et ils changent le monde. Et ce , même si ils n’ont jamais lu le Coran, même si ils ne croient pas en Dieu…tout simplement parce que les deux ne concordent en rien. De même, ceux qui ne font que lire le Coran, sans faire leur travail de scientifique lambda, ne découvriront rien. Cela s’appelle une Sounna divine. Et scientifiquement…elle ne change pas.

          • Je ne suis nullement entrain de biaiser quoi que ce soit. Plus précisément, pour le verset Coranique en question citant la création d’autres moyens de locomotion, vous vous dirigez tout droit vers les lamas, etc. Dans ce cas, je vous dirais pourquoi ce ne soit pas les moyens de locomotion actuels dont il est question ? En tant qu’être vivant en ce siècle, qu’est ce qui m’interdirait de faire un tel lien ?
            Quant à votre passage “Ce qui se passerait en l’an 3452 comme découvertes ne m’intéresse pas et je dirais même que ramener la science divine à celles des hommes est l’antithese même du message coranique. Allah n’a pas besoin que Bilal, Souheil etc se demandent pourquoi Allah parle de ce qui se passe dans le ventre des femmes pour qu’ils comprennent l’essence du message.”, c’est tout juste en contradiction avec la quête du savoir d’un Croyant (يتفكرون في خلق الله) ou même un athée. Il est aussi permis de s’intéresser à la vie de nations nous ayant précédé (le Coran en renferme pas mal).
            Vous faites la distinction entre la science divine et celle (la vraie) de l’Homme. En fait, tout émane de DIEU qui nous ouvre les Portes de son Savoir, au besoin ( و لا يحيطون بشيئ من علمه الا بما شاء).
            Il est vrai qu’une théorie (mal concise au départ) peut être chassée par une autre, mais certains aspects sont bien cernés une fois pour toutes (comme le déplacement de la Terre qui est bien exprimé dans le Coran, n’en déplaise à certains).
            Pour finir, je vous ferais remarquer qu’il est plus difficile de “concevoir” un lama qu’un A 380 !

      • Le hasard donne les pensées et le hasard les ôtes. La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. La religion forcée n’est plus religion: il faut persuader, et non contraindre. Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito.

        Albert Einstein
        Physicien théoricien

  277. Ci joint un lien vers le positionnement des bases scientifiques installées en Antarctique. Rien n’indique qu’il soit interdit d’accéder à cette zone.
    Si vous avez des preuves de ce que vous avancez, merci de les produire. En attendant, ce continent glacé est survolé récurremment, photographié par satellite, etc.
    Mais, comme les satellites n’existent pas dans votre univers étrange, je conçois que les arguments rationnels n’y sont pas non plus acceptés.

    • …..Et la science arabe à la base de La Renaissance. Notez aussi le niveau scientifique extraordinaire de l’Egypte antique. Chaque civilisation a puisé des connaissances chez ses voisines. De nombreuses données nous viennent d’Inde, également. (entre autres, les chiffres “arabes”). On oublie également trop souvent Carthage.
      Et ça n’est même pas l’Islam qui a fait régresser la science de ces pays jadis en avance sur leur époque. L’Islam du XIIIème et l’Empire Ottoman sont sont là pour en attester.
      Force nous est de reconnaître le fait que la colonisation a fait des ravages. C’est aussi une fable que l’apport de l’instruction aux pays colonisés. (Cf le niveau d’alphabétisation en Algérie coloniale au début des années 60).
      Il ne faut pas réécrire l’histoire.

      • Le livre “Aristote au Mont Saint Michel” semble indiquer qu’au moyen âge l’apport des sciences arabes a été négligeable.
        Ceci dit il me semble bien que c’est dans un pays musulman qu’une thèse est préparation pour démonter que la terre est plate. Question science de nos jours ils sont plutôt à la traîne.

        • Je n’ai jamais dit que les sciences arabes avaient inspiré les moines du Moyen Age. Je parle des moines, au motif que c’étaient eux qui préservaient la culture, en recopiant les livres, entre autres.
          J’ai juste dit que la redécouverte des scientifiques et des philosophes de l’Antiquité à la Renaissance s’appuyait sur des écrits grecs, traduits en arabe, puis retraduits en latin par les arabes. Vu que nous, les chrétiens, on n’avait pas conservé grand chose. …. A l’exception notable de ce que les moines avaient recopié. (Comme quoi on leur fait aussi un mauvais procès).
          Sauf que le concept de Renaissance a été inventé au XIXème, en pleine période coloniale. Il n’était pas question de reconnaître la supériorité intellectuelle arabe au XVIIème, juste au moment où on saccageait une culture multi-millénaire.
          Pour ce qui est du Créationnisme, et du platisme, il faut rechercher l’origine chez les Évangéliques. Je parle du come back de ces inepties. Les salafistes n’ont fait que reprendre des théories qui ont séduit cent millions d’américains, avec un temps de retard.
          Il faut dire que les sectes ont le vent en poupe. Je me tâte pour en monter une. Ayant noté le fait que les fidèles n’aimaient pas les évidences, j’ai pensé à: “La Belgique n’existe pas”. Ca devrait pouvoir se démontrer. A ce propos, vous ne trouvez pas bizarre qu’on ne crois jamais de belges en Chine Populaire (Mais sans plus).
          Bref

  278. Allah a créé toute choses par couple.

    Le soleil a son jumeau noir qui reste invisible tant qu’ils ne se croisent pas. La lune, qui est translucide a également son équivalent, donc au passage de son jumeau, elle change de couleur mais n’est pas éclipsée.

    Voila.

    • @Mak.

      Etrange, que le “jumeau noir” du soleil suive exactement la trajectoire de la Lune. Quant au jumeau (translucide?) de la Lune, comment se fait il qu’il n’assombrisse pas une portion du ciel étoilé? (Etant bien entendu que la voûte étoilée est au dessus de la voûte qui supporte la Lune, laquelle serait, selon votre théorie, à l’extérieur de celle du jumeau.
      A moins que ça ne soit la Lune elle même qui soit translucide? On verrait donc les étoiles à travers?
      Voila!

  279. “Presque un rat”?
    Je dirais: Presque un singe. Un singe debout, avec un gros cerveau. Mais les premiers Sapiens d’il y a 200 000 ans étaient semblables à nous.
    Ceci dit, les primates descendent pourtant bien du rat, ou, plus exactement d’un rongeur ressemblant à un rat, qui a survécu à la chute de l’astéroïde il y a 65 millions d’années. C’est l’ancêtre probable de tous les mammifères modernes.
    Libre à vous de penser que c’est Dieu en personne qui a détruit les dinosaures pour nous faire de la place. Je ne suis pas de cet avis, mais le Pape Jean Paul II croyait à ce genre de fadaise. Formellement, difficile de démontrer que c’est faux. En tout cas, l’hypothèse n’est pas ridicule.
    Par contre, la Terre crée en 6 jours il y a 6000 ans, no comment.
    Enfin, je me souviens que, dans les années 60, on enseignait la Bible au catéchisme, et les sciences à l’école, sans que cela ne pose problème à qui que ce soit. Pourtant, l’école enseignait Darwin. Comprenez que, chez les cathos, même chez les intégristes de l’époque, on ne mélangeait pas tout.
    René Girard, un philosophe chrétien, nous rappelle récuremment que “les mythes en savent plus que nous”, une manière de rappeler le fait que les religions contiennent une sagesse qui nous échappe. Mais le langage religieux est fondamentalement symbolique. Les Livres ne décrivent pas des faits, mais une vision du monde qui échappe à la science.
    C’est juste une autre approche, comme l’approche poétique. On n’analyse d’ailleurs pas une oeuvre d’art, sauf à renoncer à la comprendre. Ou encore, on comprend tout sauf l’essentiel. Car l’auteur n’a pas vraiment réfléchi en écrivant son oeuvre.
    Il en va de même des Livres saints, qui ne parlent pas à notre cerveau logique, mais à notre ressenti.
    Bref. Ne mélangeons pas tout.

    • “Par contre, la Terre crée en 6 jours il y a 6000 ans, no comment.”

      Quelle est votre source d’information ? Certainement pas le Coran !

      “Vu que nous, les chrétiens, on n’avait pas conservé grand chose. …. A l’exception notable de ce que les moines avaient recopié. (Comme quoi on leur fait aussi un mauvais procès).”

      Je crois comprendre que vous êtes Chrétien, mais vous croyez au Darwinisme … vous en êtes même un fervent défenseur ! Pourriez-vous me citer les passages du Nouveau Testament (quand bien même traficoté) qui sont en phase avec cette théorie ? A moins que vous vous contredisiez …. dans ce cas, il faut revoir votre façon d’analyser les choses !

      Ceci étant, j’ai apprécié, sans être chauvin, votre reconnaissance que les Musulmans d’une certaine époque apportèrent leur pierre à l’établissement de la civilisation universelle.

  280. S’agissant des “repentis du satanisme”, le terme “témoignage” me semble un peu étrange. “Délire” conviendrait sans doute mieux.
    Yahya, c’est autre chose. Une sorte de Raël islamique, qui est d’ailleurs en prison pour escroquerie, et, pour une fois en Turquie, à juste titre. Juste pour mémoire, il suffit de lire l’Atlas de la Création attentivement pour comprendre que ce faussaire a parfaitement bien compris, et admis, les théories du néo-darwiniste Jay Gould, que je vous conseillerai de lire, en lieu et place de vos délires conspirationnistes. Jay Gould est l’auteur de la théorie des Équilibres Ponctués, et le découvreur des gènes architectes. Mais on a continué de progresser après ses publications de 1970, puis 1980, qui ont révolutionné le darwinisme.
    En fait, il existe deux catégories de créationnistes: Les incultes, nettement majoritaires, et les menteurs. Yahya fait partie de la deuxième catégorie. C’est tout sauf une critique. Je trouve même ça extrêmement drôle, tout comme votre propos, car je suppose que vous plaisantez?

    • Toujours à côté de la plaque mon pauvre Patrice. En quoi le témoignange d’un ex sataniste serait un délire ?

      Allez développe que je comprenne pourquoi une information capitale fournie de l’intérieur de notre système judéo-maçonnique devient un délire dès lors qu’elle contredit ta foi absurde.

      J’ai juste dit que quand j’étais jeune j’ai lu le mensonge de l’évolution et que ça a fait un déclic chez moi.

      J’ai pas dit que j’ai Harun Yahya, ni que j’avais lu tous ses ouvrages, ni que je connaissais sa vie. Je m’en fous. Ce qui compte c’est qu’à l’époque où je croyais à l’homme préhistorique vouté comme un singe, ce livre m’est tombé dans les mains et a détruit cette idée.

      Rien que pour ça cet homme, quoi qu’il ait fait avant et après, a fait une bonne action.

      Il existe 2 catégories de gens cultivés, les gens intelligents et ouverts d’esprits, et les vieux cons qui font du name dropping et qui restent enfermés dans leur matrice.

      J’imagine que vous savez vous situer sur cette échelle à 2 barreaux, Patrice.

      • Certaines de vos remarques en disent long sur votre déficit culturel. Sapiens n’a jamais “marché voûté”, pas plus que notre cousin Neandertal. L’un et l’autre n’étaient pas non plus poilus comme des singes. Le Sapiens d’il y a 200 000 ans avait exactement le même aspect que nous. Mais il était noir de peau et vivait en Afrique.
        Adhérer aux fadaises néo scientifiques des sites conspirationnistes ne constitue pas un signe d’ouverture d’esprit. En matière scientifique, on peut désormais accéder à une somme presque infinie de connaissances solides, si bien que je ne vais pas perdre trop de temps à étudier des hypothèses non publiées dans des revues à comité de lecture.
        S’agissant de Yahya, il se trouve que je suis tombé un jour sur son Atlas, et que ça m’a amusé de décrypter l’enfumage. Plus concrètement, cet escroc (selon les turcs) reprend les objections de Jay Gould à certains paragraphes de “L’origine des Espèces”, sans citer ses sources, et sans mentionner les explications de Jay Gould. Tout est rédigé selon le mode conspi habituel, à savoir “Trouvez-vous normal que….? “, ou encore: “De grands savants affirment que….”. Exact. Jay Gould réinsère les saurs évolutifs dans le darwinisme, alors que Darwin les niait, mais il explique pourquoi ces sauts sont possibles, et globalement compatibles avec les principes de base de la théorie.
        Bref, Yahya prend ce qui l’arrange, et benne le reste. Et il feint de poser des questions vicieuses dont il connait la réponse. C’est pour cette raison que j’affirme que c’est un faussaire. C’est aussi l’opinion du monde scientifique, fanatiques religieux exceptés.
        Internet permet la diffusion de la connaissance, mais sert aussi de support aux fake news.
        Il serait peut être temps pour vous de vous renseigner au sujet de la théorie que vous critiquez sans la connaitre. Si vous êtes pressé, je renouvelle ma suggestion: Allez voir sur Wikipédia. Cette Encyclopédie est très pointue en matière scientifique. Ensuite, si vous avez des questions, ou des objections, je me ferai un plaisir de vous éclairer.
        Mais vous pouvez aussi ruminer votre Coran en traitant d’imbéciles ceux qui sont assez niais pour douter de la platitude de la Terre. (Ce que vous appelez: “être ouvert”).

  281. Cher Ali,

    Darwin n’a jamais dit que l’homme descendait du singe, sa théorie ou sa réflexion plutôt essaie de savoir si l’homme est le résultat final d’un processus d’évolution.

    Il était un fervent croyant et conclu son livre en expliquant que sa théorie ne serait valable que si l’homme découvrait le chaînon manquant entre l’homme et l animale.

    A ce jour aucune découverte archéologique sérieuse et non truquée ne valide cette théorie.

    Une conférence inintéressante a été faite sur ce sujet par un frère scientifique, il y a une vingtaine d’année, je ne me souviens plus de son nom et je n ai pas réussis a le retrouver sur internet malheureusement.

    Voila akhi

    • Vous retardez d’un siècle.
      Les fameux “chaînons manquants” ont été découverts depuis belle lurette. Tout est clairement documenté et daté, même si ça serait une erreur de considérer une lignée unique. L’évolution est une suite sans fin de divergences et de re-brassages.
      Si vous cherchez des infos au sujet du mécanisme évolutif, le site Wikipédia vous fournira un résumé bien fait et sérieux.
      Si au contraire, vous cherchez la confirmation de vos croyances, le Coran et la Bible vous fourniront ce que vous attendez. Mais pas la preuve de données erronées.
      Il y a bel et bien un choix à faire.

      • On sait que les différents hommes préhistoriques et les grands singes (gorille, chimpanzé, bonobo et orang-outan) descendent d’un ancêtre commun qui vivait en Afrique il y une dizaine de million d’années.

        Le chimpanzé et l’homme moderne ont par ailleurs un ADN identique à 97 pourcents. Nous ne sommes que des animaux plus intelligents que les autres…

    • Tu sais on a quasiment les mêmes gènes qu’une banane est ce que tu crois qu’il y a un rapport entre nous ?

      C’est la vérité qui est implacable et tu ne sembles pas être équipé pour y faire face.

      Les scientifiques affirment que l’homme descend du singe, et on t’apprends ça dès le CE1, t’as du louper une partie de ta scolarité monsieur le “scientifique”. Et un ancêtre commun signifie qu’on descendrait d’encore pire qu’un singe lol

      Quant au créationnisme, je crois en Allah mon Créateur et le Créateur de toutes choses, et je crois que je descend d’Adam le premier homme, nulle contrainte en religion t’as le droit de croire en ta fausse science destinée à égarer une population abrutie par le fluoride de sodium.

      • Dans toutes les interventions, je note cette confusion permanente entre croyance et savoir. La croyance est toujours un apport temporaire, imaginaire et dogmatique aux questions que se posent les humains : Adam et Eve pour l’origine de l’humanité, Jupiter pour expliquer la foudre, les esprits pour expliquer les maladies, etc. Le rôle de la science et de la connaissance n’est pas de contredire les croyances. La progression de la connaissance est d’ailleurs lente et – accessoirement – déborde sur la croyance. Plus personne n’explique la foudre par une action divine, et de moins en moins de gens rejettent l’évolutionnisme, qui s’impose d’années en années, de mois en mois, se conforte par la biologie de l’ADN, et par les découvertes paléontologiques.
        Quand une idée a été installée dans l’esprit sans la raison, il est inutile de tenter de la mettre en doute par la raison.

        • bonjour ;
          permettez-moi d’être partiellement d’accord avec toi, c’est vrai que seuls la science et le savoir doivent être utilisés pour expliquer tous les phénomènes qui nous entour… est c’est là la principale idée transmise dans le Coran (le livre de Dieu) : “tout à été crée par le savoir” “tout a été crée avec précision”.
          concernant la théorie de l’évolution elle est fausse et contestable du point de vu de l’Islam uniquement par rapport à la création de l’HOMME qui a été crée à cette image que vous la voyais actuellement, il n’a subit aucune évolution “darwinienne” (évolution du genre). le comment de la création … Dieu nous a donnée des indices dans le coran, comme dans ce qui est resté non falsifié de la bible et les évangiles… à nous de chercher et de trouver avec les données scientifiques dont nous disposant.
          pour la création de l’univers et les créatures c’est l’évolution contrôlée par le Créateur (DIEU) durant des milliards d’années…
          la vérité est que l’islam est en parfaite phase avec la science parce que celui qui a crée tout cet univers l’a fait avec de la science ; reste que les musulmans que vous croisé avec qui vous discuter ne représente pas forcément l’islam.
          je vous recommande d’étudier l’islam sans préjugés … vous serez surpris

        • @TERRIER René,

          “Dans toutes les interventions, je note cette confusion permanente entre croyance et savoir.”

          C’est plutôt vous, qui confondez le savoir avec votre croyance. Le Coran n’est pas de la croyance comme vous nous laissez entendre, mais du savoir et de la science. Laissons les scientifiques qui ont consacrés leurs vies pour la connaissance et le savoir en parler.

          « Nous leur montrerons Nos signes dans l’univers et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela, la Vérité. » Coran, 41/53

          https://youtu.be/CeI_26GM8sY
          https://youtu.be/k954VS7i0KQ

        • La “théorie” de l’évolution est une croyance.
          Vous croyez sincèrement que les girafes ont un long cou à force de le tendre vers le feuillage des arbres. Si le feuillage était inaccessible, elles se seraient tournées vers les herbes au sol. Sinon elles auraient disparues par mort de faim
          Croire d’autre part que seules celles au cou le plus long ont pu subsister par sélection naturelle est tout aussi stupide, celles au cou moins long auraient pu brouter également l’herbe comme tous les autres ruminants.

      • Nous partageons environ 30% de nos gènes avec le riz. Pas 90%. Avec le bananier, je ne sais pas, mais ça doit être du même ordre. L’ensemble du vivant est aussi biocompatible, c’est à dire que bactéries, plantes, et animaux partagent les mêmes bases ADN et ARN, les mêmes acides aminés, ou les mêmes sucres de liaison pour la chaîne ADN. A défaut, nous peinerions à nous nourrir. (Si, par exemple, nous migrions sur une autre planète abritant la vie).
        L’homme ne descend pas du singe, et n’est pas plus élaboré que le singe. Les singes et nous sommes des aboutissements, adaptés à nos niches écologiques respectives.
        Notre ancêtre commun avec le chimpanzé et le bonobo remonte à plus de sept millions d’années, (sans doute 10), ce qui est peu, si bien que nous partageons avec ces cousins proches 98.3% de nos gènes. Mais, entre ce” singe ancien”, et l’homme actuel, on trouve un nombre presque infini de chaînons intermédiaires, que l’on classe souvent en australopithèques, puis Habilis, puis Erectus. Les premiers pré-Sapiens remontent à seulement 300 000 ans, tout comme nos cousins très proches néandertaliens, une branche qui a divergé de la nôtre il y a 500 000 ans. Mais la génétique démontre sans ambiguïté que nous nous somme re-brassés avec Neandertal. Sapiens, version Sapiens-sapiens, remonte à 200 000 ans, mais il semble avoir évolué entre 60 000 et 40 000 ans dans le passé, entre autres, en perdant une partie de son volume cervical (qui est passé de 1500 cm3 à 1350 cm3, sans doute avec le “but” d’économiser de l’énergie). Difficile de savoir si nos capacités cognitives ont régressé de ce fait. Mais ça prouve au moins une chose: L’évolution ne favorise pas obligatoirement la progression de l’intelligence. Ni d’ailleurs la force ou la robustesse. Neandertal était plus costaud que nous, et son volume cervical était de 1600 cm3. Par contre, il est sans doute mort de faim. (A moins que ses gènes ne se soient dilués dans les nôtres).
        Où situer Adam dans cette évolution humaine? Dans le rayon mythes et légendes. Il pourrait symboliser les premiers sédentaires, ceux qui ont abandonné “le paradis terrestre”, et se sont mis à travailler, puis à s’entre-tuer, ce que ne faisaient pas les chasseurs cueilleurs.
        Il est toujours intéressant d’analyser la signification cachée des mythes, mais les confondre avec des faits historiques ou scientifiques est infondé.
        Les seules données scientifiques recevables sont celles, qui restent hypothétiques, qui sont publiées dans des revues à comité de lecture. Ca exclut les Livres saints.

        • Le seul mythe c’est tes mensonges à propos de notre passé.

          Tu brodes comme un vieil arnaqueur, ta science est tellement pourrie que l’on peut y raconter n’importe quoi sans que personne ne puisse rien y redire puisque personne ne peut prouver quoi que ce soit y compris toi.

          Y’a 40 mlillions d’années ceci, dit le mec qui doit avoir entre 40 et 70 ans.

          Mdr espèce de mythomane adepte de wikipedia, la religion d’Allah est la vérité, Adam est notre premier ancêtre et ta science est le mythe et le faux qui est amené à disparaitre.

        • @Mak

          A moins que vous ne plaisantiez, et, dans ce cas, au temps pour moi, vous critiquez une théorie que vous ne connaissez pas. Sinon, vous seriez en mesure d’argumenter, comme Yahya, qui connait bien le sujet, mais triche éhontément, entre autres, au sujet des sauts évolutifs. On peut en discuter, mais commencez par étudier Jay Gould. Perso, j’ai lu le bouquin de Yahya, qui m’a d’ailleurs bien fait rire. (Comme vous sources platistes, qui contiennent autant d’insultes au raisonnement scientifiques que de phrases.
          A ce propos, vous ne m’avez toujours fourni votre explication du décalage horaire. (ou des saisons, de l’effet Coriolis, etc, etc).

        • Les gens qui me lisent sans être assis sur leur cerveau savent bien que je ne plaisante pas, il n’est donc pas nécessaire de me le demander à chaque fois pour faire le type qui croit avoir affaire à une blague, ça devient répétitif.

          Décalage horaires :
          Le soleil orbite dans le sens inverse des aiguilles d’une montre au dessus du PLAN terrestre. Sa lumière le suit également, lorsqu’il s’éloigne et disparait à l’horizon, la nuit s’installe progressivent. Pour te donner un exemple : Coucher de soleil sur la côte Atlantique, la nuit arrive, alors que le soleil se dirige vers la côte est américaine pour ce qui sera leur matin.

          Toi tu imagines une boule de feu de 1000 fois plus grosse que la terre, ce qui n’est pas le cas.

          Saisons :
          Le soleil voyage entre les tropiques dans l’année. Lorsqu’il est aux alentours du tropique du capricorne, c’est l’été en France et les pays du Nord, c’est à cette période que les gens du centre (ce que tu appellerais le pôle nord) vont avoir droit au Jour polaire puisque le soleil ne s’éloigne jamais assez d’eux pour qu’ils aient la nuit, puis qu’il orbite autour d’un point central au Nord, puis il va redescendre vers l’équateur nous laissant ainsi en automne. Lorsqu’il sera au dessus du tropique du cancer nous serons en hiver, tandis que les locaux seront en été. Et à ce moment la nos pauvres amis du Nord vivront la nuit polaire, le soleil orbitant trop loin d’eux il ne le voient pas.

          Quand il remontera vers l’équteur le printemps arrivera pour nous et ainsi de suite.

          Effet coriolis :
          J’ai jamais creusé la question. Cet homme y a consacré une longue vidéo explicative, regarde la et fais toi ta propre idée, je n’ai pas le temps de la regarder.
          https://www.youtube.com/watch?v=Wg2deAEhoF4

          Mais tout ça tes compains maçons le savent Patrice, l’équerre pour le plan, et le compas pour l’orbite.

        • @Mak

          Merci pour votre réponse, au demeurant argumentée. J’ai également cru comprendre que vous n’étiez pas un troll, si bien que je m’excuse de vous avoir agressé.
          Bref.
          – Même si le soleil est de la même taille que la Lune, et très proche de la Terre, il sera visible jour et nuit depuis une Terre Plate. … A moins de disparaitre sous la Terre… Mais quid du décalage horaire, qui concerne justement, entre autres, l’heure du coucher du soleil?
          – Comment se fait-il que les étoiles visibles depuis l’hémisphère nord soient différentes de celles visibles depuis l’hémisphère sud?
          – L’effet Coriolis, généré par la rotation de la Terre, régit la météorologie de la planète. Les vents sont déviés vers la droite dans l’hémisphère nord et et vers la gauche dans l’hémisphère sud. A défaut, les températures mesurées en France chuteraient de 20°, car notre pays serait balayé par un vent établi venu du Pôle nord.
          – Votre hypothèse d’une Terre plate n’explique pas non plus la direction de la gravité. Celle ci s’exercerait presque horizontalement aux alentours de l’Antarctique.
          – Les effets de la rotation de la Terre sur les courants marins, le gonflement de la zone équatoriale, ou la structure du champ magnétique terrestre, ne sauraient s’expliquer avec une Terre plate.
          – Bref. On a le choix entre un délire où rien ne colle, et une théorie vérifiée.
          – On ne parle même pas des milliers de photos satellite, diffusées quotidiennement, ou de la possibilité d’accéder au GPS, ou au téléphone satellite, en plein milieu du Sahara. Une antenne au sol?
          Bien sûr.
          Vous savez quoi? Vous m’étonnez.

        • Vu votre vidéo débile.

          L’effet Coriolis est un effet dynamique de déviation des masses d’air ou d’eau, ou de lave se rapprochant ou s’éloignant des pôles. Il n’intervient pas sur les masses d’air qui ne changent pas de latitude. Or, tel serait le cas s’il s’agissait d’un phénomène d’attraction magnétique. A noter aussi le fait que les lignes de champ ne longent pas les parallèles. Elles sont perpendiculaires aux parallèles. L’aiguille de la boussole, par exemple, pointe vers les pôles.
          Autre chose. Comment expliquez-vous la direction de la gravité? Sur une Terre plate, les habitants des abords de l’Antarctique vivraient quasiment à l’horizontale. Sur une Terre sphérique, en revanche, la gravité pointe toujours en direction du centre de la Terre.
          Mais j’attends aussi vos photos du gouffre du bout du monde. En attendant, je me contenterai des fakes élaborés avec Photoshop en 1960, et montrant une Terre sphérique. Balèze, tout de même. Maîtriser aussi bien un logiciel 30 ans avant sa création, il fallait le faire.
          Dernier point. Si la terre ne tourne pas, qu’est-ce qui génère le champ magnétique? (censé piloter l’effet Coriolis!!!!). Juste pour mémoire, ce champ est induit par la circulation des laves ionisées. C’est un mouvement de convection thermique dévié par la rotation de la Terre, qui donne sa forme au champ magnétique, avec ses deux pôles. Maintenant, essayez d’expliquer comment un tel champ pourrait apparaître sur une Terre plate et immobile.
          En fait, il est évident qu’avec cette Terre plate et immobile, des milliers de phénomènes bien compris deviennent impossibles. Ceci dit, il n’existe pas le moindre commencement de début de preuve de cette hypothèse absurde. Par exemple, les expériences réalisées au XIXème, censées démontrer qu’un plan d’eau de 10Km de long n’était pas courbé, ont échoué la seule fois où le savant fou qui les réalisait a essayé de les reproduire devant témoins. Dur… C’était la seule “preuve” de la théorie….
          Comment peut-on encore défendre de telles conneries au XXIème siècle?
          Ou nier le processus évolutif? Ou encore l’existence de l’espace?
          Tout ça à une époque où les données scientifiques les plus pointues sont accessibles à tous, et expliquées clairement. Déprimant.

        • @Mak

          Encore un autre argument décisif. La rotation apparente du ciel, par exemple, autour de l’Etoile Polaire, est lévogyre dans l’hémisphère nord, et dextrogyre dans l’hémisphère sud. Ca suffit à démontrer que la planète est sphérique, et tourne sur elle même.
          – La longueur des côtes de l’Antarctique (périmètre) est d’environ 15000 km. Nous parlons de la distance à parcourir en bateau avant de retrouver le point de départ. Sur votre Terre discoïdale, le distance entre les pôles devient le rayon du disque. Si on multiplie 20 000 x 2 x 3.14, on obtient, à la louche, plus de 120 000 km de côtes! Et on imagine la durée d’un vol entre l’Australie et le pointe de l’Amérique du Sud. 40 heures de vol? 50? On ravitaille où?
          – Enfin, comment expliquer le fait qu’un bateau qui s’éloigne de la côte disparaît à 5 km, si l’observateur est sur la plage, mais demeure visible (avec des jumelles) si on se poste sur la falaise? Ca, au moins, vous pouvez le vérifier vous même. Le Mossad n’y est pour rien.
          – Ah! J’allais oublier! La composition chimique du soleil est bien documentée, grâce à la spectroscopie: Hydrogène, hélium, lithium. mais, pour qu’une réaction thermonucléaire de fusion puisse se déclencher, il faut une température minimale de 10 millions de degrés, qui ne serait pas atteinte avec un astre de la taille de la Lune, loin, très loin s’en faut. Car c’est la compression des gaz générée par l’effondrement gravitationnel qui fournit la chaleur nécessaire. Même la gigantesque planète Jupiter ne s’est jamais allumée. Trop petite pour faire une étoile. Ceci dit, si c’est une boule de Noël gravitant au dessus de la tropopause, on ne s’en étonnera pas. Reste quand même à essayer de comprendre pourquoi le soleil brille. Et pourquoi les autres étoiles brillent aussi. Un détail… Ca ne concerne que 200 milliards de galaxies, comportant chacune 200 milliards d’étoiles. Une sacrée déco, soi dit en passant.

        • Je ne vais pas te répondre Patrice, si tu veux en savoir plus il y a des milliers d’articles sur comment fonctionne la terre plate.

          Va te cultiver fainéant au lieu de poser des questions pour mieux me répondre à coup de conneries copiées-collées dans wikipedia, ta bible et ton maitre à penser.

        • @Mak

          Ok.
          Je m’attendais à ce que vous baissiez les bras, au motif évident que la théorie de la Terre Plate est indéfendable. Quand on a 1000 raisons de considérer que la Terre est sphérique, et aucune de considérer qu’elle est plate, tout juste peut-on espérer que l’interlocuteur est totalement inculte, ou totalement stupide. Enfin, si on cherche à lui faire avaler la surprenante théorie platiste, abandonnée depuis plusieurs siècles par le monde scientifique. En fait, seuls quelques fanatiques religieux osent encore défendre cette ineptie contre vents et marées.
          Mais j’ai quand même exploré les sites platistes, vu que je suis extrêmement curieux. Je n’y ai découvert que des affirmations stupides, et des raisonnements tellement faux que j’avoue en avoir été un peu surpris, même si ça fait un moment que j’ai compris que certains osaient tout.
          Bref, je retourne à l’étude des sciences exactes, tout de même beaucoup plus passionnante que celle de la régression cognitive de mes concitoyens.
          Si vous avez un jour envie de devenir sensé, penchez-vous tout de même sur les questions que je vous ai posées. Par exemple, pourquoi le ciel ne tourne pas dans le même sens dans les deux hémisphères?
          Euh… Vous comprenez la question?
          Sinon, j’explique.

    • “Ce sont les fadaises du créationnisme, qui ne comprennent rien à la science.”

      Le créationnisme n’est pas un groupe de personnes, c’est un mouvement qui prône la création divine au lieu de théorie farfelues tout droit sorties de l’esprit malade d’Iblis (évolution, big bang, globe terrestre, conquête spatiale).

      Es tu mécréant envers Celui qui t’a créé lorsque tu n’existais pas ?

      Tu dis : “Et 98% de nos gènes sont identiques entre l’Homme et la science.”

      Donc nous avons un ancêtre commun avec la science ? Tu ne sais même pas ce que tu écris.
      http://www.lesaviezvous.net/sciences/biologie/50-de-ladn-humain-est-identique-a-celui-de-la-banane.html

      Et donc selon cet article notre ancêtre était mi singe mi banane selon ta théorie ridicule ?

      Savais tu que le seul animal dont on peut se greffer les organes est le porc ?

      Avait t’on également un ancêtre porc ?

      Je parie que si on fait une recherche sur toute la création on se rendra compte que l’ADN humain est semblable.

      Ma réponse précédente a été censurée, j’espère que celle ci te parviendra.

      • “un ancêtre commun avec la science ” ?
        Ce n’est pas moi qui ai écrit cela. Et ma réponse a été censurée.
        Ce qui me désole, c’est que tu sois peut-être un de mes cousins éloignés. On ne les choisis pas…

        • Cher Jean Daniel
          Je fais un bref rappel de la theorie Neo-darwinienne
          la synthèse de la théorie de l’évolution va s’élaborer, grace aux apports de la biologie, de la géologie et de l’analyse mathématique (statistiques).

          Les principes
          On peut répertorier 3 principes majeurs…
          – l’évolution est graduelle et se produit par variations continues…
          – c’est la sélection naturelle qui est le MOTEUR PRINCIPALE de l’évolution, en privilégiant les espèces les mieux adaptées à leur environnement. Donc le caractere aleatoire a une incidence dans le processus selectif.
          – le changement évolutif par mutation peut se faire de deux façons : l’anagenèse (une lignée descendante remplace une lignée ancestrale dans la continuité) et la cladogenèse (une lignée ancestrale se scinde en deux lignées descendantes).
          Des Theories vont apparaitre car la paleonthologie va contradire la selection naturelle et ce fameux “chainon manquant”.
          Certaines theories ne sont pas complementaires mais contredise la principale theorie Neo-darwinienne comme la theorie de Neo-Lamarke. LE CARACTERE ACQUIS NE DEPEND PAS DE LENVIRONNEMENT
          La theorie de De vries par Masatoshi Nai (il permet de combler les evidences des preuves fossiles par ex) n’est pas complementaires puisqu’elle ennonce que la selection naturelle N’EST PAS L’ELEMENT MOTEUR
          Je cite Wikipedia “En biologie, la sélection naturelle est l’un des mécanismes moteurs de l’évolution des espèces ” ou “Il apparaît aujourd’hui évident que tout organe ayant une fonction définie, par exemple la nageoire du poisson, est une adaptation à un milieu et le résultat d’une sélection naturelle.”
          “Cette théorie est une synthèse de diverses théories biologiques du xixe siècle et du début du xxe siècle, dont les lois de Mendel, la génétique des populations et la sélection naturelle.”
          La theorie De vries essaye de combler le vide de preuves des fossiles.
          Neanmoins la theorie Neo-darwinienne reprend le concept d’ancetre commun et ce lien manquant a ete remis en cause par la periode cambrienne comme l’a demontre le paleonthologue JY Chen avec la trilobite. Ce chercheur a demontre que de nombreuses especes ont emerge durant cette periode date de -530 a 500 millions d’annees
          Du au manque de preuves par les fossiles, Une nouvelle théorie était née : les équilibres ponctués.
          il y a aussi la Theorie of evolution by Natural genetic-engeneering est une theorie selon laquelle la biologie observée ne peut pas être expliquée par une combinaison de mutation «aléatoire» (non dirigée) et de sélection naturelle développée par James Shapiro
          il y a la Théorie de la synthèse synbiotique moderne par Lynn Margulis
          ou la Théorie de l’évolution par l’auto-organisation par Stuart Kaufmann
          Donc vois tu la theorie de l’evolution reste une theorie. le problème de valider une théorie est de valider le mécanisme que l’espèce évolue vers une autre.
          Richard Dawkins avait dit que nous sommes condamnes a vivre seulement durant quelques decennies et que c’est trop peu, trop lent comme mesure du temps pour voir l’evolution avoir lieu or c’est improuvable dans le temps
          Meme l’evolutioniste Roger Lewin ecrit que la selection naturelle ne peut creer de nouvelles especes. Alors apres ces evolutionistes ont introduit une nouvelle idee qui est “mutation” (Alteration ou distorsions de l’ ADN des especes du aux radiations ou aux produits chimiques). Or pour les cancerologues qui dit mutation dit automatiquement cancer.

        • @Bencheik

          Tout d’abord, félicitations pour vos commentaires élaborés et rationnels.
          Quelques remarques, cependant.
          Jay Gould a bien expliqué pourquoi l’évolution procédait par sauts. Vous citez vous même les Équilibres Ponctués, donc, inutile de développer.
          Le seul domaine où semble se contredire théorie de l’évolution, même adaptée par Jay Gould, et réalité observée, est celui des bactéries. .
          A part ça, de quoi parlez-vous quand vous niez le rôle de l’environnement dans la sélection naturelle?
          Je ne critique pas. je suis curieux.

        • N’en déplaise à Dawkings, on a observé des modifications majeures, comme le passage du carnivore à l’herbivore en seulement une trentaine d’années, sur une île coupée du monde. (De mémoire, ça concernait des lézards).
          Autre chose. L”épigénétique semble bel et bien en rapport avec l’environnement, cf les changements de taille et de forme des dents liés au passage à une alimentation carnée. Ces modifications concernent en général les 3 générations à venir, mais pas la personne dont le régime alimentaire à changé. Il en va de même de certaines formes de nanisme insulaire en cas de famine.
          Les seuls êtres vivants qui semblent échapper aux lois de Darwin sont les bactéries, dont la diversité ne s’explique pas. Par ailleurs, elles évoluent très vite du fait de transmissions génétiques horizontales, ce qui peut les dispenser de sélection.
          A titre personnel, je me demande aussi si la nature ne sélectionne pas des écosystèmes entiers. Je suis même d’avis que ce type de sélection pourrait être principal, et favoriser les échanges “altruistes”. Bref, le symétrique opposé de la théorie du gène égoïste.

      • L’homme ne descend bien entendu pas du porc, mais les porcs et nous descendons des premiers mammifères. (Sans doute un rongeur). Il n’en reste pas moins que nous sommes génétiquement assez proches de cet animal, d’où sans doute l’interdiction de sa consommation par certaines religions. Car le porc risque de nous transmettre un certain nombre de maladies, incluses des maladies virales comme la grippe aviaire, qui mute une première fois pour attaquer le porc, puis une deuxième fois pour nous attaquer nous, les hommes. La fameuse grippe espagnole, qui a tué cinquante millions de personnes, était de ce type.
        – Pour ce qui est des greffes, ça se fera sans doute, mais il faudra probablement “humaniser” les animaux, ce qui comportera de nombreux risques, d’où la prudence des scientifiques.
        – Enfin, notons aussi le fait que la multiplication des élevages intensifs augmente le risque de pandémie porcine, donc de pandémie humaine. La mise à l’index de la viande de porc est donc tout sauf absurde. Je note aussi le fait que ce malheureux animal, maltraité dans les élevages, est aussi intelligent qu’un chien. Par contre, il est moche. Pas de chance.

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