in ,

Les « mirages scientifiques » du Coran

Regard musulman sur le concordisme islamique

Les « mirages scientifiques » du Coran [1]

Tenue en 1977 sous l’égide de Syed Ali Ashraff[2] en présence d’un collège de trois cent cinquante notabilités de intelligentsia musulmane[3], la première Conférence Internationale sur l’Education Musulmane marqua les débuts d’un projet consistant à intégrer puis reformuler toutes les « connaissances occidentales » dans une grille de lecture définie comme islamique[4] : « l’islamisation des savoirs ». L’importance de l’islam dans l’éducation y fut alors fortement démontrée en tant que priorité dans toute action éducative et prédicative[5].

Un Cheikh saoudien explique que la Terre ne tourne pas autour du soleil

Compris comme « l’exclusion des connaissances scientifiques de la sphère de référence de l’islam »[6] et l’opposition à une « sécularisation de la vision scientifique du monde moderne », ce discours est très présent sur internet. Ces deux rejets que manifestent les acteurs de cette islamisation conduisent ces derniers à ne pas reconnaître la légitimité des sciences occidentales et à proposer une grille de lecture exclusivement islamique sur la science et l’histoire.

Publicité
Publicité
Publicité

Aujourd’hui, et malgré les critiques sans cesse croissantes émanant d’intellectuels musulmans (au premier desquels figure l’astrophysicien Nidhal Guessoum)[7], ce phénomène est encore lourdement présent dans les sphères éditoriales islamiques et n’est pas sans rappeler deux tendances majeures espacées dans le temps mais reliées par leurs méthodes et leurs objectifs, la première ayant certainement nourri la deuxième : d’une part le projet d’islamisation des connaissances né dans le tournant des années 1950-1970 ; d’autre part la tendance montante dans les années 1990-2000 du phénomène anti-évolutionniste initié par Zaghlool Najjar aux Etats-Unis et développé en Europe par Harun Yahya et de nombreux clercs salafis.

Un premier cas d’espèce : Harun Yahya

Un prédicateur de renom, en vogue dans les milieux francophones, est le Turc Harun Yahya, de son vrai nom Adnan Oktar. Il est indéniablement l’une des figures les plus emblématiques de ce mouvement, ce à quoi sa puissance financière n’est sans doute pas étrangère. En 2007, il lança une nouvelle offensive promotionnelle visant à la diffusion massive de son ouvrage L’Atlas de la Création, dont l’apparition fut dès le départ multilingue anglais, arabe, turc, allemand, etc.

Publicité
Publicité
Publicité

En réaction, du côté des autorités républicaines françaises, le rapport conduit par le socialiste Guy Lengagne[8] au sein de la Commission de la Culture, de la Science et de l’Education intitulé « Les dangers du créationnisme dans l’éducation » et publié en 2007 tenta de sonner clairement une alarme à l’infiltration doctrinale notamment pour protéger les bibliothèques scolaires du pays.

Le ministre français de l’éducation Gilles de Robien retira aussitôt le livre des écoles et chargea le biologiste Hervé le Guyader, professeur à l’Université de Paris VI, de procéder à une analyse de son contenu. Peu de temps après, l’Assemblée Parlementaire du Conseil de l’Europe apporta un soutien au mémorandum soulevant des inquiétudes sur le retour radical au passé que pourrait par nostalgie malsaine la circulation de tels ouvrages, ceci dans un contexte international d’offensive créationniste venue d’Outre-Atlantique, que nous n’avons pas à traité plus avant ici. Nous avons peu d’informations sur l’homme, mais nous savons que la Fondation Pour la Recherche Scientifique chargée de distribuer son Atlas de la Création, dispose de moyens du financement important.

Plusieurs photos mises en ligne sur son site le mettent en scène dans un costume blanc à l’effigie de sa Fondation. La biographie disponible sur le site rapporte qu’Adnan Oktar est né à Ankara en 1956, a étudié les Beaux-Arts à l’Université Mimar Sinan d’Istanbul en 1979. C’est durant ses études dans cette université qu’il fit face à des postures matérialistes lesquelles le poussèrent à s’engager dans la défense de sa religion. Il aurait ensuite été interné dans un hôpital psychiatrique, suite à un « complot » fomenté contre sa personne suite à la publication de son livre sur le judaïsme et la franc-maçonnerie. Le site fourmille d’articles, livres et vidéo téléchargeables gratuitement sur l’imposture supposée de la théorie de l’évolution (notamment le darwinisme sur lequel il concentre plus d’une quinzaine d’écrits), le péril de l’athéisme, l’apologie scientifique du Coran, l’histoire et la politique.

Zaghlool Najjar : « l’imam concordiste »

L’une des tribunes les plus courues dans ce genre de discours prédicatif « scientificisant » sur la blogosphère est sans doute celle du prédicateur égyptien Zaghlool Najjar, professeur de géologie à l’université du roi Abd al-Aziz de Djeddah en Arabie Saoudite et Président de la Commission des faits scientifiques dans le Saint Coran au sein du Conseil suprême des affaires islamiques basé en Egypte.

Publicité
Publicité
Publicité

Né en Egypte, al-Naggar fit ses études à l’Université du Caire où il obtint son doctorat en géologie à l’Université du Pays de Galles. En plus de son travail scientifique, il écrivit sur la concordance entre les découvertes scientifiques et le Coran, la crise de l’éducation dans les pays musulmans et les méthodes d’éducation islamique.  

Célèbre pour être un des représentants principaux du courant appelé sous le nom générique de « concordisme » qui désigne une manière d’interpréter le Coran et la Sunna, Al-Naggar est en outre un « ouléma », c’est-à-dire un religieux ayant acquis une compétence dans la connaissance des textes de l’Islam. Il anime régulièrement une émission populaire à la télévision égyptienne où il aborde des thèmes « théologiques », notamment l’exégèse du Coran et des Hadiths du point de vue de la « miraculosité scientifique du Coran ».

Omar Laazouzi : le vecteur francophone

Si Al-Najjar s’inscrit dans ce phénomène d’islamisation des connaissances, un éditeur de renom, Omar Laazouzi fut lui aussi à la manœuvre dans l’importation d’un autre manuel qui épousa la même lignée idéologique.

Né en 1964, il est à l’origine d’une multitude de sociétés d’édition et de librairies que la chercheuse Soraya el-Alaoui avait déjà relevée dans sa thèse « Le marché du livre islamique »[9]. Le dynamisme économique d’Omar Laazouzi est décidément trop vif-argent pour être expliqué en prose. Outre deux manuels d’enseignement d’arabe qu’Omar Laazouzi fit paraître dans ses éditions de La Ruche – « Iqra » et « Lire et écrire » – il s’est aussi essayé un certain temps dans le domaine de la traduction d’écriture classique à des fins édifiantes. Des épîtres (rasa’il) ou simplement des chapitres (fusul) entiers d’ouvrages de Ghazali et de Nabhani ont été rendus accessibles au lectorat francophone à son initiative. Remarquons cependant que l’originalité n’en était pas toujours réelle : ainsi, par exemple, ses traductions de « La Lettre au disciple » et « La Délivrance de l’Erreur » étaient déjà disponibles en français depuis 1951[10] et 1959 respectivement[11].

Au chapitre de la spiritualité de la coloration soufie, il semble avoir été parfois tenu pour une ressource recommandable dans ce domaine. En 2009, l’éditeur Jean Annestay publiait une monographie – certes pas la première – sur la sainte musulmane archétypale du genre de l’illuminisme médiéval Rab‘ia al-‘Adawiyya dans laquelle il adresse sa gratitude expresse et appuyée à Omar Laazouzi[12]. Leurs noms furent d’ailleurs associés dès 2004 lors de la conception d’un ouvrage confessionnel destiné à la jeunesse musulmane et intitulé « L’islam raconté aux petits et aux grands ».

Un autre ouvrage intéressant dans notre propos se dégage de manière nette de ces traductions : il s’agit du script et de la vidéo portant sur les aspects supposés scientifiques du Coran, dont Omar Laazouzi établit la version française.  Le produit final (vidéo et fascicule), publié en 2002 et intitulé « Ceci est la Vérité » (This is the Truth) met longuement en scène de prétendus débats entre le vulgarisateur yéménite Zindani et des sommités scientifiques non-musulmanes.

Cependant, il semble que fort du témoignage de certaines d’entre elles, les professeurs géologues Alfred Kröner, William Hay et Allison Pete Palmer en particulier, la destination ultimement prédicative de cette entreprise leur ait été sciemment cachée[13] mettant définitivement en péril sa caution scientifique.

En conclusion 

Ces discours rappellent une tendance montante de la prédication islamique actuelle : l’offensive antiévolutionniste et que l’on peut supposer liée au succès de la jeune discipline du « tafsîr mawḍû‘î », à savoir l’ensemble des tentatives d’exégèse coranique qui entreprennent de confronter les contenus du Coran à l’état actuel des sciences (notamment géologie, médecine, océanographie et astrophysique).

Faute de meilleure taxinomie, les sciences sont ici classées en « thèmes » ou « sujets » (mawdu’at) auxquels sont censés répondre de façon antéchronologique (i.e. depuis le VIIe siècle) certains versets du Coran. Un exemple ayant connu une certaine longévité dans cette veine d’écriture est celui des « trois obscurités enveloppant le fœtus »[14].

C’est ainsi que, dans le projet de ces prédicateurs, il est clairement question de défendre une conception islamisée des sciences humaines et sociales en partant du principe premier que le texte coranique évoque des faits avérés par la science moderne. Ce discours est aussi diffus que l’éther à travers les réseaux de la blogosphère, ce qui dès l’abord doit nous conduire à en approcher le phénomène comme une arme de dialectique doctrinale.

Ce discours n’est pas sans rappeler la critique formulée en 1993 par Nasr Abu Zayd dans sa Critique du discours religieux qui, outre d’avoir suscité de violentes condamnations de clercs d’Al-Azhar, développa une vision renouvelée du Coran, se fondant sur une interprétation du texte, placé dans son contexte historique. Des décennies plus tard, force est de constater, sans doute sous l’influence de cette « islamisation des savoirs » encore en vogue, que cette grille d’analyse semble avoir été délibérément niée par ces prédicateurs.

Notes:

[1] Cf. A. Moatti, Islam et science. Antagonismes contemporains, Paris, 2017 et http://www.rfi.fr/emission/20170204-islam-science-moderne-moatti-internet-reseaux-sociaux

[2] Né Dhaka, en Inde en 1925, ce professeur d’anglais de formation devint un homme de religion très impliqué dans les problématiques éducatives du monde musulman. Tour à tour Directeur général du Centre mondial pour l’éducation islamique de 1980 à 1998; Directeur général de l’Académie islamique, Cambridge de 1983 à 1998; Vice-Président de Université de Dhaka. Il meurt en 1998.

[3] Islamic Studies in Contemporary Nigeria, Problems & Prospects; Edited by L.M. Adetona, 2007. P.2

[4] ALI HASSAN ZAIDI, Muslim reconstructions of knowledge and the re-enchantment of modernity, In Theory, culture & society 2006, Vol. 23 p. 71.

[5] Ghulam Nabi Saqeb. Some Reflections on Islamization of Education Since 1977 Makkah Conference: Accomplishments, Failures and Tasks Ahead. IntellectualDiscourse,2000 Vol8,No 1, p.49.

[6] http://hemed.univ-lemans.fr/cours2013/fr/co/grain_03_4.html

[7] A. Moatti, Islam et science. Antagonismes contemporains, Paris, 2017, Chapitre 1.

[8] http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc07/fDOC11297.htm.  On peut lire aussi « Un ouvrage turc antidarwinien diffusé en masse auprès de l’éducation nationale » (Le Monde, 4 février 2007) in http://www.islamlaicite.org/article406.html

[9] Ibid. p.157

[10] Scherer, G. Ghazzālī O disciple. Catholic Press, Beirut, 1951.

[11] Erreur et délivrance (Al-Munqid min adalâl), trad. F. Jabre, Beyrouth, 1959.

[12] Jean Annestay, Une femme soufie en islam, 2009, Entrelacs, p. 13.

[13] Témoignages d’Alfred Kroner (2014) https://www.youtube.com/watch?v=dB_EryktDP4; de William Hay (2014) https://www.youtube.com/watch?v=QB7rG-SClTA et Allison Pete Palmer (2014) https://www.youtube.com/watch?v=keVq3b0WVjE.

[14] Coran XXXIX-6 (al-Zumar/ les Groupes).

833 commentaires

Laissez un commentaire
  1. COMMENT DEVENIR RICHE EN DESIGN DE MODE
    Je suis Antonio, un créateur de mode qui était autrefois pauvre, toute ma conception où rien aux yeux des gens dans le monde de la mode, mais quand je rejoins les Illuminati, ils m’ont enrichi et ont rendu mon produit plus précieux dans le monde de la mode, tout ce que j’ai jamais Désir dans la vie Je l’ai maintenant la plupart des concepteurs de dépenses dans le monde font partie des Illuminati, vous avez de la chance de lire cela, vous pouvez faire partie des Illuminati contactez mon Seigneur sur WhatsApp +2348159768201 contactez-le lorsque vous êtes prêt à être un membre ok

    • EXACTEMENT !
      Si l’interlocuteur, TRÈS SOUVENT, ne se trompe pas (il sait s’il a affaire à l’homme ou à l’application), c’est que le logiciel implémentant l’application de l’IA n’est pas du tout performant. Dans le cas contraire, l’application IA est de qualité …. ce qui est d’ailleurs conforme à ce qui est dit, à ce sujet, sur Wikipedia:
      “……. ce test consiste à mettre un humain en confrontation verbale à l’aveugle avec un ordinateur et un autre humain. Si la personne qui engage les conversations n’est pas capable de dire lequel de ses interlocuteurs est un ordinateur, on peut considérer que le logiciel de l’ordinateur a passé avec succès le test. Cela sous-entend que l’ordinateur et l’humain essaieront d’avoir une apparence sémantique humaine.”

  2. @omar. Oui tout à fait le test de Turing est appliqué à des IA qui en sont donc des applications. Le test de Turing n’est pas une application de l’IA. Vous mélangez : l’IA en tant que discipline et une IA en tant qu’application concrète de cette discipline, comme un algorithme basé sur un réseau de neurones pour faire de la reconnaissance d’images. De la même manière, l’ordinateur quantique sera une application concrète de la mécanique quantique et pas le contraire bien entendu.

    Au fait toujours rien du côté de vos sources sur la transformation de Turing ? Je prendrai des nouvelles de temps à autre …

    • Arrêtez vos fuites en avant répétées. L’IA, comme son nom l’indique, concerne l’Intelligence Artificielle: Tout logiciel qui est censé “remplacer” l’Intelligence Humaine rentre dans ce cadre. Donc, un logiciel de l’IA n’est pas forcément développé pour aider l’Homme dans ses tâches (il y’a énormément d’applications pour les citer dans cet espace). Au risque de me répéter, je vous ai donné 2 exemples: 1. un logiciel d’IA pour tester sa robustesse face à Kasparov 2. Un logiciel pour tester, aussi, sa robustesse en dialoguant avec un interlocuteur humain pour savoir si celui-ci a affaire à un logiciel ou à un Humain: C’est exactement le Test de Turing dont Omar n’a apporté aucune modification dans sa définition.

      Pour ce qui est de la Transformation de Turing, vous pouvez en prendre des nouvelles à chaque instant si vous le voulez. Pour ce faire, voilà ce que je vous propose.
      Vous dites, TEXTUELLEMENT, “MOI, Z, J’ai MENTI sur votre cas, sous réserve que vous me prouviez que cette transformation de Turing existe bien. Dans le cas contraire, c’est, vous, Omar, qui avez menti”.

      Qu’est-ce que vous risquez puisque vous étiez sûr de vous-même ? Cette certitude de votre part n’entraînerait-elle pas, automatiquement, que ce soit moi qui ai menti ?

      Evidemment, vous auriez menti dans les DEUX CAS SUIVANTS:
      1. Vous faites plus de recherche et vous vous apercevez que cette transformation de Turing QUE VOUS NE CONNAISSIEZ PAS existe bien

      2.Je vous prouve que cette transformation de Turing existe bien.

      VOILA MON DUEL !

    • SUITE à mon précédent message:

      Le test de la robustesse d’un logiciel en le confrontant à un humain n’interdit pas, évidemment, qu’il soit utilisé.
      C’est le cas d’un logiciel de jeux d’échecs qui peut constituer un adversaire remplaçant un humain. Pour le Test de Turing, 2 personnes peuvent creuser leurs curiosités (comportement de l’IA au cours du processus de dialogue, etc.), voire s’amuser, tout simplement, par rapport au logiciel de cette IA.

  3. @omar. Visiblement vous n’avez pas lu le cours que je vous ai transmis en précisant des pages intéressantes. Rien à voir avec de la genèse ou une partie de la genèse de l’informatique quantique. Le chapitre auquel je renvoie s’appelle B.A.BA quantique.

    • Vos fuites en avant répétitives sont inutiles.Si au moins vous n’étiez pas Français, j’aurais dit que vous interprétez mal ce que j’écris. Entre “Partie” de la genèse et genèse, il y’a tout un monde. Ainsi, n’importe quel écolier (SAUF VOUS) vous dirait qu’il y’a une grande différence entre UN et 1 Divisé par MILLE MILLIARDS (PARTIE !).
      Le cours, vous le gardez pour vous … Je ne vous ai rien demandé. Il y’en a des TONNES sur Internet, même avec de bonnes vidéos.

      INFORMATION: Alain Aspect, IBM et Google ont émis des avis de recrutement … au cas où ça vous intéresserait de leur apporter un plus dans la physique quantique et nous sortir, grâce à vous, cet ordinateur quantique sur le marché, très prochainement !

    • Quelle argumentation ! SVP, mourrez de rire à ma place. De quelles religions parlez-vous ? Je parle de religions monothéistes qui contredisent votre théorie.
      Désolé. Mes ancêtres, ADAM et EVE, sont différents des vôtres (à l’inverse de Patrice dont l’ancêtre est le chimpanzé, vous, vous en avez plusieurs !).

  4. @Z
    Encore un autre mensonge de votre part. Je vous cite: “Le test de Turing suppose un HUMAIN qui doit décider s’il a affaire à une IA ou à un humain. Vous, vous proposez donc qu’on mette à la place de l’humain une IA pour décider si elle a affaire à une IA ou à un humain. Eh bien désolé pour vous mais ce n’est plus le test de Turing mais d’Omar. Est-ce que c’est clair ?”

    Où est-ce que j’ai proposé qu’on mette une IA à la place de l’humain pour décider si elle a affaire à une IA ou à un humain ? Il est clair que tout ce qui se trouve sur Wikipedia n’est pas forcément correct, mais pour le Test de Turing, il est correctement défini. A ce propos, j’ai dit que le Test de Turing (PAS LE TEST DE OMAR) représente une application de l’IA. JE N’AI DONC PROPOSE AUCUN CHANGEMENT !
    Maintenant, pour dire si le Test de Turing représente une application de l’IA ou pas, ce test LUI-MÊME ENGLOBE une IA. Comment voulez-vous qu’il ne relève pas de l’IA ? C’est un test qui mesure la robustesse du logiciel implémentant cette IA. Par analogie, on a bien évalué la robustesse de l’IA qui a mis en échec Kasparov. Pour ces 2 exemples, il s’agit d’une IA qui met en difficulté l’être humain. Mais, d’autres applications de l’IA, elles, sont utilisées pour AIDER l’être humain. Donc pour moi, le Test de Turing tel que communément défini (je n’ai jamais proposé un autre test) représente bien une IA. Libre à vous de penser autrement ! Surtout que voici votre définition ridicule de l’IA, je vous cite: “Une application concrète de l’IA c’est une technique d’IA”. Sincèrement, c’est une définition, ça ?

    En ironisant sur la spiritualité, vous aviez dit “Turing n’est pas DIEU” ! Voilà que Z réagit comme ce Pharaon, ennemi juré de Moussa (que le salut de DIEU soit sur lui). BONNE CONTINUATION ! Seulement, il ne faut pas reconnaître DIEU que si on est en difficulté ! Il faut aussi le reconnaître quand on est dans l’aisance !

  5. @Omar. Non vous ne savez rien de ce qui va se passer ni pour vous ni pour le monde. Vous croyez, c’est différent. Vous êtes incapable d’envisager la spiritualité en dehors de votre religion car c’est votre seul repère dans ce domaine. Vous êtes ainsi formaté pour avoir une vision binaire, clivée du monde. Des spiritualités bien plus anciennes et conformes à la science (à la théorie de l’évolution, à la mécanique quantique, …) vous sont donc inaccessibles. Elles sont aussi bien plus éclairantes et subtiles.

    • Qui vous dit qu’un Croyant est un anti-science ? Ils sont nombreux ceux qui ont obtenu le Prix Nobel tout en étant croyants (Abdou Essalam, que DIEU ait son âme, en est un exemple). Vous, votre repère, c’est WALTER-Thèse-à-Huis-Clos ou encore Oukacha que vous aviez trouvé … excellent !
      Si pour vous, les petites m…… Walter ou Oukacha qui vous apportent la paix dans l’âme, pour moi, c’est DIEU, à travers l’Islam, qui me l’apporte !
      Quand vous trouvez que la “data science” n’est pas une science alors que la théorie de l’évolution c’en est une , Y’A PAS PHOTO ! Il n’y’a que les Oukachas qui vous suivraient dans votre “logique”.
      Je vous ai déjà fait une proposition: Votre savoir sur le cerveau, utilisez-le à bon escient pour chiper l’auditoire de Boissier. Je vous fais une 2ème proposition: faites-en de même avec la physique quantique ! Peut-être que Alain Aspect vous embaucherait dans son équipe de recherche.
      Enfin; comme on dit, “le ridicule tue” ! Mourrez de rire ! Voilà que notre grand scientifique Z nous pose un dilemme: Choisissez entre votre spiritualité et la physique quantique. Pour lui, ce sont deux aspects EXCLUSIFS ! Ça rend dingue !

  6. @patrice.

    Transalgo est un exemple parmi d’autres, destiné à nuancer votre propos à l’emporte pièce sur l’absence d’intérêt de l’état français ou même des états européens pour réguler l’IA. Pour le piratage, voir le site de l’ANSSI. Voir également la loi Informatique et Libertés bien antérieure au RGPD, qui anticipait déjà les dérives dans les usages de l’informatique notamment à travers l’exploitation contestable des données personnelles.

    Sur ce sujet, vous devriez creuser la question de la « propriété » des données personnelles, notamment les différences entre la culture américaine qui cherche à l’entériner (autorisant le transfert de propriété par des transactions commerciales, soit une vision totalement marchandisée de vos données : vous cédez définitivement vos données qui ont un prix) et la culture européenne qui la contourne avec beaucoup de subtilité dans le RGPD, à mon avis, en se focalisant sur leur usage pour concilier « business » et ethique. Koenig avec son think tank promeut plutôt la première à mon sens avec les dangers que cela comporte, même si ses réflexions sur la patrimonialité des données sont intéressantes en vue de répartir les bénéfices entre GAFA et citoyens (https://www.generationlibre.eu/wp-content/uploads/2018/01/2018-01-generationlibre-patrimonialite-des-donnees.pdf ).

    Quel rapport avec l’IA me direz vous ? Les données sont le fuel qui alimente les algorithmes de machine learning. Big Data et Data Science fonctionnent ensemble aujourd’hui. Et le croisement des données issus des processus des entreprises, des objets « smart » (via l’internet des objets) et des personnes (via l’usage des applications internet comme les réseaux sociaux), c’est la poule aux œufs d’or pour concevoir des applications d’IA aux potentialités immenses.

  7. @Omar.

    J’évoque la genèse de l’informatique quantique ? Mort de rire ! Il s’agit d’un cours d’introduction sur le sujet qui vous échappe parce que vous n’avez pas les bases nécessaires. Ce qui fonde le calcul quantique c’est justement l’indéterminisme dans l’état superposé, pas les états déterminés au bout du calcul. Bon courage en tout cas pour appréhender la mécanique quantique et l’informatique quantique sans en passer par l’indéterminisme et les maths (proba, trigo, algèbre linéaire, …) ! Votre « bon sens », votre vision binaire, votre logique déterministe ne vont pas vous être d’un grand secours, pas plus que dans le domaine spirituel d’ailleurs.

    • Vous mentez encore !

      J’ai dit, explicitement, “une PARTIE” de la genèse de la mécanique quantique

      Si on devait s’intéresser à sa genèse, on remonterait jusqu’à Einstein et Bohr !

      Pour ce qui est du cours, gardez-le pour vous. Je ne vous ai rien demandé. Je saurais où trouver l’information le jour où je m’intéresserais à un sujet particulier.

    • Combien de fois je vous ai rabâché que l’exploitation des qbits se fait de manière DÉTERMINISTE ? Pour y arriver, les spécialistes travaillent encore et encore. Vous trouvez que cette machine n’est toujours pas sur le marché à cause de notions déjà maîtrisées depuis des siècles ? Un peu de logique et de rationalité tout de même !
      A propos de la genèse de la physique quantique, vous mentez encore ! J’ai dit, textuellement, une “PARTIE” de la genèse….
      Pour faire une vraie genèse, il faut remonter jusqu’à Einstein et Bohr ! Quant à votre cours, vous le gardez pour vous (il y’en a des tonnes sur INTERNET … même avec des vidéos !)… Je ne vous ai rien demandé. Quand je m’intéresserais à un domaine particulier, je saurais où aller chercher l’information.

  8. @Omar. Eh bien qu’attendez-vous pour donner des sources qui définissent la transformation de Turing ? Moi je ne risque pas d’en donner puisque je ne vois pas où vous avez été pécher ce terme. La balle est donc dans votre camp. Quel est votre problème ?
    Déjà que vous avez réinventé le test de Turing en prétendant que c’était une application de l’IA alors que c’est le contraire : c’est l’IA qui est une application du test de Turing.

    • Voilà ce que je vous propose.
      Vous dites, TEXTUELLEMENT, “MOI, Z, J’ai MENTI sur votre cas, sous réserve que vous me prouviez que cette transformation de Turing existe bien. Dans le cas contraire, c’est, vous, Omar, qui avez menti”.

      Qu’est-ce que vous risquez puisque vous étiez sûr de vous-même ? Cette certitude de votre part n’entraînerait-elle pas, automatiquement, que ce soit moi qui ai menti ?

      Evidemment, vous auriez menti dans les DEUX CAS SUIVANTS:
      1. Vous faites plus de recherche et vous vous apercevez que cette transformation de Turing QUE VOUS NE CONNAISSIEZ PAS existe bien

      2.Je vous prouve que cette transformation de Turing existe bien.

      VOILA MON DUEL !

  9. @patrice. Oui l’IA a des applications passionnantes qu’il faut aussi encadrer. Mais l’Etat français ne s’en désintéresse pas, pas plus que l’Europe : https://aiparis.fr/documents/2019/contenus/Interview-nozha-boujemaa.pdf
    Ça porte beaucoup sur l’impact du secteur privé sur la société. L’impact d’un état sur son peuple relève de la santé de la démocratie et celui d’un état sur d’autres relève de l’etat de la géopolitique en revanche. Dans ce dernier cas, on voit déjà des problèmes dans l’hégémonie de certains pays. Les États-Unis et la Chine développent leur leadership en matière de NTIC (GAFA d’un côté et BATX de l’autre) alors que l’Europe en est incapable : les « licornes » européennes ne sont pas prêtes de détrôner les géants américains et chinois du numérique, à mon avis. Cette supériorité technologique pose plus généralement des problèmes de cyber défense aussi bien au niveau du hardware que du software car n’étant pas les constructeurs qui dominent le marché, nous utilisons une informatique qui pourrait nous réserver quelques surprises en cas de cyber attaques. L’Europe en a également conscience même si ça n’a pas l’air de changer grand chose. On imagine peut être que les États Unis seront des alliés éternels et indéfectibles. J’ai bien peur que les tensions sur les ressources naturelles (y compris les plus fondamentales) qui résultent d’une démographie galopante aient raison de tout esprit de concorde. Je sens la guerre poindre partout.
    Pour aller plus loin sur les dangers de l’IA, je vous conseille le livre de Cathy O’Neil qui est de la partie comme dirait Omar : « Weapons of Math Destruction ».
    Sur la cyber guerre, deux ouvrages intéressants : « Cyber stratégie » et « Cyber tactique » de Bertrand Boyer.

    • @Z

      Le projet Transalgo tel que décrit dans votre lien souffre de deux handicaps majeurs.
      – Il ne prend pas en compte les technologies futures.
      – il semble oublier le problème du piratage.

      En fait, poser des règles n’a d’intérêt que si on est capable de les faire respecter. Et, à partir du moment où on recueille des données, il faut s’attendre à ce que des gens mal intentionnés les exploitent. Le concept de prescription éthique n’a de sens que s’il est imposable.
      Je note aussi le fait que la plupart des gens semblent inconscients du fait qu’ils se livrent volontairement à un flicage type Big Brother. Rien qu’en réalisant la synthèse des informations fournies généreusement par les citoyens à leur propre sujet, il est déja possible de déterminer des profils type via l’IA, et même de faire des prédictions façon Minority Report.
      Pire encore, on en est aux balbutiements de la technique, et de la mise en place des applications déja opérationnelles.
      A part ça, c’est vrai qu’on peut redouter l’avance technologique chinoise, ou américaine, en la matière, mais je crois qu’il faut aussi redouter l’avance tout court dans un domaine qui menace à court terme nos libertés. Tant il est vérifié que les mesures liberticides partent toujours d’un bon sentiment, souvent, avec l’assentiment général.

  10. Pour la transformation de Turing, le raisonnement est simple. Je ne vois pas où vous avez été pêché cette notion. Je vous laisse donc le bénéfice du doute en suggérant que vous parlez de quelque chose qui porte un autre nom. J’ai même donné des pistes. J’attends donc que vous me donniez des sources qui explicitent cette notion que vous employez à tire-larigot. Mais ça ne vient pas … Alors vous fournissez ces sources pour que l’on poursuive la discussion à partir de définition claire ou vous préférez rester dans le flou et le baratin pour pouvoir dire tout et n’importe quoi j’en ai bien peur ?

    • C’est tout simplement une fuite en avant de votre part. Vous m’aviez dit, EXPLICITEMENT, que la transformation de Turing ne s’appelle pas ainsi. Elle s’appelle comment alors ? Et de quoi il retourne exactement ?
      Quelles sont les pistes que vous avez données ? Vous avez cherché “Turing” avec Google sur INTERNET et vous m’avez balancé N’IMPORTE QUOI ! CA N’A RIEN A VOIR avec la transformation de Turing … qui existe bel et bien!

      J’ATTENDS votre réponse. C’est à partir de là que le débat continuerait.

  11. @Omar.
    Excellent !

    Vous êtes autodidacte et vous me dites que je ne suis pas de la partie ! Vous travaillez au moins dans l’informatique ? Vous avez une formation scientifique autrement ? Parce que sinon je coche davantage de cases que vous.

    Ma question suggère justement que l’état superposé ne renvoie pas à une valeur qu’on appellerait 0 et 1 mais à une infinité qui résulte d’une combinaison de 2 états, mettant en jeu des relations trigonométriques dans la sphère de Bloch. Et vous, vous ne voyez même pas le rapport !

    Vous m’opposez l’indéterminisme en introduisant des algorithmes que je n’ai pas évoqués dans notre échange sur l’informatique quantique. On parle pour l’instant des principes à la base d’une architecture matérielle quantique, ordinateur ou plus modestement calculateur. Mais l’indéterminisme est justement à la base de ces architectures qui peuvent exécuter des algorithmes classiques et il se traduit dans l’état superposé. Par ailleurs, il est justement au cœur de la pensée quantique qui vous échappe.

    Vous confondez au final les états de la mesure d’une observable associée à un système quantique et l’état superposé (hors mesure) qui potentiellement (eh oui la mécanique ce sont des probabilités donc je répète) prend une infinité de valeurs.

    Maintenant vous me demandez de définir une expression « transformation de Turing » que vous utilisez à gogo parce que visiblement vous en êtes incapable. Sinon qu’attendez-vous ?

    En fait vous utilisez des mots sans les comprendre et en les mélangeant dans un joyeux bordel. Normal, il vous manque pour ça aussi bien les connaissances en physique qu’en mathématiques. Du coup vous faites du « littéraire » comme vous dites, autant dire du charabia. Ça pour moi comme pour tout scientifique c’est véritablement du baratin. Cette fois, j’arrête. Je perds mon temps avec vous.

    Vous avez envie de comprendre ce que j’essaie de vous expliquer. Tenez, lisez ça. Vous trouverez tout ici (allez au moins jusqu’à la page 17 pour la sphère de Bloch) : http://dept-info.labri.fr/~ges/ENSEIGNEMENT/CALCULQ/polycop_calculq.pdf#page19
    Vous noterez au passage que sans maths (notamment algèbre linéaire et trigonométrie), vous ne vous en sortirez pas pour abordez le calcul quantique. Dans le cas contraire, vous verrez que si on raisonne sur 2 états quantiques mesurables aujourd’hui (voir le début de 1.1.2 en page 8 sur les états internes d’un atome pour un exemple extrêmement clair et parlant), on conçoit des espaces des états à plus de 2 dimensions (voir le 1er paragraphe de 1.2.1 en page 10). Si vous n’êtes pas convaincu, considérez l’électron comme système quantique, le spin plutôt que l’énergie comme observable, le nombre de valeurs possibles du spin qui ne se limite pas à 2 et méditez sur ce à quoi pourrait ressembler le qubit qui reposerait sur ce support. Ça vous sortira de votre logique binaire qui caractérise toute votre pensée, y compris dans le domaine spirituel.

    Autant être autodidacte c’est louable comme le dit dubitatif, autant renvoyer le discours d’un scientifique à du baratin c’est de la connerie de la plus grande arrogance.

    • En parlant de qbits, on parle forcément de ce qui est exploitable par le calculateur. Or, ce qui est utilisé, c’est EXACTEMENT LES DEUX états superposés (O ET 1). Vous, vous évoquez une PARTIE de la genèse de la physique quantique. Est-ce que c’était l’objet de la discussion ? Même pour les calculateurs actuels, on pourrait remonter jusqu’à l’invention du transistor, les différentes technologies utilisées pour sa fabrication, les différentes étapes par lesquelles sont passés les calculateurs et PATATI PATATA. En fait, ma discussion était basée sur le fait que si un bit dans les processeurs actuels se trouve dans UN ET UN SEUL ETAT, le qbit, lui, peut prendre DEUX ETATS simultanés et c’est cette différence FONDAMENTALE qui rendra un ordinateur quantique nettement plus rapide qu’un ordinateur classique. En d’autres termes, si, avec un processeur de nos jours, l’exécution des instructions se fait de manière SÉQUENTIELLE, il ne sera pas de même pour un ordinateur quantique qui, lui, ferait, pour ainsi dire, de l’exécution parallèle ….. AVEC UN SEUL processeur quantique, mais cette exécution se fera de manière DÉTERMINISTE !
      Donc votre citation ” Mais l’indéterminisme est justement à la base de ces architectures qui peuvent exécuter des algorithmes classiques et il se traduit dans l’état superposé. Par ailleurs, il est justement au cœur de la pensée quantique qui vous échappe.” c’est tout simplement du BARATIN !!!! Comment s’attendre à un résultat correct avec de l’indéterminisme ? Vous vous ridiculisez ! Savez-vous au moins ce qu’est un automate ou une machine à états finis (déterministe ou indéterministe) ? et voilà que vous nous parlez encore de votre trigonométrie (que je ne maîtrise pas). La difficulté actuelle de concevoir un ordinateur quantique qu’on pourra mettre sur le marché est d’ordre TECHNOLOGIQUE, rien à voir avec votre SI COCO SCIE, COCO IL SCIE (avec cette petite phrase, vous devriez trouver 4 formules trigonométriques).
      Moi, je persiste et je signe que les valeurs de qbit EXPLOITABLES sont de DEUX, pas une infinité ! Mais qu’est-ce que vous me racontez ? Tous les signaux de la nature (son, image, etc.) sont ANALOGIQUES ! Ainsi, pour faire un traitement numérique, on échantillonne le signal pour passer d’un signal continu à un signal digital (donc utilisation du 0 ou du 1 uniquement à la place de plusieurs valeurs). D’où l’utilisation d’un convertisseur analogique-numérique, tout comme on pourrait transformer, à l’aide d’un convertisseur numérique-analogique, un signal numérique (2 valeurs) en un signal continu. ATTENTION: Connaissant votre RUSE MACHIAVÉLIQUE, ne me faites pas dire, ici, que je parle du quantique. C’est juste pour faire le lien entre Plusieurs valeurs originelles et valeurs exploitables.
      Enfin, pour ma part, je m’accroche au Saint Coran avec lequel je trouve toute la sérénité, la paix de l’âme. De votre côté, votre vide spirituel, comblez-le avec la méditation avec les plantes, avec le YOGA ou même, tiens ….. avec Oukacha votre appaiseur de conscience ! Moi, au moins je sais pourquoi j’existe, quel sera le sort de l’Humanité, etc. Je nage, donc, dans cet univers de manière déterministe. En ce qui vous concerne, vous ne savez rien de votre existence, de votre finalité …. que du noir: de l’indéterminisme, quoi !

  12. @Omar.

    Visiblement vous ne comprenez rien à la mécanique quantique. Un qubit prend la valeur 0 ou 1 quand on le mesure. Tant qu’on ne le mesure pas, il est dans un état de superposition quantique, caractérisé par une combinaison linéaire de deux états, ket 0 et ket 1, qui met en jeu des nombres complexes et reflète des probabilités. Si bien que « potentiellement » est un terme parfaitement adapté de manière générale dans le monde quantique.

    L’état d’un qubit est ainsi représenté par sa position dans la sphère de Bloch. Il y a une infinité de positions possibles dans cette sphère, en fonction de la valeur des angles, seul le module reste constant et égal à 1. On peut donc dire que le nombre des « valeurs » d’un qubit est potentiellement infini. Dire qu’il sa valeur est 0 et 1 ou même entre 0 et 1 est un abus de langage pour éviter le formalisme mathématique et faire sentir les choses dans un langage profane. Sinon vous pensez que 2 qubits ont nécessairement la même valeur quand ils sont chacun dans un état superposé et que cette valeur est « 0 et 1 » ? Mort de rire ! C’est surtout d’expliquer ça qui aurait eu de l’intérêt si vous aviez voulu me reprendre comme un vrai scientifique. En l’état votre commentaire n’apporte donc rien. Mais encore faut il savoir en passer par les maths et notamment la trigonométrie que vous ne maîtrisez pas.

    Vous savez lire ? J’ai dit que le test de Turing n’est pas et ne sera jamais une APPLICATION CONCRÈTE de l’IA comme vous le prétendez, pas qu’il n’y avait aucun rapport avec le domaine de l’IA ! Puisque je l’ai même explicité en mentionnant l’IA et précisé d’autre part ce qu’on entend par application concrète de l’IA. Ce que vous dites supposerait qu’une IA soit en position de décideur alors que c’est un humain qui est dans cette position de décideur dans le test de Turing. Donc ce que vous dites n’a aucun sens. Vous déformez complètement le test de Turing.

    A vous de nous expliquer ce que vous entendez par transformation de Turing que vous avez introduite et évoquez ad nauseam. Ensuite on pourra causer. Merci pour les sources.

    C’est quoi le rapport entre le fait que la médecine soit ou pas une science et le fait qu’elle ne garantit pas un résultat à 100% ?! Je ne comprends même pas ce que ça veut dire en termes scientifiques. Vous parlez de prédictibilité, de probabilité ? Parce que la théorie du chaos, que j’ai étudiée en relation avec la mécanique des fluides, remet en question la notion même de prédictibilité pour certains systèmes déterministes (dissipatifs et régis par des équations non linéaires) au niveau macroscopique et que la mécanique quantique introduit la probabilité en excluant la certitude au niveau microscopique (plus précisément subatomique). Et tout ça est bien scientifique.

    Enfin ca veut dire quoi que les équations de Navier et Stokes sont des énigmes ?! C’est juste qu’on ne sait pas les résoudre de manière générale. En revanche, on sait les résoudre en les simplifiant pour des problèmes précis. L’un des enjeux majeurs est surtout de comprendre comment on passe à un état turbulent. Est-ce que ça relève d’un phénomène aléatoire ou purement déterministe ? Voilà pourquoi j’ai parlé d’attracteur étrange. Mais comprenez vous seulement de quoi je parle ?

    J’arrête de parler science avec vous. Vous n’avez vraiment pas les bases pour qu’on progresse de manière intelligente. Vous êtes autodidacte. Vous ne maîtrisez pas les maths. Et vous considérez même qu’un type comme BMB est un professeur. Mais de quelle université au fait ? Sans compter que vous finissez par me citer le coran comme si c’était un manuel de science. C’est dire l’inanité pour moi d’échanger avec vous.

    • …. Encore votre baratin classique pour finir par dire qu’un qbit est dans un état simultané 0 et 1. Est-ce que j’ai dit le contraire auparavant ? De plus, qui vous dit que 2 qbits ont la même valeur lorsque chacun est dans un état superposé ? Mais c’est là où réside l’explosion combinatoire par rapport à la logique booléenne. Dans celle-ci, un bit est SOIT à l’état 0, SOIT à l’état 1. Ceci n’est pas le cas pour le qbit qui est AUSSI BIEN à l’état 0 QU’A l’état 1 (états superposés). Donc votre mot “potentiellement” est de trop et les valeurs d’un qbit EXPLOITABLES par l’algorithme sont EXACTEMENT DEUX ! Et lors de l’exécution de l’algorithme, UNE seule valeur sera considérée. Autrement, l’algorithme deviendrait …. INDÉTERMINISTE !!!!!! Pour votre mort de rire, voilà qu’à force de vous frotter à la physique quantique, vous êtes devenu, un peu, comme le chat de Schrödinger (mort de rire et vivant de pleurs). Est-ce encore une histoire d’évolution ?
      Pour ce qui est du test de Turing, j’ai mentionné dans un commentaire précédent que c’était une application de l’IA pionnière (elle date de …. 1950, rien que ça !) et que c’est tout à fait normal que les applications de l’IA trouvent un processus de développement (généralisation, complexité, etc.). Mais tout est relatif: ce qui semble être simple actuellement, ne l’était pas, forcément, auparavant ! Ainsi, il serait ridicule de négliger l’invention de l’astrolabe du fait que le GPS existe actuellement. Si on raisonne de cette manière, on devrait aussi le faire avec les applications de l’IA actuelles du fait qu’elles seront dépassées dans le futur (ADIEU à l’IA ayant battu Kasparov ! -dans le futur, il sera peut-être question d’une nanoseconde pour venir à bout du futur champion-.).
      Je ne sais pas pourquoi vous citez la trigonométrie (que je n’arrive pas à trouver sur Wikipedia): est-ce que ça a un rapport avec votre belle équation: UNE TRÈS GRANDE VALEUR = UN ????? …. ou avec un volume que vous ne voyiez pas ?
      Vous mettez la “data science” au placard parce qu’il y’a des gens qui utilisent des méthodes farfelues et qui engendrent donc des résultats dérisoires. Ceci n’est pas forcément le cas si les charlatans scientistes ne s’immiscaient pas dans ce qu’ils ne maîtrisent pas. Un scientifique du domaine peut apporter une solution, pas forcément exacte, mais intéressante. Vous n’êtes pas du domaine pour que je vous l’explique clairement. Je vous ai, en revanche, expliqué que c’était à cause de la taille de tels problèmes qui ne permettent pas d’obtenir un résultat exact en un temps CPU raisonnable …. Ça pourrait demander des siècles ! Mais il faut bien le résoudre ce problème même si la solution obtenue ne peut être que pré-optimale (dans certains cas, elle pourrait être optimale). Est-ce une raison de déclassifier la “data science” de la science ? Dans ce cas, oui, ayez le courage de dire que la médecine ne fait pas partie de la science car, elle aussi, ne garantit pas le résultat attendu !
      Pour les équations de Navier-Stockes, PERSONNE (même le grand scientifique Z) n’a pu encore les résoudre. Eh oui, comme l’équation du ressort cache un volume qu’on ne voit pas explicitement, la résolution de ces équations pourrait nous dévoiler bien de choses… Pour le moment, c’est énigmatique !
      Maintenant, revenons à notre fameuse transformation de Turing. Vous dites “A vous de nous expliquer ce que vous entendez par transformation de Turing que vous avez introduite et évoquez ad nauseam. Ensuite on pourra causer. Merci pour les sources.”.
      NON, JE SUIS DÉSOLÉ. Vous m’avez fait passer pour un menteur en disant qu’elle ne s’appelle pas comme ça ! Prouvez-le en me disant de quoi il s’agit EXACTEMENT ! C’est à vous de me convaincre que je me suis trompé !!!!! Mince alors ! Alors, là, c’est la cerise sur le gâteau !
      SI VOUS NE LE FAITES PAS, C’EST VOUS LE MENTEUR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  13. @Omar. Libre à vous de définir la data science comme une science à part entière alors qu’elle est à cheval entre l’informatique pour développer des algorithmes en python, en R, en octave, …, les mathématiques (proba / stats, algèbre linéaire) et l’expertise métier. Que ce nouveau job commence a se normaliser avec des formations qui se développent dans les écoles d’ingénieurs et même de management. Que les recruteurs sont encore bien en peine d’évaluer leurs compétences sauf sans doute les GAFA parce qu’ils possèdent la crème de la crème. Que le calage des paramètres d’un réseau de neurones relève de l’itération qui n’a rien d’un processus rigoureux sur le nombre de couches, de noeuds, des fonctions d’activation et des filtres, le tout avec des algorithmes d’optimisation de type gradient de descente et qu’au final on sait juste que ça marche et ce dans une certaine mesure sans être capable de comprendre comment on passe de l’entrée à la sortie, vu que c’est de l’algorithmique et pas de l’expression et de la résolution analytique. Quand le marché du travail sera saturé de nouveaux diplômés, ce métier ne vaudra pas plus que celui d’un urbaniste ou d’un architecte d’entreprise. Tout le monde fantasme sur la data science. Ça passera comme toutes modes. D’autres métiers bien plus exotiques sont en émergence.
    Quant à Navier et Stokes sachez qu’aucun ingénieur n’utilise pas leur équation en l’état. On fait des approximations en fonction de problèmes concrets. J’avais bien l’ambition en revanche de découvrir un attracteur étrange sous jacent pour prouver que ces équations relevaient du chaos déterministe et pas de processus stochastiques durant ma formation en recherche. Mais que voulez vous mes talents m’ont appelé ailleurs.

    • Comme je l’ai dit à dubitatif, je tire mon savoir de Wikipedia. Si pour vous, le test de Turing ne relève pas de l’intelligence artificielle, voici ce qu’on trouve sur Wikipedia: “Le test de Turing est une proposition de test d’intelligence artificielle fondée sur la faculté d’une machine à imiter la conversation humaine. Décrit par Alan Turing en 1950 dans sa publication Computing Machinery and Intelligence, ce test consiste à mettre un humain en confrontation verbale à l’aveugle avec un ordinateur et un autre humain.” Libre à vous de penser autrement !

      Ce n’est pas à moi de définir la data science comme étant une science à part entière. Vous dites, vous-même, qu’elle met en oeuvre des notions d’informatique, des maths (en fait, il n’y’a pas que ça … tout dépend de l’application visée), et ce n’est pas de la science ? Dans ce cas, autant dire, d’après vous, que la médecine n’est pas aussi une science puisque le résultat à obtenir n’est pas certain à 100% !

      Votre commentaire sur les réseaux de neurones conduirait plutôt à dire que ces réseaux n’ont de neurones que de nom. Pas de les remettre en cause car tout dépend comment ils sont utilisés. Evidemment, si tout est déterminé de manière aléatoire, on ne peut s’attendre à un bon résultat. C’est le même cas pour les algorithmes génétiques (qui n’ont de génétique que le nom) que certains utilisent n’importe comment: opérations de croisement et de mutation aléatoires, non argumentées. conduisant à produire, par exemple, une solution faisant intervenir plusieurs fois la même ville pour la résolution du problème …. du voyageur de commerce (alors qu’une telle solution contredit même la définition de ce problème ! ).

      “…. comment on passe de l’entrée à la sortie, vu que c’est de l’algorithmique”
      Tiens, tiens, on en apprend avec Z: voilà que l’algorithmique devient une boite noire. Décidément, Z, l’algorithmique est bien votre bête noire !

      “Quant à Navier et Stokes sachez qu’aucun ingénieur n’utilise pas leur équation en l’état”.
      Bien que les équations de Navier et Stokes datent du 19ème siècle, leur compréhension reste encore minimale … Comment tirer profit du secret que cachent leurs équations ?

      • @Omar. Si vous étiez scientifique vous comprendriez la différence entre les équations qui modélisent le comportement d’un système et traduisent des lois physiques (c’est cela la science car elle porte sur une pluralité de problèmes concrets grâce à l’utilisation d’un niveau d’abstraction extrême) et leur résolution par des méthodes numériques (exemple dans ma thèse j’ai eu recours aux éléments finis) qui amènent à les discretiser (dans ma thèse il s’agissait d’équations régissant l’écoulement de fluide monophasique incompressible dans des milieux poreux, en l’occurrence des structures géophysiques, soit un milliard de simplifications par rapport aux équations de Navier et Stokes, en puissance de singularités, en l’occurrence des puits de forage), les algorithmes qui permettent ensuite de calculer une solution à travers un langage de programmation. Cette dernière partie c’est de la tringlerie pour moi, certes indispensable quand on ne peut trouver à une solution de manière analytique aux équations. Vous croyez que Einstein et Newton sont passés par l’algorithmique pour arriver à leurs équations. Mort de rire ! L’algorithmique, je le répète sert à résoudre un problème modélisé par une équation de manière numérique, en l’absence de solution analytique. C’est hideux d’un point de vue scientifique. En revanche les simulations numériques sont d’une grande puissance. L’algorithmique retrouve alors ses lettres de noblesse. La data science ne correspond à aucune loi de la physique. Ce n’est pas une science. C’est une discipline d’ingénieur qui repose sur des modèles statistiques. La preuve vos réseaux de neurone ne reposent que sur une représentation grossière des connexions neuronales qui ne parviennent pas à modéliser la façon dont fonctionne le cerveau humain. C’est de la bidouille.

        • Du calme, vous êtes écorché vif ! Quand on parle de la mécanique de fluides, “fatalement” on parle des équations de Navier-Stockes qui restent une énigme …. pour tout le monde ! Il s’agissait de débattre, tout simplement.
          Maintenant, pour ce qui est de la “data science”, si vous persistez à dire que ce n’est pas une science (au passage, pour vous, la théorie de l’évolution, c’en est une !), ayez le courage de dire que la médecine ne l’est pas aussi dans la mesure où le résultat attendu n’est pas garanti à 100 %. Je je redis, la “data science” ne garantit pas, toujours, le résultat exact du fait que les problèmes considérés sont de taille telle que leurs résolutions EXACTES nécessiteraient des temps CPU exorbitants, pouvant aller jusqu’à des siècles ! On les aborde alors à l’aide d’heuristiques et de méta-heuristiques en vue de garantir l’obtention d’un résultat en un temps CPU raisonnable. La qualité de la solution, elle, dépendra de l’algorithme développé (le résultat obtenu pour le MÊME problème pourrait être DIFFÉRENT: il dépendra de la qualité de l’algorithme pour le résoudre). Ainsi, pour le MÊME patient, des heuristiques différentes donneraient, par exemple, des diagnostics différents dans le cadre de l’ECG (arythmie cardiaque, etc.). Enfin, oui, vous avez raison et je le redis une 2ème fois:
          algorithmes génétiques, algorithmes évolutionnaires, intelligence artificielle, réseaux de neurones, c’est faire du sensationnel, pas plus: La loi PUNIT la publicité mensongère !

        • ADDITIF à mon précédent commentaire:

          “L’algorithmique, je le répète sert à résoudre un problème modélisé par une équation de manière numérique, en l’absence de solution analytique.”
          Pas que ça. L’algorithmique sert aussi pour bon nombre d’autres problèmes. De plus, quand vous dites “en l’absence de solution analytique”, ce n’est pas totalement correct. On peut résoudre certains problèmes de manière analytique, mais ce serait fastidieux de le faire…. On recourt alors à une méthode numérique. Par exemple, il est possible de trouver, ANALYTIQUEMENT, les racines d’un polynôme de degré 100, mais ce serait de la galère. Alors autant opter pour une méthode numérique, comme la méthode de Newton-Raphson, par exemple.

      • merci de la sincérité de votre réponse. Personnellement, j’ai toujours beaucoup de respect pour les autodidactes. Certain ont des parcours absolument fascinant, et bien souvent, ils démontrent une grande force de caractère.

      • @Omar
        Si vous êtes un autodidacte, vous êtes à l’évidence formé en informatique et bien humble. Je dirais plutôt hardware que software même si j’ai un doute.
        En tout cas chapeau car vous mettez une déculottée à z le zéro pour qui toutes les équations sont égales à zéro sans même qu’il en prenne conscience croyant ainsi se jouer de tout le monde. Avec lui, le big data et l’IA deviennent une sorte de serie b du genre big bang theory où les acteurs se prennent pour einstein alors qu’ils représentent plutôt eine scheiss. Déblatérer autant d’ignorance avec autant de fourberie est un exploit tout de même. Notre plombier de service n’a honte de rien.

        • Kalim, vous qui n’êtes jamais arrivé à contredire, ou a prendre en défaut Z, je vous trouve bien présomptueux…
          Surtout qu’il y a fort à parier pour que vous ne compreniez même pas ce qu’il écrit… Vous qui n’avait pas fait d’étude universitaire, et qui vous prenez pour un scientifique sous le seul principe que vous lisez le Coran.

          • Je vous passe mes amitiés également et je vous demande pardon si je vous ai blessé car à l’évidence vous semblez me poursuivre d’une manière qui indique une blessure de ma part.
            Je vous remercie pour le lien sur le livre concernant la non existence des savants grecs et plus. Très intéressants au final. Et je ne doute pas que vous soyez quelqu’un d’intéressant dans la vraie vie.

  14. @Omar. Maintenant je vais répondre exhaustivement à votre question : Pourquoi le test de Turing n’est pas une application concrète de l’IA ? Parce qu’il ne l’est déjà pas aujourd’hui et ne pourra jamais l’être. Une application concrète de l’IA c’est une technique d’IA, par exemple un réseau de neurones qui fait de la reconnaissance d’images. Le test de Turing suppose un HUMAIN qui doit décider s’il a affaire à une IA ou à un humain. Vous, vous proposez donc qu’on mette à la place de l’humain une IA pour décider si elle a affaire à une IA ou à un humain. Eh bien désolé pour vous mais ce n’est plus le test de Turing mais d’Omar. Est-ce que c’est clair ?

    • Comme je l’ai dit à dubitatif, je tire mon savoir de Wikipedia. Si pour vous, le test de Turing ne relève pas de l’intelligence artificielle, voici ce qu’on trouve sur Wikipedia: “Le test de Turing est une proposition de test d’intelligence artificielle fondée sur la faculté d’une machine à imiter la conversation humaine. Décrit par Alan Turing en 1950 dans sa publication Computing Machinery and Intelligence, ce test consiste à mettre un humain en confrontation verbale à l’aveugle avec un ordinateur et un autre humain.” Libre à vous de penser autrement !

      “Une application concrète de l’IA c’est une technique d’IA”
      Vous me faites rire: c’est du pléonasme ou une définition de l’IA ? Donc ce n’est pas clair pour moi. Vous n’êtes pas du domaine, alors ne vous y embarquez pas … votre embarcation est si frêle !

  15. @Omar. Ce que vous appelez baratin c’est visiblement ce que vous ne comprenez pas et ne pouvez donc discuter. Facile mais quel est intérêt d’échanger avec vous alors ? C’est donc à moi de venir sur le terrain de votre transformation de Turing dont je me fous éperdument et qui d’ailleurs ne s’appelle pas transformation de Turing ? Vous voulez me parler de quoi du principe de Church – Turing, voire de Church – Turing – Deutsch ? Des machines de Turing, universelles, des systèmes de Turing – complets ? De ses débats avec Wittgenstein ? Ben allez y, lancez vous et faites vous plaisir !
    Mais non le test de Turing n’est toujours pas une application concrète d’IA, désolé pour vous. C’est un protocole de test qui d’ailleurs est considéré comme dépassé. Des chercheurs en ont proposé des variantes, suite à l’épisode Eugene Goostman. Turing n’est pas un Dieu. Et il sera aussi dépassé par l’informatique quantique je l’espère comme ça vous arrêterez de me bassiner avec lui.

    • Quand vous dites “Pour l’ordinateur quantique, le principe de base c’est qu’on démultiplie l’information en jouant sur la superposition des états quantiques. On ne manipule plus des bits qui prennent la valeur 0 OU 1 mais des q-bits qui véhiculent potentiellement simultanément plusieurs valeurs (0 ET 1 par exemple). Un ordinateur quantique est censé ainsi être plus rapide. Mais pour l’instant, ça m’a l’air d’être une foutue chimère depuis qu’on nous l’annonce.”
      CE N’EST PAS DU BARATIN, ça ? Vous prenez des informations par ci, par là, sans en connaitre le vrai sens ! Dire “qui véhiculent potentiellement simultanément plusieurs valeurs (0 ET 1 par exemple)” prouve que vous n’avez rien compris à la chose: 1. le mot “potentiellement” est de trop. 2. Ce n’est pas “0 ET 1 par exemple” … c’est 0 ET 1. 3. UN q-bit ne véhicule pas simultanément, PLUSIEURS valeurs. Il véhicule, EXACTEMENT, DEUX valeurs 0 ET 1. C’est ce qui conduit à avoir nettement plus de combinaisons avec des q-bits qu’avec des bits (UN bit étant 0 OU 1).

      “C’est donc à moi de venir sur le terrain de votre transformation de Turing dont je me fous éperdument et qui d’ailleurs ne s’appelle pas transformation de Turing ”
      Il doit y avoir un MENTEUR parmi nous 2. Lequel, selon vous ? Comment s’appellerait cette transformation de Turing, selon vous ? J’attends votre réponse !

  16. @Z

    Je note le fait que les inventions les plus brillantes servent surtout à nuire. Pourtant, l’IA pourrait peut être permettre de simuler l’apparition de la vie, l’origine du Big Bang, la genèse des cancers, etc. Ou peut être pas. J’avoue que je ne connais pas assez cette technologie pour deviner ce qu’on pourra en tirer à part faire chier le monde. Sinon, on a aussi l’ordinateur quantique, auquel je ne comprends pouic.
    Qu’en pensez-vous?

    • @patrice. Je comprends votre réticence à approfondir ce domaine. Pour tout vous dire, je hais l’informatique et ses dérivés. Et ça me colle à la peau. Je me suis goinfré un code de calcul pour modéliser des écoulements durant mon doctorat. J’ai bifurqué et mes clients sont des DSI aujourd’hui. Et voilà qu’Omar me poursuit avec Turing !
      Pour l’ordinateur quantique, le principe de base c’est qu’on démultiplie l’information en jouant sur la superposition des états quantiques. On ne manipule plus des bits qui prennent la valeur 0 OU 1 mais des q-bits qui véhiculent potentiellement simultanément plusieurs valeurs (0 ET 1 par exemple). Un ordinateur quantique est censé ainsi être plus rapide. Mais pour l’instant, ça m’a l’air d’être une foutue chimère depuis qu’on nous l’annonce.
      Pour les applications de l’IA, nous sommes au stade de l’IA faible qui ne passe pas le test de Turing (j’essaie de bien me faire voir d’Omar en sacrifiant à son culte de Turing, je sais la tentative est grossière pour l’amadouer), notamment dans ses versions modifiées : en gros, une IA faible est incapable de se faire passer pour un humain. Au passage la réussite du test de Turing implique, entre autres, d’être relativement limité intellectuellement ou de savoir mentir pour une IA dont les capacités seraient surhumaines dans certains domaines comme le calcul : si effectivement, un correspondant masqué est capable de donner un millier de décimales de pi quand on l’interroge, on devinera que c’est une IA ou éventuellement un Asperger (Greta ?). L’apprentissage automatique (notamment le deep learning) a fait sortir l’IA de sa dernière hibernation à partir du Big Data (diminution drastique des barrières techniques et des coûts). Les applications sont déjà innombrables, certes pour faire du commerce mais également en sciences et vous les connaissez visiblement déjà. Dès qu’il s’agit d’analyser des grands volumes de données, de les classer, de les mettre en relation, on en parle : génomique (séquençage du génome), évolution (cladistique), cosmologie (test du modèle standard), énergies (optimisation des processus de production d’électricité ou d’hydrocarbures à travers la maintenance prédictive pour prévenir les pannes, cartographie des réserves pétrolières, …), santé (diagnostic et sans doute aide au traitement à prescrire), …
      En revanche, la data science n’a rien d’une science exacte, ni même d’une science. C’est beaucoup de bidouillage pour ajuster des algorithmes, en créer de nouveaux et ça repose sur l’expérience.C’est vraiment un métier de geek. Les data scientists sont ainsi des tribus qui se développent autour de mentors. Malgré tout, il y aura toujours des bugs, notamment des faux positifs ou négatifs dans les prédictions.
      Il reste surtout à parvenir si cela est possible (je ne dis pas souhaitable) à une IA forte et à l’incarner via la robotique : elle sera alors doté de sens, de mouvement, de pensée, de sentiment, de conscience… et nous surpassera de beaucoup. On aura atteint l’ère de la singularité technologique. Et je pourrai enfin vivre dans un roman d’Asimov 😉

      • Omar est là pour observer vos bêtises. Votre Doctorat est-il en rapport avec la mécanique des fluides? Si c’est oui, chapeau ! Navier et Stokes seraient contents et fiers de vous !

        Bref, comme toujours je passe sur votre long et inutile baratin …. que vous synthétisez, d’ailleurs, par “En revanche, la data science n’a rien d’une science exacte, ni même d’une science. C’est beaucoup de bidouillage pour ajuster des algorithmes, en créer de nouveaux et ça repose sur l’expérience.C’est vraiment un métier de geek.” Ceci prouve que vous n’avez rien compris … ni à Turing, ni à l’informatique. Vous dites que “la data science” n’est pas une science. Si, c’en est une ! Sauf que (je vais parler en littéraire) les problèmes sont tellement compliqués que développer pour eux des algorithmes classiques donnant la solution exacte nécessiterait un temps de réponse très important (semaines, mois, années, siècles !). Toute la difficulté consiste alors à développer un algorithme donnant un résultat en un temps CPU raisonnable tout en garantissant une certaine qualité à ce résultat (qui peut être, dans certains cas, exact).
        Pour la fin de votre commentaire, je vous propose d’aller au cinéma avec Patrice regarder un film de science-fiction … et nous le relater sur ce site !

          • Bien, voilà … je suis autodidacte. Je tire mes sources, comme de nombreux commentateurs sur ce site, de Wikipedia.

            Mais cela importe peu. L’essentiel est de ne pas de dire des bêtises et …. surtout ne pas débattre sur des sujets que l’on ne maîtrise pas …. au risque de devenir ridicule en se faisant passer pour quelqu’un qui maîtriserait tout …. Et il y’en a sur ce site !

      • @Z

        C’est aussi ce que je pressens. Un truc qui pourrait nous dépasser très vite, même si à première vue, on en est encore loin. Je sais que le message efférent des neurones est encodé par des noyaux dont on ignore tout. Apparemment, ils effectuent un travail de synthèse et de censure, en plus du travail d’encodage, selon quatre paramètres (intensité, durée, fréquence, amplitude) + peut être des variantes plus fines. Formellement, je ne vois pas d’impossibilité à reproduire ça via l’électronique. Le gain de performances serait alors colossal. On passerait sas doute du moustique au surhomme, même si je vous concède qu’on obtiendrait une intelligence différente de l’intelligence humaine.
        Ce qui concerne les émotions, en lien avec l’empathie, dépend plutôt des interactions avec l’environnement. Il faudrait donner aux machines des moyens d’action, et des sens pour évaluer le feed back. Je sais que ça commence à se faire, et qu’on observe pas mal de choses étranges, inclus des langages au sein des “équipes” de robots.
        Difficile d’imaginer où aboutiront les IA sans corps, mais connectées à Internet. Mais les robots à la Asimov pourraient bien développer des quasi émotions, et sans doute une quasi folie.
        Enfin, c’est juste un ressenti. Encore une fois, je connais mal le sujet, donc, possible que je dise des conneries. Dans tous les cas, je pense qu’on est imprudent de ne pas encadrer ces techniques au demeurant passionnantes. Je n’ai pas dit, interdire. Juste poser des garde fous. Je pense surtout aux interventions sur la toile. On imagine sans peine les conséquences d’un pétage de plombs d’une IA qui déclencherait un krach mondial, ou une panne de tous nos réacteurs nucléaires.

      • @Z

        C’est juste une opinion philosophique
        :- Le domaine d’expression de l’IA ne devrait pas être celui de la surveillance des personnes, ni de leur fichage, sauf pour raison médicale, et sous réserve d’une confidentialité totale.
        – Les applications militaires devraient demeurer sous contrôle humain. Un paragraphe à ce sujet pourrait être ajouté à la Convention de Genève, avec sanctions à la clé.
        – Enfin la plus grande prudence devrait être observée si l’on utilise ces techniques pour gérer des installations dangereuses, comme les centrales nucléaires. Vous expliquez s’ailleurs très clairement le fait qu’on ne sait pas trop comment raisonnent les réseaux de neurones, et quels sont les stades intermédiaires des enchaînements néo-logiques.
        – En revanche, la recherche fondamentale devait pouvoir profiter beaucoup plus de cette technologie, ce qui implique des budgets. Or, c’est l’inverse auquel on assiste. Les principales recherches portent sur le flicage, et les applications bancaires.
        – C’est pourquoi j’estime qu’il faudrait légiférer pour confiner le domaine des applications de cette technique.
        – Cette remarque vaut pour les nouveautés prometteuses en général, à commencer par les nanotechnologies, ou les manipulations au CRISPR. Potentiellement, on pourrait en tirer le meilleur, entre autre dans le domaine médical, mais tel est très loin d’être le cas.
        – Enfin, le problème posé est bien sur en lien avec une mondialisation dérégulée, dont les objectifs sont en principal le profit à court terme. Bref, c’est un problème politique quasi insoluble, dans la mesure où les décideurs ne sont pas nos amis.

  17. @patrice

    Dans le cadre de mon boulot actuel, je suis amené à faire de la R&D autour de l’IA. J’ai suivi différentes formations en Big data et en data science histoire de comprendre la mécanique. Stanford dispense notamment des cours sympas en ligne sur le machine learning (apprentissage automatique) et sur sa variante plus sophistiquée, le deep learning (apprentissage profond), plutôt accessibles à des scientifiques (de l’algorithmique mais aussi des maths encore !).

    L’IA c’est assez vaste. On parle surtout aujourd’hui de l’apprentissage qui s’effectue à partir de données massives (le fameux big data) et qui simule l’intelligence humaine mais ne s’en approche absolument pas aujourd’hui en termes de mécanismes. C’est une logique de force brute comme on dit en cyber sécurité. Pour autant, vous avez raison les réseaux de neurones en deep learning sont devenus une réalité et permettent déjà des applications impressionnantes dans le quotidien comme la reconnaissance d’images ou le traitement automatique du langage (TAL). On en trouve partout. Dans les assistants vocaux, les véhicules autonomes, …

    Des menaces sont aussi identifiées à ce stade. L’analyse prédictive permet de fournir des connaissances qui facilitent les décisions humaines. L’analyse prescriptive permet d’automatiser plus ou moins ces décisions. Le problème des réseaux de neurones c’est qu’il s’agit souvent de boîtes noires, dans la mesure où ils emboîtent des fonctions mathématiques de manière complexe. De fait, il est difficile de relier les données en entrée qui sont analysées par les réseaux de neurones et leurs « prédictions », voire leurs « prescriptions » en sortie. En d’autres termes, on a du mal à expliquer comment le système en est arrivé à ses prédictions, voire à ses prescriptions qui sont à la base de décisions humaines, voire de leur automatisation. L’intelligibilité des algorithmes est ainsi un axe de travail. Par ailleurs, la connexion des systèmes via internet les rend vulnérables aux attaques cyber qui ont également beaucoup évolué et s’appuient aussi sur l’IA ! Bref des systèmes boites noires susceptibles d’être compromis.

    Indépendamment de ces aspects techniques, l’IA détruit des métiers et en crée d’autres. Elle est donc perçue comme une menace par les salariés : l’automatisation poursuit le remplacement de l’humain dans des domaines de plus en plus nombreux. Enfin, l’IA est perçue également comme une menace societale dans la mesure où on manipule des données personnelles (notamment des données de santé), on peut porter atteinte à la vie privée à travers la surveillance des citoyens (écoute, reconnaissance faciale), on peut les influencer (analyse de sentiment), on peut les impacter (scoring de crédit social comme en Chine mais également scoring de clients suivant des profils de risques dans le secteur de la banque pour octroyer des prêts par exemple). L’IA enferme également les consommateurs dans des univers relativement clos à partir de l’analyse de leurs modes de consommation. Les systèmes de recommandations utilisées par Amazon, Netflix, … fonctionnent sur la base de similitudes. Même les moteurs de recherche vont individualiser à terme vos recherches dans le net en fonction de votre « profil ».

    Bref des problèmes d’ordre technique et éthique (une branche qui se développe dans l’IA) d’ailleurs) mais aussi des opportunités. Et on n’en est qu’au début. Parce que l’IA ne sait toujours pas « penser » au sens humain du terme. Elle doit pour cela apprendre à conceptualiser, à dégager du sens, et ça ca passe par le niveau sémantique. Par ailleurs, Omar l’a évoqué : les nouvelles machines (comme l’ordinateur quantique) qui vont s’affranchir de la technologie du silicium et de la fameuse loi de Moore auront une puissance de calcul encore décuplée.

    Enfin, l’interaction homme machine va produire sans doute des évolutions cognitives chez l’homme. C’est là une piste pour reboucler avec notre débat initial : ce n’est pas nécessairement en injectant de la machine dans l’homme que le cerveau de sapiens va évoluer mais en interagissant au quotidien avec l’IA et pas forcément dans le sens d’une amélioration puisque l’IA pourra suppléer dans une certaine mesure à l’intelligence. En gros, on pourrait bien aussi devenir de plus en plus cons, à quelques exceptions près !

    • Arrêtons de faire du sensationnel. Les réseaux de neurones, ça n’a de neurones que le nom ! Le Professeur Boissier a bien souligné dans son talk qu’il faudrait 3 hangars de A380 pour stocker les informations … d’un rat ! Pour 100 Milliards de neurones, je vous laisse imaginer.
      Pour revenir à nos fameux réseaux de neurones, ce ne sont en fait que des … multiplieurs et des additionneurs disposés sur des couches (de neurones, qu’ils disent). En utilisant des coefficients de pondération et des boucles rétroactives, ces réseaux peuvent être utilisés dans le cadre de l’apprentissage et de la classification (exemple, aide à donner une décision dans le cadre de l’ECG -électrocardiogramme-). Ces réseaux de neurones peuvent être combinés à la logique floue (inventée par le scientifique Iranien Lofti Zahed en 1965). On parlerait alors de réseaux neuro-flous.

      Algorithmes génétiques, algorithmes évolutionnaires, réseaux de neurones, intelligence artificielle: La loi PUNIT la publicité mensongère !

      • @Omar. Qu’est-ce que j’ai dit ? Que l’IA actuelle basée entre autres sur le deep learning ne se rapprochait pas de l’intelligence humaine et qu’il s’agit d’une logique de force brute. Un humain apprend à reconnaître un chat de manière holistique en en voyant quelques uns alors qu’on réseau de neurones se cale sur des millions d’images décomposées pixel par pixel. Je n’ai donc jamais prétendu qu’un réseau de neurones se comparait avec ceux du cerveau humain. Merci de ne pas chercher des poux pour le plaisir visiblement de me contredire. Vous êtes sur du détail qui n’apporte pas grand chose au débat à mon avis, désolé.

  18. @omar.

    J’avais bien vu que BMB contestait la thèse de Mc Lean. Mais c’est justement s’y référer qui démontre qu’il n’y connaît rien. A la fac, on nous en parle comme on parle de localisationnisme en citant Broca, à titre de repères historiques. Lui on a l’impression qu’il vient de découvrir que le cerveau tri unique était dépassé et qu’il annonce cette incroyable révélation au monde. Voilà pourquoi je vous ai parlé de vicariance fonctionnelle ou de plasticité cérébrale. Mais ça vous est passé au dessus de la tête.

    Je ne sais pas pourquoi vous faites assez inquiétante sur Turing qui a l’air d’être un autre de vos gourous. Le test de Turing n’a juste rien à voir avec une application concrète d’IA. C’est un test de décidabilité.

    • Passons sur votre 1er baratin …

      Pour Turing, c’est vous qui l’avez cité dans votre précédent commentaire. Le test de Turing est bien une forme d’IA, relativement à son époque ! Pourquoi la décidabilité ne serait-elle pas une application de l’IA? Tiens, par exemple décider si une vidéo est truquée ou pas (montage, etc.), décider si un colis est piégé ou pas (pour prendre une décision, etc.). Mais sauriez-vous vraiment ce que signifie le mot “décidabilité” dans le contexte de l’informatique ? Si non, je vous invite à prendre des cours sur … la théorie des langages !

      Enfin, je voulais aussi que vous ne vous mélangiez pas les pédales avec les différents travaux de Turing (sa transformation, etc. … Vous avez compris ?

  19. Dans 100 ans, je serai réincarné en seigneur terrien, sur notre planète rebaptisée Gaïa par la grâce de notre messie, Greta. Je serai assisté par des robots pour faire la chasse aux vilains carnivores. J’aurais aussi un cheptel de bourricots, anciens humains obscurantistes également réincarnés, pour ma locomotion. Je les ferai avancer en suspendant devant leur museau une carotte où j’aurai gravé « vérité divine ». Et à la fin d’une journée de labeur pour moi, de galop pour eux, aux lueurs du couchant, nous partagerons cette carotte puisque nous serons tous végétariens. Quelle perspective formidable n’est ce pas ?

  20. @patrice. Je réponds à votre post du 12 janvier 2020 à 13 h 20 min que j’avais mis de côté.

    Quand on parle des aborigènes, on parle de la traversée maritime de sapiens lors d’une période de glaciation, entre 2 continents, de Sunda vers Sahul par la Wallacea.

    Quand on parle de l’Eurasie (dont l’Arabie), on parle d’erectus avec d’autres capacités cognitives qui a ouvert la (les voies). La thèse du couloir levantin est basé sur les plus anciens vestiges (humains ou lithiques) trouvés à aujourd’hui et tout tourne autour des découvertes de Dmanisi et de son positionnement géographique :
    – 1,8 Ma : Dmanisi (avec Georgicus : le plus vieil hominine trouvé en dehors l’Afrique) et Algérie
    – 1,4 Ma : Espagne
    – 2 Ma : proche orient
    Bref erectus passe donc d’Afrique vers Dmanisi par le couloir levantin. Il bifurque ensuite à l’ouest vers l’Europe et à l’est pour contourner la barrière naturelle du Caucase. On peut imaginer qu’il ainsi inauguré des voies de migration qui seront reprises plus tard par sapiens.

    Pour l’Arabie, difficile d’imaginer des populations à la peau claire avec une dispersion directe et unique à partir de l’Afrique, sans injection venant du nord, quelles que soient les conditions et les possibilités de traverser la mer rouge. Comme la zone intertropicale est celle où la peau est la plus sombre, on peut penser à des populations au delà du tropique du Cancer : croissant fertile. Tout ça est compatible avec la thèse du corridor levantin et les haplotypes.

    Pour les maghrébins oui il y a bien eu un brassage significatif avec les européens. Et oui il faut distinguer Europe du sud et Europe du Nord, dans les migrations.

    En tout cas pour l’instant, les Adam et Ève qui sont apparus en groupe viennent bien d’Afrique selon la théorie Out of Africa toujours valide aujourd’hui.

    • @Z

      Merci pour votre réponse.
      S’agissant d’une éventuelle traversée de la Mer Rouge, je pensais à Sapiens, qui en était capable il y a 65000 ans (80 km pour rejoindre l’Australie, à cette époque). Ne me demandez pas sur quoi ils naviguaient, ni ce qui les a poussés à cette folie.
      Mais pour ce qui est d’Erectus, on est d’accord. D’autant que le plus probable est que tout comme Sapiens plus tard, ces chasseurs cueilleurs suivaient les troupeaux. Dans les deux cas, c’est sans doute la sécheresse qui les a poussés à déménager.
      Je pense aussi que les glaciations ont du pousser les diverses populations humaines à revenir sous des latitudes plus conviviales. La plus récente, datée de 15000 ans, a du chasser vers l’Afrique nombre de Sapiens.
      Plus surprenant, la propagation des gènes avantageux récents en direction de l’Afrique, alors qu’aucun grand mouvement de population vers le sud n’est clairement établi au cous des 8000 dernières années (même si la mutation lactose est plus ancienne, elle n’était prévalente en Europe qu’après la sédentarisation). (Et pour cause: Il fallait d’abord inventer l’élevage).
      Ce qui me frappe aussi est la manie des schémas unidirectionnels à partir de l’Afrique de l’est. Ca tient sans doute au fait que c’est là qu’on trouve des fossiles bien conservés. Mais, de toute évidence, les choses sont bien plus complexes, comme en atteste aussi la découverte d’un Sapiens très ancien au Maroc. Eh! Un pays musulman! Kalim avait vu juste, à quelques kilomètres près.
      Enfin, il est toujours difficile d’évoquer les origines de l’homme quand on ne le définit pas clairement. Même si on y inclut Erectus, lequel? La première version, ou la dernière? Ca représente quand même 300 cm3 de différence en termes de capacité cérébrale.

  21. @Kalim

    [“Dans ce cas, pourquoi DIEU aurait-IL instauré d’autres religions (Christianisme, Judaïsme).”
    Outch, vos preuves Omar, vos preuves.]

    Je ne sais pas si vous aviez compris ce que je voulais dire. D’après vous, l’Islam est antérieur au Christianisme et au Judaïsme. Or, DIEU dit
    “اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا” ou encore
    “ومن يبتغي غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين ”
    Ces 2 versets corniques montrent clairement que DIEU a DÉFINITIVEMENT fixé la religion à suivre, UNE FOIS POUR TOUTES.
    Si, d’après vous, l’Islam était antérieur au Christianisme et au Judaïsme, pourquoi DIEU aurait-IL, Soubhanahou wa taala, changé d’avis en instaurant ces 2 “nouvelles” religions ?

    Quand le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un nouveau message (APRES LUI) dénommé Ahmed (ici, la source c’est le Coran, pas n’importe quel texte), qui est, selon, vous, ce Prophète Ahmed, AUTRE que Mohamed puisque vous dites que l’Islam est antérieur au Christianisme ? Merci de répondre CLAIREMENT à cette question.

    • Bon point par point parce que vous n’avez toujours pas lu mon commentaire précédent. Tant pis.

      “Si, d’après vous, l’Islam était antérieur au Christianisme et au Judaïsme, pourquoi DIEU aurait-IL, Soubhanahou wa taala, changé d’avis en instaurant ces 2 “nouvelles” religions ?”

      D’où tenez-vous qu’Il a changé d’avis. Un verset ?
      Votre raisonnement part du principe que Dieu a instauré le christianisme et le judaïsme : c’est FAUX. Même les historiens sont d’accord pour dire que : le judaïsme est postérieur à ce que serait l’époque de Moïse et le christianisme est postérieur à ce que serait l’époque de Jésus. Même les historiens dont Kerzazi reconnaissent qu’il y a des traces de l’islam bien avant Muhammed sws et ils vont jusqu’à faire remonter l’islam vers la Syrie quelques siècles avant Muhammed sws.
      DONC : ce que vous dites n’existe ni en histoire ni en religion musulmane.
      Pour répondre à votre question, Dieu n’a pas changé d’avis mais il a définitivement fixé Son Unique Religion une fois pour toute car Il réforme Sa Religion quand Il veut.

      “Quand le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un nouveau message (APRES LUI) dénommé Ahmed (ici, la source c’est le Coran, pas n’importe quel texte), qui est, selon, vous, ce Prophète Ahmed, AUTRE que Mohamed puisque vous dites que l’Islam est antérieur au Christianisme ?”

      Votre source est la Bible apparemment.
      Il s’agit bien de Muhammed sws mais l’islam n’a pas débuté avec Muhammed sws qui n’est pas le premier musulman. En fait vous faites la confusion : Prophète vs Prophète-Messager. Muhammed sws était un prophète-messager en ce sens qu’il a apporté un message subsidiaire pour parfaire l’Unique Religion d’Allah swt depuis Adam : l’islam (slm : salam, islam, muslim (salut, shalom)). Mais en rien il ne s’agissait d’une nouvelle religion qu’il n’a fait que confirmer et rappeler en plus des révélations tant attendues et annoncées par Issa as. Issa as a lui même dit que quelqu’un viendra après lui apporter la bonne nouvelle, Evangile = Annonce de la bonne nouvelle. C’est pour cela qu’on parle du SCEAU de la prophétie qui est une et indivisible sur plusieurs siècles.

      Maintenant, à moi de vous demander de répondre CLAIREMENT :
      – “Est-ce que pour vous Issa as était musulman ou chrétien ?”
      – “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin, quelle était le nom de leur religion ?”

      Allah swt n’a instauré et agréé qu’Une Seule Religion, Sa Religion, en tout temps qu’Il réforme quand Il veut et comme Il le veut. Ce sont les Hommes, ceux là même qui ont reçu la science, qui ont divergé par dispute et passion et Il a laissé faire parce qu’Il fait ce qu’Il veut.

      • [“Quand le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un nouveau message (APRES LUI) dénommé Ahmed (ici, la source c’est le Coran, pas n’importe quel texte), qui est, selon, vous, ce Prophète Ahmed, AUTRE que Mohamed puisque vous dites que l’Islam est antérieur au Christianisme ?”

        Votre source est la Bible apparemment.]

        Comment ça, ma source est la Bible ? C’est dans le CORAN qu’il est rapporté que le Prophète Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) prédit la venue, APRES LUI, d’un messager nommé Ahmed (même racine que Mohamed).
        ياتي من بعدي رسول اسمه احمد
        C’est dans la Bible ça ?
        Aissa, représentant ce qu’on appelle, communément le Christianisme, l’ISLAM est donc POSTÉRIEUR au Christianisme et au Judaïsme (Ancien Testament, Nouveau Testament) !!!!!
        Le PREMIER Pilier de l’Islam est: Attester qu’il n’y’a de DIEU que DIEU et Mohamed est son Prophète. Donc la religion Musulmane a débuté avec le Prophète Mohamed que le salut de DIEU soit sur lui).
        Vous confondez, toujours, entre Islam et soumission à DIEU. Si on part du fait qu’un soumis à DIEU est un Musulman, on peut aller jusqu’à … ADAM (que le salut de DIEU soit sur lui) ! Or, est-ce qu’à l’époque de ADAM, la société était aussi complexe pour que DIEU aurait instauré une religion telle que l’Islam ? Bien sûr que les religions diffèrent dans les détails des pratiques religieuses .. Mais elles ont la même source: Ordonner le bien et réprimer le mal. C’est pour cette raison que le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pratiquait, AVANT sa prophétie, la religion de Ibrahim (que le salut de DIEU soit sur lui). Ce sont peut-être ce genre de traces (Syrie) dont vous parlez.

        Mohamed, Aissa et Moussa (que le salut de DIEU soit sur eux) étaient des Prophètes-messagers. Haroun (que le salut de DIEU soit sur lui), le frère de Moussa était juste un Prophète … tout comme Yahya (que le salut de DIEU soit sur lui)) -ils sont nombreux les Prophètes-non messagers-. Ils avaient pour mission de transmettre et de faire appliquer la religion en vigueur. J’ai moi-même dit, dans des précédents commentaires sur ce site que toutes les religions émanent de DIEU et ont la même source: Ordonner le bien et réprimer le mal. Toutefois, en tenant compte de la complexification de la société (on ne peut instaurer le code de la route alors que le véhicule lui-même n’existe pas) et selon la Volonté de DIEU, ces religions ont été remodelées en conséquence (sur les formes, pas sur le fond).
        [“Si, d’après vous, l’Islam était antérieur au Christianisme et au Judaïsme, pourquoi DIEU aurait-IL, Soubhanahou wa taala, changé d’avis en instaurant ces 2 “nouvelles” religions ?”

        D’où tenez-vous qu’Il a changé d’avis. Un verset ?]
        Je vous ai donné DEUX versets Coraniques attestant que l’ISLAM est la DERNIÈRE religion de DIEU ! Je les reprends:

        “اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا” ou encore
        “ومن يبتغي غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين ”

        En vertu de ces 2 versets, il est clair que DIEU ne peut instaurer une autre religion car IL serait en contradiction avec lui-même, quand bien même IL a la Volonté de faire ce qu’IL veut ! Sauf que DIEU tient à SES engagements. Il a prédit le Paradis aux Croyants et l’Enfer aux mécréants. Dans l’au-delà, il pourrait faire ce qu’il voudra … faire l’inverse ! Qui l’en empêcherait ? Mais voilà, DIEU tient à SES engagements !
        En conclusion:
        – Un Musulman, un Chrétien , un Juif sont des soumis à DIEU
        – Un Musulman n’est ni un Chrétien, ni un Juif; Un Chrétien n’est ni un Musulman ni un Juif; Un Juif n’est ni un Musulman ni un Chrétien.
        Ces religions sont CLAIREMENT indiquées dans le Coran (les mots “EL YAHOUD” et “ENNASSARA” pullulent dans le Coran). Je n’ai pas inventé ces mots !

        Quant à Kerzazi (il fallait qu’il parle plutôt de miracles coraniques, pas de mirages coraniques) et tous les “Moustachrikines”, ce ne sont pas des références pour moi !

        • D’après votre dernier commentaire, j’ai compris que vous confirmez que Mohamed a été envoyé APRES Aissa (que le salut de DIEU soit sur eux). Au début, j’avais compris le contraire et ça m’a secoué. Maintenant, les choses deviennent plus simples :

          – Les gens formaient UNE SEULE communauté, puis se sont différenciés. NOUS leur avons alors envoyé des messagers en conséquence. Ici, il s’agit du sens d’un verset Coranique à partir duquel se dégage bien la notion de DIFFÉRENTES communautés.
          – Les Musulmans, les Chrétiens et les Juifs sont tous des soumis à DIEU, mais pas tous des Musulmans dans la manière de pratiquer leurs religions respectives. Les Juifs et les Chrétiens étaient ils tenus de faire le Ramadhan comme le font les Musulmans ? Étaient-ils contraints de faire le pèlerinage à la Mecque ? NON ! Ce ne sont donc pas des Musulmans … Ce sont des SOUMIS à DIEU (par rapport à LEUR religion)
          – Le jour où CHAQUE COMMUNAUTÉ sera jugée en fonction de SON Livre : il s’agit ici du sens d’un verset CORANIQUE montrant clairement la notion de communautés distinctes. Ainsi, un Juif ou un Chrétien ne sera pas blâmé de n’avoir pas fait le Ramadhan … mais un Musulman, SI ! (s’il avait la capacité de le faire)

          Ceci dit, merci pour la vidéo montrant un autre exemple de censure de la Vérité. Il en va de même avec leur théorie d’évolution. Ils sont persuadés par eux-même que c’est du bidon, mais ils s’y accrochent quand même car ils n’ont pas d’alternative (méditation par les plantes, Yoga ?). Terrible vide spirituel !

          • Salam Omar

            Luna avait partagé ceci : https://oumma.com/mirages-scientifiques-coran/#comment-77505
            “Voir le lien ci dessous : https://youtu.be/TchVNkc3sIk?t=502du

            Je vous remercie d’avoir lu mon commentaire et vous avez surtout manqué ce lien : maison-islam.com/articles/?p=367
            je remets le texte que j’avais écrit pour vous dire ce que j’en pense : “J’ai trouvé cet article qui répond à merveille à votre questionnement et qui est à peu près correct bien que critiquable sur deux trois points (par exemple, nous savons qu’Ibrahim as était bel et bien arabe ainsi que ses épouses et que nous n’avons pas à faire la distinction entre Isaac et Ismaïl mais il met des liens qui apportent la réflexion nécessaire pour approfondir, connaissant un peu votre logique vous y arriverez), globalement juste et qui oriente bien (là est le plus important).
            Je vous invite vraiment à le lire et approfondir car ceci est essentiel à comprendre.”

            Je peux vous assurer qu’avant Muhammed sws, ce n’est certainement pas le christianisme ni le judaïsme qu’il fallait suivre.

            Quant à la théorie philosophique de l’évolution qui vient en tant que genèse fabriquée :
            Sourate Al An’aam
            v28
            “Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu’auparavant ils cachaient. Or, s’ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit. Ce sont vraiment des menteurs.”
            v116
            “Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.”
            v148
            “Ceux qui ont associé diront: «Si Allah avait voulu, nous ne Lui aurions pas donné des associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit.» Ainsi leurs prédécesseurs traitaient de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûté Notre rigueur. Dis: «Avez-vous quelque science à nous produire? Vous ne suivez que la conjecture et ne faites que mentir».”

            Asbouna yallah wa ni3ma lwakil

        • Salam Omar
          Je ne doute pas que vous connaissez très bien la Bible où se trouve également l’annonce de Muhammed sws. Mais expliquez moi donc en quoi le verset coranique proposé indique que Issa as a instauré le christianisme. Chapeau bas Omar.
          Vos versets proposés suivants n’indiquent en rien l’existence de religionS autres instaurées par Allah swt mais confirment que seul l’islam est agréé.

          “Un Musulman, un Chrétien , un Juif sont des soumis à DIEU”
          FAUX, si ils étaient soumis à Dieu, ils seraient … muslim. Trouvez-moi un seul verset en dehors des prophètes qui dit que les “EL YAHOUD” et “ENNASSARA” sont MUSLIM.

          Bref, pour moi, vous reconnaissez que Issa as était musulman, tout le monde sait dont les chrétiens eux-mêmes que le christianisme est postérieur de presque 3-4 siècles à Issa as. Je vous repose donc la question :
          “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin, quelle était le nom de la religion de Issa as telle qu’il l’a prêchée de son vivant ?” Je demande une réponse CLAIRE.

          • Salam

            “Je ne doute pas que vous connaissez très bien la Bible où se trouve également l’annonce de Muhammed sws. Mais expliquez moi donc en quoi le verset coranique proposé indique que Issa as a instauré le christianisme. ”
            Détrompez-vous, je n’ai pas lu la Bible. Sur ce site, je fais, occasionnellement, une confrontation avec ceux qui rejettent l’Islam. Quand je mentionne la Bible, c’est par l’intermédiaire du Coran. Or, il est dit dans le Coran que Aissa (que la paix soit sur lui) annonce la venue d’un messager après lui. Cette annonce, Aissa, il ne l’a pas faite dans le Coran ! Le verset que j’ai mentionné n’a rien à voir avec le Christianisme. Je l’ai mentionné pour prouver la POSTERIORITE de Mohamed par rapport à Aissa (que le salut soit sur eux), pensant, au début, que vous situez Mohamed AVANT Aissa et Moussa (que le salut soit sur eux).

            ““Un Musulman, un Chrétien , un Juif sont des soumis à DIEU”
            FAUX, si ils étaient soumis à Dieu, ils seraient … muslim. Trouvez-moi un seul verset en dehors des prophètes qui dit que les “EL YAHOUD” et “ENNASSARA” sont MUSLIM.”
            Donc, selon vous, en dehors des Prophètes, il n’y’aura aucun Chrétien ou Juif qui serait au Paradis. S’il se trouve que certains Chrétiens ou Juifs seront au Paradis, c’est qu’ils étaient SOUMIS à DIEU (dans LEURS religions) ! Ils auront été jugés selon LEURS Livres respectifs (PAS SELON LE CORAN !) avant d’entrer au Paradis. Précision : ici, je parle des Juifs AVANT la Prophétie de Aissa et des Chrétiens AVANT la Prophétie de Mohamed. Pour ceux qui sont restés Juifs durant la Prophétie de Aissa et ceux qui sont restés Juifs ou Chrétiens durant la Prophétie de Mohamed, DIEU sait – c’est lui qui a les clés du paradis, pas moi -. Or, ces Chrétiens et Juifs du Paradis n’auront pas fait, par exemple, le Ramadhan (l’UN des CINQ piliers de l’Islam !). Par conséquent, on classerait ces Chrétiens et Juifs du Paradis parmi les SOUMIS à DIEU, pas parmi les MUSULMANS !

            “Bref, pour moi, vous reconnaissez que Issa as était musulman, tout le monde sait dont les chrétiens eux-mêmes que le christianisme est postérieur de presque 3-4 siècles à Issa as. ”
            NON ! Au sens de pratiques religieuses, AISSA (que le salut de DIEU soit sur lui) n’était pas un Musulman ! Par exemple, il n’a pas fait le pèlerinage à la Mecque alors qu’il avait la possibilité de le faire ! AISSA était donc un SOUMIS à DIEU … pas un Musulman (DIEU ne lui ordonna pas de procéder à certaines pratiques religieuses faites par les MUSULMANS). Ceci dit, AISSA a un MEILLEUR rang auprès de DIEU que le plus GRAND des croyants Musulmans, par exemple, Abou Bakr Essedik (que DIEU l’agrée). Pour terminer sur ce point, vous vous contredisez. Vous dites: ” tout le monde sait dont les chrétiens eux-mêmes que le christianisme est postérieur de presque 3-4 siècles à Issa as”. Vous mentionnez le mot Christianisme alors que pour vous, il n’y’a que l’Islam .. depuis ADAM (que la paix soit sur lui)!

            “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin, quelle était le nom de la religion de Issa as telle qu’il l’a prêchée de son vivant ?” Je demande une réponse CLAIRE”
            J’ai déjà répondu CLAIREMENT à cette question. Dans l’un de mes précédents commentaires, j’ai dit : “Vous confondez, toujours, entre Islam et soumission à DIEU. Si on part du fait qu’un soumis à DIEU est un Musulman, on peut aller jusqu’à … ADAM (que le salut de DIEU soit sur lui) ! Or, est-ce qu’à l’époque de ADAM, la société était aussi complexe pour que DIEU aurait instauré une religion telle que l’Islam ? Bien sûr que les religions diffèrent dans les détails des pratiques religieuses .. Mais elles ont la même source: Ordonner le bien et réprimer le mal “.
            De plus, votre expression “Si nous disons en islam que tous les prophètes ou prophètes-messagers depuis Adam étaient muslimin ” n’est pas argumentée. Au mieux de mes connaissances, dans le Coran, il n’est rapporté que pour le Prophète IBRAHIM (que le salut de DIEU soit sur lui) qu’il n’était ni Juif, ni Chrétien, mais il était un HANIF MOUSSLIMEN. Rien de tel n’a été dit sur les autres Prophètes. Encore, que le mot ARABE “MOUSSLIMEN” cité ici ne prend pas le sens de Musulman (au sens des pratiques religieuses des Musulmans), mais le sens de SOUMIS à DIEU. D’ailleurs, même le Pharaon (l’ennemi juré de Moussa) quand il vît sa fin venir, dit : Maintenant, je crois au DIEU de MOUSSA et je suis parmi les MOUSSLIMINES (alors, à traduire par : Musulman ou soumis à DIEU ?).

            Maintenant que DIEU, LUI-MÊME, cite, dans plusieurs versets coraniques, les Juifs et les Chrétiens (ce ne sont pas des Nationalités), c’est que, selon le CORAN (pas selon Kalim ou Omar), le Judaïsme et le Christianisme sont des religions de DIEU … tout comme l’Islam (mais c’est lui qui prévaut actuellement) !
            Ainsi, AISSA (que le salut de DIEU soit sur lui) prêchait la Parole de DIEU et SA religion d’alors, est appelée communément CHRISTIANISME !
            En conclusion :
            – TOUS les croyants sont des SOUMIS à DIEU
            – Ancien Testament: JUIFS
            – Bible (Ancien Testament + Nouveau Testament) : Chrétiens
            – Coran : Musulmans
            – Autres Livres : DIEU sait

            يوم كل امة تدعى الى كتابها
            Ou
            يوم تدعى كل امة الى كتابها (désolé pour le verset coranique exact, mais la sémantique est la même)

            Le jour où chaque NATION sera jugée en fonction de SON Livre (sens d’un verset CORANIQUE ).
            CHAQUE NATION: Musulmans, Chrétiens, Juifs, etc.

  22. @Kalim

    Il est pourtant facile de définir les sciences exactes. On parle d’hypothèses basées sur des faits,, des analyses génétiques, des datations C14 ou autres, des analyses sémantiques, des fouilles archéologiques, etc.
    Corollairement, les hypothèses basées sur des affirmations religieuses non démontrées ne sont pas scientifiques.
    Notez enfin le fait que les chercheurs ne prétendent pas détenir une vérité immuable.

    • ” Corollairement, les hypothèses basées sur des affirmations religieuses non démontrées ne sont pas scientifiques.”
      On est donc d’accord, la théorie philosophique de l’évolution interspécique linéaire est constituée d’affirmations religieuses non démontrées.

      Sciences exactes = empiriques et mathématiques. Le Noble Coran est donc bel et bien scientifique car on démontre des versets par des mathématiques jusqu’à calculer la vitesse de la lumière et retrouver le nombre de chromosomes des abeilles. L’islam est donc une science exacte entre autres sans s’y limiter. C’est normal car c’est la seule religion réellement universelle.

      Toute la gloire est Allah swt, Le Plus Grand Savant

      • Je trouve que votre dernier commentaire met vraiment en perspective l’ensemble de vos com. Vous auriez dû commencer par là, s’eu étai beaucoup plus simple de vous comprendre, et de saisir ce qui pour vous est “science”.

  23. @Omar.

    Dernier point. Ma critique n’a rien à voir avec le fait que BMB souscrive ou pas à la théorie de l’évolution, que je n’aborde d’ailleurs pas dans mon post (je ne suis pas mono maniaque comme d’autres ici) mais avec le « background » de l’individu. Allez sur son site. Renseignez vous sur lui. Il se présente comme autodidacte, s’invente à mon avis une formation de neuro scientifique en Allemagne et nous ressort même la théorie du cerveau tri unique de Maclean. N’importe qui dans le domaine sait déjà que cette théorie n’est pas exacte. Elle est basée fondamentalement sur le principe que l’ontogenèse récapitule la phylogenèse. Au moins il parlerait de vicariance fonctionnelle, de plasticité cérébrale qui témoigne de l’interaction cerveau – environnement, de neurones miroir, … on dresserait l’oreille et on s’intéresserait à son discours de prétendu neuro scientifique. Il parlerait de pacification mentale et de vision supérieure, on le prendrait au sérieux quand il pique sans aucun doute dans le vaste corpus bouddhique. Il parlerait d’imagerie mentale, de schémas cognitifs, de pleine conscience, on se dirait qu’il a une connaissance des dernières techniques TCC. Il cite également dans sa méthode les mouvements oculaires qui découlent directement de l’EMDR, une méthode dite de reprogrammation du cerveau qui démontre une certaine efficacité dans le cas d’ESPT mais reste purement empirique, sans aucune assise théorique validée unanimement. Mais il ne cite aucune de ses sources, de ses emprunts. Bref on donc est à la limite du pipeau new age, un joyeux bordel qui n’a rien de scientifique. Votre BMB me rappelle les gourous de la diététique qui vendent leur miraculeux programme minceur. Mais c’est vrai que vous croyez beaucoup plus aux miracles que moi. Votre naïveté est en somme rafraîchissante. J’ai l’impression de parler à un enfant.

    Quant au fait que le cerveau soit d’une extrême complexité, cela n’empêchera pas l’homme d’inventer des succédanés qui pourraient être plus efficaces, comme le rappelle patrice en parlant de l’IA. C’est déjà le cas dans certains domaines où la créature dépasse son créateur. Je vous laisse dérouler les implications métaphysiques. Le deep learning permet en effet des résultats remarquables mais l’avenir de l’IA passe sans aucun doute par l’étape sémantique, c’est à dire la compréhension du symbolisme pour dégager du sens comme un humain le fait dans sa pratique du langage. Des métiers se créent aussi pour doter les algorithmes d’une personnalité simulant le tempérament voire l’émotion tout en en permettant le décryptage, facilitant l’interaction homme machine. La question du test de Turing est sans doute déjà dépassée, pas celle de l’IA forte qui est devant nous, je vous l’accorde. Mais l’avenir vous donnera tort comme il a donné tort à toutes les époques aux hommes qui manquaient d’imagination.

    • Absolument pas d’accord avec vous sur l’IA que vous connaissez très mal à l’évidence. Ce sont les capacités de communications (transferts rapides d’informations de plus en plus volumineuses couplées à de l’imagerie qui impressionnent Patrice, mdr et pas de quoi fouetter un chat vu que ça existe depuis quelques décennies déjà). Quand on parle de réseau neuronaux, il est déjà évident qu’il sera IMPOSSIBLE de le faire selon un ordinateur sauf à recréer un cerveau tel quel. A ce titre, vous auriez du parler du couplage biologie + informatique ou encore le transhumanisme mais là encore on patauge et nous sommes en plein dans le new age effectivement. Même si nous pensons que nous allons aboutir à des possibilités que nous ne cernons pas encore, Matrix reste quand même de la fiction. Mais vous pouvez croire au OVNIS ou soucoupes volantes que nous attendons toujours de voir voler dans le ciel.

      Au-delà de tout ça, la question qui demeure est : Est-ce que z sera encore là dans 100 ans pour en parler ? La réponse certaine est : NON. Tic tac, tic tac. Ce genre de “métaphysique” vous dépasse déjà assurément que vous vous imaginez dépasser Votre Créateur. Ben voyons.
      C’est beau d’imaginer mais revenir au concret et à la réalité c’est quand même mieux pour faire avancer la science. Ceci dit, je ne doute pas de vos talents potentiels de scénariste hollywoodien à l’instar de Patrice.

      • @Kalim

        L’IA a progressé cinq dois plus vite que prévu au cours de ces dernières années. Et nul doute que, quand on comprendra mieux le fonctionnement des neurones, bien plus complexe qu’on ne le pensait, il sera possible d’améliorer les performances des neurones électroniques.
        Je trouve d’ailleurs la chose très inquiétante, car ces machines deviendront vite incontrôlables. Je pense aussi qu’il est insensé de les connecter à Internet. Le scénario de Terminator n’est plus une fiction. (A part les voyages dans le temps, mais on ne peut jurer de rien).
        Je suis quand même surpris de l’indifférence des politiques au sujet de ces technologies. Comme d’habitude, on attendra une cata pour légiférer.
        En attendant, ces techniques sont déja opérationnelles, et servent déja au flicage entre autres en Chine. Et la France va aussi s’y mettre.

        • Mais tout le monde y est déjà.Le flicage dans certains pays est déjà très sinisé dont la France.
          Ce ne sont pas les machines qui deviendront incontrôlables mais l’homme qui en fera ce qu’il veut. Vous verrez de vous même que tous les pays hyper-numérisés seront les pays les plus vulnérables.
          Voyez ce qui s’est passé en Iran où certains expliquent que les USA auraient piraté leur système jusqu’à faire apparaître un escadron d’avions de chasse. Fake News à l’évidence mais probable car possible. Demain Patrice pourra être vu en même temps à New-York et à Tokyo tout en buvant un café en afghanistan avec al baghdadi et en serrant la main à Netanyahou à tel aviv sans qu’on comprenne pourquoi ou comment, si bien qu’on dira de lui qu’il est le messie attendu par les sionistes. Il est là le problème : l’identité numérique entre autres pertes de données car les hackers auront accès à des données immenses de plus en plus facilement.

    • “…. et nous ressort même la théorie du cerveau tri unique de Maclean. N’importe qui dans le domaine sait déjà que cette théorie n’est pas exacte”
      Ce Professeur dit lui-même que la théorie du cerveau de Maclean a fait FLOP. Il serait intéressant d’observer qu’une théorie faisant son petit bonhomme de chemin pendant un certain nombre d’années se trouve, en définitive, rejetée par la communauté scientifique. Pour la théorie de l’évolution, vous y croyez dur comme fer. Pour vous, elle ne connaîtra pas le même sort par le cercle restreint de scientifiques qui y croit encore … du moins en apparence.

      Je passe sur votre passage dégageant votre maîtrise parfaite du cerveau. A votre place, je ferais de la concurrence à ce Monsieur en donnant des conférences qui lui chiperaient son auditoire.

      “Mais c’est vrai que vous croyez beaucoup plus aux miracles que moi. Votre naïveté est en somme rafraîchissante. J’ai l’impression de parler à un enfant.”
      Bien sûr que les versets coraniques en concordance parfaite avec la science s’adressent aux enfants, pas aux grands scientifiques que vous êtes:
      – le test de Turing est une application assez vieille de l’IA, mais tout est relatif. Les nouvelles applications de l’IA ayant trait au deep learning et autres applications ne sont qu’un processus normal de développement d’applications aidant l’Homme dans ses différentes taches (le tri postal automatique développé le SIÈCLE DERNIER fait aussi partie de l’IA). Si le test de Turing était une application pionnière dans le domaine de l’IA, il n’en demeure pas moins que les processeurs ACTUELS fonctionnent toujours à la base de …. la machine de Turing, même en utilisant des architectures parallèles. Ce sera l’ordinateur quantique (actuellement au stade de recherche par Google, IBM et probablement, en secret, par la Chine et la Russie) qui se passerait de Turing.

      Pour ce qui est de la transformation de Turing que, malheureusement vous ignorez, elle sera encore utilisée sur les ordinateurs quantiques. Comme quoi, Turing a toujours son mot à dire dans le domaine de l’Informatique, et pour bien longtemps !

      Pour finir, n’oublions pas que le processeur calcule plus rapidement et résout des problèmes bien compliqués que grâce à des techniques adéquates développées par l’Homme ! C’est l’intelligence naturelle qui est derrière cette “intelligence” artificielle qui ne pourra jamais surpasser l’Homme. D’ailleurs, les robots les plus sophistiqués sont ceux qui sont dédiés à une application particulière (exemple, industrie automobile). Les autres qui sont censés ressembler, voire remplacer l’Homme ne sont que foutaise pour que des scientifiques malins obtiennent des crédits afin de s’amuser, comme des enfants, dans leurs laboratoires.

  24. @mistigris.
    Le Coran de Birmingham ce n’est que quelques feuillets. Rien à voir avec l’exhaustivité des manuscrits de la mer morte, des codex cités deja pas Patrice (Sinaiticus, Vaticanus) pour la Bible.
    Éléments sur l’histoire du Coran dont l’une de ses versions, celle d’Othman qui est la version canonique : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/les-mysteres-du-livre-revele_727983.html
    Palimpseste de Sanaa qui comprend 2 versions superposées différentes : http://www.slate.fr/story/102373/coran-palimpseste-sanaa
    Bien sûr, l’acceptation de la datation de ces différentes versions valide celle de la Bible. Il n’y a en effet pas de méthode de datation coranique jusqu’à preuve du contraire.

  25. @Yasmina.

    Moi j’avais bien aimé notre tout premier échange quand je suis arrivé sur ce site et que je m’appelais Zarathoustra. Vous m’aviez parlé de Ibn Arabi, voire de Rumi si je me souviens bien. Malheureusement, à quelques exceptions près, ici la spiritualité semble peu importer et la culture paraît faible dans ce domaine. En tout cas, selon ma vision, qui n’est d’ailleurs pas spécifique. Car je saisis très bien par exemple ce que vous entendez par abandon serein. Je saisis aussi très bien plusieurs textes ici qui abordent l’islam dans sa dimension spirituelle. Cela ne m’est pas étranger. Soumission oui en revanche, car cela suggère la possibilité d’un rapport de force avec ce qui est incommensurable. Ce qui n’a pas grand sens pour moi. L’abandon serein à travers le lâcher prise d’accord en revanche. Ce qui est bien autre chose de mon point de vue.

    Je ne parle pas arabe. Je ne suis pas musulman. Je vous crois donc sur parole. Mais quand je lis certains propos ici, je me dis que cela ne se réduit pas seulement à une question de maîtrise linguistique. J’y vois plutôt une posture qui trahit une certaine disposition intérieure assez rabougrie, je trouve.

    Bien à vous

  26. @Omar

    La méditation par les plantes? Je vais vous surprendre: Ca existe. Mais ça concerne ce que vous appelez les associateurs. Sinon, on a la phytothérapie, et les techniques genre Qi Gong ou Yoga, qui sont d’ailleurs mal comprises en France.
    – S’agissant de la médecine traditionnelle chinoise, que j’ai étudiée dix ans (une passion désintéressée), disons juste que c’est une technique médicale holistique, qui ne fait pas de miracles, mais soigne une centaine de maladies mieux que la médecine classique.(le Zona, par exemple). Pas de miracle. On s’adresse au système nerveux central, comme le démontre le professeur Bossy (Les bases neurobiologiques des réflexothérapies).
    – Dans tous les cas, les solutions alternatives à la médication dure doivent être privilégiées quand les résultats sont comparables. Sauf que je ne connais pas de médecine coranique. Quand vous êtes malade, vous allez voir l’Imam ou le toubib?

    • Votre citation “La méditation par les plantes? Je vais vous surprendre: Ca existe. Mais ça concerne ce que vous appelez les associateurs. Sinon, on a la phytothérapie, et les techniques genre Qi Gong ou Yoga, qui sont d’ailleurs mal comprises en France.”
      Patrice, ne mentez pas … Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. La méditation par les plantes, je n’en suis pas un adepte !

      Pour le reste, il existe de nombreux médecins diplômés, ayant passé par la médecine classique, mais se sont tout de même convertis (informellement) à la médecine par les plantes du fait des résultats extraordinaires auxquels ils sont parvenus par ce type de médecine. Ces médecins, je le rappelle, n’interdisent pas toutes les pratiques de la médecine classique, mais démontrent, preuves à l’appui, qu’une simple recette à base de plantes convient mieux qu’un médicament onéreux dans beaucoup de cas … ce qui n’est pas du goût des lobbies pharmaceutiques. Evidemment, ce type de médication n’est pas approuvé par des politiques pour éviter que ce type de médecine soit pratiqué par Monsieur tout le monde, mais aussi à cause, toujours, des lobbies pharmaceutiques qui les “comprennent” bien, eux, et certains médecins à qui on offre des voyages gratis et autres petits cadeaux.

      Pour ce qui est de votre citation ” Dans tous les cas, les solutions alternatives à la médication dure doivent être privilégiées quand les résultats sont comparables. Sauf que je ne connais pas de médecine coranique. Quand vous êtes malade, vous allez voir l’Imam ou le toubib?”
      ….. je suis déçu. En effet, nous sommes à 759 commentaires à ce débat, et voilà que vous utilisez encore l’expression “science – religion” signifiant clairement pour vous débat “science – ignorance”. Qui vous dit que l’Islam interdit la médication. Le Prophète lui-même disait: Ô créatures de DIEU, médicamentez-vous. Et à chaque époque, sa médication. Vous ironisez sur ce sujet alors que vous savez , certainement, qu’il existe une médication préconisée par le Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) … et qui fait encore ses preuves de nos jours. Comme quoi, on est encore au concordisme Religion – Science. Toutefois, Patrice, je ne vous recommande pas d’opter pour ce genre de médication … C’est néfaste pour les athées !

  27. @Kalim

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal

    Au lieu de prétendre avoir répondu à cette question simple: Quand Adam est-il apparu? essayez de trancher entre 313000 ans, 10 000 ans, ou la date de votre choix.
    Notez quand même le fait que, même si les datations sont relativement précises, encore faut-il préciser ce que l’on entend par “Antecessor”, par exemple, car ce terme définit plusieurs lignées issues d’Erectus ou d’Ergaster. Du coup, ça devient un problème sémantique. Certains chercheurs baptisent “Antecessor” des Ergaster de 1.5 millions d’années, alors que les fossiles ne ressemblent pas du tout aux fossiles Sapiens.
    – S’agissant de la divergence, même remarque. Car les séparations de lignées sont toujours très floues. Et elles sont suivies de re-brassages, ce qui contribue à complexifier l’analyse.
    – Le propre des sciences dites exactes est qu’elles évoluent année après année, suite à de nouvelles découvertes, cf le débat qu sujet de Heidelberg, qui n’est pas clos. Ancêtre, ou lignée éteinte?
    – Bref, la seule chose dont on peut être certain à 100%, c’est que votre Adam est un personnage mythique. Et, quelle que soit sa date de naissance, il ne peut pas avoir été musulman ou adhérent à Lutte Ouvrière.

    • On est d’accord, la seule chose dont vous êtes certain est que vous n’êtes certain de rien et que vos incantations ne se basent sur aucune étude réellement scientifique et synthétique (bien malheureux celui qui s’essaye) que vous pouvez présenter. A chacun sa religion. Par ailleurs, je ne savais pas que la théorie philosophique de l’évolution communément admise et de la manière populaire (marrante je dois l’admettre) dont vous l’énoncez est une science exacte.
      Rassurez-vous, nous n’avons pas la même définition du tout de “science exacte”.

      • La théorie de l’évolution est enseignée dans absolument toute les université des pays libre, a l’exemption des lieux d’enseignement tenus par des fou de dieux…Si vous aviez raison, et que vos élucubration étais réellement étayer par la science, ce ne serai pas le cas. Donc ce que vous racontez n’est qu’une fable (qui ne repose sur aucune preuve scientifique)…

  28. Kalim 12 janvier 2020 à 14 h 50 min

    Bon résumons un peu :
    1 – Le Noble Coran est le premier livre de l’humanité. Les plus anciens manuscrits des textes saints que nous possédons concernent le Noble Coran.

    — “Nous possédons”. Où peut-on les voir ?
    — Vos sources ?

    • Source : https://oumma.com/royaume-uni-les-plus-anciens-fragments-du-coran-decouverts-au-sein-de-luniversite-de-birmingham-video/
      “Détenteurs de ce joyau sans le savoir, les responsables de l’Université de Birmingham ont révélé mercredi leur belle trouvaille qui, après analyse minutieuse et d’après des résultats estimés fiables à 95,4%, aurait été écrite du temps du Prophète (saws), moins de deux décennies après sa disparition, entre 568 et 645 de notre ère.”
      Source qui critique la datation : https://oumma.com/le-plus-vieux-coran-du-monde-nest-pas-celui-de-birmingham-pour-les-savants-saoudiens/
      “Il y a des exemplaires du Coran en Turquie, en Egypte et au Yémen datant du siècle de de la première Hijra. Cela signifie que le manuscrit de Birmingham, présenté comme unique, a de nombreux concurrents”

      Source : fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sanaa
      “Les manuscrits de Sanaa retrouvés en 1972 au Yémen sont parmi les plus anciennes versions existantes du Coran. Le texte est daté des deux premières décennies du VIIIe siècle1, certains remontant même à la deuxième moitié du VIIe siècle. Ces manuscrits proviennent de 926 Corans2.”

      Source : expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
      Si je vous déconseille le Yémen dans l’immédiat, je vous invite à aller les voir dans les nombreux autres pays en sachant que la bibliothèque nationale de France à Paris possède également quelques pages qui seraient du temps du prophète Muhammed sws. Néanmoins, la datation des fragments en France est est faite sur des critères paléographiques et orthographiques qui ne sont pas des datations concluantes.

      Le premier livre tel que nous le connaissons de nos jours, imprimé pour en diffuser des copies fidèles, fut le Noble Coran du temps d’Othman (7ème siècle). Le plus ancien livre de l’humanité est le Noble Coran.

      • @Kalim

        Même si je ne doute guère du caractère mythologique du récit biblique, tout laisse à penser que ce texte existait bien avant le VIIème siècle, les premières ébauches remontant sans doute au IVème av JC.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

        Le Coran semble avoir été écrit au VIIème siècle après JC, ce qui est au demeurant logique. Et ce Livre reprend une grande partie des données bibliques. Prétendre que le Coran est le plus ancien livre de l’humanité laisserait supposer qu’on n’aurait inventé l’écriture qu’au VIIéme siècle, ce qui est évidemment absurde, sauf à pinailler sur la définition du concept de livre. (Les rouleaux et autres inscriptions sur des papyrus équivalent à des livres).
        Rappel, l’écriture apparaît il y a 5000 ans chez les sumériens, soit 3700 ans avant la rédaction du Coran. Mais je commence à connaitre votre problème avec les dates.

  29. @patrice

    bonne année et meilleurs voeux de bonne santé et prospérité Quoique l’année 2020 débute sur des chapeaux de roue avec tout cet assassinat, bombardement, represaille avion qui tombe etc… C’est pire que la Mafia qui elle au moins avait un code d’honneur. Le Temps s’accélère. plus de désordre et d’injustice. le Système est dereglé… Nous ne pouvons qu’implorer pour hater une délivrance de l’injustice…

    Bien à vous

    • Merci pour vos voeux.
      Je vous renouvelle les miens. J’ai toujours plaisir à vous lire, mais je me doute que vous avez autre chose à faire que de bavasser sur la toile.
      A part ça, ça va faire 10 000 ans que les humains s’entre-tuent avec un dynamisme assez confondant. Ces guerres sont si absurdes, que je me demande parfois si l’espèce humaine mérite de survivre. A part les suisses. Ils ne sont pas très sympathiques, légèrement racistes, mais au moins, ils ne bombardent personne, et ça n’a pas l’air de les empêcher de faire du fric.
      Bref.

  30. Bon résumons un peu :
    1 – Le Noble Coran est le premier livre de l’humanité. Les plus anciens manuscrits des textes saints que nous possédons concernent le Noble Coran.
    2 – Le Nobel Coran contient des vérités et des miracles scientifiques encore à découvrir.
    3 -Aucune Thora ou Évangile ou autre texte ne nous sont parvenus qui datent d’avant le Noble Coran, ce qui confirme que Muhammed sws a bien apporté l’aboutissement de l’islam, l’unique religion agréée par Notre Créateur en tout temps puisque seul le Noble Coran est préservé par Allah swt.
    4 – L’évolution intraspécique est démontrée et nous indique la forte certitude d’un ancêtre commun confirmant ainsi que Adam et Êve sont une évidence scientifique.
    5 – La théorie de l’out of africa est la théorie qui domine actuellement encore. Elle indique comme l’explique l’islam que Adam et Êve, les premiers sapiens, sont apparus miraculeusement à la Mecque, première maison de l’humanité, comme l’islam le dit depuis toujours c’est-à-dire depuis Adam.

    Voilà nos certitudes scientifiques, celles qui méritent le plus d’attention. La science confirme et explique l’islam. Ceci est unique.

    Toute la gloire est Allah swt.

    Accessoirement, pour être ouvert envers les croyances bizarres. Les athées ne veulent pas croire en Leur Créateur et se croient plus scientifiques parce qu’ils ramassent des cailloux avec des docteurs athées qui sont devenus leurs amis. Pour eux, il est possible, probable, peut-être, un jour qui sait, bref l’espoir fait vivre même si la vie sur terre n’est pas éternelle, tant pis pour eux, ils auront été prévenus :
    1 – Onfray aurait écrit le premier livre décadent de l’humanité. On veut bien les laisser le croire.
    2 – Ce sont les grecs et pas Dieu à l’islam, Unique Religion Véritable depuis Adam, qui ont apporté la raison à l’occident. Sauf que les savants grecs n’ont jamais existé et que l’occident doit tout à la communauté musulmane.
    3 – Il croient que le judaïsme et le christianisme sont antérieurs à l’islam alors que rien ne le prouve.
    4 – Il croient en l’évolution interspécique alors qu’elle n’est ni prouvée ni démontrée et pensent que leur ancêtre commun est né d’une gueunon et d’un macaque descendant directement de king kong lui-même descendant de godzilla qui viendrait d’une bactérie. Ils appellent cela l’évolution linéaire buissonante. Bref, cela rappelle l’arbre de la Bible et la terre plate version athée. Il fallait bien remplacer les gargouilles par quelque chose. Quid des reptiliens à peau verte blanchie par mutation dans le laboratoire de raël ?
    5 – Face à la théorie de l’out of africa, je ne sais toujours pas ce qu’ils proposent ni comment ils démontrent l’apparition du premier homo sapiens. Ah si, ils ont une phrase : imagine, imagine et regarde les contes de grimm.

    Bref, chez les athées, on l’aura compris, la science est une croyance. On appelle cela le scientisme athée. Si au moins ils faisaient des découvertes utiles parce que les plus grands scientifiques sont croyants.

    Conclusion : ils sont encore du boulot avant d’être capable de contredire l’islam en quoique ce soit. Et on voit bien que l’islam colle plus à la réalité scientifique que les élucubrations des athées scientistes. Un musulman n’a pas besoin d’inventer quoique ce soit, les théories réellement scientifiques lui suffiront toujours car la rationalité, le naturalisme scientifique et le formalisme mathématique seront toujours à l’avantage de la religion qui les a fait naître : l’islam. Si Allah swt a institué le libre arbitre et la raison, c’est parce que ce sont les meilleurs moyens de se rapprocher de Lui.

    Puissiez-vous raisonner. Amine

    • @Kalim

      Impossible de répondre à des affirmations délirantes et non prouvées.
      Je ne sais même pas ce que vous entendez par “Théorie de l’Out of Africa”, enfin, votre version, qui semble situer le premier Sapiens à La Mecque, dieu seul sait à quelle époque. Je vous ai posé la question sept fois, sans réponse.
      Pour moi, les migrations à partir de l’Afrique se sont produites à plusieurs reprises. Ca concerne Sapiens, mais aussi Erectus. On a aussi observé le mouvement inverse. Ceci dit, comme vous ne définissez pas votre Adam, difficile de savoir à quelle race il appartient. Je veux parler des vraies races humaines, comme Sapiens, Erectus, Antecessor, Neandertal, Denisova, Florès, etc.
      – Pour le reste, je suis un peu perplexe. Mais je mesure les ravages de la foi. Je ne savais pas que cette maladie mentale était aussi effroyable. Je vais prier Onfray pour que vous ne finissiez pas platiste. (La forme la plus aiguë de la maladie religieuse). Le patient imagine que le soleil se couche dans une mare boueuse!!! )
      – Je ne vous rends raison que sur un point: C’est bien le Prophète qui a rédigé “Das Kapital”, souvent attribué au faux prophète Karl Marx, un grec, autrement dit, une personne qui n’existait pas, comme les juifs.
      – Plus sérieusement, je pense que vous êtes sous influence. Quelqu’un vous manipule, et vous allez finir fou. Méfiez-vous. Je vous dis ça amicalement. Les frères musulmans ne sont pas vos frères. C’est vous qui voyez.

      • Aucune discussion possible avec Kalim qui est véritablement un fanatique, au racisme tellement affirmer qu’il ne s’en rend pas compte.
        Lui faire une réponse argumenter ne sert absolument à rien. Et effectivement sa maladie mentale à vraiment fait des ravages sur lui.

      • Je vous ai déjà répondu sur les datations maintes et maintes fois.
        Je cite un de mes commentaires plus bas qui vous interpelle :
        “Je vous demande donc de m’apporter vos preuves, votre excellence en science qui a l’air d’en savoir plus que son Créateur, que les lignées de Sapiens, Neandertal, et Denisova se sont séparées il y a 500 000 ans. Nous sommes en science pas en scientologie, je vous demande donc une étude sérieuse, expériences, datations avec résultats scientifiquement communiqués et analyses avec les données sources à l’appui et qui doit être vérifiable parce que parler avec un croyant scientiste athée nécessite quand même deux trois rappels à la raison. Si donc vous dites vrai et que vous avez analysé cela scientifiquement et non de manière totalement croyante, alors vous n’aurez aucune difficulté.”

    • Salam.

      Votre citation ” 3 – Il croient que le judaïsme et le christianisme sont antérieurs à l’islam alors que rien ne le prouve.”

      … Mais le Coran en parle. Il va même jusqu’aux détails (Soleyman, Daoud, le périple de Moussa et son peuple, Yakob et ses fils dont , notamment, Youcef et Benyamin, AL IMRAN, Meriem, Aissa). Par ailleurs, l’annonce de la Prophétie de Mohamed (que le salut de DIEU soit sur tous les Prophètes) a été faite dans l’Ancien et le Nouveau testament … mais l’information y a été censurée.

      Pourriez-vous éclaircir votre citation?

      • Salam,
        Et pourtant cher Omar :
        Sourate 2 Al Baqara :
        v111
        “Et ils ont dit: «Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou chrétiens». Voilà leurs chimères. – Dis: «Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques».”
        v113
        “Et les Juifs disent: «Les chrétiens ne tiennent sur rien» et les chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien», alors qu’ils lisent le Livre! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s’opposent, au Jour de la Résurrection.”
        v130
        “Qui donc aura en aversion la religion d’Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l’avons choisi en ce monde; et, dans l’au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.”
        v131
        “Quand son Seigneur lui avait dit: «Soumets-toi», il dit: «Je me soumets au Seigneur de l’Univers».”
        v132
        “Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «O mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu’en Soumis!» (à Allah).”
        v135
        “Ils ont dit : «Soyez Juifs ou chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie». – Dis: «Non, mais nous suivons la religion d’Abraham le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs».”
        v140
        “Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.”

        Sourate 5 Al Maaida
        v69
        “Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.”

        Source: maison-islam.com/articles/?p=367
        J’ai trouvé cet article qui répond à merveille à votre questionnement et qui est à peu près correct bien que critiquable sur deux trois points (par exemple, nous savons qu’Ibrahim as était bel et bien arabe ainsi que ses épouses et que nous n’avons pas à faire la distinction entre Isaac et Ismaïl mais il met des liens qui apportent la réflexion nécessaire pour approfondir, connaissant un peu votre logique vous y arriverez), globalement juste et qui oriente bien (là est le plus important).
        Je vous invite vraiment à le lire et approfondir car ceci est essentiel à comprendre.

        Ici une vidéo de 4 minutes d’universitaires français (Claude Gilliot, François Xavier Pons et Guy Stroumsa) : youtube.com/watch?v=Ou9CUlL67lo
        Je donne cette vidéo pour expliquer que c’est ce qui communément admis par tous les connaisseurs de l’islam car c’est ce qu’a toujours dit l’islam.

        Il faut comprendre que ce que je raconte ici est ce que dit l’islam bien compris depuis toujours, il est vrai que les subtilités sur les mots employés ainsi que les versets ne sont pas ouvertes à la compréhension de tous sans en avoir au préléable pris connaissance. Surtout quand nos contradicteurs sont d’une origine “culturelle et cultuelle” qui a tout racialisé et non universelle par conséquent mais c’est amusant de voir l’enfermement mythologique dans lequel ils se trouvent et les blocages intellectuels dès qu’il s’agit d’abondonner leur fausse croyance pour découvrir que l’ignorance domine ce qu’ils croyaient acquis. Cela leur apprendra à ne pas se soumettre à l’Inconnaissable, l’Approchable, Le Tout Miséricordieux, Le Très Midéricordieux.

        Petit cadeau, une vidéo d’oumma : youtube.com/watch?v=fOChZZf8pek

        • Salam.

          Je suis désolé, mais ceci ne prouve en rien l’antériorité de l’Islam par rapport au Judaïsme et au Christianisme. Par exemple, quand vous citez:
          Sourate 2 Al Baqara :
          v111
          “Et ils ont dit: «Nul n’entrera au Paradis que Juifs ou chrétiens». Voilà leurs chimères. – Dis: «Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques».”
          Ceci veut dire tout simplement, que les Juifs et les Chrétiens voulaient exclure, du Paradis, les Musulmans alors que l’ISLAM prévalait. C’était une tentative de leur part pour détourner les gens d’embrasser l’Islam.
          Quand DIEU dit : “اليوم اكملت لكم دينكم و اتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا” ou encore
          “ومن يبتغي غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين ”
          De ces 2 versets coraniques, il est clair que DIEU a fixé, UNE FOIS POUR TOUTES, la religion à suivre, à savoir l”ISLAM. En clair, l’ISLAM se dégage, ici, comme une loi d’un code civil qui abroge ou complète une loi antérieure (par analogie, le Judaïsme et le Christianisme).
          Quand DIEU cite, dans le Coran, le Prophète Moussa (que le salut de DIEU soit sur lui), IL ne le cite pas comme étant un … futur Prophète après Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui)! Il en est de même de TOUS les autres Prophètes (que le salut de DIEU soit sur eux). Ensuite, DIEU a fixé l’ISLAM comme dernière religion de sorte que si quelqu’un embrasserait une autre religion, il serait parmi les perdants (2ème verset que j’ai cité). Dans ce cas, pourquoi DIEU aurait-IL instauré d’autres religions (Christianisme, Judaïsme). L’aurait-IL fait , SOUBHANAHOU WA TAALA, inutilement ?
          On sait que le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) est de la lignée du Prophète Ibrahim (que le salut de DIEU soit sur lui). Or, Ismaël (que le salut de DIEU soit sur lui) est le fils de Ibrahim … tout comme Isaac (que le salut de DIEU soit sur eux). Ceci veut dire que ISAAC (que le salut de DIEU soit sur lui) a vécu AVANT Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui). Tout juste après ISAAC, Jacob (Israël) et son fils Youcef furent des Prophètes … pour les Juifs, donc bien avant la Prophétie de Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui).
          Il me semble que vous faites l’amalgame suivant:
          – Islam (en tant que religion) et soumission à DIEU. Même le Pharaon (l’ennemi de Moussa) dît, en voyant sa fin venir: Maintenant, je crois au DIEU de Moussa et je suis parmi les Musulmans (ici, comprendre soumis à DIEU).
          – ce que disaient les Chrétiens et les Juifs alors que l’Islam prévalait, ils le disaient pour détourner les gens de l’Islam et … garder leurs religions ANTÉRIEURES à l’Islam (Judaïsme ou Christianisme).
          Il existe aussi un verset Coranique faisant mention à Aissa (que le salut de DIEU soit sur lui) qui prédît la venue d’un messager venant APRES LUI, s’appelant Ahmed (cad Mohamed).
          On peut aussi se référer à l’Histoire de l’Islam:
          – persécution des Musulmans (PREMIÈRES années) et demande de la protection du Negus (DÉJÀ Chrétien).
          – évènements (pactes, batailles, etc.) vis à vis des Juifs (Banou Kaynoukaa, Khaybar, etc .)
          – “bataille” de TABOUK (qui n’eût pas lieu) entre les Musulmans et les Chrétiens
          – Hadiths authentiques du Prophète (comment jeûnait le Prophète Daoud – que le salut de DIEU soit sur lui-)
          – ACHOURA: les 9ème et 10ème jours de ACHOURA que jeûnent les Sunnites, c’est pour commémorer la délivrance de Moussa (que le salut de DIEU soit sur lui) et de son peuple du joug de Feraoun.
          – etc.

          • Lisez mieux mon commentaire précédent. J’ai fait l’effort de lire le votre qui contient des choses ahurissantes avec attention malgré tout et il démontre que vous n’avez pas lu correctement mon commentaire tout autant que vous êtes ignorants sur bien des choses :
            “Dans ce cas, pourquoi DIEU aurait-IL instauré d’autres religions (Christianisme, Judaïsme).”
            Outch, vos preuves Omar, vos preuves.

            Par ailleurs, merci mais l’existence des juifs et des chrétiens je ne la nie pas rassurez-vous. Je pose l’ANTERIORITE des musulmans et de l’Unique Religion d’Allah swt : l’islam et pas le Muhammadisme ou le Christianisme ou le Judaïsme qui sont des cultes d’hommes.

  31. @Omar. Ce Bernard Michel Boissier m’a l’air d’un foutu gourou qui pratique le syncrétisme entre neurosciences, psychologie et sans doute approche orientalisante (il se réfère à JUNG visiblement). Pour connaître les 3, sa super méthode est aussi empirique que l’EMDR dont il a l’air de s’inspirer comme à mon avis d’autres techniques issus de la sophrologie, des TCC 3ème génération (pleine conscience, imagerie mentale, …), du neuro feed-back, … Le lien avec les pratiques hindouistes (yoga) et bouddhistes (méditation) est évident. Bravo vous êtes prêt pour passer à la vitesse supérieure. Il ne vous reste qu’à pratiquer. Si c’est déjà le cas, petit cachotier, vous n’atteignez pas encore la fulgurance d’un bodhisattva. J’ai quelques indications que je pense utile pour que vous preniez le chemin de l’éveil. N’hésitez pas à me transmettre votre e-mail pour que je vous les communique en aparté 😉

    • Je comprends parfaitement votre réaction du fait que Bernard Michel Boissier n’adhère pas , comme vous, à la théorie de l’évolution. D’ailleurs, c’était le but de vous avoir indiqué l’adresse URL de la dite vidéo.
      Pour le reste, outre votre théorie à laquelle je n’y crois pas, je partage avec lui l’information donnée sur la complexité du cerveau (son concepteur est certainement doté d’une super intelligence, mais là, DIEU, vous n’y croyez pas !). Pour ce qui est de la sérénité, de la conscience, de la prise de conscience, de la décision, du bonheur, etc., ma religion, l’Islam, me suffit amplement ! Ainsi, vos indications sur le Yoga et autre hindouisme, vous les gardez pour vous qui souffrez, comme tant d’autres, de vide spirituel.

      • Surtou qu’en islam, on prie déjà. Le yoga a beaucoup à apprendre de l’islam, son origine. Il reconnaît ainsi son besoin de prière par le fait qu’il a besoin de pratiquer le yoga. En plus de ça, nous savons qu’Hindouisme et bouddhisme viennent du Brahmanisme : Le Dieu Rahma (=Miséricorde en arabe) ou B-Rahma (Avec Miséricorde) ou Allah swt. Ils ont encore modifié l’islam. C’est une constante chez les faussaires. Mais sans nul doute que z, même inconsciemment, est en train de devenir musulman car il éprouve un besoin de prière et de se rapprocher de son créateur si bien qu’il se retrouve sur un forum musulman où un coup il défend la Bible puis s’en éloigne pour se dire athée puis agnostique pour ensuite en arriver à défendre le Coran à travers les textes d’Al Ajami. C’est encore en mouvement tout cela mais sans nul doute que s’il continue à raisonner, nous aurons bientôt une vidéo sur oumma de lui expliquant son retour à sa religion de naissance : l’islam.

        Concernant le cerveau, nous ne savons que très peu de chose en réalité. Mais nous pouvons déjà affirmer qu’il sera impossible de modéliser son fonctionnement car nous n’aurons pas de si tôt la capacité informatique pour le faire. Et je suis d’accord sur votre assertion qu’il ne peut s’agir d’un hasard car les programmes permettant de faire les choses que l’organisme doit faire sont tout de même nombreux et suffisamment interopérable pour indiquer l’Évidence d’Un Concepteur.

      • @Omar

        Tout comme Z , je pratique la méditation. Je l’ai même enseignée jadis, avant de renoncer du fait des risques pour les élèves de haut niveau, car ces techniques sont parfois dangereuses.
        – S’agissant de l’IA, j’aimerais pouvoir mettre en garde le monde entier, car cette technologie progresse trop vite, bien plus vite que la réflexion sur le concept.
        – Si votre guignol est créationniste, je ne m’étonne plus du caractère confus de son discours. Confus, absent de données scientifiques, évasif, péremptoire… Bref, le croyant type.
        – L’argument type: “C’est si compliqué que seul Dieu a pu faire ça”, relève du sophisme. Le fonctionnement du cerveau animal est en effet mal connu. Mais on avance. Dans vingt ans, on en saura beaucoup plus, et l’IA bénéficiera hélas de ces avancées.
        – Si je crains l’IA, c’est que j’ai l’intuition que cette technique n’est pas gérable par l’homme. On en a un avant gout en Chine. Ca n’est que le début de la fin, comme tout ce qui concerne l’humanité. Ca devrait vous plaire, vu que les croyants adorent l’Apocalypse. Allez Louia! Elle arrive!

      • @Omar. Spirituel peut vouloir dire 2 choses : avoir de l’esprit (à défaut de l’humour) et cultiver son esprit (vie intérieure). A l’évidence, votre dernière phrase montre que vous avez des limites dans les deux domaines. Vous ne savez tout bonnement pas de quoi vous parlez et n’avez jamais rencontré quelqu’un qui a une véritable profondeur spirituelle. Je le déplore pour vous.

        • @ Patrice et Z

          Patrice dit: “Tout comme Z , je pratique la méditation.”

          L’Homme a besoin de méditation, de spiritualité. Sauf qu’il faut méditer sur la création de DIEU et SA perfection. Sans cette spiritualité, l’Homme n’est qu’un tas d’organes ….. sans âme réelle !

    • @Omar

      J’ai tenu trois quarts d’heure, ce qui frise l’exploit en termes de résilience. Je n’ai jamais entendu une personne aussi confuse. Il ne finit pas ses phrases, annonce un sujet et parle d’autre chose, multiplie les digressions inutiles, et, en plus, il parle deux fois plus lentement qu’un individu normal. Ceci dit, comme il n’a rien à dire, ça n’est pas très grave.
      Il y aurait pourtant beaucoup de choses à dire au sujet du cerveau, et des découvertes récentes sur son fonctionnement. Mais l’auteur se contente de déclarations péremptoires et non étayées, sans parler des allusions aux gens connus qu’il a rencontrés, ce dont on n’a rien à secouer, surtout quand il s’agite de Jung ou de Matthieu Ricard, le bien nommé.
      Le pire est sans doute le fait que la thèse qu’il soutient, celle de la spécificité humaine, est aujourd’hui plus que battue en brèche. Le fameux “propre de l’homme” n’existe pas. Le cerveau humain est juste quatre fois plus gros que celui du chimpanzé, animal qui est quand même capable de mémoriser 800 mots, et d’utiliser le langage des signes des sourd-muets. Ce singe est même plus rapide que l’homme dans certains tests de mémorisation.
      La croyance en la spécificité humaine est une invention des monothéismes, qui a hélas longtemps influencé les scientifiques et les philosophes, y compris les athées comme Sartre. Sauf que plus personne n’adhère à cette vision, en dehors des religieux.
      Bref, l’homme est plus intelligent que le singe, mais pas fondamentalement différent. Enfin, si l’homme a une âme, je ne vois pas pourquoi le singe en serait dépourvu.
      Dernier point. Sous-estimer l’IA est juste une erreur, au demeurant très dangereuse. J’ai comme l’impression que votre orateur a raté la fin du film. Cette technologie progresse si vite qu’on n’est pas à l’abri de très mauvaises surprises.

      • Patrice, je comprends votre point de vue. Votre vide spirituel vous amène à vous accrocher à votre théorie que vous défendez à la manière “C’est une chèvre … même si elle vole”. Tenez, vous dites: “Le cerveau humain est juste quatre fois plus gros que celui du chimpanzé, animal qui est quand même capable de mémoriser 800 mots, et d’utiliser le langage des signes des sourd-muets. Ce singe est même plus rapide que l’homme dans certains tests de mémorisation.”. Vous vous mettez, sans le savoir, du côté de M. Bernard Michel Boissier, car lui aussi, COMME VOUS, dit que l’Homme et le chimpanzé sont très différents (200 différences ) !
        Il serait juste utile de noter que M. Bernard Michel Boissier a côtoyé des Prix Nobel en Médecine, et autres experts en physique quantique. Vous, comme Z (et si je ne me trompe pas, dubitatif), vous trouvez OUKACHA …. excellent !
        Bien que je puise mon énergie de ma religion pour prendre une décision, pour gérer mes émotions, ma conscience, bref pour gérer les choses de la vie, je pense que la démarcation, de ce Professeur, de la science purement matérialiste est intéressante. Je la trouve un peu analogue à ces médecins qui recourent à la médication par les plantes (tout en reconnaissant certains bienfaits de la médecine classique). Ces médecins-mêmes qui sont l’objet d’harcèlement de certains de leurs collègues et de politiques car ils ne servent pas les intérêts …. des lobbies pharmaceutiques ! Donc, que vous “tirez” sur ce Professeur, je trouve votre comportement tout à fait normal …. C’est une question d’idéologie ! …N’est-ce pas grand ami scientifique Oukacha ?

  32. Sur l’arabité comme nouveau critère universel qui caractériserait l’espèce humaine, on aimerait bien savoir d’où sort cette absurdité.
    Sûrement pas de la théorie Out of Africa. Nos ancêtres sont sortis d’Afrique par le couloir levantin (le passage à l’est par la Mer rouge vers l’Arabie comme le passage vers le nord par le détroit de Gibraltar sont plus qu’improbables : le passage à pied sec n‘était pas réalisable) avant de se disperser dans toutes les directions : Arabie peut-être mais surtout Eurasie. Les arabes ne sont qu’un peuple parmi d’autres à l’origine.
    C’est d’ailleurs confirmé par la génétique des populations. On a beau être issu de brassages, ils ont porté sur des populations qui se sont différenciées en s’adaptant à leurs aires de peuplement, le tout dans le cadre des différents mouvements migratoires. On est ainsi en mesure aujourd’hui de déterminer des mix génétiques, sur la base de configurations de SNP, distants mais à Fst élevé ou proches (haplotypes). Et celui des arabes n’est pas celui des européens.
    Être arabe c’est aussi être de culture arabe (par la langue notamment). Et encore. Certains maghrébins ne se considèrent pas comme arabes mais comme berbères par exemple. Et ils n’ont pas tort. Leur mix génétique est également différent.
    Au total, être arabe relève de critères génétiques (croisement avec les anciennes tribus d’Arabie lors de leurs conquêtes, de leurs migrations puis mariages endogames, voire consanguins) et ethniques (la fameuse culture arabe) qui fondent l’identité. Rien de bien original en vérité. Pas plus que de dire le contraire : ce n’est jamais que sacrifier à la mode ambiante qui s’abat sur le monde comme la peste, celle de l’identitarisme.

    • @Z

      Merci pour ces précisions.
      Juste quelques remarques:
      – Les aborigènes ont été capables de peupler l’Australie il y a 60 ou 65000 ans, en effectuant une traversée en haute mer de 80 km. Sapiens aurait donc pu traverser la Mer Rouge, ou le Détroit de Gibraltar, même si je n’y crois pas non plus.
      – Quand on parle des européens, peut être faudrait-il distinguer ceux du nord de ceux du sud, ces derniers étant quasiment semblables d’aspect aux maghrébins. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je parle, globalement des “populations du pourtour méditerranéen”, qui me semblent apparentées. En revanche, on distingue facilement un portugais d’un suédois. Je parle aspect, et j’ignore ce que dit votre étude au plan génétique.
      – Dans un post adressé à Kalim, je posais l’idée que les ancêtres des arabes venaient d’Europe. Il ne s’agit que d’une hypothèse, en raison de l’ensoleillement du Maghreb, compatible avec la conservation d’une peau foncée. Mais possible que je me trompe.
      – Dans tous les cas, certaines populations du Maghreb sont clairement d’origine européenne, à commencer par les kabyles.

  33. @Kalim

    Je vous cite:
    “J’oubliais, votre histoire sur les yeux et les os est marrante mais absolument pas convaincante. Il faudrait que votre fiston se demande d’où viennent ces assertions qui sont forcément des suppositions. Encore une fois, il faut se méfier des assertions toutes faites en science.”

    Yasmina se réfère à des découvertes parfaitement documentées, et au demeurant, publiées dans des revues crédibles. Concernant la peau blanche, on pensait il y a quelques années qu’il s’agissait d’un cadeau de Neandertal. Mais la génétique a tranché. Le gène muté est différent de celui qui a pâli notre cousin. Plus surprenant encore, cette mutation est récente (8000 ans).
    Bref, on a le choix entre croire aux découvertes scientifiques prouvées, et croire aux données mythologiques douteuses.
    Genre: Qu’est-ce qui déclenche la foudre? Zeus, ou les cumulonimbus?
    C’est vous qui voyez.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_de_la_peau_humaine

    • Merci de me donner raison avec votre source, vous devriez lire la partie génétique qui sans être exhaustive est explicitement conditionnelle en indiquant des suppositions. Encore une fois, vous êtes bizarre car pour vous la science est une croyance.

  34. Bonjour Yasmina,

    Pour votre premier point, je pense que vous faites des raccourcis qui peuvent conduire à des contresens :
    – L’hominisation est un processus ponctué par l’apparition de plusieurs espèces dont certaines ont coexisté. Il faut donc aussi aborder la coloration de la peau en l’inscrivant dans cette évolution. Comme l’a rappelé Patrice, on s’accorde déjà pour dire que les australopithèques avaient la peau claire sous les poils. Pour leurs successeurs Homo plus glabres, les mutations favorisant les peaux sombres ont été sélectionnées majoritairement, compte tenu des effets délétères des UV, en Afrique. Si bien que l’on pourrait dire tout autant que l’Homo  « noir » est un mutant par rapport à l’australopithèque « blanc ».
    – Les mutations associées à la clarté de la peau comme des cheveux et des yeux que l’on prête aux européens étaient aussi présentes en Afrique il y a un million d’années parmi les espèces Homo, dont erectus sans doute (https://www.pourlascience.fr/sd/genetique/la-veritable-histoire-des-couleurs-de-la-peau-12723.php)
    – Après la sortie d’erectus d’Afrique, la pression environnementale a fait jouer la sélection comme vous le rappelez. Le filtre mélanique important d’une peau sombre était inadapté au moindre ensoleillement à des latitudes plus élevées : la quantité d’UV B traversant la peau devenait insuffisant, pour produire assez de la vitamine D indispensable à la croissance osseuse, sans qu’il y ait compensation par l’alimentation. Les individus ont été atteints de rachitisme. Ceux qui possédaient les mutations éclaircissant la peau ont été favorisés.
    – En Eurasie, Neanderthal à l’ouest et Denisova à l’est sont ainsi issus de ce processus, via Heidelbergensis. Le premier avec une peau plus claire que le second car il a atteint plus tôt sa zone de peuplement et donc bénéficié d’un temps d’adaptation plus long.
    – La sortie de sapiens d’Afrique a du suivre les mêmes mécanismes qui se sont combinés avec les hybridations avec Neanderthal et Denisova.
    – Enfin, les migrations nord sud et est ouest (back to Africa) ont également contribué à la dissémination des mutations eurasiatiques.

    Pour votre deuxième point :
    – J’approuve vos distinguos comme votre judicieux rappel à Al ajami qui est très clair sur ces sujets, de même lorsqu’il différencie islam et coran. Celui qui entretient sciemment la confusion à l’instar d’autres musulmans, c’est kalim pour des raisons évidentes de captation et par là même de négation d’apports civilisationnels spécifiques, à des fins suprémacistes. Vous qui aimez vous livrer à des analyses géopolitiques, comprenez ca mieux que personne j’en suis sûr.
    – Sur le plan spirituel, je note que vous préférez « s’abandonner à Dieu » que « se soumettre à Dieu ». Ça me parle si on entend par là de cultiver une disposition intérieure pour communier avec un principe supérieur, plutôt que de se conformer aveuglément à une orthopraxie de surface, sur la base de la crainte révérencielle.
    – Enfin, se soumettre à Dieu, ce n’est pas une interprétation propre aux croyants des monothéismes et encore moins de l’islam. On retrouve cette attitude servile dans toutes les religions, y compris les polythéismes qui multiplient juste les autorités surhumaines susceptibles, qu’il faut caresser dans le sens du poil, à travers moult courbettes, rituels, offrandes, voire sacrifices. On peut même faire le parallèle avec des religions sans Dieu. A titre d’exemple, l’homme doit se conformer au Tao, même si on ne retient pas que le contrevenant subira les pires châtiments divins. Ca me paraît moins relever alors de la trouille infantile que de la recherche mature d’une certaine sagesse.

    • J’aime bien votre réponse, Z. Pour le point 1, vous expliquez mieux que moi cette histoire de teint clair:)
      Autre chose à dire: Si ne reste plus qu’une race Homo sapiens sapiens c’est que Mme Homo sapiens Sapiens était plus fertile! Les autres avait des problèmes de fertilité ou d’etroitesse de bassin.

      Pour le point 2, malheureusement beaucoup içi ne connaissent pas l’arabe coranique . dans les fac de lettres et l’institut des langues 0. par exemple, l’arabe coranique et poésie ancienne est une specialité à part. Ce n’est pas parce que quelqu’un peut lire un journal ou comprendre le JT en langue arabe qu’il est apte à saisir toutes les nuances du Coran. L’arabe est une langue tres riche, claire et precise. Comme c’est une langue vivante les mots ont pris d’autre sens que le sens compris au VII siècle.

      S’abandonner à Dieu en toute confiance, sécurité et sérénité, c’est mon sentiment intime quand à mon rapport vis à Dieu. Se soumettre à Dieu n’est pas servile de mon point de vue puisqu’on le fait volontairement. Dieu nous a crée libre de choisir. Dans le Coran, ceux qui se soumettent à Lui sont des soumis.

      Bien à vous.

  35. @Omar

    Je ne cause pas arabe, mais je vois de quoi vous parlez: Une allusion à la Mer Morte. En effet Wikipédia s’est planté dans la traduction. Ceci dit, le terme “romains” prête quand même à confusion, (Marcel Confusion, un mec qui obtient des crédits sans problème). A priori, les romains seraient plutôt italiens. C’est tout ce que je souhaitais souligner. Je n’a pas fait gaffe à l’erreur de traduction, alors que je connais ce texte. Au temps pour moi.
    Mais c’est vrai que Rome fut le nom d’une ville, puis d’un pays, puis d’un empire

  36. Concernant votre partie de commentaire:
    C’est en référence au contenu du verset 2-3 que cette sourate a été appelée ainsi : Les “Romains” ont été vaincus, dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années

    Patrice, vous êtes excellent en Français, mais pas en Arabe. Pourquoi traduire “في ادنى الارض” par pays voisin = “البلد المجاور”

    NON ! Il s’agit de la terre de plus basse altitude ….. Ne déplaise à vous ou à Wikipedia !

  37. Bonjour à tous:)
    j’ai pas tout lu mais 2 choses que j’aimerais precise

    1/ L’homme blanc est un mutant. Au cours de leur migration vers le nord, par manque de soleil les hommes sont devenus rachitiques( faiblesse des os) . un seul a muté , blanc, avait des os plus solides. il a tué tous les autres mâles et a fécondé les femelles de son groupe et donc transmis son gene”blanc” dans les chrmosones Y. Par la suite, les femmes choisissaient les teints clairs pour garantir une progénitures plus solide. Donc le racisme est née comme ça. c’est pour se proteger et survivre au départ.

    Les yeux bleu et vert aussi sont apparus par des genes mutants. Dans la région du Caucasse, les yeux vert sont apparues en premier.
    C’est mon fils geneticien qui m’a expliqué ce que j’ai essayé d’ écrire avec mes mots. Sinon voir vous même anthropologie genetique et ethnogenese et les travaux du russe Lev Goumiliov,

    2/ c’st pour Kalim qui fait une confussion sur le mot ‘”mouslim”. Le Coran est revelé au XII siècle en langue arabe et s’adresse en premier à un peuple d’Arabie qui ont leur propre culture et comprehension ds mots arabes parlés à cette époque. Quand nous lisons le Coran au XXI siècles aujourd’hui, il faut toujours se rappelez les arabes du VII siècles à qui il s’adressait d’abord. Les mots avaient un sens qui a evolué avec le temps et signifie autre chose de nos jours.

    Par exemple le mots “mouslim” , racine SLM , signifie sain et sauf, s’abandonner aupres de quelqu’un de fort pour la protection et avoir la vie sauve. Mouslim est un adjectif et non pas un nom propre. Un adjectif pour qualifier quelquun qui se soumet à Dieu en toute sécurité . Les personnes qui croient en Dieu dans le Coran sont appelé les MOUMINOUN. D’ailleurs, Omar Ibn El Khattab a été surnomé AMIR EL MOUMININ et nom AMIR AL MOUSLIMIN. ( prince des croyants et non prince des musulmans)

    Mouslimoun dans le Coran et avec la compréhension du VII eme siècle signifie ceux qui ont choisis la bonne guidance, se sont abandonnés à Dieu. c’est le cas de tous les monotheistes et le message de tous les prophète et messagers de DIEU. C’est seulement quand l’islam est devenus un Empire qu’on a commencé à appeler les croyants qui ont siuvi le message de Mohamed ” les musulmans” pour les différenciés des autres croyants en DIEU.

    Pour cette raison les autres vous rient au nez et ne comprennent pas pourquoi vous dites que les juifs et chretiens sont musulmans!!!

    Par ailleurs, le D. Al Ajami exlique ça tres bien sur son fil” le Coran et l’islam” Dommage que des commentaires imbéciles ont supprimés la possibilté de commenter.

    Sinon allez sur FB le compte de Jacqueline Chebbi qui fait de l’anthropologie coranique et explique beaucoup de mots du CORAN.
    .

    • Au risque de passer pour un imbécile, je rebondis tout de même à votre citation “Par ailleurs, le D. Al Ajami exlique ça tres bien sur son fil” le Coran et l’islam” Dommage que des commentaires imbéciles ont supprimés la possibilté de commenter.”.
      S’il y’a des imbéciles, comme moi, autant leur indiquer où se situerait leur imbécillité afin de les guider et les mettre sur la bonne voie. Ceci dit, il n’y’a jamais eu de possibilité de commenter les articles de cet auteur ….. alors que le Saint Coran (excusez du peu), lui, est critiqué sur toutes les plateformes de notre petite planète !
      Outre ses titres académiques, le Dr. Al Ajami fait un amalgame flagrant entre “Islam” et “Musulmans”. En effet, on ne peut dissocier l’Islam du Coran dont celui-ci est son essence. DIEU, ne dit-il pas, dans le saint Coran:
      “اليوم اكملت لكم دينكمم واتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام ديننا”
      ou encore:
      “ومن يبتغي منكم غير الاسلام دبنا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين”
      Quand bien même le mot “Musulman” remplacerait le mot “Islam” dans l’article de notre Docteur, il resterait beaucoup de choses à redire. Ce n’est pas l’Islam qui n’est pas conforme au Coran, ce sont certains Musulmans qui ne le sont pas …. Ce qui fait 2 choses tout à fait différentes ! En vérité, ce sont les Musulmans qu’il faut réformer, pas l’Islam … encore moins le CORAN !

      • CORRECTIONS:

        “اليوم اكملت لكم دينكم واتممت عليكم نعمتي ورضيت لكم الاسلام دينا”

        “ومن يبتغي منكم غير الاسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الاخرة من الخاسرين”

    • s2v130
      “Qui donc aura en aversion la religion d’Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l’avons choisi en ce monde; et, dans l’au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.”
      s2v131
      “Quand son Seigneur lui avait dit: «Soumets-toi», il dit: «Je me soumets au Seigneur de l’Univers».”
      s2v132
      “Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: «O mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu’en Soumis!» (à Allah).”
      s2v133
      “Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu’il dit à ses fils: «Qu’adorerez-vous après moi?» – Ils répondirent: «Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis».”
      s2v135
      “Ils ont dit : «Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie». – Dis: «Non, mais nous suivons la religion d’Abraham le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs».”
      s2v137
      “Alors, s’ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s’ils s’en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l’Audient, l’Omniscient.”
      s2v138
      “«Nous suivons la religion d’Allah! Et qui est meilleur qu’Allah en Sa religion? C’est Lui que nous adorons».”
      s2v140
      “Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.”

      Jacqueline Chabbi est bien gentille mais elle est souvent borderline.

    • J’oubliais, votre histoire sur les yeux et les os est marrante mais absolument pas convaincante. Il faudrait que votre fiston se demande d’où viennent ces assertions qui sont forcément des suppositions. Encore une fois, il faut se méfier des assertions toutes faites en science.

      Rabi ifdkoum

    • @Yasmina

      Bonne année!
      J’avais proposé à Kalim le terme “monothéistes”, pour remplacer musulmans s’agissant de la période antérieure au VII ème siécle.
      Ceci dit, parler de monothéistes avant le Vème av JC me semble fort acrobatique. Les juifs avaient déja un dieu, Jéhovah, mais ils ne niaient pas l’existence des divinités concurrentes. Autant que j’aie compris, ce rejet n’est survenu que plus tard, générant la notion de “Peuple élu”, puisque les juifs étaient les seuls à détenir un vrai dieu. Ce fut sans doute plus tard la cause du rejet de cette religion, et du christianisme, par les romains.
      – S’agissant de la couleur de peau des premiers hommes, vous avez tout dit. Ce qui constitue un avantage dans les pays tempérés est d’ailleurs un inconvénient dans les pays tropicaux. Si les Sapiens venus d’Afrique de l’est ont colonisé la Terre entière, ils ne pouvaient être que noirs. D’autant qu’ils vivaient à moitié nus. (Bonjour les cancers de la peau s’ils avaient été blancs).
      – Seuls des néo nazis avant l’heure comme Spencer et Galton ont été assez stupides pour assimiler la peau blanche à un signe de supériorité, tout en confondant d’ailleurs adaptation et gain de performance, ou loi du plus fort, un concept que Darwin récuse.
      – Enfin, si l’humanité est aussi homogène, c’est à cause d’une catastrophe qui a tué la plupart des Sapiens il y a 73500 ans, ne laissant que 10 000 survivants, tous noirs. (dans la bande équatoriale africaine). Bref, la famille Adam était black. Il faut aussi noter que le gène muté ne code que pour la couleur de peau. Difficile d’en déduire autre chose que la différence d’aspect.

  38. @Kalim

    Je vous cite:
    “Les premiers habitants de la Grèce étaient des arabes également, ceci est documenté.”
    Je suppose que vous allez nous fournir les documents en question, vu que, habituellement, on évoque de multiples origines, inclues des populations venues des Balkans, de Crète, des phéniciens, des crétois, des hittites, mais aussi des égyptiens. Ceci dit, si vous appelez arabes les habitants des Balkans, sur qu’on va avoir du mal à avancer.
    A part ça, les brassages de populations autour de la Méditerranée ont été intenses, si bien qu’il est très difficile de différencier visuellement un corse d’un arabe. (tant que le corse n’a pas pris son fusil pour tirer sur l’arabe).
    Dans tous les cas, parler de race arabe (prétendument adamique!) n’a pas beaucoup de sens. Évoquer la culture arabe est plus pertinent. Mais, au final, c’est la religion qui distingue les grecs des arabes, ou, plus généralement, les populations du nord de la Méditerranée de celles du sud.
    Au début du XXème siècle, on définissait trois groupes, caucasiens, africains, et asiatiques. “Caucasien” inclue les arabes. Cette classification avait été abandonnée, mais on y revient depuis que les brassages avec Neandertal et Denisova ont été mis en lumière. Ca n’aurait guère d’intérêt s’il n’y avait pas des applications médicales. (certains médicaments soignent les africains, mais pas les asiatiques). A part ça, les différences entre individus sont bien plus grandes que les différences entre groupes, si bien que je ne vois pas là une justification du racisme.

    • Tout à fait, il y a des arabes typés caucasiens, africains et asiatiques. Rassurez-vous, il est normal qu’en fonction de la géographie, l’adaptation soit quelque peu différente. Le nier est impossible et le reconnaître n’indique en rien l’existence de races car tout démontre le contraire.

  39. Bien que le débat s’enlise, je ne peux m’empêcher de réagir à certains propos qui relèvent d’un suprémacisme aussi ridicule qu’écœurant.

    La théorie Out of Africa implique que les PREMIERS hommes modernes étaient tous noirs. Ce qui est raciste, c’est de prétendre le contraire en faisant de la peau un caractère qualitatif (comme le groupe sanguin), alors qu’il s’agit d’un caractère quantitatif qui varie donc suivant un continuum. L’éclaircissement de la peau vient des migrations africaines vers le Nord, du fait des nouvelles conditions d’ensoleillement et d’alimentation. Au passage, il est donc plus que probable que les arabes à la peau claire ne soient pas issus directement d’Afrique de l’Est mais de migrations de populations qui étaient situées plus au nord. C’est un groupe sans doute relativement récent.

    Là où Omotunde délire en revanche à mon avis, c’est lorsqu’il prétend que les égyptiens étaient nécessairement noirs. Comme tous les maghrébins, ils étaient sans doute intermédiaires en termes de couleur de peau, entre les européens et les africains subsahariens, à l’exception des égyptiens du sud, à savoir les nubiens.

    Je rebondis plus précisément sur quelques phrases tout aussi nauséabondes, qui témoignent d’une incohérence et plus encore d’une débilité profonde :
    – « L’homme blanc est un albinos de parents noirs selon eux. ». Bravo pour l’humour ! Surtout quand quelques posts plus bas on nous explique qu’un couple de noirs a mis au monde un enfant blanc qui n’était pas albinos.

    – « Pour moi, Adam ne pouvait être noir mais plutôt arc-en-ciel du genre un métisse par excellence ou tout simplement un arabe. » Visiblement, un arabe ne peut être noir ou avoir un ancêtre noir. C’est ce genre d’idée qui pourrit encore le Maghreb (entre autres pays arabes), où le racisme anti noirs a même été dénoncé sur Oumma. Mais le comble, c’est de mettre ça sur le dos de la religion pour en faire une doctrine discriminatoire au final.

    Il va falloir vous y faire. Nos plus lointains ancêtres étaient noirs. Et ça ne pose problème qu’a ceux qui nient la science et s’imaginent autoriser à exprimer leur racisme, sous couvert de religion.

    • “Et ça ne pose problème qu’a ceux qui nient la science et s’imaginent autoriser à exprimer leur racisme, sous couvert de religion” ou alors à certaine personne qui on décrété d’autorité qu’il n’existé pas de racisme à l’intérieur de leur groupe, et qui donc s’autorise n’importe quelle parole et n’importe quelle acte…C’est un drôle de raisonnement par l’absurde, mais on a un spécimen qui le pratique sur ce site.

    • Tout à fait, il y a des arabes noirs comme déjà indiqué plus bas. Dans une famille arabe, on peut trouver des personnes allant du blond aux yeux bleus au noir aux yeux noirs.

      Comme démontré, la thèse de la négritude est fausse car nous avons observé un couple blanc donner un bébé noir et un couple noir donner un bébé blanc. La seule peuplade qui donne toutes les couleurs et toutes les formes est la peuplade arabe démontrant ainsi leur proximité adamique par cette effervescence évolutive.

      A ce titre, pas étonnant que les plus anciens peuples soient musulmans car très proche de leur origine adamique au final.

      • @Kalim

        Il serait quand même temps que vous répondiez enfin à cette question simple: A quelle époque situez-vous Adam?
        – 313000 ans? Dans ce cas, il était noir et vivait en Afrique. (du nord, au Maroc)
        – 10 000 ans? Si on retient la date de la sédentarisation, Sapiens occupait la Terre entière, et pas seulement La Mecque (pourquoi, d’ailleurs? ), et il était toujours noir.

        A part ça, comme le rappelle Z, la couleur de la peau dépend du climat. En cause, des mutations et la sélection naturelle. Dans les régions tempérées chaudes, on trouve diverses couleurs de peau, généralement un peu plus foncées que dans les régions froides. Puisque c’est une mutation (identifiée) qui a blanchi Sapiens il y a seulement 8000 ans, et que cette mutation semble avoir affecté d’abord les populations européennes, la peau claire des arabes démontre leur origine européenne. Ensuite, que ces populations blanches se soient métissées avec les populations du sud n’a rien de bien étonnant.
        – On ne cesse d’évoquer le “Out of Africa”, sans jamais envisager des mouvements inverses, du nord vers le sud. Si tel n’a pas été le cas, comment expliquer les 35% d’africains porteurs de la mutation autorisant la digestion du lactose, dont la source est l’Europe du nord?
        – Enfin, quelles preuves avez-vous du fait que les hommes étaient musulmans, disons, pour éviter le délire total, il y a 10 000 ans? Musulmans, ou monothéistes, vu que les musulmans n’apparaissent qu’au septième siècle. Quant au monothéisme, on le date généralement à 400 av JC. Ca nous fait un sacré écart, que vous aurez du mal à combler.
        – Toutes les traces archéologiques en rapport avec les cultes du paléolithique et même du néolithique semblent indiquer un culte des animaux et des élémentaux. Et ça se poursuit chez vos égyptiens, dont la mythologie est assez bien connue, grâce, entre autres, aux multiples inscriptions présentes encore aujourd’hui dans les tombeaux et les temples.
        – A force d’essayer de faire entrer le Coran dans la réalité, au chausse-pieds, avec un acharnement un peu inquiétant, vous vous enferrez jour après jour de plus en plus. Je pense d’ailleurs que vous ne croyez pas à ce que vous écrivez.

        • “A part ça, comme le rappelle Z, la couleur de la peau dépend du climat” dites-vous ?
          Pourriez-vous m’indiquer une référence sérieuse citant un couple Noir ayant eu un bébé Blanc au Canada ? Ou un couple Blond ayant eu un bébé Noir au Nigéria ? Ou, SURTOUT, qu’avec le temps, ces 2 bébés changeraient de couleur dans leurs nouveaux pays d’accueil ?
          Attention, la mère de Yannick Noah est … BLANCHE !

    • @ Z
      Effectivement.
      Le simple fait de proclamer haut et fort qu’Adam était arabe et musulman est une insulte à tous ceux qui ne sont pas arabes, et, à mon avis, au créateur qui, s’il existe, a créé l’ homme universel.

      • @Mistigris

        C’est surtout une énormité. Les premiers Sapiens n’étaient ni arabes ni musulmans. Ils étaient noirs et animistes, ou sans religion. Les premiers rituels d’inhumation ne remontent pas à 313000 ans, même si on a un cas unique chez Erectus dernière mouture.
        Mais on est en république. On a même le droit de dire que Dieu est normand, vu que nous sommes le Peuple Elu, surtout par les vaches laitières. Seuls les normands auront droit au camembert dans l’au delà. Allez Louia!
        Ceci dit, j’ai cru comprendre que le Coran considérait Adam comme le premier prophète musulman. Alors qu’il est né à Evreux, et était gaulliste de gauche. Il a même une rue à son nom, chez nous, la “Rue du Docteur Oursel”, une expression bantoue antique qui se traduit par “Rue Adam le prophète”. Je peux fournir nombre de documents qui le prouvent, entre autres “Ogres et lutins, la vérité qu’on nous cache”, par Marcel Blandin.
        Par ailleurs, ce sont les normands qui ont rédigé les livres de Platon, entre autre, “Platon de fromages”, son oeuvre majeure.

  40. @Omar

    1/0 = infini
    2/0= infini
    3/0= infini

    Ou: 1/infini= 0 etc.
    donc, 1=2=3

    La chèvre est un mammifère, tout comme les rongeurs, donc issue d’ancêtres communs. Certains mammifères volants sont donc apparentés à la chèvre, ou à vous même. Ca n’est pas une acrobatie, c’est juste de la logique. Si c’est la taille qui vous dérange, sachez qu’il a existé des dinosaures volants gigantesques. Quant à moi, j’ai fait pas mal de delta, jadis, ce qui me classe parmi les mammifères volants, mais pas parmi les anges, lesquels d’ailleurs ne pourraient pas voler, vue leur surface alaire insuffisante (le minimum pour un ange de 70 kilos est de l’ordre de 13 m2).

  41. @Z

    Merci pour vos précisions au sujet de l’orateur africain. J’ai juste soumis ce texte parce que la vidéo m’avait intéressé. Tout n’est peut être pas faux, entre autres, ce qui concerne l’Egypte, blanche ou noire. J’ai la conviction que beaucoup de connaissances ont été perdues, ou détruites, ce qui explique le fait qu’on ne comprend toujours pas comment Khéops a pu être bâtie en 25 ans. On ne pige pas non plus la qualité des ajustages entre les blocs.
    Sinon, la conception architecturale atteste d’une maîtrise des lois de la physique, des mathématiques, des calculs de forces proche de ce que l’on comprend aujourd’hui.
    Pour ce qui est du reste de l’Afrique, je ne sais pas trop. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai posté ce lien.

  42. Nul doute effectivement que des noirs ont instruit des Grecs mais bon de là à dire que les arabes antiques étaient tous noirs démontre un certain racisme. Les premiers habitants de la Grèce étaient des arabes également, ceci est documenté. Arabe n’est pas une race pour info mais l’origine Adamique de l’humanité, sa noblesse. Un arabe peut être noir ou blanc ou bridé ou bien d’autres choses encore, il ne peut donc être raciste. Tout ce qui s’éloigne de l’arabité se rapproche du singe philosophiquement apparemment.
    Après, je vous renvoie dos à dos entre racialistes zévolutionistes qui croient être des primates, entre racialistes blancs et noirs vous vous aimez paraît-il. Personnellement, je n’idolâtre pas les zones civilisationnelles perdues. Vous pouvez faire vôtre l’histoire des peuplades arabes ou de l’humanité dit autrement mais sachez que la racialiser n’apporte rien de bon.

    • “mais sachez que la racialiser n’apporte rien de bon”, et quand vous souhaiter la mort d’un maximum de Turc et de Perse, pour le profit des arabes (cf votre post sur Donald Trump), n’est ce pas du racisme? et n’est pas radicaliser les arabes ?

      • Pourquoi vous sentez-vous l’obligation de mentir. Soyez en paix, dubitatif. Un mal est dans votre coeur. Mettez un lien vers votre source où je dis cela ou souffrez le fait que vous êtes un vil menteur qui diffame. Lisez la sourate “les calomniateurs”. Que la paix atteigne votre coeur et éteigne le feu qui le brûle.

    • @Kalim

      Et moi qui croyais vous faire plaisir en publiant cet article qui va un peu dans votre sens.
      – S’agissant des arabes, je vous concède qu’ils ressemblent à tous les autres habitants du pourtour méditerranéen, Par contre, en effet, s’il y eut des pharaons noirs, tous ne le furent pas, loin s’en faut.
      – Mais je crois que cet orateur fait surtout état de civilisations africaines très avancées durant l’Antiquité. J’avoue ne pas avoir d’avis sur la question.
      – Je note aussi que cette personne accuse Platon, Thalès et Pythagore d’avoir pompé, pas de ne pas avoir existé. C’est déja plus cohérent.
      – En matière artistique, scientifique, et philosophique, il est normal de reprendre les théories ou techniques existantes en les perfectionnant. Einstein s’est inspiré de Lorenz, Poincaré, Planck, Maxwell, ce qui n’a rien de choquant.
      – Reste juste à savoir quel était le niveau mathématique des africains de l’Antiquité, hors d’Egypte. Encore une fois, je soumets cette vidéo sans prendre parti.
      – Enfin, personne ne fait cadeau des connaissances aux autres pays. Il faut aller les chercher, ces données. Et je trouve plutôt positif le fait que certains savants grecs soient partis acquérir de nouvelles connaissances.
      – Démocrite aussi a beaucoup voyagé, et était d’une curiosité insatiable. (et passablement touche à tout). Mais je doute que ça soit des musulmans qui lui aient enseigné les bases du matérialisme.
      – Enfin, l’auteur de la vidéo défend la population noire, avec sans doute un peu de mauvaise foi, mais il faut dire que les blacks ont longtemps été méprisés aussi bien par les européens que par les arabes. C’est juste de la légitime défense.
      – Dernier point. Si Adam a plus de 8000 ans, il était noir, ou néandertalien. Ca pose problème?

      • Pour moi, Adam ne pouvait être noir mais plutôt arc-en-ciel du genre un métisse par excellence ou tout simplement un arabe. Ça pose problème ? Vous avez le droit d’être friand des thèses de la négritude, celles-ci disent que vous êtes le fruit d’un albinos. L’homme blanc est un albinos de parents noirs selon eux. C’est tout à fait votre logique. Je trouve qu’entre primates zévolutionistes en carton, la logique des racialistes blancs et noirs se retrouvent à merveilles.

        Là encore, pour les mathématiques égyptiennes c’est un peu loupé. Je n’ai pas connaissance de chiffres égyptiens. On peut être d’accord que les supers tentes sont plus imposantes que les supers ménhir. Bref, je suis loin d’être impressionné par les documentaires scientistes sur l’Egypte antique. Bon, ok, dans leur phase décadente, ils maîtrisaient à merveille la poterie et priaient des dieux à non plus finir. Pas de quoi s’en vanter même si les Grecs n’étaient guère mieux. On voit comment finissent les peuples où l’athéisme ou le polythéisme dominent jusqu’à devenir la seule croyance.

        • @Kalim

          – Comme vous n’avez pas encore daté Adam, en dépit de mes sollicitations récurrentes, impossible de préciser s’il était noir ou blanc.
          – Je ne suis pas friand des thèses de la négritude, et j’ai indiqué un lien sans prendre parti.
          – Je sais juste que le caractère blanc est récent (8000 ans). Donc Adam, le premier homme était un noir. Pas un arabe. J’entends par “premier homme”, le premier Sapiens. Car Neandertal était un homme à peau claire, et cheveux roux. Cf la sourate 114: “Adam avait un cousin issu du singe, un boutin de rouquin avec une gueule de naze. Mais il s’en méfiait”. Je ne garantis pas la précision de la traduction, effectuée par mon garagiste.

  43. @Omar

    Des mammifères volants, ça existe.
    “Les chiroptères (Chiroptera), appelés couramment chauves-souris, sont un ordre de la classe des Mammalia, comptant près de 1 400 espèces, soit un cinquième des mammifères, donc le plus important après celui des rongeurs (Rodentia)1. Ces animaux nocturnes volants sont souvent capables d’écholocation pour s’orienter dans le noir.” (Wikipédia).
    S’agissant de 1 = 3, la démonstration est bateau, en utilisant la division par zéro, ou par l’infini. Ca fait parie des problèmes qu’on pose aux polytechniciens débutants pour leur ouvrir l’esprit.

    • Très bien. Ce commentaire reflète, fidèlement, votre sens d’argumentation et votre habilité à trouver une issue à votre problème. En effet, quand on assimile une chèvre à une chauve-souris, autant dire que 1 vaut 3 et même que ZÉRO vaut l’INFINI …. C’est la liberté d’expression !

  44. @Omar

    “Dieu ne joue pas aux dés”. Cette citation d’Einstein visait à démolir le hasard quantique, qui est désormais bien établi. Albert (SWS), niait aussi l’intrication, après avoir merdé sur l’expansion de l’univers. C’était quand même un génie.
    S’agissant de ma rationalité, je ne la revendique pas, vu qu’on me l’a souvent reprochée. J’ai d’ailleurs mis des années à rompre avec la rigidité de la logique, et pouvoir enfin laisser couler, c’est à dire écrire des romans. Quand je viens sur ce site, je renoue avec le passé, l’époque où je ne savais qu’analyser froidement. Le reste du temps, je laisse faire le feeling. Un bon roman est spontané, absent de réflexion. Il ne défend aucune thèse. Comme je l’indiquais en exergue de Samarquande, (l’un de mes bouquins), “Je ne suis que la main de dieu”. Une manière de préciser que je ne décide pas, enfin, quand je rédige des fictions.
    Bref, je n’ai surtout pas besoin de plus d’esprit d’analyse. Ca m’a pourri la vie pendant quarante ans, avant que je devienne apte à jeter la logique aux orties pour pouvoir créer. Ca m’amuse quand même de renouer avec le raisonnement analytique de temps en temps. Ca me rappelle les années 70. Sauf qu’on discutait de vive voix, à cette époque. Mais c’était un peu la même chose. Les islamistes s’appelaient maoïstes, ou trotskistes, parfois fascistes. On s’entendait quand même bien, faut pas croire. Comme quoi…

    • A propos de ce que vous dites: “Dieu ne joue pas aux dés”. Cette citation d’Einstein visait à démolir le hasard quantique, qui est désormais bien établi. Albert (SWS), niait aussi l’intrication, après avoir merdé sur l’expansion de l’univers. C’était quand même un génie.

      Vous l’avez bien dit. Avec Einstein, il n’y’a pas de place au hasard. Tout est déterminisme. Cette célèbre citation de Einstein était le fruit d’un débat avec l’autre grand Physicien Niels Bohr. Celui-ci rétorquait à Einstein (qui voulait vérifier de visu le phénomène) que si on le faisait, on affecterait l’expérience (analogie avec le chat de Schrödinger qui est à la fois vivant et mort, mais dès qu’on enlève le couvercle pour vérifier, le chat ne serait plus que dans un seul état !). Einstein, lui, ne croyait pas au hasard. En d’autres termes, DIEU ne joue pas aux dés. Pour lui, il devait exister une force-fantôme, à définir, qui expliquerait (scientifiquement et non philosophiquement – remarquer la différence-) le phénomène en question. Donc, on est loin de dire que Einstein n’était pas adepte de la physique quantique alors qu’il a publié des articles à ce sujet, dès ….. 1925 ! (Exemple, Condensat de Bose-Einstein). En effet, je vous l’accorde, Einstein était un génie.
      Pour le reste de votre commentaire, il ne concerne que vous-même …. sauf qu’il serait mieux d’écrire des choses pour éduquer, pour être utile à la société plutôt que de mener, avec votre imagination, des personnes “fragiles” vers de mauvais rivages. Quant à vos dires “Un bon roman est spontané, absent de réflexion”, je n’y crois tout simplement pas à ce que vous dites: Je doute fort que vous ayez écrit, ne serait-ce qu’un seul mot gentil, sur tout ce qui se rapporte à la religion ….. Votre crédibilité reste donc à prouver !

    • Je retiens de vous cette qualité de franchise “S’agissant de ma rationalité, je ne la revendique pas, vu qu’on me l’a souvent reprochée. J’ai d’ailleurs mis des années à rompre avec la rigidité de la logique” que ne possède pas Monsieur tout le monde !
      Alors Patrice, autant ne pas aborder des sujets sensibles tels que la théorie de l’évolution. Ceci étant, tenir un raisonnement logique n’est l’apanage de personne. On peut l’acquérir, au moins, en se défaisant de préjugés avant d’analyser un sujet donné. Toutefois, la logique n’est pas rigide. Bien au contraire, elle permet de relaxer un problème …. et la résolution d’un problème relaxé conduit à une meilleure solution que celle du problème originel.

  45. @patrice.

    Un bon moment avec Omotunde ? C’était ironique, je suppose. Son argumentation afrocentriste, chiante à mourir, repose sur la thèse Out of Africa d’une part, le Kémitisme d’auteurs comme Cheikh Anta Diop, qui s’est fait démonter par je ne sais plus quels chercheurs, d’autre part. J’essaierai de retrouver ça, si j’ai le courage.

    Mais en substance, le cœur de sa thèse se ramène régulièrement à la civilisation égyptienne qui serait toute entière noire (tout est basé sur la signification de Kemet, endonyme d’Egypte et les représentations « noires » dans l’art égyptien) et aurait été « blanchie », y compris par les sémites dont le monothéisme serait issu de l’Afrique (je sens qu’il y en a ici qui vont adorer apprendre que Moise a été instruit par Pharaon 😂). Qu’une partie des égyptiens comme des pharaons aient été noirs est un fait assuré à mon avis, mais sûrement pas de manière exclusive.Toujours est-il que cette civilisation n’a guère diffusé en Afrique subsaharienne et que l’on doit aux seuls grecs de l’avoir réellement continuée.

    Bref je remarque qu’après la renaissance islamique, on a aussi la renaissance kémite. Renaissance à entendre comme la volonté d‘affirmer un passé glorieux, nécessairement relevant d’une ethnie supérieure et de préférence antédiluvien : ça donne moins prise à la contestation et ça permet de rayer des siècles, voire des millénaires de quasi vide civilisationnel. Oui je sais, on va me dire que je décris finalement exactement ce qu’auraient fait les européens qui, bien qu’étant incultes et cons comme des manches à la base, ont fini quand même par coloniser le monde en effaçant toutes les preuves de civilisations antérieures. Même si grosso modo on leur doit justement la paléontologie ou l’égyptologie !

    Tout ça fleure bon le complexe d’infériorité et la revanche. Ça me paraît plus pathétique qu’autre chose. Bienvenue dans la lutte des races pour faire bonne mesure avec la lutte des classes. Je ne doute pas que les chinois ou les indiens affirmeront aussi être à l’origine de tout.

    • Dans le raisonnement cela se rapproche beaucoup de notre ami K, on s’affranchi de toute réalité, et on fait tourner le monde entier autour de sa personne/ethnie/croyance : “je sais tout, “les miens ont tout inventé”, “l’occident est très méchant”….ça tourne en boucle très vite, et surtout ne présente aucune porte d’entrée pour une discussion basé sur l’échange constructif.

    • “je sens qu’il y en a ici qui vont adorer apprendre que Moise a été instruit par Pharaon 😂”
      C’est ce que raconte également la Bible abruti. Moïse a été élevé auprès de Pharaon. Vous êtes vraiment un ignare de première en réalité. Un vrai tartuffe des maths, des sciences et de la culture. Pfiou le gros nul.

      • Mon pauvre ami. Omotunde prétend que Moise tient sa religion, donc la vôtre en l’occurence, de Pharaon (pas seulement qu’il a été éduqué dans sa famille), que vous n’avez cessé de dénigrer comme une espèce d’athée qui prétendait à la divinité, sans même vous rapporter aux croyances égyptiennes. Vous êtes à la rue comme d’habitude. Tant mieux si Omotunde vous réconcilie avec Pharaon (même s’il n’a pas l’air d’avoir une grande sympathie pour les arabes qu’ils renvoient dos à dos avec les occidentaux, des “blancs” pour lui en somme) et que vous reconnaissez à celui-ci l’invention du monothéisme. Allusion à Akhenaton sans doute. Allez va vous ferez mieux la prochaine fois pour tenter de m’apprendre quelque chose.

      • ce qui est génial avec vous, c’est que vous avez la capacité a vous ruinez totalement toute crédibilité sans jamais vous en rendre compte vous même…comme lorsque vous me traiter de metteure alors que je cite vos propre propos…………

  46. MDR !!!!!
    Face à la Véractié scientifique du Noble Coran, ils se retrouvent à défendre la Bible. Nous ne sommes plus à quelques incohérences près de la part de nos scientistes athées du coin. On voit bien que tout est croyance de coeur avec eux, même la science.
    Ils ont mal à leurs grecs, ils ont mal à leurs grecs.

  47. @Omar

    Si l’on met de coté l’évangile de Luc et les épîtres de Paul, le NT est sans doute celui des trois Livres qui condamne le plus la violence. Ca n’a pas empêché les Croisades, Torquemada, et un nombre effarant de guerres menées par les chrétiens sous les applaudissements nourris du clergé.
    Les juifs sont sans doute ceux qui ont le moins tué, mais on comprend aujourd’hui que c’est juste parce qu’ils étaient minoritaires.
    Les musulmans ont mené de nombreuses guerres, et ont beaucoup massacré, entre autres, en Inde, dans la période 1000-1500, où ils ont commis un génocide effarant, dont il a déja été question. (Kalim le nie, comme tant d’autres faits bien documentés).
    – Bref, l’humanité massacre depuis 10 000 ans, avec un dynamisme assez étonnant, et je n’ai pas l’impression que les religions cherchent à contenir cette violence. En dehors des motivations nationalistes, les motivations religieuses constituent la deuxième cause des massacres de masse. Je parle bien sur du ressenti des combattants, puisque la vraie cause des guerres est souvent économique, surtout aujourd’hui.
    – Mais, comme la religion est au service des nantis, il est logique qu’elle encourage les imbéciles à s’entretuer. J’ai d’ailleurs cru comprendre que la Prophète avait été un chef de guerre. Je me trompe?

    • Le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU) était un Chef de guerre, dites-vous. Ce n’était certainement pas un lâche …. Oui, il participa, EN PERSONNE, à plusieurs batailles. C’était soit pour se prémunir d’attaques (par les Romains, etc. – je ne vais pas faire un cours d’histoire ici-), soit pour délivrer des peuples du joug de leurs rois et autres empereurs quand ceux-ci refusaient la voie diplomatique. C’est justement là où réside la mission du Croyant: Ordonner le bien et réprimer le mal ! Pendant ce temps-là, les Juifs protégés par un pacte, complotaient contre les Musulmans à Médine. Il fallait donc certainement leur offrir la légion d’honneur pour leur trahison qui les caractérise, à l’exception de certains, depuis la nuit des temps. Dans une armée, il y’a de tout … et donc il peut y avoir des dépassements. Mais ces dépassements, vous ne les voyez que du côté Musulman. Oui, bien sûr que toutes les guerres sont dues à la religion … comme celle qui se passe actuellement en Libye (BHL et Sarkosy n’en sont pas étrangers). Il est vrai que les présidents occidentaux sont bien rasés, bien costumés … une apparence ! La France (par le biais de la compagnie ELF), est pour beaucoup, dans les massacres au Sierra Leone et dans d’autres pays Africains (à cause du Judaïsme, du Christianisme et de l’Islam plutôt qu’à cause du pétrole, du gaz, du cobalt, de l’uranium, etc. !). La guerre froide entre l’ex-URSS et les uSA était aussi une guerre de religion … tout comme la guerre économique actuelle entre la Chine et les USA.
      Votre commentaire dégageant une odeur de subversion, pas plus, je ne vais pas en dire plus !

      • @Omar

        Les romains? Passons.
        En fait, tout laisse à penser que le Prophète s’adonnait au pillage des caravanes, et que c’était là tout sauf un comportement défensif.Cf Wikipédia;
        “D’après le savant musulman Hamidullah6 en 1939, toutes les batailles livrées par Mahomet étaient défensives, mêmes d’autres sources affirment qu’elles étaient toutes offensives, le livre de la vie du prophète, s’appelant autrefois Kitab al maghazi, c’est-à-dire Le livre des razzias. Les raisons de chacune sont systématiquement expliquées dans la biographies de Mahomet d’Ibn Ishaq connue par la version d’Ibn Hicham. Le résultat de ces batailles défensives est cependant bien une extension du périmètre des territoires conquis. Mahomet aurait dit sur le combat et les armes « Le vrai combat ne se livre pas au sabre, mais dans l’âme de l’homme »7.Selon Hichem Djaït, l’un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient qu’ils fermaient l’accès de la ville sainte aux musulmans 8.”

        Mais je vous concède que la vraie vie de Mohamed est très mal connue. Tout comme la vraie vie de Jésus. Je n’aime pas trop défendre des choses dont je ne suis pas sur. Donc, je n’accorde pas de foi aux récits de la Sunna, qui décrivent un Prophète extrêmement violent. En fait, on n’en sait rien. C’est là d’ailleurs l’un des reproches que je fais à Onfray. Il prend ce texte au pied de la lettre comme s’il était crédible. J’appelle ça de la mauvaise foi dans le but évident de nuire à l’Islam. Alors que Onfray sait très bien que la Sunna n’a aucun caractère historique.

        • Avant de répondre à votre commentaire, j’aimerais compléter mon précédent commentaire à propos des guerres de religions. Ayant clairement montré, par des exemples concrets, que les guerres actuelles sont à vocation essentiellement économiques et géo-stratégiques, il n’en demeure pas moins que le religion est toujours utilisée pour concrétiser un projet. Ainsi, Israël, commandé par des corrompus ATHÉES, joue la carte de la religion pour s’accaparer des territoires qui ne sont pas le sien. En fait, même en évoquant la religion, la Palestine est loin d’appartenir, exclusivement, aux Juifs …. mais là c’est un autre débat.
          En Algérie, on (la France, principalement) voudrait instaurer un Christianisme POLITIQUE pour en faire beaucoup de valets (qui n’ont rien à voir le Christianisme) qui auront à servir les intérêts des politiques Français et de leurs oligarques …. et aussi la Francophonie qui peine tant devant la primauté de l’Anglais et peut, être, dans quelques années, le sera devant le Chinois !
          Ceci dit, ne passons pas sur les Romains. Le Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) ayant été informé d’une préparation à l’attaque de Médine par les Romains, les devança en marchant vers eux. C’était la fameuse “conquête” de TABOUK, qui, cependant, n’eût pas lieu …. les Romains ayant fui !
          Pour le pillage des caravanes, les compagnons du Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) ne faisaient, de la sorte, que récupérer leurs biens laissés à la Mecque et spoliés par les mécréants. Pour parler de pillage, A PROPREMENT PARLER, je vous laisse le soin de formuler des phrases avec votre excellent Français, en utilisant ces mots-clé (gaz, pétrole, cobalt, uranium, etc.).
          Pour l’extension des territoires, c’était pour libérer vos ancêtres (Galilée, y compris) du joug des Rois et du clergé, et de l’obscurantisme qui prévalait alors. Pour ce qui est de l’extension des territoires, il ne faut surtout pas citer la France, le Royaume Uni, l’Espagne, le Portugal, l’Allemagne, la Suède, l’Italie …. Je m’arrête, sinon j’aurais à citer Mars ! Sachez aussi que bon nombre de territoires n’ont pas été conquis par le sabre, comme vous dites, mais simplement par le commerce qu’exerçaient des Musulmans, de vrais ! (honnêteté, finition du travail, souplesse, etc ., bref de nobles valeurs). C’est le cas de la Malaisie et bien d’autres territoires dont les occupants furent “virussés” par l’ISLAM !
          Pour finir, les Prophètes (que le salut de DIEU soit sur eux) sont bien au-dessus de vos propos émanant de votre venin coulant droit de votre “pompe à sang” ! Je ne vais pas étaler, ici, toutes leurs qualités dont vous êtes à des années-lumière d’en valoir, ne serait-ce qu’une infime partie !

          • @Omar

            Je vous rends raison sur un point: Je ne suis pas un prophète.
            Par contre, je pense que le terme “romains” ne convient pas.
            Wikipédia:
            “C’est en référence au contenu du verset 2-3 que cette sourate a été appelée ainsi : Les “Romains” ont été vaincus, dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. Les Romains cités dans le Coran sont en fait les Romains d’Orient byzantins dont les territoires s’étendaient du nord de la Péninsule Arabique jusqu’au centre de l’Europe.”

            Bref, on n’a pas à faire avec des italiens.
            S’agissant des pillages de caravanes au 7ème siècle, c’était en effet une pratique courante. Mais je ne vois pas bien Jésus, par exemple, se lancer dans le hold up. Je précise juste pour comparer l’esprit des textes. Jésus parle de charité, de tolérance, et “des premiers qui seront les derniers”, pas de vols à main armée suivis de massacres. Dommage que les chrétiens aient lu le NT en diagonale.
            En fait, dans le NT, on ne trouve qu’un épisode violent, les marchands du temple, chassés à coups de fouet (tout de même), et une phrase: “Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive”. Sauf que ces deux éléments ne cadrent pas avec le reste du message, qui est super nounoursesque.
            Dans le Coran, c’est l’inverse. “Pas de contrainte en religion”, mais une pléthore d’appels au meurtre.
            Idem s’agissant de l’AT, un ouvrage passablement violent, avec un dieu qui détruit des villes, ou noie l’humanité parce qu’elle lui a manqué de respect. Et on ne parle même pas de la tapette à souris initiale, à l’origine du Péché Originel. Si on devait décrire le dieu de juifs, le terme “bête et méchant” conviendrait assez bien. Et en plus, mégalo. Bref, pas sympa. Mais Jésus, ça va. Certes, il est limite baba, à se demander s’il ne fumait pas des substances interdites, mais, on devine qu’il est gentil.
            Reste à savoir s’il n’était pas une sorte de Raël avant l’heure, ou une invention des esséniens. Ou plusieurs personnes. Ca aide pour ressusciter.
            Bref.

  48. @Omar

    Il existe une différence entre croire en l’au delà et adhérer à un ensemble de dogmes. Z vous l’a expliqué multes fois.
    Mais la question est toute autre. C’est celle de l’antériorité du judaïsme sur le christianisme, puis l’Islam. Lorsque les même erreurs sont reprises par le Coran, à partir de la Bible, difficile de supposer qu’il n’existe pas un lien, ou, plus trivialement, difficile de nier le recopiage.
    Ce mécanisme est d’ailleurs propre à toutes les religions qui génèrent des schismes.
    Pour ce qui est des erreurs, j’en ai déja fait état. Les étoiles créées après la Terre, ou les aventures du Père Noé, par exemple. Si certains points ne peuvent être ni démontrés, ni infirmés, d’autres sont faciles à contester.
    Notez enfin que je ne juge pas du message symbolique coranique, auquel on peut adhérer ou pas, mais des détails historiques ou scientifiques erronés. Par exemple, la Voie Lactée est âgée de 12 milliards d’années, et le système solaire, 4.5 .Comme quoi tout le monde peut se tromper, entre autres, les gens qui ont rédigé le Coran à partir du bouche à oreilles. Inutile d’aller plus loin dans l’analyse, puisqu’il s’agit de contester le littéralisme, sans attenter à la foi.

    • Pour quelqu’un qui veut atteindre un but, sans vergogne, autant le laisser rêver dans son mythe, dans sa théorie:
      “patrice28 décembre 2019 à 23 h 24 min
      A part ça, 1=3, ça peut se démontrer, mais c’est un peu hors sujet.”
      Comme quoi, c’est une chèvre … même si elle vole !

      Comprenez-moi que ce serait difficile pour moi de suivre votre raisonnement logique sur le Coran, le Prophète NOE (que le salut de DIEU soit sur lui).

      Comme la nouvelle année vient tout juste d’être entamée, je vous fais quand même un petit cadeau. Pour devenir un vrai analyste, je vous recommande ce qui suit:

      1. Prendre des cours sur la logique des propositions,
      2. Vous défaire de tout préjugé.
      3. Garder, toujours, vos incisives et vos canines au devant de votre mâchoire …. pour ne pas mourir de faim. A bien méditer, ce n’est pas fortuit ! (DIEU ne joue pas aux dés).

  49. Puisque Kalim ne cite pas ses sources, en voici une vraisemblable.
    https://tellmemoretv.com/les-savants-grecs-nont-jamais-existe-tout-vient-degypte-antique/9158?fbclid=IwAR1tCS6M9NH-WqPQJALak-GYDNG01Kwz7IC8XmPLU9Q7bSFxXyJXVN5ST64

    On y apprend que les européens ne savaient ni lire ni écrire avant le 14ème siècle… et pas mal d’autres supputations tout aussi fantaisistes.
    Notez le fait que je ne remets pas en question la culture et les réalisations de l’Egypte antique. Il n’en reste pas moins que la culture grecque antique a laissé pas mal de traces à commencer par les monuments, les statues, etc.
    S’agissant des écrits, on sait hélas qu’ils se conservent mal et doivent donc être recopiés. De là à en déduire que les copistes seraient les auteurs, soyons sérieux.
    Enfin, l’article joint ne s’appuie que sur deux sources au demeurant inconnues, dont je doute fort qu’elles aient pu être publiées dans une revue crédible. Le fait est qu’on peut désormais affirmer n’importe quelle ineptie en toute impunité, en se drapant sous les oripeaux du langage scientifique.
    – J’évoquais il y a peu les thèses conspirationnistes, qui sont basées sur une démarche du même ordre. A terme, ça débouche sur le platisme, qui n’est que la caricature de cet anéantissement du sens critique qui est en train de se généraliser. (Mais, bien entendu, aux yeux d’un platiste, ce sont les gens normaux qui sont des naïfs. Retour à l’inversion des données, qui caractérise le fanatisme).

    • De nombreux actes contraires à la religion étaient commis, avec la bénédiction des Chefs (rabbins, clergé,etc.). Pour qu’on puisse permettre de tels actes, il aurait fallu traficoter la Parole de DIEU. Maintenant que vous ne croyez pas en DIEU, il est tout de même BIZARRE que vous défendiez, de la sorte, cette religion déformée …. religion à laquelle vous imputez votre obscurantisme scientifique durant certains siècles !
      Je l’ai déjà dit, mes connaissances en anthropologie avancent bon train !

  50. @kalim.

    Mort de rire ! J’espère que vous connaissez mieux l’islam que les mouvements chrétiens. Déjà que pour l’Islam en tant que civilisation on peut se poser des questions en lisant vos âneries sur les anciens grecs. Je ne réponds même à votre pique sur les maths. J’attends toujours de connaître votre formation. Quant à votre métier, je vous imagine bien pigiste pour Gala ou Closer.

    Tous les chrétiens comme tous les juifs sont effectivement monothéistes. Chez les chrétiens, le débat a porté primitivement sur la nature à la fois divine et humaine de Jésus avec l’arianisme, soit sur le mystère de l’Incarnation et plus généralement sur le mystère de la Trinité qui n’a jamais remis en question l’unicité de dieu. On parle ainsi de Dieu trine et un : une même essence qui se manifeste suivant 3 « personnes » distinctes ou hypostases.

    Notez que que pour ma part, si je devais renoncer à mon agnosticisme, j’irais bien plus loin en rejoignant les visions monistes du bouddhisme ou du taoïsme qui sont celles qui tiennent le mieux la route : l’Un est la source de toutes les manifestations de tout temps et en tout lieu, il n’a pas les caractéristiques d’une personne qui voudrait telle ou telle chose, ne peut être appréhendé ni par les sens, ni par l’entendement donc sûrement pas par des mots, des concepts et donc un livre mais l’expérience mystique directe. Les textes sacrés ne peuvent être que des guides pour réaliser cette expérience. Le paradis, l’enfer, les anges, les démons, … ne sont que les reliquats d’une religion primitive, le manichéisme. Des croyances indémontrables, des contes pour enfant.

    Mais revenons à vos propos idiots et surtout fallacieux. Les protestants ne rejettent pas la sainte trinité. Parmi leurs rejetons plus ou moins lointains et reconnus, les évangéliques non plus, les unitariens oui effectivement. On peut citer aussi les témoins de Jehovah. Bref la majorité des chrétiens acceptent la sainte trinité, à l’exception de quelques sectes, et ne voient donc pas Jesus comme un simple prophète. Bien entendu aucun chrétien ne reconnaît Mahomet comme un prophète puisque rien ne peut venir après Jesus, que de faux prophètes. Que voulez vous, a chacun sa religion. Vous ne croyez pas en la divinité de Jésus. Eux ils ne croient pas que Mahomet soit un prophète. Et ils rejoignent la majorité de l’humanité en ce sens. Désolé de vous décevoir mais non tout le monde n’est pas musulman. Personnellement je me fous de leurs croyances comme des leurs. Moins en revanche qu’on s’autorise à jouer la police de la pensée avec moi en vertu de ses croyances.

    De même que pour le Coran, la Bible des chrétiens s’est constituée en sélectionnant certains textes pour aboutir à sa forme canonique. Les « versions » ne sont que des variations dus au traduction de l’araméen vers le grec puis le latin et enfin les langues modernes notamment en ce qui concerne l’ancien testament. Les messages sont les mêmes, entre les différentes traductions.

    Pour finir, toutes vos « preuves » pour inverser le sens de l’histoire sont totalement bidons. Vos datations sont aussi valables que celles utilisées pour les autres livres saints. A moins que vous ayez aussi une méthode de datation coranique.

    Quant au fait d’affirmer que Patrice, misirigris ou moi sommes des croyants scientistes, mort de rire ! Nous, nous n’en sommes pas réduits à répéter en boucle que toute vérité est écrite dans notre livre saint, alors que des musulmans contestent les prétendus miracles coraniques comme dans cet article, d’autres galerent à essayer de comprendre le coran à travers des exégèses contradictoires, d’autres encore se prennent le chou sur les dates du ramadan ou les heures de prière.

    • “Quant à votre métier” c’est simple : pendant 5 ans :”salade tomate oignon?”, donc master STO, ensuite 3 ans : “sauce blanche ou samouraïs?”, donc thèse en mécanique des fluides. En plus ça laisse du temps pour éplucher le webpoubelle….

  51. @Kalim

    Je vous cite:
    “Ensuite, vous n’avez qu’à lire le Noble Coran qui est le texte sacré de la religion Ibrahimique le plus ancien que l’humanité possède. Moi j’ai mes preuves concrètes et reconnues que vous pouvez aller visiter et voir de vos propres yeux. Aucun fake ni mensonge n’entourent ces manuscrits anciens et leur datation est claire et limpide faite par un laboratoire occidental. Je sais que vous adorez les datations.”

    Mais encore? Précisez.
    Merci aussi de démonter que Mohamed (SWS) a bien été le premier trotskiste. (et l’auteur de la Relativité Générale). (le M de E= MC2).

  52. J’avoue être de plus en plus perplexe face aux affirmations de Kalim et Omar. Le Coran précède la Bible, les juifs disparaissent en fumée (…), l’Antiquité gréco-romaine aussi, si bien qu’on ne retrouve plus que des musulmans, y compris au paléolithique (je n’invente rien), c’est à dire l’époque où Adam côtoyait les dinosaures.
    Mais, en fait, il est vraiment passionnant d’étudier les dérives de la pensée, et la capacité qu’ont les croyants à utiliser une sorte de logique pour justifier les pires inepties.
    – Les étoiles créées après la Terre? On s’en fout. On n’est pas à 9 milliards d’années près.
    – Adam construit en argile, puis animé façon Pinocchio? Bien sur! Pas sauter! La dame va venir avec les pilules bleues. Vous devriez écrire des contes de fées, monsieur, vous avez un vrai talent.

    En fait, je crois que la religion se nourrit de l’absurde. C’est en quelque sorte son carburant. Plus c’est gros, et plus ça séduit. C’est tout le problème du Pape François, qui voudrait moderniser le catholicisme. Il n’a rien compris au film, et du coup, le Vatican est au bord de la faillite. A sa place, je damnerais les homosexuels, les juifs, et les musulmans. Je remettrais la messe en latin. Et je reprendrais contact avec la mafia. Prends-moi comme conseiller, Henry Quatre, et je remets tes finances à flot en deux ans. Faut jamais dire des choses intelligentes aux croyants. Ils détestent ça. Prends exemple sur Raël, ou sur les Frères Musulmans. Tu as déja entendu un prêche de Quaradawi, Henry? …. François? Au temps pour moi. C’est une formule militaire. Mais Jean convient. C’est hors sujet. Jean Baptiste, bien sur.
    Bref.
    Je crois que tout le monde est fou, sauf moi. Je dois m’inquiéter?

  53. @mistigris
    Voici un lien : 20minutes.fr/monde/585767-20100720-londres-couple-noir-donne-naissance-a-fillette-blanche
    ” GENETIQUE Les spécialistes assurent qu’il ne s’agit pas d’un enfant albinos… ”
    “Non, ce n’est pas la fille du facteur.”
    “‘explication la plus probable était une mutation génétique d’origine inconnue. «Les règles de la génétique sont complexes et nous ne comprenons toujours pas ce qui se passe dans de nombreux cas.»”

    Comme je le répète à tout va ici, l’évolution ou pour être exact l’adaptation et la différenciation INTRASPECIQUES est démontrée, prouvée, bouclée. Il reste à approfondir bien évidemment.

    Par ailleurs, les arabes vont du blanc au noir en passant par le jaune et le rouge sans oublier les yeux ronds ou bridés ou encore verts, bruns ou bleus.
    La théorie de l’out of africa qui place le premier homo sapiens en arabie est très solide. Nous ne savons pas comment est apparu homo sapiens. A ce titre, les datations démontrent que pas mal d’homo auraient vécu en même temps. On ne peut pas démontrer solidement dans quel sens c’est allé ni même une réelle différence qu’on ne saurait retrouver parmi la diversité des squelettes récents voire contemporains. Dubitatif doit par exemple avoir le front plutôt applati et les arcades sourcillières doivent ressortir. De nombreux exemples existent de nos jours. Bref, l’apparition d’Adam et Eve semble s’être faite à la Mecque, première demeure de l’humanité, comme l’islam le pense.

    • @Kalim

      Il y a une ville marocaine qui s’appelle aussi La Mecque?
      Pour ce qui est de la mutation entraînant une peau blanche, on l’a déja observée il y a 8000 ans, ou, du moins, on a observé une mutation du même genre, puisque les Sapiens européens étaient encore noirs.
      Notez le fait qu’à la même époque, une autre mutation a permis la digestion du lactose par les adultes. Ca concerne désormais 90% des européens du nord.
      Ces deux modifications ont ensuite voyagé. Les africains du nord sont désormais majoritairement blancs, mais pas ceux d’Afrique centrale, qui seraient désavantagés par une peau claire.En revanche, le gène digestif est désormais prévalent chez 35% de la population africaine, toutes régions confondues. Ces deux exemples démontrent clairement la pertinence du modèle darwinien. Tout d’abord, un hasard heureux, puis un processus sélectif qui dépend de l’environnement.
      La digestion du lactose est avantageuse pour tout le monde, en cas de famine. La peau blanche n’est un avantage que dans les zones tempérées (elle favorise la fabrication de vitamine D).
      Cette anecdote nous rappelle bien sur l’exemple des pinsons des Galapagos. Ce qui est avantageux sur une île humide (un bec large), devient un inconvénient sur une île sèche.
      – Enfin, je ne doute pas que les règles de la génétique soient complexes, et que celles de l’épigénétique le sont encore plus. C’est globalement ce qui explique l’échec des thérapies géniques, qui n’ont pas donné grand chose à ce jour. Mais, quand on bute sur l’inconnu, on a le choix entre la prière et l’acharnement.
      – Le cas du Sida est emblématique à cet égard. Les religieux en ont fait un châtiment divin, tandis que les chercheurs retroussaient leurs manches.

  54. Désolé Oumma mon commentaire précédent est tronqué. Pourriez vous publier celui la svp ? Merci.

    On va le répéter pour les bouchés à l’émeri. Pour prétendre en quoi l’ancien et le nouveau testaments auraient été falsifiés il aurait fallu avoir les originaux. D’ailleurs en quoi la bible a été falsifiée ? Citez tous les livres et les versets concernés pour commencer. Les affirmations floues sont la spécialité des faibles d’esprit. Les versions les plus anciennes de ces textes sont antérieures au coran qui ne possèdent absolument pas leur niveau de détail pour de nombreux épisodes bibliques. Le coran a eu plusieurs versions comme ces textes et reprend des éléments bibliques et post bibliques. Les arabes pre islamiques étaient d’ailleurs le plus souvent des juifs et des chrétiens, en tout cas pas des musulmans par définition. Sinon les prédications de mahomet et l’expansion de l’islam n’étaient guère eu d’intérêt. C’est de penser le contraire qui relève de la croyance. Quant au fait que 1,8 milliards de musulmans pensent la même chose sur le sujet j’attends aussi qu’on me le prouve plutôt que l’on nous sorte une énième croyance. Les musulmans ont toujours débattu du caractère créé ou incréé du Coran. Et quand bien même une majorité imaginerait qu’il est incréé, plus de 5 milliards d’êtres humains n’y croient pas, ça c’est une certitude.

    • Bon vu votre niveau en math, pas étonnant que la logique de votre commentaire soit si boiteuse. Vous n’êtes en tout cas pas si athée que vous le prétendez et vous êtes bel et bien un croyant.

      Tout d’abord, la majorité des monothéistes croient en un Jésus prophète : musulmans + protestants unitariens + évangélistes.
      Ensuite, effectivement la majorité des êtres humains ne croient ni en vos grecs ni en votre histoire judéo-christianisée.
      La majorité des êtres humains croient en Un Dieu Unique.

      Ensuite, vous n’avez qu’à lire le Noble Coran qui est le texte sacré de la religion Ibrahimique le plus ancien que l’humanité possède. Moi j’ai mes preuves concrètes et reconnues que vous pouvez aller visiter et voir de vos propres yeux. Aucun fake ni mensonge n’entourent ces manuscrits anciens et leur datation est claire et limpide faite par un laboratoire occidental. Je sais que vous adorez les datations.

      Personne ne conteste la falsification, réécriture et les multiples versions contradictoires de la Bible. Même pas votre clergé.
      Source pour comparer : lueur.org/bible/comparer/
      Ici, ils recensent plus de 2000 versions !!!!!!!!!!! : bible.com/fr/versions
      Ensuite, le protestantisme est né APRES Muhammed sws, pas avant. Et que dit le protestantisme unitarien ou évangélique sinon qu’il reprend ce que dit le Noble Coran à sa sauce. Je rappelle également que c’est sur une base historique et scientifique que le courant unitarien conteste les trinitaires. Ils expliquent à merveille que le christianisme est une invention et qu’on parlait d’adeptes de Jésus et non de chrétiens dans les premiers temps de la prophétie de Jésus. Les premiers chrétiens disaient bel et bien Allah swt.

      Quant au niveau de détails de la Bible, laissez moi rire. Qu’ils s’accordent déjà sur les versions, on en reparle par la suite. Mais vous avez le droit de croire que Jésus se cache dans le ciel et que la terre a 6000 ans en plus d’être plate. À chacun sa religion.

      Tous les musulmans s’accordent sur Un Seul Livre Saint, Une Seule Définition de Dieu (chahada), un seul prophète sws (avec la reconnaissance des prophètes antérieurs), le même ramadan, le même zakat, le même pélerinage. Tout le reste n’est que bavardage, chipotage sur des détails et vaines disputes d’écoliers.

      Vous voyez, je n’ai pas besoin de mentir et tout ceci est vérifiable. Le mensonge est votre religion, pas la mienne. Vous pouvez mentir à souhait, répéter et encore répéter vos mensonges : La Vérité ne se cachera jamais et se dévoilera toujours devant vos yeux.

    • Parmi les 1.8 milliards de “Musulmans” que vous citez, il y’a une bonne partie de lèche-bottes qui travaillent pour vous, pour la “dé-Islamisation” …. et que vous comptabilisez comme Musulmans ! Quant au débat consistant à dire si le Coran a été créé ou incréé, le fauteuil (comprenez le pouvoir) fait tourner la tête (propos d’un Président d’une république). Pour se soustraire à la Loi de DIEU et commander selon son bon vouloir, on crée alors un sujet à discussions houleuses pour, d’une part, occuper les gens, et d’autre part “se libérer la conscience”. Des savants, pardon, (j’ai pris votre qualificatif), des Oulémas ne se faisaient-ils pas torturer pour dire ce que “le commandeur des croyants” voulait entendre ?
      La Bible a été falsifiée parce que c’est DIEU qui le dit, le DIEU de Moise, Jésus et Mohamed (que le salut de DIEU soit sur eux). Au passage, pourquoi le Coran détaillerait certains épisodes bibliques ? Durant votre cursus scolaire, etc., vous a t-on repris, en détails, les notions déjà enseignées ? Au mieux, on vous donne certains rappels pour faire le lien avec le nouveau cours ! Comment dire que la Bible n’a pas été falsifiée alors qu’on recourait à la pratique de l’usure, pour ne citer que cet exemple ? Comment expliquer que les Juifs n’ont pas reconnu Jésus (que la paix de DIEU soit sur lui) comme étant un Prophète ? Les rabbins ne donnaient-ils pas des motifs à leurs coreligionnaires ? … et que dire alors du Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) nié aussi bien par les Juifs que par les Chrétiens (le Nouveau testament ne cite pas les propos de Jésus: viendra après moi, un Prophète dénommé Ahmed -même racine que Mohamed-).
      Si j’ai bien compris, votre commentaire n’est pas fortuit. Aurait-il un lien avec notre débat sur la théorie de l’évolution ? Seriez-vous devenu Croyant ? En tout cas, pour les versets coraniques que vous demandez, il y’en a: Vous (DIEU s’adressant aux Juifs et aux Chrétiens détenteurs des Livres) montrez certaines vérités et vous cachez beaucoup d’autres – sens d’un verset Coranique-.
      Votre citation “Les arabes pré islamiques étaient d’ailleurs le plus souvent des juifs et des chrétiens, en tout cas pas des musulmans par définition” n’a pas de sens. Bien sûr que le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) a été désigné Messager de DIEU alors que l’Islam (au sens religion Musulmane, pas au sens général soumission à DIEU) n’existait pas encore ! Donc votre expression “en tout cas pas des musulmans, par définition” me laisse perplexe.
      Ceci étant, si vous faites une analogie avec la théorie de l’évolution, vous vous trompez lourdement. Notre croyance n’est pas basée sur une conjecture. Elle a un ancrage solide. Celui qui fait intervenir la raison, la logique, la science, la rigueur. Puisque vous êtes un scientifique, il y’a un concordisme entre des versets coraniques et des faits scientifiques bien établis. Croyez-moi, je ne suis pas adepte à faire un lien entre un verset coranique et un fait scientifique dès qu’il y’a une petite analogie, mais certains se passent de commentaires ! Un lien direct avec le fait scientifique concerné (Exemples: 1. Ô Mohamed, les montagnes te semblent immobiles, mais en fait elles se déplacent comme se déplacent les nuages; 2. Les Romains ont été vaincus au niveau de la terre basse -près de la mer morte, altitude-, mais ils vaincront dans quelques années). Comme vous le constatez, ici, il n’y’a pas de place à l’arbitraire, au flou.
      Bon reste d’année 2020.

  55. concernés pour commencer. Les affirmations floues sont la spécialité des faibles d’esprit. Les versions les plus anciennes de ces textes sont antérieures au coran qui ne possèdent absolument pas leur niveau de détail pour de nombreux épisodes bibliques. Le coran a eu plusieurs versions comme ces textes et reprend des éléments bibliques et post bibliques. Les arabes pre islamiques étaient d’ailleurs le plus souvent des juifs et des chrétiens, en tout cas pas des musulmans par définition. Sinon les prédications de mahomet et l’expansion de l’islam n’étaient guère eu d’intérêt. C’est de penser le contraire qui relève de la croyance. Quant au fait que 1,8 milliards de musulmans pensent la même chose sur le sujet j’attends aussi qu’on me le prouve plutôt que l’on nous sorte une énième croyance. Les musulmans ont toujours débattu du caractère créé ou incréé du Coran. Et quand bien même une majorité imaginerait qu’il est incréé, plus de 5 milliards d’êtres humains n’y croient pas, ça c’est une certitude.

  56. @Mistigris, Patrice et Z:
    La théorie de l’évolution N’EST PAS UNE SCIENCE EXACTE. Il ne faut surtout pas la comparer à une théorie BIEN établie, ne s’appliquant pas, toutefois, de manière correcte à TOUS les cas. Un exemple concret est la loi de gravitation du Grand Physicien Newton … C’est différent ! Votre théorie ne tient pas du tout la route. Pour 3 érudits défenseurs de la même théorie et issus de la même école, vous en avez des visions différentes. Pour Z, l’Homme et le singe ont un ancêtre commun; pour Mistigris et Patrice, le singe est l’ancêtre de l’Homme (Patrice dit, des fois, que l’Homme est carrément un singe ! c’est vrai que ce singe est derrière l’invention des toutes dernières technologies !). Bref, j’aimerais bien que vous lanciez un débat entre-vous pour VOUS éclairer les uns les autres, pour que chacun ARGUMENTE sa vision par rapport à votre chère “religion”. Pour ma part, il n’y’a ni évolution, ni rien du tout. Si de “nouvelles” espèces animales apparaissent par ci, par là, c’est que soit on n’avait pas encore connaissance de telles espèces, soit qu’elles se sont formées par croisement, pas par évolution. En tant qu’athées, je sais que ce que je vais dire n’a pas d’intérêt pour vous, mais je le dis quand même:
    – D’après le Coran, le Prophète NOE (que le salut de DIEU soit sur lui) prêchait la Parole de DIEU auprès de sa communauté pendant 9 siècles. Ceci veut dire que sa durée de vie a été supérieure à 9 siècles (au moins 9 siècles et quelques années)
    – L”espérance de vie du temps du Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) était de l’ordre de 70 ans (certains vivaient, au maximum, jusqu’à 90-100 ans)
    – Cette espérance de vie a régressé jusqu’à 40-50 ans (je ne parle pas de guerres, ici) par malnutrition et manque d’hygiène (bizarrement, l’Homme ne s’en n’était pas adapté, ne s’en n’était pas immunisé – hein, Patrice: les canines et les incisives DEVANT pour ne pas mourir de faim)
    – actuellement, cette espérance se situe entre 70-90 ans (développement de la médecine, meilleure hygiène, etc. MAIS attention à Monsanto et Cie !)
    Pour moi, ces fluctuations d’espérances de vie montrent qu’elles ne sont pas en corrélation par rapport à une prétendue évolution. Le Peuple de NOE (à supposer que ce peuple avait la même espérance de vie que NOE) mangeait-il plus BIO que les gens du 18ème et ceux du 19ème siècle ? Y’avait-il d’autres raisons ? N’oubliez pas votre adaptation pour avancer une quelconque explication !
    Homo Sapiens (vous l’appelez ainsi) n’étant pas croyant (selon votre vision des choses), les Homo Sapiens devaient développer des maladies dues à la consanguinité, voire à l’inceste (consulter le site https://dailygeekshow.com/habsbourg-inceste-consanguinite-regne-espagne/). Or, vos archéologues et autres paléontologues n’en disent que dalle ! On nous avance juste une date (dont la précision reste à prouver). L’examination du squelette de Ramsès II a permis de révéler qu’il souffrait d’un rhumatisme, ce qui explique d’ailleurs la découverte des nombreuses canes (plus d’une centaine) qu’il utilisait. Ramsès II pratiquant l’inceste (parenté avec Nefertiti), je pense personnellement que cette maladie est certainement due à l’inceste plutôt qu’à une autre raison, surtout qu’il n’a vécu, dit-on, qu’une quarantaine d’années !
    Rien ne prouve qu’on ne trouvera pas des ossements génétiquement similaires à ceux de Mistigris, Patrice et Z et vieux, disons, d’un milliard d’années. Si cette possibilité est à exclure, démontrez-le SCIENTIFIQUEMENT ! Evidemment, dans votre démonstration, il faut chasser de votre esprit cette lignée à laquelle vous tenez tant !
    Qu’en dites-vous, Patrice, nous la faisons cette partie de chasse au dinosaure ?

    PS: SVP, Mistigris. En tant que stagiaire-archéologue, trouvez-nous ce petit smart caillou qui a échappé à sa désintégration par l’atmosphère terrestre et qui est responsable de tant de dégâts sur Terre. Est-il si nanométrique qu’il échappe aux grands spécialistes sachant, exactement, le lieu où il a atterri (le Golfe du Mexique, dit-on)? S’est-il désintégré dans le temps ? Mais les statues de l’île de Pacques sont toujours là. Ah, c’est vrai que celles-ci, elles sont plus récentes …. tout comme les différentes pyramides qu’on trouve par ci, par là.

    • @ Omar
      Ça va pas la tête.
      Vous écrivez :
      “pour Mistigris et Patrice, le singe est l’ancêtre de l’Homme”
      J’ai dit exactement le contraire. Commentaire du 3 janvier :
      “Vous y verrez que l’Homme ne descend pas du singe mais ils ont des ancêtres communs. Ils sont cousins, en quelque sorte, et appartiennent à la même famille, les … Primates.”

      Je vous crois trop naïf pour être malhonnête, mais vous perdez toute crédibilité.

      Concernant la météorite dont l’impact a créé le Golfe du Mexique informez-vous avant d’en parler b*** de m***.
      Vous non plus ne savez pas utiliser des mots clés pour trouve une information ? Faut s’instruire mon p’tit gars.
      Dans un moteur de recherche tapez simplement 3 mots : meteorite golfe Mexique.
      Environ 326 000 résultats (0,37 secondes).
      Faites votre choix. Wikipedia (désolé !) cite ses sources scientifiques comme d’habitude, reste purement factuel, et fait état des éventuelles réserves émises par d’éventuels contestataires.
      De toute façon, RIEN à voir avec l’origine de l’Homme. Les pyramides non plus. Votre esprit volète comme un joli papillon. C’est charmant mais pas très rigoureux.

      Autre source, la météorite a été pulvérisée par l’impact. Elle a creusé un trou de plus d’un km de profondeur, comblé ensuite par de nouveau sédiments. Un sondage a atteint la profondeur de 1300 m.
      https://leblob.fr/archives/le-cratere-aux-dinosaures-enfin-retrouve
      Un autre site mentionne d’autres sondages qui ont révélé des traces de brûlures sur les sédiments écrasés au moment de l’impact. Faites vous-même vos propres recherches si le sujet vous intéresse. Tout seul, comme un grand.

      On voit à quel point vous êtes noyé dans les sujets scientifiques à votre tendance à brandir les débats sur des points mineurs quand tout le monde est d’accord sur l’essentiel.
      Courage. On peut apprendre à tout âge. Mais il faut aussi mettre un peu d’ordre dans sa tête, savoir distinguer l’essentiel des points secondaires ou carrément périphériques !
      La capacité à différencier une affirmation de son contraire, ça aide à comprendre. Si, si.

      • En tant qu’archéologue-stagiaire, vous me décevez. Vous n’êtes même pas capable d’analyser, OBJECTIVEMENT, une phrase. Comment comptez-vous nous convaincre quant à la véracité de votre théorie ? En effet, en quoi ça m’aurait gêné de dire “Pour Z, l’Homme et le singe ont un ancêtre commun; pour Mistigris, l’Homme et le singe ont DES ancêtreS communS; pour Patrice, l’Homme descend du singe, voire ils ne font qu’un”. Maintenant que je le dis, qu’est-ce qui change à la SÉMANTIQUE de mon précédent commentaire ? En fait, j’ai été induit en erreur par le commentaire de Z du 5 janvier 2020 à 13 h 54 min “Absolument je n’ai jamais dit que l’homme descendait du singe mais que le chimpanzé et l’homme avaient un ancêtre commun. Pour ce qui est de Mistigris et de Patrice que vous citez, je les laisse répondre.”. Intuitivement, j’ai compris, par ce commentaire, que votre vision est différente de celle de Z, donc que pour vous, l’Homme descend du singe. Ainsi, pour votre citation “Je vous crois trop naïf pour être malhonnête, mais vous perdez toute crédibilité”, il faut la mûrir durant vos fouilles pour ne pas nous exhiber un quelconque os d’un Homo-Sapiens présentant des traces d’une quelconque maladie due à une consanguinité ou autre inceste ! Rappelez-vous la morale, la crédibilité, l’honnêteté scientifique. Ne marchez pas sur les traces de votre Ô combien crédible Pierre Teilhard de Chardin:[ L’homme de Piltdown, un chaînon manquant plus que parfait ! Découvert en 1912 par Charles Dawson et Arthur Smith Woodward, Eanthropus dawsoniest l’un des faux les plus célèbres de la paléoanthropologie. Ce crâne mélangeait “habilement” la calotte crânienne d’un homme et une mâchoire d’orang-outan… Il aura fallu 47 ans (1959) pour que la supercherie soit prouvée par une étude au Carbone14. Le coupable n’a jamais été identifié : Dawson, Woodward mais aussi Pierre Teilhard de Chardin ou Sir Arthur Conan Doyle font partie des suspects ! ]
        Merci de m’avoir appris à chercher une information sur la toile. Des 326 000 résultats (je n’ai pas vérifié si les vôtres en font partie) que vous citez, je me suis attardé sur un site relativement crédible à ce sujet:
        https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-chicxulub-impact-tueur-dinosaures-aurait-cree-tsunami-geant-14365/
        Voilà, principalement, ce qu’on y trouve: Les progrès des ordinateurs aidant et, surtout depuis la découverte du lieu de la chute de ce petit corps dans le Yucatan, les effets de cette chute se précisent de plus en plus. Même si bien des énigmes demeurent, quant à ceux qui se sont produits dans la biosphère. Il n’est pas aisé de comprendre, par exemple, pourquoi des dinosaures de toutes tailles ont disparu mais pas les crocodiles ou d’autres reptiles.Le lieu de l’impact géant qui s’est produit il y a 66 millions d’années a été retrouvé. Cet impact est à l’origine de ce que l’on appelle aujourd’hui l’astroblème ou plus, prosaïquement, le cratère de Chicxulub.
        Je m’en doutais: comment l’atmosphère terrestre n’aurait pas eu raison d’un IMMENSE astéroïde. Ici, l’article parle d’un PETIT corps, sans jeu de mots ! Pour le reste de l’article, je vous laisse le soin d’analyser, par vous-même “Il n’est pas aisé de comprendre, par exemple, pourquoi des dinosaures de toutes tailles ont disparu mais pas les crocodiles ou d’autres reptiles”, question que se poserait tout HONNÊTE scientifique. Voilà le genre de raisonnement qu’on devrait suivre pour converger vers la Vérité !
        A propos de l’astéroïde, votre citation “De toute façon, RIEN à voir avec l’origine de l’Homme. Les pyramides non plus. Votre esprit volète comme un joli papillon. C’est charmant mais pas très rigoureux.” est, quelque peu déplacée du fait que j’essaie de suivre votre raisonnement sur cette théorie … A moins que vous soyez d’un avis contraire à celui de Patrice:
        “Patrice 10 décembre 2019 à 15 h 22 min: Selon SJG, les procaryotes constituent l’espèce dominante, et ce, depuis 3.5 milliards d’années, ou plus. Cet auteur nous rappelle aussi que, sans le fameux astéroïde, l’homme ne serait jamais apparu, et rien ne prouve qu’une espèce intelligente de sauriens aurait occupé la même niche.”
        Sincèrement, pour moi, ceci n’est que du CHARABIA. De plus, on attribue à ce caillou l’extermination, de manière indirecte, des dinosaures. Si on PROUVAIT (trouver des ossements génétiquement similaires aux nôtres, et datant, disons, de 70 Millions d’années) que cette extermination est plutôt due à ce grand chasseur de tous les temps qui est l’Homme, ceci ne remettrait-il pas en cause votre processus d’hominisation ? et donc TOUTE votre théorie ? FLOP ! Ah la naïveté !

    • @Omar
      Voyez ce que vous dit mistigris, notre grand spécialiste ramasseur de cailloux : “Concernant la météorite dont l’impact a créé le Golfe du Mexique informez-vous avant d’en parler b*** de m***.”
      “Autre source, la météorite a été pulvérisée par l’impact. Elle a creusé un trou de plus d’un km de profondeur, comblé ensuite par de nouveau sédiments. Un sondage a atteint la profondeur de 1300 m.”

      Ce n’est plus de la physique newtonienne ou d’einstein là, c’est carrément exactement la même physique que celle du 11 septembre !!!!

    • @Omar

      La question de savoir si l’homme descend du singe, ou est un singe, est purement rhétorique. L’homme descend du DAC, qui était un primate d’aspect simiesque. Z et Mistigris disent exactement la même chose, pour peu que vous analysiez leur discours.
      – On ne retrouvera pas de sapiens vieux l’un milliard d’années, au motif évident que les terres étaient inhabitables. 2% d’oxygène, beaucoup d’UV, aucun nutriment, ni plantes, ni animaux. Juste des champignons unicellulaires sur les rochers.
      – On ne peut bien sur exclure la possibilité de découvrir un fossile Sapiens, ou pré-Sapiens, de 350 ou 400 000 ans, mais c’est un maximum. Les hommes qui peuplaient la Terre avant cette époque étaient un peu différents de nous.
      – La répulsion pour l’inceste est innée, et se retrouve chez nombre d’animaux. Rien à voir avec la religion.
      – L’espérance de vie de nos ancêtres était de moins de trente ans ou moins au paléolithique, comme en attestent l’état des fossiles retrouvés en très grand nombre. Elle a cru avec la sédentarisation, puis avec les progrès de la médecine. Cette croissance a été continue durant 10 000 ans, pour culminer aujourd’hui.
      – Le Déluge est une fable. On n’en trouve aucune trace. Mais on ne peut exclure un tsunami local ayant donné naissance au mythe.
      – L’impact de l’astéroïde a été évalué à la louche à l’aune du cratère qui en a découlé. A noter le fait que cet objet a été pulvérisé par la chaleur avant d’impacter. Ca représente tout de même des milliers de bombes H. Cette catastrophe a laissé des traces caractéristiques, surtout en raison des incendies, dans la couche géologique concernée. Ce dépôt est présent partout dans le monde, et sert de repère à d’autres datations.
      – Les statues de l’Ile de Pâques ont été érigées 65 millions d’années plus tard.
      – Enfin, les maladies génétiques sont dues à des mutations transmissibles. La consanguinité n’est qu’un facteur aggravant, du fait qu’elle augmente le risque de trouver deux allèles de la même mutation dans la descendance directe. (pex, frère et sœur). Ca n’est pas de la morale, c’est de la logique. Le risque existe même dans un mariage entre cousins, mais il est plus faible. Les lois de Mendel expliquent tout ça très simplement.
      – Dernier point. Vous n’avez toujours pas compris la logique évolutive, qui ne va pas en direction d’un gain de performance, mais vise l’adaptation. L’espérance de vie augmentée est un atout pour l’individu, mais pas forcément pour l’espèce. Il est juste nécessaire d’atteindre l’âge auquel on se reproduit. ( + la durée nécessaire pour élever les enfants). Corollairement, les maladies génétiques prévalentes ne sont pas les plus graves. Elles ne se manifestent que postérieurement à la puberté, ce qui explique qu’elles ne disparaissent pas.

      • Tout à fait, King Kong est votre ancêtre. Lui-même descend de Gozilla qui a été pulvérisé il y a 550 millions d’années selon la même physique du world trade center pour devenir bactérie avant de devenir singe puis homme. Nous avons retrouvé sa carte d’identité génétique dans un fossile de 545 millions d’années. Le stade King Kong date de 100 millions d’années et on ne sait pas très bien encore si raptor, l’ancêtre des reptiliens qui nous dominent actuellement vient de la même branche ou d’une bactérie annexe. En fait, selon la théorie du raptosaure, ils viendraient d’une lignée directe des archéobactéries ratapololoulos. Une espèce présente en Grèce uniquement paraît-il.

        La question que je me pose : dans quelle catégorie classez-vous dubitatif dans votre fil de l’évolution ?

      • Patrice, votre vision vis à vis de celle de Z et Mistigris n’est pas encore claire pour moi. Pour vous, il y’a un DAC (Dernier Ancêtre Commun). Seulement, si on progresse plus loin dans l’axe des temps, il se dégagerait 2 possibilités:
        1. Ce DAC resterait un DAC car il y’aurait eu 2 ou plusieurs lignées ayant convergé vers lui
        2. Ce “DAC” ne serait plus qu’un AC (Ancêtre commun) si UNE SEULE lignée convergerait vers lui. Donc, dans ce cas, et selon votre théorie (à laquelle, je précise, je n’y adhère pas), le singe et l’Homme seraient issus, successivement, d’un même ancêtre, le TOUT PREMIER !
        Alors, vous, Patrice, vous seriez partisan du 2ème cas (vous disiez: l’Homme descend du singe, voire c’est un singe). Pour Z et Mistigris, si j’ai bien compris leur vision, ils seraient partisans du 1er cas … qui est DIFFÉRENT du vôtre !
        Comment argumentez-vous, les uns (Z et Mistigris) et l’autre (Patrice), votre vision (plus d’1 lignée ou une seule vers DAC) ?

        “On ne peut bien sur exclure la possibilité de découvrir un fossile Sapiens, ou pré-Sapiens, de 350 ou 400 000 ans, mais c’est un maximum. Les hommes qui peuplaient la Terre avant cette époque étaient un peu différents de nous”
        Pourquoi ? je vous dirais tout simplement qu’on n’a pas encore trouvé des ossements d’Humains (comme vous et moi) datant d’avant l’époque que vous citez. Pourquoi pas des ossements d’Humains vieux, disons, de 70 Millions d’années ?

        “La répulsion pour l’inceste est innée, et se retrouve chez nombre d’animaux. Rien à voir avec la religion”
        Innée, dites-vous: c’est à dire ? Pour moi, le croyant, j’assimile bien ce mot, mais pour vous ? Par quelle philosophie ? Information transmise, par WIFI, par une bactérie ? De plus, vous convergez bien vers ce que je voulais: Inceste pratiqué par des ANIMAUX … dont les singes, probablement ! Quelles seraient les conséquences pour les progénitures (l’Homme dans la lignée du singe). A t-on établi de quelconques maladies après l’analyse des différents ossements trouvés ?

        ” L’espérance de vie de nos ancêtres était de moins de trente ans ou moins au paléolithique, comme en attestent l’état des fossiles retrouvés en très grand nombre. Elle a cru avec la sédentarisation, puis avec les progrès de la médecine. Cette croissance a été continue durant 10 000 ans, pour culminer aujourd’hui.
        Le Déluge est une fable. On n’en trouve aucune trace. Mais on ne peut exclure un tsunami local ayant donné naissance au mythe.”
        Comme je suis croyant, le Prophète NOE (que le salut de DIEU soit sur lui) a vécu PLUS de 9 siècles. Si je n’arrive pas à vous convaincre, vous non plus !

        “L’impact de l’astéroïde a été évalué à la louche à l’aune du cratère qui en a découlé. A noter le fait que cet objet a été pulvérisé par la chaleur avant d’impacter. Ça représente tout de même des milliers de bombes H. Cette catastrophe a laissé des traces caractéristiques, surtout en raison des incendies, dans la couche géologique concernée. Ce dépôt est présent partout dans le monde, et sert de repère à d’autres datations.”
        … mais ça a épargné les crocodiles et autres reptiles, vos milliers de bombes H ! (https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-chicxulub-impact-tueur-dinosaures-aurait-cree-tsunami-geant-14365/)

        “Enfin, les maladies génétiques sont dues à des mutations transmissibles. La consanguinité n’est qu’un facteur aggravant, du fait qu’elle augmente le risque de trouver deux allèles de la même mutation dans la descendance directe. (pex, frère et sœur). Ca n’est pas de la morale, c’est de la logique. Le risque existe même dans un mariage entre cousins, mais il est plus faible. Les lois de Mendel expliquent tout ça très simplement.”
        Pourquoi vous précisez qu’il s’agit d’un cas de logique, pas de morale. Encore ce débat Science – Religion (comprendre Science – Ignorance) ? Le Prophète Yahya -Yahvé- (que le salut de DIEU soit sur lui) a eu sa tête tranchée pour s’être opposé (logique et morale) à un mariage incestueux !
        Enfin, dans le Noble Coran, DIEU dit: “NOUS avons fait à partir de l’eau toute chose vivante.” … et ADAM a été créé de terre et d’eau !

        • ERRATUM:
          Selon votre théorie, il ne peut exister de AC. Merci de remplacer:

          1. Ce DAC resterait un DAC car il y’aurait eu 2 ou plusieurs lignées ayant convergé vers lui
          2. Ce “DAC” ne serait plus qu’un AC (Ancêtre commun) si UNE SEULE lignée convergerait vers lui.
          ” PAR:
          1.Il y’aurait eu 2 ou plusieurs lignées ayant convergé vers DAC (vision de Z et Mistigris)
          2. UNE SEULE lignée aurait convergé vers DAC (vision de Patrice)

      • @ Omar
        Vous interprétez de travers ce que vous lisez, et comme votre gourou vous prêtez à votre interlocuteur des propos qu’il n’a pas tenus et développez laborieusement des démonstrations incohérentes sans rapport avec le sujet.
        C’est le dernier message que je vous écris sur le sujet de l’origine de l’homme.
        Mais, en terminant, j’affirme, haut et fort, contrairement à ce que vous avez écrit plusieurs fois, que je partage ENTIÈREMENT le point de vue de Patrice et de Zarathoustra sur ce sujet. Les différences sont dans la formulation. J’ai cherché à éviter de parler des convergences Homme et Singe, quand Patrice a pris plaisir à les souligner. Z en a parlé avec subtilité.

        Nous n’avons rien inventé. C’est le consensus de 100% de la communauté internationale des paléontologues et généticiens. Y compris les chrétiens. Les musulmans je ne sais pas. Ils ne sont pas nombreux dans les laboratoires. On en trouve quelques-uns et “quelques-unes” à de très haut niveaux dans les laboratoires d’astrophysique célèbres. Je n’en ai pas trouvé dans les labos de paléontologie et de génétique, ce qui ne prouve pas qu’il n’y en a pas. Et un nom à consonance arabe n’est pas nécessairement un certificat d’appartenance religieuse.

  57. @Kalim

    “Les cotés obscurs de Wikipédia”….
    Vidéo publiée par “Egalité et réconciliation”, le site d’Alain Soral. J’ai commencé à visionner, et ils attaquent avec le 11 septembre, et les thèses conspirationnistes. Désolé, on a déja donné. J’ai passé près d’un mois à étudier ces conneries, et ça m’a surtout fait comprendre à quel point les conspis étaient de mauvaise foi. Juste pour mémoire, je me suis même cogné le rapport du NYST au sujet du bâtiment 7, qui ne laisse aucune place au doute.
    Sinon, je ne doute ^pas du fait que Wikipédia est moins crédible quand l’encyclopédie traite de politique, ou d’actualité. Mais même votre site reconnait la valeur des articles scientifiques, qui sont justement ceux qui nous intéressent. Notez aussi que le site a un peu changé les règles depuis quelques mois, pour empêcher certains intervenants fanatiques de propager des fake-news. Et alors? Vous voudriez autoriser des dingues à faire l’apologie du conspirationnisme dans une encyclopédie?
    Enfin, je n’ai à ce jour pas relevé de grosse erreur dans un article de Wikipédia, et j’en ai déja fait état. Ca cadre parfaitement avec ce qu’on lit dans les revues scientifiques, avec souvent plus de précisions. Bref, c’est un merveilleux outil pour les gens curieux et désireux d’apprendre. Gratuit, pratique, facile d’accès. Sauf que, sur Wiki, Platon existe, le Pentagone n’a pas été détruit par un missile, et la Terre est ronde. Accessoirement, la Bible n’a pas été recopiée sur le Coran.

    • ???
      Le titre original est ” Die dunkle Seite der Wikipedia ” de Markus Fiedler et Frank Michael Speer. Je ne vois pas ce que Soral a à faire là dedans. Voici le lien : youtube.com/watch?v=768I2wuhCAc

      Plusieurs chaîne de télé (dont un reportage de Paris Première je crois) ont diffusé une critique de la version officielle du 11 sept. Une association de 4000 ingénieurs et architectes contestent la version officielle. Mais vous pouvez croire qu’une tour (la 3ème) peut tomber toute seule de manière à s’autodémolir de manière contrôlée. Au point où vous en êtes, cela ne m’étonne pas vu que la science n’est point raison chez vous mais croyance.

      Pour wikipédia aussi Platon n’existe pas, j’ai mis les liens plus bas. Et on est d’accord pour l’idéologie dans wikipédia.

      Purée, dure la critique avec les athées dès qu’on sort des limites imposées par leur clergé.

      • “Paris Première”….beaucoup plus scientifique que Wikipédia?
        “Pour wikipédia aussi Platon n’existe pas”, non, ils sont beaucoup moins affirmatif, il n’y a que vous pour affirmer cela ne cette manière : vous n’avez aucune preuve de l’invention de ce personnage, rien, nada…
        Purée, dure la critique avec Kalim, dés que l’on sort de ses idées préconçue…

        • ???
          Oulalalalalala, cher dubitatif vraiment.
          Vous avez loupé le plus essentiel : “Une association de 4000 ingénieurs et architectes contestent la version officielle.”
          Aurais-je du parler d’arté pour vous convaincre ?

          Wikipédia dit ce que tout professeur de grec sait : nous n’avons aucune trace écrite des grecs car la transmission de leur mythe était orale. Tout le monde sait également que nous n’avons aucune preuve de leur existence. Tout comme tout le monde sait que plusieurs auteurs ont écrit et réécrit sous les différents pseudonymes grecs.
          Ceci est un secret de polichinelle mon cher inculte.

          Je ne doute pas que la mythologie grecque ait existé. À chacun sa religion. Mais qu’on ne vienne pas m’expliquer qu’ils mettaient la raison au dessus de tout parce que cela ne tient pas debout. Surtout quand un dieu pour chaque chose existe : dieu mer, terre, foudre, amour, mort, guerre, guérison etc etc. Prier des statues et être sain d’esprit est généralement contradictoire pour … les sains d’esprit en tout cas.

          Vous avez apparemment mal à votre grec.

          • “Mais qu’on ne vienne pas m’expliquer qu’ils mettaient la raison au dessus de tout parce que cela ne tient pas debout”
            “Prier des statues et être sain d’esprit est généralement contradictoire ”
            arrogance+suffisance+intolérance….c’est pas beau à voir.
            Kalim, vous et votre nombril n’êtes pas le centre du monde. Il existe de nombreuse religions différente, le fait que vous adhériez à une ne vous donne aucun droit au mépris pour les autres. C’est la base de la tolérance, mais comme chez vous c’est soit disant naturel…

  58. @Omar. Pour votre raisonnement sur la théorie des graphes, je ne vois pas le rapport. S’il s’agit de dire qu’on peut aboutir à une solution de différents problèmes qui serait un même nombre, c’est une évidence. Mais je ne vois pas l’intérêt de ce type d’affirmation. C’est en cela que je ne vois pas le sens de la phrase de kalim sur le plan mathématique.

    Prenons un problème de géométrie : pour un triangle rectangle isocèle, dont les cotés perpendiculaires sont de 1, on vous demande de calculer l’hypoténuse. Solution : racine carrée de 2. Prenons un problème d’arithmétique : X^4 = 4. On vous demande de calculer les solutions de cette équation. Une solution est également racine carré de 2. Et alors ?!!!

    Par ailleurs, nombre de couleurs et nombre de stables ne correspondent absolument pas à une même solution car couleurs et stables ne sont pas une même chose. Le seul point en commun dans l’énonciation de votre solution reste le nombre. Et par ailleurs, stabilité et coloration sont des notions liées par le concept d’adjacence et pas indépendantes. Il y a en quelque sorte une traduction possible d’une notion vers une autre. Enfin , vous n’avez pas même pas exprimé le problème à résoudre dans chaque cas. Qu’est-ce que vous entendez par le problème des graphes colorés ? Un problème d’optimisation sous contrainte comme : combien de couleurs minimum (k) faut-il pour que 2 sommets adjacents d’un graphe soient de couleur différente ?

    • Votre analogie Graphes colorés – Nombre de stables avec Racine carrée – Triangle montre clairement que vous ne maîtrisez pas le sujet en question. Cet espace étant restreint pour en débattre plus amplement, je vous dirais simplement qu’il existe une multitude de problèmes particuliers, dont la résolution, par une transformation de Turing, engendre la MÊME solution pour ces problèmes. Cette solution n’est pas forcément un nombre: elle peut être un circuit, un ordonnancement, etc., bref, une instance du problème considéré. Pour ces problèmes particuliers, et en d’autres termes, la résolution de l’UN conduit à la résolution de TOUS les autres (MÊME solution pour ces problèmes DIFFÉRENTS): Il y’a donc bien un intérêt !

  59. @Omar

    Il est toujours loisible de pinailler sur les datations, et même de supposer qu’on trouvera peut être un Sapiens remontant à plus de 350 000 ans. Mais notez l’écart avec l’apparition des premiers singes, à savoir 45 millions d’années. Le DAC avec le chimpanzé est apparu il y a 10 MA. La lignée arboricole a ensuite peu changé, si bien qu’il est au final acceptable de dire que l’homme descend du singe, ou d’un primate que l’on appellerait singe si on le croisait aujourd’hui.
    “Les singes primitifs comptaient parmi les mammifères afro-eurasiatiques les plus courants à la fin de l’Éocène. La majeure partie de nos connaissances provient des fouilles effectuées dans la dépression du Fayoum, en Égypte. Cette région, à présent sèche et aride, était couverte de marais tropicaux il y a 35 Ma. Les taxons identifiés appartiennent notamment à trois groupes, dont les relations phylogénétiques ne sont pas encore totalement élucidées : Parapithecidae, Oligopithecidae, et Proteopithecidae14. (Wikipédia)

  60. @Kalim

    Wikipedia:
    “Les plus anciens ensembles de textes de la Bible hébraïque sont trouvés parmi les Manuscrits de la mer Morte, et sont datés entre le iiie et le ier siècle av. J.-C.5, le chercheur Frank Moore Cross datant un petit fragment du livre de Samuel (4QSamb) de la fin du iiie siècle6. Tous les livres du Tanakh, à l’exception du livre d’Esther, se trouvent dans la documentation de Qumrân, certains en plusieurs exemplaires, d’autres à l’état fragmentaire7.

    Parmi les plus anciens manuscrits grecs se trouvent des fragments du Lévitique et du Deutéronome de la Septante datant du iie siècle av. J.-C., ainsi que des fragments de la Genèse, de l’Exode, des Nombres, et des petits prophètes datant du ier siècle av. J.-C.. Les manuscrits anciens relativement complets de la Septante sont, entre autres, le Codex Vaticanus (ive siècle), le Codex Sinaiticus (ive siècle) et le Codex Alexandrinus (ve siècle)N 1. Ce sont les plus anciens manuscrits presque complets de l’Ancien Testament, toutes langues confondues. La Torah samaritaine, qui aurait vu le jour sous la dynastie hasmonéenne, est aussi un manuscrit biblique ancien8. Tout comme la Peshitta, cette dernière étant une traduction de la Bible chrétienne en syriaque achevée semble-t-il durant le ive siècle9.”

    Quant au Coran, il a été rédigé par des inconnus aux VIIème et VIIIème siècle. Juste pour mémoire, – 300 est antérieur à + 700. Il y a même 1000 ans d’écart. Et c’est moi qui devrais accepter les faits? Vous confondez vos supputations étranges et la réalité. Qui à part vous est capable de défendre vos théories surréalistes?
    Juste pour mémoire, je ne prétends pas que la Bible est un ouvrage crédible, juste que ce livre a été rédigé avant le Coran, ce dont d’ailleurs personne ne doute à ma connaissance, à part un intervenant de Oumma.com, dont la pendule tourne à l’envers.

    • @Patrice, il faut apprendre à avoir l’esprit critique au lieu de gober wikipédia. Voyez la vidéo que j’ai proposée : “le côté obcur de wikipédia” sur youtube. C’est un travail universitaire qui en vaut le détour.

      Source : fr.timesofisrael.com/des-fragments-de-manuscrits-de-la-mer-morte-exposes-a-washington-sont-des-faux

      “Des fragments de manuscrits de la mer Morte exposés à Washington sont des faux

      Le Musée de la Bible à Washington, déjà au centre d’une controverse l’an dernier en raison de son financement par une riche famille de chrétiens militants, a fait cette annonce après qu’un centre de recherches allemand a conclu que les fragments n’étaient pas si anciens.
      ….
      Dans le passé, le datage au carbone du parchemin en cuir aurait été un moyen sûr de tester l’authenticité des fragments. Malgré tout, parce que l’on soupçonne qu’un grand nombre de ces « nouveaux » fragments ont utilisé du cuir ancien de 2 000 ans comme « ardoise », cette technologie est considérée comme insuffisante.
      « Le datage au carbone n’est plus adapté. De vieux matériaux peuvent – et ils l’ont très certainement été – avoir été manipulés à notre époque moderne », dit Davis.
      ….
      « Il y a assez de gens un peu formés en hébreu, avec une expertise acquise à travers un diplôme ou quelque chose du genre dont ils peuvent s’inspirer pour réaliser ça », dit Davis.

      On imagine dès lors quand les gens sont correctement formés. Surtout que le sionistan n’en est pas à son premier essai. Ils avaient déjà tenté de nous faire croire que le Deutéronome de l’époque du royaume de Juda avait été découvert et datait de -600 ans av J-C. Ce fut enocre un fake biblique loupé du milieu du 20ème siècle. Et bizarrement, concernant les manuscrits de la mer morte, tous ne sont pas “publiés” et seuls des scientifiques sionistes (chrétiens ou juifs du sionistan ou USA) y ont accès. Pire, toutes les copies privées s’avèrent petit à petit être des fausses. Avoir des photos, des soi-disants études de décryptage ou des expositions ne suffisent pas. Pour l’instant, leur étude directe de TOUS les fragments n’est pas ouverte.

      Donc vos manuscrits…. qui contiendraient tout l’ancien testament comme par hasard ben comment dire, attendons encore, je crois qu’on va rire. On l’appellera bientôt le codex sinus trompeur.

      Ensuite, concernant le néanmoins fameux et prodigieux codex sinaïticus, aucune datation n’a fait l’unanimité, très loin de là, et la paléographie n’est pas reconnue comme datation concluante (il ne manquerait plus que ça afin d’ouvrir la porte à tous les fakes possibles et imaginables).
      Les stèles ou autres ne prouvent rien, n’expliquent rien et ne permettent aucune datation concrète. C’est comme l’histoire de la momie qui aurait un morceau de Bible, un pur fake où les morceaux n’indiquent rien : ni le mot juif, ni aucun mot spécifiquement biblique qu’on ne retrouverait que dans la Bible. Les textes des petits morceaux payprus idem. C’est vraiment des histoires de charlatans tout ça mais je peux comprendre leur désaroi. Sans compatir bien sûr.

      Il y a au moins ~58 Bibles différentes dans le monde, 4 Évangiles (+ les nombreux autres) contradictoires, différents etc etc. Il y a un seul et unique exemplaire : le Coran (en arabe sinon on parle de traduction de Coran).

      En toute logique : qui est un menteur, réécrit les textes et copie sur l’autre ? La réponse est dans le Noble Coran, bien évidemment !

      A ce titre, “le mont du temple” n’a pas été reconnu par l’UNESCO en tant que patrimoine juif mais l’appelle Al Aqsa et lie ces lieux à l’histoire exclusive des musulmans en tant que site sacré uniquement musulman car aucune trace n’existe des juifs en Palestine. Niet, waloo, que du fake biblique. La France a voté en faveur, merci mon pays.

      @Patrice, vous êtes un croyant.
      PS: on aura compris que c’est loupé pour les vérités ou les miracles scientifiques de la Bible.

      • Votre référence ne remet en question que les “nouveaux” fragments issus de collections privées et pas les manuscrits de la mer morte.

        Merci de donner vos sources pour les différentes datations du Codex Sinaiticus. Et notamment celle qui prétendrait qu’il est postérieur au Coran.

        Pour info, il y a bien eu plusieurs versions du Coran qui différaient dans leur structure, l’ordre des sourates (allusion à la sourate abeille). Le Coran de Birmingham ce ne sont en fait que quelques feuillets. Les manuscrits de Sanaa découverts au Yemen seraient plus anciens.Oumma en a déjà parlé : https://oumma.com/le-plus-vieux-coran-du-monde-nest-pas-celui-de-birmingham-pour-les-savants-saoudiens/
        Le courrier international avait repris l’information également : https://www.courrierinternational.com/article/yemen-le-plus-vieux-coran-nest-pas-birmingham-mais-sous-les-bombes-saoudiennes
        Bien entendu il y en a eu d’autres. La version définitive est imprimée par Al Azar en 1923. Bref la transcription du Coran a une histoire. Quelques points de repère ici : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/la-voix-de-l-islam_727938.html

        A part ça vous allez le droit de croire que le Coran n’a pas subi les aléas de tout texte ancien et que les méthodes de datation de quelques uns de ses fragments sont nécessairement fiables quand elles s’avéreraient contestables pour la Bible.

        En termes de contenu, c’est bien le Coran qui fait référence de manière parfois extrêmement synthétique à des épisodes bien plus détaillés de la Bible et pas le contraire. Et pour les comprendre, il faut à mon avis avoir lu la Bible d’ailleurs.

        Enfin, pour que le Coran puisse prétendre d’après vous que la Bible a été falsifiée, il fallait qu’elle ait été écrite bien avant.

        • “Pour info, il y a bien eu plusieurs versions du Coran qui différaient dans leur structure, l’ordre des sourates (allusion à la sourate abeille).”
          Vos preuves. Et pas des incantations d’artiste dont vous nous avez habituées mais du concret hein.

          Le Coran ne parle jamais de la bible qu’il ne reconnaît certainement pas et qui n’existait certainement pas à son époque mais de la Thora et de l’Evangile entre autre. Ce qui est bien différent.
          Et sinon à quoi vous avez comparé le Coran ? Vous avez comparé les manuscrits de Sanaa à quoi pour dire que l’un est la copie de l’autre ? Poussez au bout votre raisonnement si votre pensée et votre méthodologie sont scientifiques tout du moins. Sans manuscrits plus anciens que le Coran, cette comparaison est impossible.

      • @Kalim

        Désolé, définitivement non. Je ne suis pas croyant. Je recherche juste des sources à peu près fiables, vu que je ne suis pas en mesure de réaliser moi même des datations au C14.
        Je note quand même le fait que le Prophète se réfère aux “Gens du Livre”, à propos de chrétiens et des juifs. De quel Livre parle-t-il? Du Coran, qui n’était pas encore écrit? L’est avis qu’il évoque l’AT et le NT, non?
        – Les historiens de l’Antiquité nous parlent des juifs, puis des chrétiens, pas des musulmans.
        – Il est évident que le Prophète avait connaissance de la Bible, dont il reprend nombre de croyances, y compris des croyances invraisemblables. Et il fait aussi référence à Jésus, même s’il en fait un prophète.
        – L’antériorité de la Bible est donc évidente. Ca ne signifie pas pour autant que cet ouvrage raconte des choses sensées. Vous avez bien sur raison de souligner la multiplicité des auteurs, auteurs généralement inconnus, les contradictions entre les évangiles, etc. Même les canoniques ne racontent pas la même histoire.
        – S’agissant du Coran, on retrouve hélas le même processus de rédaction différée, par des auteurs inconnus, à partir du bouche à oreille. Du coup, le littéralisme devient infondé. Car c’est bien de cette lecture au mot à mot qu’il est question. Libre à vous d’adhérer globalement à un paquet de croyances non prouvées, mais quand, en plus, on ne s’autorise pas à changer une virgule d’un texte rédigé par des humains, on bascule dans le fanatisme.
        – Le littéralisme est la marque des religions démentes, ou des sectes démentes des religions conventionnelles: Évangéliques protestants, juifs orthodoxes, salafistes musulmans, etc. On en trouve aussi des équivalents en Inde, ou en Birmanie. On change de religion, mais pas d’approche.
        – Quant à votre propension à tout récupérer en niant l’existence des gens de l’Antiquité, je peine à la comprendre. Les chrétiens, même les plus tarés, sont au moins capables de reconnaître l’antériorité de la religion juive. Je pense même que les premiers chrétiens se considéraient comme juifs, et que les romains ne faisaient pas trop la différence, entre autres, quand ils ont été chassés ds villes en Palestine occupée. C’est d’ailleurs grâce à cette expulsion que la religion chrétienne a pu s’exporter.
        – Dernier point. Vous avez raison sur un point: Aucune religion ne part de zéro à la naissance d’un prophète. La religion chrétienne est issue d’un culte essénien dont les principes moraux étaient globalement identiques. Il est donc envisageable que la religion musulmane se soit élaborée à partir de sectes des cultes chrétien et juifs, sur une durée de plusieurs siècles, donc avant la survenue de Mohamed. Les religions évoluent d’ailleurs au cours des siècles. Exemple: Le christianisme, qui a muté sous Constantin, devenant une religion au service des nantis. Plus tard, le protestantisme a engendré un nouveau schisme, peut être moins spectaculaire. Il serait également intéressant de pouvoir reconstituer la genèse du judaïsme, qui pourrait bien ne pas avoir été monothéiste avant le Vème siècle av JC. Comme quoi il faut du temps pour élaborer une croyance. Ensuite, celle-ci doit s’adapter, c’est à dire changer.

        • Les gens du Livre ne sont pas ceux que vous croyez. En rien, cela concerne tous les juifs ou tous les chrétiens et encore moins exclusivement.

          ” – Les historiens de l’Antiquité nous parlent des juifs, puis des chrétiens, pas des musulmans.”
          Quels historiens ? Les historiens juifs et chrétiens de culture ou de culte, devenus athées ou pas ? Sortez de votre bulle occidentale judéo-chrétienne mon pauvre, 1,8 milliards et plus encore d’êtres humains le contestent votre conte historique.

          “Il est évident que le Prophète avait connaissance de la Bible”
          La Bible n’existait pas à son époque et la Thora et l’Evangile étaient déjà perdus et n’étaient certainement pas l’apanage exclusif des juifs ou chrétiens car les musulmans existaient déjà bien avant eux. Les juifs le sont devenus par le trafic de la Thora et refus de l’Evangile, les chrétiens le sont devenus par trafic de l’Evangile et refus du Coran, les musulmans sont restés musulmans par acceptation de l’enseignement de la Thora, de l’Evangile puis du Coran qui prévaut de nos jours ainsi que l’acceptation de tous les prophètes de l’humanité jusqu’au dernier : Muhammed sws.

          Si vous faites appel au Coran pour justifier le fait qu’Il cite Jésus, allez jusqu’au bout car effectivement le texte le plus ancien que nous possédons et qui parle de Jésus est le Noble Coran. Hors, dans le Noble Coran, Jésus n’est ni juif ni chrétien, il est MUSULMAN.

          Quant au reste je vous laisse dans votre croyance car oui vous êtes un croyant et ceci est évident. Rassurez-vous, vous avez le droit de défendre la Bible et sa croyance erronée.

  61. @kalim. Faux. Il n’y a aucune thèse adamique scientifiquement prouvée. Toutes les thèses scientifiques supposent la multiplicité, soit une collection d’individus qui n’étaient pas des clones pour donner naissance à l’humanité dans sa diversité génétique. Montrez moi un seul article scientifique qui atteste d’un couple primordial à l’origine de l’espèce humaine.

    • Vous êtes vraiment idiot. C’est pourtant ce que vous défendez ici même et ce que la théorie de l’évolution explique. Bon d’accord, pour vous Adam était une petite cellule désespérée dans la nature qui a du traverser des déluges, des météorites et tout tout. Du coup, elle est devenue singe et vous voilà.

      Bon en attendant, il va falloir prouver vos déluges, vos météorites et le premier couple humain. Bref, on en revient à la Bible quoi. Entre platistes et linéariste vous vous comprenez. Mais c’est teeelllllement plus logique, comment ne pas y penser pardi.

    • “Montrez moi un seul article scientifique qui atteste d’un couple primordial à l’origine de l’espèce humaine.”
      …. Parce que vous, les scientistes athées, vous avez fixé, D’EMBLÉE, la date d’apparition de l’Homme sur terre. En fermant les yeux sur les méthodes de datation, il serait PLUS HONNÊTE et PLUS SCIENTIFIQUE de dire: l’Homme remonte à AU MOINS X ANNÉES ! En effet, qu’est-ce qui exclut de trouver des ossements d’un être humain PLUS VIEUX que ceux qu’on a trouvés jusqu’ici ? Peut-être MÊME que je pourrais faire, avec Patrice, une partie de chasse aux dinosaures ….sous la contemplation désolante de singes et autres oiseaux ?

      • @ Omar
        Vous écrivez :
        ” Parce que vous, les scientistes athées, vous avez fixé, D’EMBLÉE, la date d’apparition de l’Homme sur terre.”
        C’est faux et ridicule. Vous manquez de rigueur. Vous êtes dans le flou scientifique, probablement par manque des connaissances de base, c’est-à-dire connaissance des FAITS contestés par personne, le débat éventuel portant sur leur interprétation.
        Il n’existe pas de date d’apparition de l’Homme sur terre. Le processus d’hominisation a duré plusieurs MILLIONS d’années
        Alors, de quel Homme parlez-vous ? Hominidé ? genre Homo ? ou seulement Sapiens ?
        L’évolution n’a pas été linéaire comme on l’a cru mais buissonnante, avec des rameaux qui ont disparus et d’autres qui se sont développés.

        Concernant l’espèce Sapiens, c’est-à-dire vous et moi, (le seul survivant du genre Homo) qu’on appelle aussi aujourd’hui Homme Moderne, on a trouvé il y a moins d’un an au Maroc des ossements fossiles de 5 individus datés de près de 300 000 ans, ce qui le fait plus vieux qu’on ne le croyait. Selon une publication récente on a identifié sa présence en Grèce il y a 210 000 ans. C’est la plus ancienne connue en Europe.

        • Cela parle d’avoir des connaissances de base que cela n’a pas.

          “on a trouvé il y a moins d’un an au Maroc des ossements fossiles de 5 individus datés de près de 300 000 ans, ce qui le fait plus vieux qu’on ne le croyait. Selon une publication récente on a identifié sa présence en Grèce il y a 210 000 ans”

          Vous affirmez ce que même les études n’affirment pas. Lisez au moins la source de vos informations au lieu d’avaler tout cuit votre prêt-à-penser scientiste. C’est honteux de voir que la science devient une croyance avec autant de dogmes et d’affirmations chez les athées.

        • “Il n’existe pas de date d’apparition de l’Homme sur terre. Le processus d’hominisation a duré plusieurs MILLIONS d’années”

          Désolé, c’est du CHARABIA pour moi. Qu’est-ce qui exclut de trouver des ossements d’Homme (comme ceux des NÔTRES) datant de quelques MILLIARDS d’années. Ce qui exclurait, du coup, votre processus d’hominisation !

          Comprenez-moi, je tiens à ma chasse aux dinosaures avec Patrice.

  62. @Kalim

    A chacun sa logique, mais il faudrait s’accorder sur les faits. Quand on nie ce qui déplaît, on se place hors bon sens. Or, le bon sens du XXIème siècle est basé sur des connaissances solides. Comprenez que vous défendez une folie collective. Je ne sais toujours pas où vous en êtes avec l’évolution, vu que vous fuyez la question de l’âge d’Adam, et je peux le concevoir, ni quelle théorie alternative à Darwin vous proposez. De toute évidence, aucune.
    Je suggère: Il y a 550 millions d’années, Dieu a créé les animaux, les plantes, les dinosaures, et Homo Sapiens. Ce dernier est spécifique, vu que c’est un statue animée. Défense de rire. Sa femme est un clone, un sous produit, cultivé à partir de CSPI tirées d’une côte d’Adam. C’est en effet très vraisemblable.

    • Mais je vous l’ai déjà dit. Je suis en paix personnellement face à tout ça. Je n’ai pas besoin d’inventer une théorie philosophique bidon. Ce sont les évolutionistes naturalistes interspéciques qui doivent convaincre les scientifiques, pas moi vu que j’ai le Noble Coran. Beaucoup de scientifiques en sont convaincu par les vérités ou miracles scientifiques du Noble Coran dont moi. J’ai prouvé sur cette page leur réalité que vous niez. Que puis-je faire face à quelqu’un qui crois en l’évolution interspécique sans aucune preuve ni même esprit critique et refuse des démonstrations sensées dès que cela concerne le Noble Coran. Vous n’êtes que le fruit de la culture chrétienne : croire avec le coeur et surtout pas avec la raison. L’islam demande l’équilibre.
      En plus, vous me faites rire, j’imagine un athée avec sa femme :
      Tu vois chérie, toi tu étais une gueunon et moi un macaque. Oui et en plus avant cela tu étais peut-être même la reine des mouches et moi un célèbre asticot. Bien évidemment, avant cela on était une bactérie. Penses-tu que nous étions une eschirichia coli et que nous vivions dans le ventre des dinosaures pour les aider à digérer ? Bon en tout cas, c’est plus plausible à imaginer que Adam et Êve. C’est sûr et on s’en fout des preuves, c’est l’évidence même puisque même le pape le dit.

    • Vous trichez car vous fixez D’EMBLÉE la date d’apparition de l’Homme sur la terre. Même que vous vous arrangez à ce que cette date soit POSTÉRIEURE à celle de l’apparition du singe sur la terre. Il serait PLUS HONNÊTE et PLUS SCIENTIFIQUE de dire que l’Homme est apparu sur la terre AU MOINS depuis X ANNÉES (en supposant que les méthodes de datation sont crédibles). En effet, qu’est-ce qui interdirait de trouver, plusieurs fois, des ossements d’un ÊTRE HUMAIN plus vieux et encore plus vieux? Peut-être MÊME que vous et moi, ferions cette fameuse partie de chasse au dinosaure sous l’œil désolant de singes et autres oiseaux ?
      Comment voulez-vous que Kalim ou un autre croyant vous avance une date, comme ça, au PIF (ce sont là vos habitudes) de l’apparition de ADAM (que la paix soit sur lui) sur terre ? Nous n’avons pas de donnée à ce sujet: C’est ça la science, c’est ça la crédibilité !

  63. @kalim. Pas compris grand chose à votre « leçon » de maths. C’est vrai que tout mathématicien pose lui même le problème qu’il résout ? Comme Wiles avec la conjecture de Fermat par exemple ? A partir d’une solution il y a plusieurs possibilités ? Mais qu’est-ce que ça peut vouloir dire ?! Essayons de traduire dans un langage accessible à ceux qui font des maths. Qu’on peut résoudre un même problème en suivant plusieurs démonstrations ? Oui absolument mais il y a en souvent une plus élégante que les autres. Et à la vérité il n’y a pas 10 000 démonstrations d’un même problème. Plusieurs problèmes peuvent conduire à la même solution ? Ca veut dire quoi en clair et sans décodeur ?!!! Exemple ?
    Ça montre en tout cas que votre niveau en maths est nul et non avenu pour noyer le poisson avec un tel charabia. On peut critiquer le travail de Walter mais sûrement pas comme ça. Bref mort de rire !
    Mais ma démonstration n’était pas là. Ma démonstration c’est qu’il ne suffit pas de citer les travaux d’un doctorant encore faut-il qu’ils soient validés et plus encore repris comme référence par la communauté scientifique, bref qu’ils fassent date. Vous trouverez toujours un obscur thésard dont les travaux ont un impact mineur en science et ne remettent surtout pas en question les grandes théories scientifiques. Bref inutile d’essayer d’éblouir qui que ce soit avec vos rares sources que vous détournez à l’envi en plus. Ce n’est sûrement pas ça qui me convaincra que vous y connaissez quoique ce soit en science.

    • Effectivement, à chacun sa logique ! Vous démontrez toute votre nullité en math mais bon face à Omar j’avais déjà compris.

      Voici la vidéo : youtu.be/PfjzhjDiSOM
      La retraite a parfois de graves conséquences sur l’individu.

      • En fait vous ne lisez pas mes posts et vous couvrez de ridicule comme d’habitude, surtout pour donner des leçons de maths alors que vous n’y comprenez rien. Relisez juste le dernier paragraphe et ensuite faites une réponse pertinente si vous en êtes capable.

        • Je crains malheureusement que ce ne soit vous qui avez du mal. Vous n’avez regardé la vidéo proposée que 5 minutes sans avoir eu le courage de finir car cela ébranle votre monde. Mais j’en apprends tous les jours effectivement. Critiquer de manière scientifique et universitaire l’idole wikipédia devient un parcours du combattant chez les athées. On voit tout de suite que vous êtes une personne âgée en tout cas.

          Je ne doute pas que votre profil soit le profil type que l’expérience de Milgram met en lumière.

    • “Plusieurs problèmes peuvent conduire à la même solution ?”

      La résolution de plusieurs problèmes particuliers, peut, EFFECTIVEMENT, conduire à la MÊME SOLUTION !
      Je me contenterais de citer, parmi une multitude de problèmes, seulement 2: Par une transformation de Turing, la résolution du problème des graphes colorés et celle de la détermination du nombre minimal de stables dans un graphe CONDUISENT à la MÊME solution: Le nombre de couleurs est égal au nombre de stables. Evidemment, le nombre obtenu peut être optimal comme il peut ne pas l’être (ces 2 problèmes n’étant pas de complexité algorithmique polynomiale, le résultat n’est obtenu en un temps CPU raisonnable que si on les abordait par une heuristique ou par un algorithme à base d’une méta-heuristique telle que …. les algorithmes génétiques. Tiens, tiens, encore une histoire de dinosaures !)

  64. @Omar. Je n’ai pas parlé d’espèce. Je parle de généalogie. Pourquoi je ne pourrais pas dire qu’au sein de l’espèce humaine la lignée des asiatiques est différente de la lignée des africains et qu’il n’y a pas d’ancêtre commun ? Le sens commun dont vous êtes si friand l’impose. En effet, si on part de l’hypothèse contraire soit un couple humain unique et premier, que l’on appellera Adam et Ève, c’étaient des êtres humains pas des extraterrestres, avec un patrimoine génétique. Exactement le même d’ailleurs puis qu’Ève est issue d’Adam. Expliquez moi comment alors la différenciation s’est réalisée pour donner notamment des noirs et des jaunes.

    • Mon commentaire posté le 4 janvier 2020 à 19 h 53 min devrait répondre à votre question. La lignée des Asiatiques et des Africains est la même: Ils descendent TOUS de ADAM et ÈVE. Seulement, qui vous dit que les enfants de ADAM et ÈVE avaient les mêmes couleurs, la même taille (POURRIEZ-VOUS LE PROUVER ?). En tant qu’athée, vous ne croyez pas en ADAM et ÈVE et encore moins à mon argumentation (ÉVENTUELLEMENT correcte) sur les supposées différences concernant les enfants de ADAM et ÈVE. Ceci m’amène à simplifier le problème pour vous. Remplaçons ADAM (que le salut de DIEU soit sur lui) par IBRAHIM (que le salut de DIEU soit sur lui). J’espère que vous croyez en ISMAËL et ISAAC (que le salut de DIEU soit sur eux). Les Peuples qui ont été engendrés par IBRAHIM (faire l’analogie avec ADAM) ont le même ancêtre, à savoir IBRAHIM (faire l’analogie avec ADAM).Or, ces peuples, quand bien même ayant la même lignée – leurs ancêtres remontent à IBRAHIM – (faire l’analogie avec ADAM) présentent quelques différences dans les couleurs (yeux, peau), la taille, etc. Où est le problème ? Evidemment, vous allez me parler des mères d’ISMAËL et d’ISAAC … et je vous renvoie à me prouver que les enfants de ADAM et ÈVE étaient des copies intégrales. En fait, la science que maîtrise le commun des mortels est LOIN DE VALOIR celle de DIEU. Continuons la discussion:
      Vous, en tant qu’athée, vous ne croyez pas à ce principe Divin: quand DIEU dit à une chose, SOIS, elle le DEVIENT. Pour un scientifique athée, le feu a des propriétés bien précises, notamment de brûler quelqu’un qu’on mettrait dedans. Or, DIEU peut changer, à SA GUISE, des propriétés … ce qui fût le cas pour le feu qui accueillit IBRAHIM -que le salut de DIEU soit sur lui- (au lieu de le brûler, il devint FRAÎCHEUR et SALUT !)…. Même chose pour la mer que traversa MOISE (que le salut de DIEU soit sur lui) et son peuple -elle devint de la terre ferme-, etc. Dans notre contexte, qu’est-ce qui empêcherait DIEU de donner aux enfants de ADAM et ÈVE des couleurs et tailles différentes ? D’ailleurs, certains spécialistes de la théologie disent que les couples issus de ADAM et ÈVE n’étaient pas, EFFECTIVEMENT, des frère- sœur, quand bien même chaque couple est issu des mêmes parents (ADAM et ÈVE). Mais là ça relève de la croyance. Je sais très bien que vous n’allez pas l’admettre. Toujours est-il que DIEU dit”… NOUS avons fait de vous DES peuples et DES tribus – noter ici les différences- pour que vous vous reconnaissiez. Certes, le plus méritant, parmi vous, à l’égard de DIEU est le plus pieux).

  65. @Kalim

    Pourtant, je l’ai croisé devant Carrefour, le Père Noël. Ok, il était un peu bourré, mais pas de risque d’erreur.
    A part ça, difficile d’opposer un argumentaire élaboré à des affirmations genre: “C’est la Bible qui est pompée sur le Coran”, ou “Platon n’a jamais existé”. Et Napoléon? Il n’a jamais existé, ou il était musulman?
    Merci de bien vouloir argumenter sérieusement, pour que vos interlocuteurs puissent répondre. Ceci dit, si vous plaisantiez, je n’ai rien dit.

    • Je comprends mieux l’état de dubitatif. C’est vrai qu’en l’imaginant bourré, tout devient limpide.

      Non, je ne plaisante vraiment pas, le concept contemporain de Bible est très récent en plus. Sauf à me présenter la preuve d’une Bible datant avant le Noble Coran ainsi qu’une preuve de l’existence de Platon, désolé mais en tant que scientifique je n’ai pas à y croire. À chacun sa religion.

      Je ne peux pas discuter avec vous si vous n’acceptez pas la réalité des choses. On bute sur votre croyance là. Reconnaissez au moins que vous n’êtes dénué de croyance, on avancera mieux. Je ne conteste pas votre croyance, rassurez-vous, vous êtes libre de croire au père noël.

  66. @Omar.

    En reprenant votre raisonnement, j’émets l’hypothèse que les africains et les asiatiques sont issus de lignées séparées et n’ont donc aucun ancêtre commun pour la bonne raison qu’on n’a jamais vu un jaune devenir noir ou un noir devenir jaune. En conséquence Adam est un mythe. Est-ce que mon raisonnement est assez scientifique pour vous ? Sinon démontrez moi le contraire.

    • Faux. Ceci a déjà été observé. Des parents blancs ont déjà donné un noir et des parents noirs ont déjà donné un blanc. Je parle de la couleur de peau mais on pourrait parler de la couleur des yeux, de la forme, des yeux bridés et bien d’autres choses encore. Par aiileurs, je vous prie de ne pas nier l’évolution coranique qui reconnaît ce que la science démontre. Surtout que toute l’humanité est compatible sexuellement.
      La thèse Adamique de l’évolution est la plus solide car c’est la seule qui est prouvée. La thèse athée de l’évolution est une pure croyance qui n’a aucun fondement scientifique sinon des suppositions hallucinatoires non démontrées.

      • Mort de rire.
        Vous écrivez :”Faux. Ceci a déjà été observé. Des parents blancs ont déjà donné un noir et des parents noirs ont déjà donné un blanc. Je parle de la couleur de peau mais on pourrait parler de la couleur des yeux, de la forme, des yeux bridés et bien d’autres choses encore. ”
        Je conseille au “père” de procéder à un test ADN de paternité…

    • Voilà que vous vacillez plus que votre théorie. … Vous dites n’importe quoi !
      Les Africains et les Asiatiques sont TOUS DES ÊTRES HUMAINS… Il s’agit donc de LA MÊME ESPÈCE ! Pourquoi voulez-vous qu’ils sont issus de lignées séparées ? Les caractéristiques qui distinguent les êtres humains (couleurs des yeux et de la peau, taille, etc.) ne les déclassifient pas pour autant de leur espèce commune. On ne sait pas (du moins, pas moi) comment étaient les enfants de ADAM et ÈVE … Personne ne peut prouver qu’ils avaient les mêmes couleurs des yeux, de la peau, qu’ils avaient la même taille, etc. Tout ce qu’on sait, c’est ce verset coranique -son sens- ( NOUS avons fait de vous des peuples et des tribus pour que vous vous reconnaissiez. Certes, le meilleur d’entre-vous est le plus pieux). N’étant pas un spécialiste dans la matière, je ne vais pas dire que ce verset fait allusion aux quelques différences des enfants de ADAM et ÈVE pour engendrer les peuples que nous connaissons aujourd’hui. Mais qui sait ? En tout cas, les fils de IBRAHIM, que sont ISMAËL et ISAAC (que le salut de DIEU soit sur eux) ayant été les pères de peuples ayant certaines caractéristiques biologiques différentes (couleurs, taille, etc.), ne classe pas pour autant ces peuples dans des familles d’espèces différentes !

  67. Ici une vidéo intitulée “le côté obscur de wikipédia” : youtube.com/watch?v=768I2wuhCAc
    C’est un travail universitaire fait par un doctorant sur le sujet. Wikipédia n’est pas neutre et la Russie, par exemple, a décidé d’ouvrir son propre wikipédia pour y répondre.

    • Video bien trop longue et dont la thèse n’a rien d’ébouriffant. On peut faire comme moi et s’arrêter après quelques minutes où il est précisé que Wikipédia est fiable pour les articles scientifiques qui citent leurs sources notamment primaires.
      Et puisque vous aimez les travaux de doctorat et que vous êtes un musulman éclairé par la science, vous devriez être passionné par la thèse de Jean-Jacques Walter, « Le Coran révélé par la théorie des codes ». Bonne lecture !
      Au fait non, la science ne se résume pas au travail d’une personne fut-elle un doctorant ou un docteur. Le principe de base quand on est scientifique, c’est de permettre à ses collègues de refaire le travail pour vérifier les résultats, en précisant intégralement les bases du raisonnement (protocole expérimental, démonstration mathématique, …). La science tire donc sa force de la transparence mise à l’épreuve d’un collectif.
      Quant à la vérité, elle a toujours été relative en ce bas monde. C’est un concept en revanche parfaitement adapté pour toutes sortes de crédules. Allez bonne année quand même !

      • C’est dur de reconnaître les travaux universitaires apparemment. Bien évidemment qu’en dehors de toute idéologie comme celle de tout faire remonter aux Grecs inexistants et chimériques, il n’y a aucun intérêt à mentir quand on parle d’une molécule ou de calculs.

        En plus, vous opposez un travail idéologique qui démontre définitivement toute votre incompétence en mathématique et en logique. Jean-Jacques Walter se discrédite tout seul et ses travaux démontrent toute l’impossibilité à critiquer le Noble Coran sans mentir. Bien évidemment, ses critiques ne sont nullement une thèse universitaire.

        Je ne vais pas m’attarder sur les incantations de ce monsieur. Un exemple : selon ce menteur, il a fait l’étude et selon lui il n’y a aucune validité historique sur la séparation entre Médine et la Mecque. Il n’y aurait aucune tradition qui permet de faire la différence entre Médine et la Mecque selon lui, je l’invite à découvrir le pélerinage. Je l’invite également à apprendre l’arabe coranique pour être plus crédible et mieux connaître l’histoire du Noble Coran en langue arabe ou française mais ne pas lire que les auteurs anti-coran parce qu’il serait surpris de son absurdité face aux preuves concrètes.

        Ensuite, c’est un NUL en mathématique et en logique et je vais le démontrer. D’abord, il apprendra qu’un vrai mathématicien pose lui-même le problème. La problématique est un problème en soi. Alors ses explications du niveau secondaire bonnet d’âne : mdr. Ensuite, désolé pour lui, mais à partir d’une solution on peut aboutir à plusieurs possibilités ou alors il n’a jamais fait de math. Plusieurs problèmes peuvent donner la même solution. Pour lui un verset est la solution à partir duquel on part et selon lui il ne peut y avoir qu’une seule solution : FAUX, 0/20, redoublement assuré (en math j’entends bien et même en français). C’est d’ailleurs ce qui démontre l’impossibilité d’écrire un livre identique si un auteur humain était derrière car il y a une multiplicité de sens, de profondeur tout en assurant une homogénéité globale indubitable. Il maîtrise mal la linguistique ce monsieur en plus. Tout est question de racine d’un mot.

        Alors concernant sa logique, c’est la décadence sénile à plein régime. Selon lui, l’étude du Noble Coran est comme un problème mathématique qui partirait de la solution. Selon lui c’est très complexe ce genre de problème mais très facile concernant le Noble Coran. Hors, il explique que pour résoudre ce problème facile, il faut des mathématiciens de très haut niveau. En résumant, selon lui, il faut des matheux de très haut niveau pour résoudre un problème facile dont la solution est très difficile car cela nécessite des hautes compétences. A chacun sa logique hein. Bien sûr, les musulmans n’ont pas cette compétence et très peu de mathématiciens ayant la capacité s’y intéressent. Bon, reprenons, les auteurs qui auraient écrit ce texte sont très nuls, le problème est facile mais la solution nécessite de très hautes compétences inaccessibles à la très grande majorité des matheux. Encore une fois, à chacun sa logique hein. Mais bien évidemment 2 génies en math y sont arrivés et ont conclu l’inverse de l’hypothèse de départ. Bon question hypothèse, c’est l’hécatombe vu que pour lui on pose une seule hypothèse et on démontre l’inverse. Il oublie un peu la multiplicité des hypothèses et leur probable interdépendance mais vu qu’il ne sait pas poser un problème…
        Ensuite bien sûr, il donne un exemple mais on attend toujours les auteurs (même pas un de cité) et on attend toujours ses maths. Par contre, il retrouve bien l’islam de Moussa as et l’islam de Issa as. Il confirme donc ce que nous disons.

        Pour terminer, ce que ce monsieur essaie de masquer, c’est la signature mathématique d’Allah swt qui est Un Auteur Infini. Son exemple d’interpolation était bien parti mais il ne fait aucune démonstration qui aboutirait à sa conclusion sinon qu’il démontre bel et bien comment l’acquisition de l’esprit matheux en interprétant le Noble Coran a révolutionné la raison et permis l’émergence des mathématiques modernes. Oui, les mathématiques modernes sont nées grâce à l’acquisition de la manière de pensée et d’absorber l’Esprit du Noble Coran qui est vivant et qui vous parle. Vous n’y trouverez que le miroir de vos intentions. Pas étonnant qu’il parle de hourie et de jihad ce monsieur vu son esprit pervers et guerrier anti-islam.

        Enfin pour conclure, face à son unique thèse, il y a une multitude de thèses vu que le premier docteur fut un imam. Je vous laisse compter depuis 1500 ans. Les valeurs mathématiques du Noble Coran sont étudiées encore de nos jours avec les ordinateurs modernes.
        En conclusion, ce monsieur brasse du vent avec sa petite thèse sortie directement de chez Merlin l’enchanteur.

        A chacun sa logique

      • Ci-après ce que j’ai écrit à un journal (ayant publié un article à ce sujet et que lit certainement M. Walter car il s’y retrouve), il y’a quelques mois, à propos de cette thèse-BIDON:

        L’auteur de cette thèse-BIDON veut nous faire avaler des couleuvres par le seul fait que c’est un diplômé de l’Ecole des Mines de Paris. Il contredit, sans le savoir, de grands savants (pas forcément Arabes) dans des domaines aussi divers que variés, qui eux sont Croyants ! Je me contenterai de citer Maurice Bucaille (lire son livre: la Bible, le Coran et la Science, pas la Bible, le Coran et la “science”), Albert Einstein (cette personne “inconnue” de tous qui est Croyante – au passage, juste pour faire un petit jeu de mots, Einstein, lui, il a travaillé sur la théorie des coRdes)
        – la thèse de M. Walter, quand bien même soutenue devant un Jury, n’a de valeur que si ces membres n’ont pas de préjugé, n’appartiennent pas à un lobby particulier (vous avez compris)
        – cette thèse ne devait pas être soutenue dans un cadre à sens unique: M. Walter aurait dû défendre sa thèse, non seulement devant des Musulmans, mais devant des Musulmans spécialistes en théologie et plus particulièrement dans la science du Coran (pourriez-vous me citer UN SEUL membre de ce Jury ayant cette qualité ?). Dans le domaine scientifique, on dit PEER TO PEER REVIEW (confrontation avec des PAIRS, spécialistes du domaine dont il est question !)
        – je voudrais porter à votre connaissance qu’il existe plein de revues scientifiques où l’on pourrait publier N’IMPORTE QUOI, à condition de mettre le “PRIX” . Ce “PRIX” pourrait être de l’argent sonnant et trébuchant) ou épouser une certaine cause (la cause sioniste, le pus souvent, ou pour remettre en cause l’Existence de DIEU car ça ne sert pas certains intérêts !). A ce titre, faites des statistiques sur les prix GONCOURT, prix Nobel de littérature (pour les autres disciplines, on n’y peut rien, c’est de la Science EXACTE), meilleur film, meilleur acteur, meilleure chanson, etc. et vous seriez fixé !

        Enfin, j’aimerais vous envoyer un texte et me dire s’il a été écrit par UNE SEULE personne ou par PLUSIEURS ! ACCEPTERIEZ-VOUS LE DÉFI, M. WALTER ?

  68. @ Omar
    Je n’ai pas l’intention d’intervenir dans le débat … mais je crois qu’il y a un certain nombre de malentendus.
    Je vous recommande le site :
    https://www.hominides.com/index.php
    C’est un site un peu à l’ancienne dans sa mise en page (un peu fouillis…) mais qui fait honnêtement son travail de diffusion et de mise à jour des connaissances scientifiques sur le sujet de l’origine de l’Homme.
    Vous y verrez que l’Homme ne descend pas du singe mais ils ont des ancêtres communs. Ils sont cousins, en quelque sorte, et appartiennent à la même famille, les … Primates.
    Pour vous orienter sur le site consultez la colonne de gauche

    • Vous vous bercez d’illusions. Je me demande même si la sénélité ne vous a pas définitivement atteint.
      Vous dites : “Vous y verrez que l’Homme ne descend pas du singe mais ils ont des ancêtres communs.”
      Tout d’abord, dans la philosophie athée dite théorie de l’évolution, celle-ci dit plutôt que l’Homme AURAIT des ancêtres communs avec CERTAINES espèces de singe.
      Mais nous savons tous que c’est faux et qu’il n’y a que les athées pour y croire à cette philosophie. Si bien, que c’est bel et bien l’Homme athée qui est devenu singe.

      • @Kalim

        Nous savons tous que c’est faux…. C’est qui, “nous”? Vous oseriez développer vos théories devant un parterre de scientifiques? Pas des prétendus “savants” de l’Islam. Des vrais. En bordure de l’info, on a beaucoup de l’importe quoi. Si vous n’êtes pas capable de trier, je ne peux rien pour vous.

        • Mais votre théorie est purement philosophique. Vous n’avez aucune preuve d’une évolution interspécique. Personne n’a osé la défendre devant un jury scientifique mondiale. Sauf à vouloir finir la risée des scientifiques et finir en poster : the scientifics donkeys.
          Par ailleurs, les plus grands scientifiques étaient et sont croyants dont Darwin lui-même. Je suis plus dans mon élément que vous. À ce titre, il n’a jamais écrit vos âneries vu que ce qu’il a observé est purement intraspécique (il écrivait en allemand pour info).

    • Merci de m’avoir indiqué ce site. Ceci ne fait que conforter ma vision par rapport à l’évolution. Elle ne tient pas debout ! Je vous cite quelques indices (repris du site-même) à analyser, à tête reposée:

      1. Les évolutionnistes disent que “l’homme descend du singe”. C’est absolument faux, l’homme ne descend pas du singe. C’est un singe lui-même ! On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques. Ce que l’on sait c’est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d’années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l’homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
      (Depuis ce DAC -Dernier Ancêtre Commun- les espèces se sont séparées il y’a 8 à 9 millions d’années): D’accord, je vais prendre ça pour argent comptant !

      2. Actuellement, la théorie de l’évolution progresse au fur et à mesure des découvertes. Parfois une découverte pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses ! Un nouvel ancêtre découvert ne vient pas forcément s’inclure de manière exacte dans le buisson de l’évolution des hominidés et nous n’avons pas encore trouvé le fameux “chaînon manquant”.

      3. DATATION:
      3.1. La découverte d’ossements dans une couche archéologique peut rapidement être datée par la proximité d’autres espèces animales ou de plantes dont on connaît par ailleurs l’âge.
      Je vais jeter mon stylo à côté d’ossements vieux de 1000 ans, et j’aurais un stylo Millénaire … je le vendrais aux enchères ou à Sothebys !

      3.2. La typochronologie, méthode archéologique: Le postulat de départ est simple : la forme d’un objet fabriqué évolue dans le temps sous la pression des techniques, des habitudes artisanales et culturelles ou des modes. Ainsi, la découverte d’une poterie, d’un silex taillé, peut être datée par comparaison avec des objets de même type précédemment identifiés. Cette méthode fait parfois l’objet de longues discussions entre archéologues car le principe est lui-même sujet à interprétation : une industrie lithique, par exemple, peut être identifiée à des périodes différentes suivant la région. Par ailleurs, cette méthode nécessite d’avoir un corpus de référence assez important pour établir des règles. Trouver un objet unique dans un gisement préhistorique ne permet pas d’utiliser cette méthode.
      Il faudrait que les archéologues s’entendent entre-eux d’abord avant que cette méthode de datation soit crédible !

      3.3. Avec le temps, les quantités détectables deviennent même infinitésimales et les chercheurs sont alors souvent dans l’incapacité de différencier les atomes de l’échantillon de ceux dus à la pollution…

      4. LE CHAÎNON MANQUANT
      4.1. Dans l’imaginaire populaire il est fréquent de présenter l’évolution en démarrant d’un singe qui, progressivement, se redresse. Au fur et à mesure qu’il adopte une posture humaine, il perd ses poils, redresse la tête et marche sur ses jambes en délaissant ses mains pour se déplacer (quadrupédie ou knuckle-walking ). L’humanisation du chimpanzé en quelque sorte ! C’est le moment où le singe se transforme en homme : le fameux chaînon manquant !
      Nous aimerions penser qu’il existe un être mi-homme, mi-singe pour faire la liaison. Mais cet être n’existe pas et nous devons plutôt chercher un mélange mi-pré-homme et pré-singe.

      4.2. Une pléiade d’ancêtres
      Cette image du “singe qui se redresse” n’est pas innocente… elle fait passer le message que si l’homme a des traits communs avec les grands singes, c’est une espèce qui a évolué et qui n’a plus rien à voir avec nos cousins simiesques…
      Cette évolution linéaire tournée vers l’homme est fausse : nous savons maintenant que l’évolution humaine est buissonnante (voir schéma ci-contre) avec des branches mortes, des embranchements inconnus, des ancêtres perdus…
      Notre arbre généalogique est fourni et nos ancêtres sont nombreux.

      4.3. Le chaînon manquant n’existe pas !
      C’est une vue de l’esprit, sans fondement. Pour Pascal Picq nous avons des ancêtres avec les grands singes mais nous ne descendons pas en ligne directe…
      “Le chaînon manquant. Cette chimère – un corps de grand singe et une tête d’homme – est une invention destinée à rassurer notre ego, blessé par Darwin qui avait mis en lumière notre parenté avec les singes. Elle a mené à l’une des plus célèbres fraudes de la paléontologie : l’homme de Piltdown, un crâne humain de gros volume associé à une mâchoire de singe, que l’on a fait passer pour notre ancêtre.”
      (Sciences et Avenir – Décembre 2003)

      4.4. L’homme de Piltdown
      Un chaînon manquant plus que parfait !
      Découvert en 1912 par Charles Dawson et Arthur Smith Woodward, Eanthropus dawsoniest l’un des faux les plus célèbres de la paléoanthropologie. Ce crâne mélangeait “habilement” la calotte crânienne d’un homme et une mâchoire d’orang-outan… Il aura fallu 47 ans (1959) pour que la supercherie soit prouvée par une étude au Carbone14.
      Le coupable n’a jamais été identifié : Dawson, Woodward mais aussi Pierre Teilhard de Chardin ou Sir Arthur Conan Doyle font partie des suspects ! PEUT-ETRE MÊME Z ET PATRICE (même s’ils sont nés après 1959) !!!!!
      Si on hésite encore sur le mobile (mystification scientifique, blague d’étudiant…) il est par contre évident que cette trouvaille a longtemps fait office de chaînon manquant !

      • Sauf que personne n’a jamais écrit ici que l’homme descendait du singe. Votre mauvaise foi est sans borne ou alors votre vue est déficiente. Par ailleurs, les australopithèques sont toujours intégrés à la lignée humaine jusqu’à plus ample informé. Et certaines espèces présentent à la fois des caractères humains et simiesques.

        • S’il y’a quelqu’un de mauvaise foi ou que sa vue est déficiente, c’est bien vous ! Pour preuve, mes PREMIÈRES phrases à mon commentaire sont celles-ci:
          Merci de m’avoir indiqué ce site. Ceci ne fait que conforter ma vision par rapport à l’évolution. Elle ne tient pas debout ! Je vous cite quelques indices (repris du site-même) à analyser, à tête reposée:
          Ne voyez-vous pas “REPRIS DU SITE-MÊME” ?????

          Ceci étant, je ne vais pas reprendre vos NOMBREUX commentaires qui indiquent clairement, selon vous, un lien de parenté entre l’Homme et le singe (vérifiez par vous-même !).

          Pour ce qui est de Patrice, c’est selon l’humeur:

          patrice10 décembre 2019 à 23 h 32 min:
          @Kalim …. Je sais juste que l’homme descend du singe, même si cette formulation est contestable. L’homme est un singe.

          patrice30 juillet 2018 à 16 h 46 min:
          L’homme ne descend pas du singe, et n’est pas plus élaboré que le singe. Les singes et nous sommes des aboutissements, adaptés à nos niches écologiques respectives. …… Mais, entre ce” singe ancien”, et l’homme actuel, on trouve un nombre presque infini de chaînons intermédiaires, que l’on classe souvent en australopithèques, puis Habilis, puis Erectus.

          ALLEZ SAVOIR !

      • @Omar

        – Le concept de chaînon manquant est obsolète. Il a été inventé au début du XXème siècle avant la découverte de nombreux fossiles australopithèques, Habilis, Erectus, etc.On a même cru dans un premier temps que Neandertal était cet intermédiaire entre le singe et l’homme.
        – Le DAC est une sorte de singe, c’est à dire un animal arboricole. Son aspect était sans doute proche de celui du chimpanzé. Les premiers singes debout ne sont apparus que beaucoup plus tard, sans doute il y a 7 millions d’années.
        – Les méthodes de datation sont multiples, avec un risque d’erreur au delà de 500 000 ans, mais on peut les recouper. Les datations basées sur les artefacts ne sont valides que si elles sont recoupées. C’est juste une première estimation, ne nécessitant pas la passage au labo.
        – Le fait que certains chercheurs aient triché ne prouve pas grand chose, puisque ces manipulations ne résistent plus à un réexamen avec des méthodes modernes. L’affaire des crânes de cristal en est un parfait exemple.
        – Enfin, quand on dit que l’homme ne descend pas du singe, mais qu’il est un singe, comprendre que nos ancêtres d’il y a dix millions d’années seraient classés dans la catégorie singes s’ils existaient encore.
        – Dernier point. Ce que vous appelez chaînons manquants, censés de pas exister, ne manquent pas à l’appel. Mais on a à faire à de multiples lignées, dont certaines se sont éteintes, comme l’Homme de Florès. Même l’homme de Heidelberg, dont on a voulu faire le chaînon manquant entre Antecessor et Neandertal, est selon certaines hypothèses, disparu sans descendance. Antecessor est d’ailleurs un peu abstrait, vu que ce concept s’applique à plusieurs lignées proches, issues d’Erectus, parmi la quelle Ergaster, sans qu’on sache si cette race a envahi l’Europe. En résumé, la généalogie de Sapiens demeure très floue, d’autant plus floue que les lignées divergentes ont pu se re-brasser à plusieurs reprises.

        • Je passe sur le début de votre commentaire (accessible au site indiqué par mistigris). Votre dernière phrase “En résumé, la généalogie de Sapiens demeure très floue, d’autant plus floue que les lignées divergentes ont pu se re-brasser à plusieurs reprises” vous met mal à l’aise: elle est floue, dites-vous ! Pourtant, vous vous acharnez, tantôt, à faire de l’Homme, carrément un singe, tantôt, un descendant de singe !
          Les adeptes de cette théorie ne sont pas honnêtes. Ils cherchent coûte que coûte à former leur puzzle (chaînon manquant) alors qu’il y’a DEUX aspects importants à prendre en considération:
          1. Parfaire les méthodes de datation

          2. Ils FIXENT d’emblée la date D d’apparition du premier homme alors qu’il serait plus juste de dire: L’homme est apparu sur terre AU MOINS depuis X ANNÉES…. Ce sont 2 choses différentes ! En effet, qu’est-ce qui exclut de trouver les ossements d’un Homme dont l’âge serait ANTÉRIEUR à la fameuse date D (avec des méthodes de datation crédibles, bien sûr). Peut-être qu’on se retrouverait alors à une époque ayant regroupé aussi bien l’Homme, que le singe, que le dinosaure ?

          Allez Patrice, je vous invite à une chasse au dinosaure !

          En parlant de dinosaure, il me vient à l’esprit ce smart caillou qui a échappé à l’atmosphère terrestre et qui ne s’est pas désintégré. On nous montre une grande fosse (due peut être à un effritement de sol, érosion, etc.), MAIS JAMAIS LE CAILLOU EN QUESTION. S’est-il désintégré une fois atterri ?

      • @ Omar
        Puisque vous citez Teilhard de Chardin
        La mauvaise blague à laquelle a probablement participé le jeune futur jésuite, (avant de devenir lui-même un paléontologue renommé) ne serait pas possible aujourd’hui : il n’existait à l’époque AUCUNE méthode de datation. Et si, un demi-siècle plus tard le carbone 14 a permis de dénoncer la supercherie, sachez qu’il existe aujourd’hui une dizaine de méthodes différentes de datation absolue. Et, comme vous le verrez sur le site de l’INRAP plusieurs sont employées en même temps pour le même site.
        https://www.inrap.fr/magazine/Les-sciences-et-les-methodes-de-l-archeologie/Des-sciences-au-service-d-une-discipline/Les-methodes-de-datation#undefined

        Teilhard s’est rendu célèbre également pour ses ouvrages d’une haute spiritualité. C’est grâce à ses travaux scientifiques que le Vatican a fini par accepter la théorie de l’évolution après l’avoir combattue. Teilhard considérait la sélection darwinienne comme partie intégrante du plan divin. Les nouvelles découvertes n’étaient donc pas incompatibles avec la foi chrétienne.
        Ce qui prouve que la religion ne lobotomise pas nécessairement tous les croyants.

        Le seul problème de datation relative (méthodes stratigraphiques, typologiques et autres) apparaît quand la datation absolue est impossible avec les artefacts et ossements trouvés. Le cauchemar de l’archéologue c’est les animaux fouisseurs, car ils amènent de la terre de surface à une certaine profondeur. De toute façon on s’en rend compte et des observations géologiques aident à clarifier un peu le problème. Idem avec les inondations et les glissements de terrain. Ces problèmes sont traités dans la formation universitaire des futurs chercheurs.

        Pendant deux décennies j’ai passé une partie de mes vacances à fouiller des sites néolithiques sous la direction de deux archéologues, qui sont devenus des amis proches. Si vous avez entre les mains un rapport final de fouilles importantes (rapports de 300 à 500 pages ) vous verrez apparaître les noms des archéologues, et les noms de 20 à 30 scientifiques qui chacun dans un domaine différent, a été appelé à étudier un élément important (pollens, cendres, charbon de bois, artefact etc, sans oublier la génétique, qui est devenue essentielle ces dernières années quand on a des restes humains). Les fouilles auxquelles j’ai participé concernaient l’arrivée en France au début du néolithique des migrations issues du Moyen-Orient. Les analyses génétiques ont révélé des choses inattendues (la publication est en cours, je ne dirai rien de plus). En tout cas, ni arabes ni musulmans !!!

        • “Les analyses génétiques ont révélé des choses inattendues (la publication est en cours, je ne dirai rien de plus). En tout cas, ni arabes ni musulmans !!!”
          Votre citation trahit parfaitement vos perspectives, votre but. Votre théorie est beaucoup plus alimentée par votre haine à l’encontre de la religion que par la science ! Moi, en tant que croyant, je sais très bien que nos ancêtres à nous, vous et moi, ce ne sont autres que ADAM et ÈVE. Pourtant, le débat entre les Croyants et vous les mécréants ne se base pas sur cette croyance …. Elle est scientifique. Vous, vous avez programmé votre cerveau, UNE FOIS POUR TOUTES, par votre processus d’hominisation …. et vous en faites une religion ! Quant à votre “secret scientifique”, croyez-moi, je m’en balance. Au mieux des cas (relativement à vous), si vous allez hurler sur les toits la découverte supposée de votre chaînon manquant, eh bien, cet article-là, je le jetterais tout simplement dans la poubelle. Vous tenez donc à votre processus d’hominisation, moi je tiens à la découverte d’ossements humains (comme les nôtres, vous et moi) aussi vieux que votre espèce qui serait à l’origine de l’évolution vers l’Homme. PROUVEZ-MOI LE CONTRAIRE !
          Cher Mistigris, la LOGIQUE du raisonnement est la mère des sciences (physique, mathématiques, ….., paléontologie, embryologie, etc.).
          Bonnes fouilles quand même …. et aidez-moi à chasser, éventuellement, le dinosaure avec Patrice. NE CACHEZ RIEN !

  69. L’évolution est la preuve que scientifiquement, nous pouvons désormais expliquer que nous avons des ancêtres communs à l’humanité : Adam et Ève, le premier homme et la première femme qui furent créés et non enfantés.
    Par ailleurs, la science ne s’oppose pas à l’islam, elle l’explique. Ceci est unique parmi les religions.

    • @Kalim

      Difficile de concentrer en trois lignes autant d’affirmations aussi douteuses.
      On suit en effet l’évolution des hominidés, step by step, jusqu’à l’apparition de Sapiens. Ses géniteurs lui ressemblent, de même que ses cousins néandertaliens. Autant que je sache, les pré-Sapiens n’étaient pas des statues d’argile animées façon Pinocchio.
      – La science ne s’oppose au Coran que quand le Coran insulte la science, ou l’histoire. Exemple: La Genèse, le Déluge, la fuite d’Egypte. Ces inepties ne sont pas “uniques parmi les religions”, vu qu’elles sont pompées sur la Bible.
      – Cependant, comme déja exprimé, il est loisible d’être croyant sans pour autant nier les faits établis. Mais ça suppose de quitter la vision littéraliste, qui est d’ailleurs intenable. Je suis sur que vous n’y croyez pas. Ca se perçoit clairement dans vos propos. Mais c’est bien de tenter le challenge: Démonter l’indéfendable.
      – Un conseil. Quand on nie les faits, la meilleure manière est la référence à Platon, pour lequel la réalité était illusoire. Oups! Au temps pour moi! Platon n’a jamais existé. Du coup, ça va être dur pour vous de défendre des opinions néo dadaïstes. Genre: “Les locomotives n’existent pas. Trop compliqué”.
      – Notez le fait que je prise fort ce type de poésie. Ou la fable d’Adam et Ève. A ce propos, le fameux corbeau ne parlait pas vraiment, pas plus que le renard. Faut pas tout prendre au pied de la lettre. Dans la vraie vie, si vous entendez un corbeau parler à un renard, c’est que vous avez pris du LSD. Je ne critique pas, mais faites gaffe. Ca crame les neurones.
      – Sinon, quid de Père Noël? Vous l’avez aussi récupéré? “Vous”, les mahométans, bien sur. Si tel n’est pas encore le cas, il n’est jamais trop tard.

      • @Patrice
        Vous semblez connaître la genèse de la vie mieux que Dieu et les scientifiques. C’est juste le signe de la folie.
        1 – Apportez vos preuves, une étude vérifiable comme la gravité ou l’électricité. Vous prenez la philosophie athée évolutioniste pour la vérité. À chacun sa religion. Moi j’ai ma philosophie coranique évolutioniste.
        2 – Vous êtes un bigot des fossiles. Connaissez-vous la diversité des squelettes humains récents ? Vous en seriez étonné ! Cela casse votre genèse malheureusement.
        3 – Je vous l’ai dit, la bible est une pâle copie du Coran + des textes trafiqués. Il n’y a pas de déluge dans le Noble Coran, uniquement dans la bible et dans votre croyance évolutioniste.
        4 – Platon n’a jamais existé ni vos savants grecs mais vous pouvez nier la réalité et vous bercer dans vos illusions.
        5 – L’évolution intraspécique démontre comment les phénotypes évoluent moléculairement ou autre. Ceci est prouvé. Par ailleurs, nous savons que les humains sont une grande famille qui ont un ancêtre commun. Vous pouvez encore nier la réalité mais ce qui est prouvé est ADAM, pas votre chimère philosophique d’une évolution interspécique linéaire et fantasmée.
        6 – Le père Noël n’existe pas !

        Vous pouvez croire en votre philosophie-croyance que vous appelez théorie de l’évolution, mais ne venez pas dire qu’elle est scientifique. Le Noble Coran, oui, il est scientifique et la science le confirme et l’explique.

      • Patrice, combien de fois je vous ai dit que vous êtes très fort en Français, mais que vous manquez énormément de sens d’analyse. D’après votre citation “La science ne s’oppose au Coran que quand le Coran insulte la science, ou l’histoire. Exemple: La Genèse, le Déluge, la fuite d’Egypte. Ces inepties ne sont pas ‘uniques parmi les religions’, vu qu’elles sont pompées sur la Bible”, il faut que le Coran dise le contraire pour tout ce qui se trouve dans les Testaments pour qu’il soit crédible ! Mais le DIEU des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans est le MÊME ! Ensuite, si le Coran était pompé de la “Bible” pourquoi la contredirait-il sur des aspects FONDAMENTAUX tels que la Trinité ?

  70. @Omar. Vous dites vraiment n’importe quoi. Si l’homme et le singe partageaient 100% de leur patrimoine génétique ils feraient partie de la même espèce. Ça n’existe pas deux espèces avec le même patrimoine génétique. En d’autres termes un singe serait un homme. Et ils seraient nécessairement apparentés en vertu de la théorie de l’évolution comme de vos croyances. Puisque pour vous tous les hommes descendent d’Adam. Vous ne comprenez vraiment rien de rien. A la génétique comme à la science. Arrêtez avec vos raisonnements de prétendu bon sens pour prétendre rivaliser avec des scientifiques. Vous vous finissez par vous ridiculiser.

    • Dans tous mes commentaires (sauf UN, par précipitation), j’ai utilisé l’expression “Quand bien même l’Homme et le singe AURAIENT -au conditionnel- un patrimoine génétique similaire à 100%, l’un ne serait pas forcément l’ancêtre de l’autre’. Or, vous savez très bien, comme moi, que ce pourcentage ne reflète pas la réalité. C’était donc bien une manière d’exprimer MA FERME CONVICTION qu’il n’y’a pas de lien de parenté entre l’Homme et le singe. Votre commentaire est donc déplacé puisqu’il ne répond pas à ma question récurrente et à laquelle vous ne voulez pas répondre: montrez-moi, scientifiquement, qu’il serait faux de dire: si 2 espèces se partageaient un certain patrimoine génétique ne nécessiterait pas, forcément , que l’une est l’ancêtre de l’autre.
      Vous voulez coûte que coûte nous faire avaler cette théorie qui a fait partie de votre vie (école laïque oblige) au point que vous, Z, vous avez dit que l’Homme évolue. A ce propos, je vous ai demandé de me citer un CAS CONCRET, ce qui éviterait tout votre baratin. Vous n’avez toujours pas répondu. C’est de la Science, ça ? La Science, la vraie, se base sur des vérités, pas sur des mensonges !

      • Désolé j’arrête de perdre mon temps avec vous pour répondre à des évidences que vous nierez quant à l’existence d’espèces humaines différentes dans le passé et l’évolution de l’espèce sapiens aujourd’hui sous l’interaction conjuguée du génome, de l’épigénome, de l’environnement mais aussi de la culture. Dans le cas contraire, on serait incapable d’expliquer la variabilité actuelle entre les populations en matière de métabolisme (comme la tolérance au lactose), l’immunité (comme la résistance au paludisme ou la prédisposition à la drépanocytose), l’apparence physique (couleur de la peau, la forme des yeux, …) ou encore plus généralement l’augmentation de la taille des humains. Allez prendre des cours de génétique, d’embryogenèse, de paléontologie, … Ensuite on en reparlera. Face à quelqu’un qui est capable d’affirmer sans aucune preuve que les ancêtres de l’homme ont été faits à partir d’argile et qui s’imagine scientifique, j’hésite entre rire ou pleurer.

        • …. Vous oubliez EBOLA ! Quant à l’évolution de l’Homme du point de vue taille, je vous recommande, vivement, de pleurer sur votre sort au Japon … et de rire aux Pays bas !
          Je ne sais si Sa Majesté la Reine Elizabeth II nous prêterait sa jument pour faire évoluer un âne en mulet !

  71. Évolution et Religion

    Jean-Baptiste de Lamarck est le père de la théorie de l’évolution, dont il eut l’intuition en étudiant une collection de coquilles fossiles au Muséum d’histoire naturelle de Paris à la fin du 18e siècle. Pour lui l’évolution est une conséquence logique et nécessaire de toute forme de vie.

    Dans un beau texte rédigé dans la langue un peu contournée des penseurs du 18e siècle le chrétien Lamarck explique que ce n’est pas faire offense au “sublime Auteur” de la création que démontrer que le “premier Auteur de toutes choses” a en quelque sorte délégué à la nature le soin d’évoluer selon ses propres règles.

    Une façon de rendre à la Nature ce qui est à la Nature et à Dieu ce qui est à Dieu …
    Le chrétien Darwin reprendra 50 ans plus tard le schéma évolutionniste tout en en corrigeant les modalités.

    Pardon au Pr. Trissotin, je donne une référence dans Wikipedia : Lamarck et le Créationnisme. J’ai la faiblesse de croire que citer au moins une source de ses informations relève de l’honnêteté intellectuelle la plus élémentaire. D’ailleurs les rédacteurs de Wikipedia citent leurs sources en notes de bas de page.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck#Lamarck_et_le_cr%C3%A9ationnisme

    En tout cas Jean-Baptiste de Lamarck est le père non seulement de l’évolutionnisme mais aussi de ce qu’on appelle aujourd’hui l’ Intelligent design.

    Non que je croie en l’ID, dont je ne vois pas la nécessité, mais au moins, après la lecture de certaines contributions sur ce site, il est rassurant de savoir que tous les croyants n’ont pas lobotomisé une partie de leur cerveau …

    • Êtes-vous heureux ? Vous avez fait votre prêche incantatoire et cela vous satisfait apparemment. Qu’un ancien platiste vienne expliquer une évolution linéaire n’a rien d’étonnant. Entre platistes et linéaristes, il y a comme une légère mais très légère évolution.
      Lisez le Noble Coran un peu et essayez de le comprendre. Cela vous ouvrira l’esprit et vous apprendra à raisonner correctement.

      • Seuls les incapables incultes et ignorants ont un besoin absolu de sources sans lesquelles ils ne peuvent pas penser car ils n’ont rien dans la tête. Une source par ailleurs n’est pas une preuve de vérité et encore moins un cachet d’intégrité. Tout ce que je dis est vérifiable, encore faut-il savoir raisonner et comprendre le sujet. On voit bien qu’aucune critique ne ressort de votre côté. Ce qui est anormal et indique une croyance fervente.

      • @ dubitatif
        Je ne comprends pas votre commentaire.
        Je mets systématiquement des références à chaque fois que je m’appuie sur des faits ou des idées qui ne sont probablement pas connus de tous, et que chacun peut ainsi vérifier.

        Quand je ne mets pas de référence c’est qu’il s’agit d’une opinion personnelle qui n’engage que moi, opinion née de la synthèse des études universitaires, des lectures, des réflexions personnelles etc. Comme tout un chacun !

        Si vous contestez le sérieux des informations de Wikipedia dans le domaine scientifique, (et pas seulement !) c’est que vous en ignorez le fonctionnement. Toutes les personnes compétentes sont invitées à contribuer mais sur chaque mot, chaque phrase, tous les contributeurs de la page doivent se mettre d’accord. Lisez les tout derniers paragraphes qui terminent les pages et vous aurez une idée du mode de contrôle permanent qui s’exerce sur les pages d’intérêt général. L’éducation nationale en France encourage l’utilisation du site par les élèves.
        Pour mon commentaire sur Lamarck j’ai mis le lien vers la page de Wikipedia à l’origine de mes réflexions. Et Wikipedia nous indique l’origine de l’information :
        Jean-Baptiste Lamarck, Philosophie zoologique, Paris, Flammarion, 1994 [1809], pp. 109–110.

        Si vous trouvez un seul de mes commentaires pour lequel vous pensez que j’aurais dû mettre une référence, faites-le moi savoir. Merci.

          • @ dubitatif
            Excuses acceptées. L’idée m’était venue que c’est probablement Fanfaron qui était visé …

          • @mistigris, oui, notre doctorant spécialiste en tout (aucune matière n’échappe à son talent…) est venue de lui même, nous assené encore une fois une de ces grandes vérités, agrémenter du chapelet d’insulte qui ponctue sa logorrhée…

  72. @omar.

    Pour commencer, bonne année 2020 !

    Vous n’avez toujours pas compris ce que je dis. Une théorie scientifique est valide parce qu’elle est validée par consensus scientifique et cela n’est pas arbitraire mais passe par plusieurs épreuves. Elle n’est pas valide dans l’absolu mais dans certaines limites. Voilà pourquoi elle finit par être remplacée par une théorie plus générale qui repousse les limites. Libre à vous de dire que la mécanique newtonienne est « fausse ». Un scientifique dira plutôt qu’elle est valide sous certaines conditions (vitesses non relativistes), c’est à dire qu’elle rend compte correctement des faits, à savoir du mouvement des corps, dans ces conditions. Tout ça est bien évidemment vrai de la théorie du Big Bang et de la théorie de l’évolution.

    Quand on parle de théorie de l’évolution, il faut préciser ce dont on parle. Personnellement je préfère parler plus généralement de loi de l’évolution : tout change, plus précisément tout se transforme. C’est incontestable. Et bien sûr que la théorie du Big Bang relève d’un paradigme évolutionniste. Voir comment est expliquée la création des noyaux (nucléosynthèse primordiale) puis des atomes. On peut ensuite distinguer dans le domaine du vivant :
    1. la micro évolution d’une espèce
    2. le fait que le vivant a évolué en se diversifiant (apparition de nouvelles espèces ou spéciation) à partir d’un ancêtre commun
    3. les mécanismes darwiniens de l’évolution (mutation graduelle et aléatoire + sélection naturelle)
    Les points 2 et 3 relèvent de la macro évolution.
    Sachez que des scientifiques contestent le darwinisme, surtout le point 3 mais ne remettent pas en cause l’évolutionnisme (notamment points 1 et 2). Tenez cadeau parce que je vous aime bien et que je suis super sympa : https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/
    La liste des scientifiques en question : https://www.discovery.org/m/2019/02/A-Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-020419.pdf
    Sachez qu’il y a donc des mécanismes alternatifs qui sont imaginés par des scientifiques : équilibrés ponctués, auto organisation, canalisation, formes archétypales, … Et là, on est dans un vrai débat scientifique sans se retrancher derrière le dogme religieux.

    Sachez également que même le fait que l’homme aurait un ancêtre commun avec le chimpanzé peut être compatible avec le Coran. C’est juste que vous en avez une vue littéraliste et ainsi étroite. D’ailleurs des savants musulmans bien avant Darwin et au moment de la sortie de l’Origine des espèces adhéraient à une vision évolutionniste. Cela prouve que certains musulmans actuels s’appauvrissent dans leur vision du Coran.

    Voici par exemple ce qu’écrivait Ibn Khaldoun dans les Prolégomènes (première partie, p 229) :

    « Si nous contemplons ce monde et les créatures qu’il renferme, nous y reconnaîtrons une ordonnance parfaite, un système régulier, une liaison de causes et d’effets, la connexion qui existe entre les diverses catégories d’êtres et la transformation de certains êtres en d’autres : c’est une suite de merveilles qui n’a pas de fin et dont on ne saurait indiquer les limites.
    Nous commencerons par le monde sensible et matériel, et nous parlerons d’abord du monde visible, celui des éléments. Les éléments s’élèvent graduellement de l’état de terre à celui d’eau, puis, à celui d’air, puis à celui de feu, se rattachant ainsi les uns aux autres. Chacun d’eux a une disposition à se transformer en l’élément qui lui est immédiatement supérieur ou inférieur, et quelquefois ce changement a effectivement lieu. L’élément supérieur est plus délié que celui qui se trouve immédiatement au-dessous de lui ; le plus léger a pour limite le monde des sphères. L’union des sphères entre elles forme une gradation dont la beauté nous échappe ; mais les mouvements que l’on y remarque ont conduit les hommes à découvrir l’étendue et la
    position de chaque sphère, et à reconnaître qu’au delà il existe des êtres (littéral. « des essences ») qui exercent sur les sphères ces influences dont on s’aperçoit. Regardons ensuite le monde sublunaire : nous verrons qu’il renferme, dans une gradation admirable, les minéraux d’abord, ensuite les plantes, puis les animaux. La catégorie des minéraux touche, par une de ses extrémités, au commencement de la catégorie des plantes, où se trouvent les mauvaises herbes et les végétaux qui ne portent pas semence. L’extrémité de la catégorie des plantes qui renferme le dattier et la vigne est en contact avec la catégorie des animaux où se tiennent les limaçons et les coquillages, êtres qui ne possèdent qu’un seul sens, celui du toucher. En parlant des diverses catégories d’êtres, le mot contact s’emploie pour indiquer que la limite extrême de chaque classe est très disposée à se confondre avec la limite extrême de la classe voisine. Le monde animal est très étendu et se compose d’un grand nombre d’espèces. Dans la gradation des créatures, il a pour dernier terme l’homme, être doué de réflexion et de prévoyance. Occupant cette position, l’homme se trouve placé au-dessus de la catégorie des singes, animaux qui réunissent l’adresse à l’intelligence, mais qui, dans le fait, ne s’élèvent ni à la prévoyance ni à la réflexion. Ces facultés ne se rencontrent qu’au commencement de la catégorie suivante, qui est celle de l’homme. Ce que nous sommes capables d’apercevoir s’arrête à cette limite. »

    Ebourrifant cette réflexion transformiste dès le XIVeme siècle, n’est-ce pas ? Tellement évident pour un bouddhiste ou un taoïste. Mais encore faut-il savoir « voir ». C’est en cela que consiste une démarche spirituelle véritable.

      • Bien sûr qu’on le conteste sur le plan scientifique puisque son objet n’est pas la démonstration scientifique. Je note au passage que vous admettez donc que l’homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun en vertu d’un raisonnement non scientifique. On progresse même si c’est de manière absurde.

        Je lisais sur un forum un dialogue entre musulmans qui reconnaissaient la théorie de l’évolution, comme vous à présent. L’un d’entre eux disait quelque chose de très juste : à quel point les musulmans d’aujourd’hui ne maîtrisaient par leurs classiques. Comme vous qui continuez à prétendre que le savoir grec n’existe pas alors que tous les grands savants de l’âge d’or de l’islam y font référence et commentaient plus particulièrement Aristote qu’ils appelaient le premier instructeur. J’avais noté que vous ne connaissiez pas Ibn Khaldoun. Mais visiblement pas plus Avicenne, Averroes, Farabi, Kindi, … Vos propos en deviennent vains car vous n’avez ni science, ni culture, ni spiritualité. Ce qui vous anime c’est le ressentiment comme tout être qui vit dans la réaction.

      • @Kalim

        Et quid des étoiles créées après la Terre? Ou du soleil qui se couche dans une flaque d’eau boueuse?

        Wikipédia:
        “Le créationnisme est la croyance religieuse qu’une création divine est responsable de la vie et de l’univers, contrairement au consensus scientifique qui soutient une origine naturelle au moyen de l’évolution.

        Depuis que sont décrits des phénomènes évolutifs en astronomie, en géologie et en biologie, les créationnistes entretiennent la polémique à cet égard, car l’explication scientifique de ces phénomènes n’est pas compatible avec leur interprétation des textes religieux. Le débat relève d’enjeux politiques importants, notamment en matière d’enseignement, de recherche scientifique, de liberté d’opinion et de croyances.

        Les courants créationnistes montrent une grande diversité, depuis ceux qui soutiennent le fixisme en élaborant une théorie de la nature théiste (« créationnisme Jeune-Terre » et « Vieille-Terre ») à ceux aux positions plus déistes qui embrassent la théorie transformiste (hypothèse du dessein intelligent et de la panspermie dirigée)1.

        Le « créationnisme Jeune-Terre » lit la Bible ou le Coran comme des livres scientifiques et historiques, véhiculant la croyance selon laquelle le récit de la création de l’univers tel que fourni par les textes religieux, donne une description littéralement exacte de l’origine de l’Univers. Cette interprétation littérale de textes comme la Genèse s’appuie sur la conviction que ces textes ont été « dictés par Dieu » comme vérités absolues, définitives et indiscutables (cas de certaines Églises protestantes, majoritaires dans le Bible Belt des États-Unis). Ce courant de pensée est généralement associé au refus de toute idée d’évolution biologique et géologique2,3,4.”

        En résumé, les personnes qui s’opposent à la Théorie de l’Evolution sont des religieux, pas des savants. Un chercheur peut bien sur être croyant, sans pour autant nier les faits. Le problème vient d’une lecture littéraliste des textes sacrés.

        • Fourberie de votre part inutile. Mélanger la Bible et le Coran ne démontre que votre incapacité à argumenter face à la Véracité coranique. Le créationisme de la jeune-terre est évangélique pas coranique. Je me demande ce que vous êtes sans vos mensonge sur le Coran.

      • les racines des montagnes qui stabilise la terre (S16:15)….l’affirmation que les montagnes stabiliseraient la croûte terrestre n’a aucun fondement scientifique.
        L’embryologie avec la formation des os, ou la comparaison avec des sangsues…
        Bon…a chacun de voir

    • “Libre à vous de dire que la mécanique newtonienne est « fausse »”
      Dans tous mes précédents commentaires, j’ai toujours dit que Newton reste un Grand Physicien. Alors quelle compatibilité y’a t-il entre cette reconnaissance et la mise en cause de sa théorie ? J’ai bien précisé que sa théorie ne s’applique pas correctement dans tous les cas et qu’elle a été améliorée par la relativité générale d’Einstein. Donc vous ne faites que reprendre ce que j’ai DÉJÀ dit !

      “Et bien sûr que la théorie du Big Bang relève d’un paradigme évolutionniste”
      Le big bang n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution des espèces. Il est en rapport direct avec la création des planètes, des étoiles , bref avec le milieu dans lequel évoluent les espèces que nous connaissons (y compris les DJINS – ce volet, je le laisse à Patrice… Il aime bien la classification, l’ordonnancement !) et que nous ne connaissons pas. Au risque de me répéter, quand bien même l’Homme et le chimpanzé se partageraient 100 % du patrimoine génétique (c’est plutôt moi qui vous facilite la vie), l’un n’est pas forcément l’ancêtre de l’autre, pas plus qu’ils se partageraient le même ancêtre. Sans faire impliquer la religion ici, je pourrais vous citer une multitude de faits SEMBLABLES ET NON CORRÉLÉS. Pourquoi la théorie de l’évolution en serait une exception ? Donc vous pouvez toujours recourir à la paléontologie et autre embryologie …. ça ne vous avancera à rien !

      “Tenez cadeau parce que je vous aime bien et que je suis super sympa : https://dissentfromdarwin.org/resources-for-students/why-is-darwinian-evolution-controversial/ La liste des scientifiques en question : https://www.discovery.org/m/2019/02/A-Scientific-Dissent-from-Darwinism-List-020419.pdf
      Ceci est plutôt un bon tremplin pour vous, pour atterrir au bon endroit et ne pas vous casser quelques côtes. Je ne cesse de vous répéter, depuis le début, que je n’adhère pas à la vision de Darwin, ni à ses variantes. J’adhère à la notion d’apparition de nouvelles espèces par croisement, pas par évolution, adaptation et machin !

      Le long texte d’Ibn Khaldoun (j’ai par ailleurs lu TOUS ses chapitres) que vous m’exhibez ne fait que refléter sa méditation sur la création divine et sa perfection, pas plus. En aucun cas il ne fait allusion à une quelconque parenté entre l’Homme et le chimpanzé !

      “Sachez également que même le fait que l’homme aurait un ancêtre commun avec le chimpanzé peut être compatible avec le Coran”
      Voilà maintenant que vous usez de tous les artifices pour vous cramponner à votre théorie. Le Coran dit que l’Homme a été créé d’argile. Ce bout d’argile dérive t-il d’une certaine substance ayant elle-même engendré les ancêtres du chimpanzé ? Décidément, vous dites n’importe quoi ! Vous aviez même dit, dans l’un de vos précédents commentaires, que l’Homme évolue. Je vous ai alors posé cette question précise “Citez-moi un cas concret …. Ça vaudrait mieux que tout votre baratin”. Je suis toujours en attente de votre réponse.

      • En fait vous ne comprenez pas grand chose à ce que je raconte. Et moi j’ai horreur de me répéter. Darwin est un grand scientifique comme Newton et Einstein et la théorie qu’il a fait naître n’est pas seulement valide mais sans égal, malheureusement pour vous. Car tout grand scientifique pose un regard différent sur des faits que tout le monde peut constater en les ordonnançant dans un tout intelligible, une théorie qui n’a rien d’une divagation. Ils font des liens qui dépassent le commun des mortels, génies créatifs et architectes qui donnent parfois corps à l’intuition du poète ou à l’inspiration du mystique.

        Je n’ai rien contre vous mais personnellement discuter de science avec vous comme avec d’autres ici est plus un supplice qu’autre chose pour moi parce que vous ne semblez pas connaître la science, l’épistémologie ou même la philosophie, si bien que vous prenez les autres pour des imbeciles quand vous ne les traitez pas de menteurs, alors que vous ne saisissez même pas les nuances de leur raisonnement, ne faites que répéter les mêmes choses en pensant faire une démonstration, comme si votre pensée était révolutionnaire. Vous ramenez surtout la science à un empilement de faits ou à des raisonnements simplistes, voire au bon sens. Sachez que si Einstein avait procédé comme vous jamais il n’aurait osé penser l’hétérogénéité du temps. Allez jeter un œil aussi à la physique quantique tiens ! On verra si vous y trouvez du bon sens.

        Désolé je vous trouve tellement rase moquette, dénué d’imagination, réfractaire à toute élévation au point de prendre au pied de la lettre un livre vieux de 14 siècles. Ibn Khaldoun parle clairement de transformisme comme Rumi fleurte avec la métempsycose dans certains de ses poèmes. Mais vous, tout ce que vous savez dire c’est que l’homme est un tas de boue. Vous ne voyez même pas l’absurdité de vous revendiquer d’une origine minérale plutôt qu’animale. Mais malheureusement pour vous aucun homme vivant n’a jamais été fait d’argile. Ça serait encore plus difficile à démontrer que l’existence d’un ancêtre commun entre l’homme et le chimpanzé. Et Ève elle était faite de quoi ? Même patrimoine génétique que Adam ou un autre ? Et les animaux ils étaient faits de quoi ? Et Adam et Ève appartenaient à quelle espèce humaine ou prehumaine ? Vous n’avez de réponse à rien. C’est ce qui fait toute la différence entre vous et Darwin et ses continuateurs. C’est bien pour ça que c’est eux qu’on écoute et pas vos fables qui n’apportent rien à la science.

        • Non, Darwin n’est pas un grand scientifique comme Einstein et Newton. Il a lancé, comme ça, une théorie sur laquelle les athées se sont jetés corps et âme ….comme délivrance à leurs consciences dérangées !
          Je passe sur le blablabla émis par le grand scientifique que vous êtes. Quant à la physique quantique qui est encore à ses balbutiements, on ne pourra pas dire qu’elle ne recèle pas de bon sens … ce qui n’est pas compris, aujourd’hui, le sera demain ! Pour ce qui est de la boue et de l’argile, il est clair que vous n’arrivez pas à admettre ce que vous ne savez pas faire. Je l’ai déjà dit dans l’un de mes commentaires, et c’est là la grande erreur d’un athée: on ne peut comparer l’intelligence de l’être humain à celle de DIEU. Au passage, la création de l’Homme a été faite à partir de la terre mélangée à de l’EAU ! Et ÈVE a été créée à partir de ADAM. Vous n’arrivez pas à gober sa création mais vous admettrez, quand même, un jour, que l’homme, de moindre intelligence que celle de DIEU, pourra faire des choses fantastiques comme générer des “pièces détachées” pour l’Homme ! C’est ça le concept d’un athée. Sa vision des choses est basée sur le matérialisme. Il ne croit qu’à ce qu’il voit, qu’à ce qu’il touche. Il est incapable d’utiliser sa seule pensée pour admettre ou réfuter une théorie. Heureusement que Einstein n’a pas attendu d’avoir tous les équipements technologiques pour établir, par sa simple pensée, des théories qui tiennent encore la route ! Vos dernières questions relèvent tout simplement de l’absurdité. Moi, je vous dis que mon ancêtre ADAM était fait de terre et d’eau …votre ancêtre le chimpanzé, il était créé de quoi ? Complétez toute la liste en lançant un SOS à Darwin !

          Toujours la même question: Vous avez dit que l’Homme évolue. Citez-moi UN SEUL CAS CONCRET, ça éviterait tout votre baratin !

      • @Omar

        Vous considérez que la parenté génétique n’est pas preuve de parenté. On utilise pourtant les tests ADN pour établir ou réfuter une filiation. C’est la même chose pour les espèces, qu’elles soient proches, ou très éloignées. Exemple: La parenté avec Neandertal, qui était presque totale, autorisant même l’hybridation. Ensuite, touts est question de logique.
        S’agissant de l’évolution de l’homme, il faut considérer deux de ses aspects. Celle d’Erectus, dont le cerveau est passé de 900 cm3 à 1200 cm3, puis celle de Sapiens, qui, en 300 000 ans, a peut-être légèrement changé. La race Sapiens n’en demeure pas moins très homogène. Les différences individuelles sont plus nombreuses que les différences ethniques. Même les aborigènes, dont la lignée s’est séparée il y a 60 000 ans, sont demeurés semblables aux autres Sapiens, entre autres, africains.
        A ce propos, Adam ne pouvait être que noir. Les Sapiens blancs ne sont apparus qu’il y a 8000 ans.

  73. J’ai lu quelque part cette phrase qui m’a bien fait rire :
    «Dans une formule ironique du Fil de l’épée, De Gaulle rappelait que “parfois les militaires, s’exagérant l’impuissance relative de l’intelligence, négligent de s’en servir”.»

    Quand j’arrive sur cette page je ne peux pas m’empêcher de la transposer :
    Parfois les religieux, s’effrayant des dangers supposés de l’intelligence, négligent de s’en servir.

  74. @z
    Dois-je comprendre que les hommes pondent des oeufs ou sont à classer dans les oiseaux bizarres avec la chauve-souris ? Croyez-vous à l’espèce vampire ?
    Ceci dit, oui il y a beaucoup de choses extraodinaires dans la nature. Pas besoin de la nymphe ou la chenille, vous ne connaissez apparemment pas le cycle de reproduction de la drosophile : larve/asticot etc. Je vous laisse découvrir.

    @patrice
    Désolé mais vous voyez bien que vous n’avez rien à proposer de concret. C’est parce qu’il n’existe aucune éude sérieuse qui corrobore vos propos scientistes en dehors de vos journaux athéenéens. Si votre théorie de l’évolution fait tant polémique c’est justement parce qu’elle n’est ni logique ni naturelle ni prouvée et encore moins reconnue à l’instar de ce que serait la gravité ou l’électricité. Vous êtes donc un croyant scientiste athée, ni plus ni moins. On le voit bien à vos sources qui ne sont pas scientifiques du tout mais vulgaires et scientistes. Ceci dit je vous l’accorde, il suffit d’observer les différents squelettes humains existant pour être juste ébloui par cette diversité. Pas besoin de fossiles car on vous cache encore une fois l’essentiel. Attention ! Le squelette d’un enfant n’est pas un E.T. en devenir. MDR!!!!!!!

    Bref, à chacun sa religion et sa genèse, la mienne est l’islam et le Noble Coran qui contient encore beaucoup de miracles scientifiques à démontrer tout comme la science a encore beaucoup de chemin à parcourir. Le Noble Coran impose l’humilité face au savoir, je ne viendrais jamais à l’instar de z, patrice ou encore mistigris dire : c’est incontestable, la théorie de l’évolution est admise par tous les scientifiques (comprendre le clergé scientiste athéiste). C’est de la pure incantation athée qui ne fait que singer son clergé. Je ne suis pas dogmatique comme eux mais surtout je connais mieux le monde de la science que je suis capable de critiquer. Leur vision linéaire n’est vraiment pas différente de la vision platiste : aucune assise solide scientifique, que des suppositions extravagantes. C’est sûr, le clergé scientiste athéiste évolutioniste est de la même espèce que le biblique. D’où leur entente.

    Bonne fin d’année à tout le monde ! Si Dieu a institué le libre arbitre et la raison, c’est que c’est le meilleur moyen d’y accéder. Que l’année qui arrive soit celle de la raison pour tous !
    Puissiez-vous raisonner. Amine

    • @Kalim

      La Théorie de l’Evolution ne fait polémique que chez les religieux littéralistes, salafistes, juifs orthodoxes, ou protestants évangéliques. Je ne sais toujours pas ce que vous proposez à la place pour expliquer la diversification. Je veux bien répondre à des arguments, mais je n’ai rien à opposer à des actes de foi. Je ne suis pas compétent en la matière. Si vous estimez que Dieu est rouge, je ne me permettrai pas de commenter. Juste pour mémoire, c’est une allusion à la BD de Goosens.
      Si vous aimez les humoristes juifs; je vous conseille “Le Messie est revenu”, de cet auteur génial, qui dessine aussi bien que feu Wolinski.
      Sinon, j’ai bien compris qu’on n’avançait plus. Mais le débat a culminé la semaine dernière, et j’ai eu grand plaisir à vous lire.
      Je vous souhaite donc une bonne année, à vous et à votre famille, en vous remerciant pour le temps que vous m’avez consacré.
      Seul Onfray sait. (Que Démocrite lui gratte les parties génitales)

      • Je vous remercie également, bonne année et bonne santé !
        Ce fut un plaisir pour moi aussi. J’ai pourtant répondu : personnellement en tant que musulman, je n’ai pas besoin de ce genre de théorie qui n’explique rien. La complexité de la réalité scientifique me suffit et je n’aime pas m’enfermer dans quelque chose d’absurde. Aller plus profondément, pourquoi pas une autre fois. En fait, je vous ai présenté en quelque sorte ma théorie : la complexité. Si vous l’assemblez vous dégommez quiconque insinue avoir tout compris. Sinon, détrumpez-vous, cette genèse scientiste n’est pas admise par le monde scientifique. Par ailleurs, pouquoi voudriez-vous que j’en propose une alors que j’ai le Noble Coran. Bon ok, il est vrai qu’il faudrait exprimer cela scientifiquement mais c’est en cours avec les miracles ou vérités scientifiques coraniques. J’ai déjà cité la Chine, le monde musulman, le monde Indien etc etc. Bref, si en dehors de l’occident celle-ci est étudiée surtout en université, elle ne fait absolument pas l’unanimité voire est méprisée scientifiquement parlant pour ne pas dire moquée. Notez qu’en dehors des racialistes idéologiques à tendance raciste : extrême occident (allemagne-usa) et extrême orient (corée-japon), cette croyance n’est pas appréciée. Si elle permet une assise scientifique idéologique aux racistes pour se dire les plus évolués, elle déplaît fortement aux plus anciennes zones civilisationnelles et aux sages savants. Croyez-moi ou non mais elle n’a de scientifique que l’absurdité de ceux qui y croient. Ainsi va le monde et la science n’est pas dénuée de croyance.
        Votre vision manque vraiment d’universalisme et de critique. C’est vraiment dommage mais vous avez démontré une capacité à comprendre ma critique agréable. Je ne doute pas de votre capacité à sortir de votre croyance athée absurde.

        Puisse la raison être à votre avantage pour l’année 2020 ! Le Tawhid est le minimum requis, cela ne devrait pas être difficile à reconnecter pour vous. Le Dieu est Le Très Miséricordieux, Le Tout Miséricordieux.

  75. @Omar, Kalim….

    Tout d’abord, bonne année à vous deux, ainsi qu’à tous les intervenants de ce débat.
    Ca n’est pas un hasard si le bouquin de Darwin se nomme “l’Origine des espèces”. Pourtant, faute de datations, Darwin n’avait pas de preuves d’une diversification croissante. Même si on peut contester le schéma, l’idée de l’arbre de l’évolution décrit approximativement ce qui a été observé bien plus tard, à savoir les différentes étapes de la complexification du vivant.
    Avant l’explosion cambrienne, seuls des champignon unicellulaires avaient colonisé les terres émergées. Le tout est de savoir d’où sortaient ces animaux et ces plantes. De l’eau, ou du paradis, après avoir été créés par Dieu les uns après les autres? Donc, plus tard, quand des extinctions massives bousillaient le travail divin, Dieu créait d’autres plantes et d’autres animaux incapables de muter? Il a du en passer du temps, Dieu, à créer ces millions d’espèces eucaryotes, et ces milliards d’espèces unicellulaires! d’autant qu’il fallait faire du sur mesure, pour que chaque être vivant soit adapté au nouvel écosystème.
    Darwin explique la diversité à partir du concept de variabilité. Bien entendu, les mutations ne sont qu’un des moteurs de la diversification, puisqu’il faut y ajouter les transmissions horizontales, ou opérées par des virus, et les symbioses. Il n’empêche que ces modifications sont susceptibles de faire apparaître une descendance différant de ses géniteurs.
    S’agissant des insectes, qui furent peut être les premiers animaux terrestres, leur vitesse élevée de reproduction a favorisé une diversification record. Le schéma darwinien de l’arbre décrit assez bien ce processus de différentiation, étape par étape, conduisant graduellement à la naissance d’animaux très différents. Si la mouche n’est pas apparentée à l’abeille en ligne directe, les deux animaux ont des ancêtres communs. A moins que Dieu ne se soit acharné à fabriquer ces milliers d’espèces d’insectes une par une. Retour à la croyance étrange que vous semblez défendre.
    A défaut, merci de développer votre théorie de manière intelligible.
    Car des gens comme Yahyah sont très calés pour démolir Darwin, mais quelle théorie alternative proposent-ils pour expliquer la diversification progressive des espèces?
    La Terre/univers de la Bible et du Coran est peuplée d’animaux et de plantes en une seule opération. Il n’y avait rien, et, soudain, on a des milliers d’espèces, définitivement fixées. On peut alors y installer l’homme, créé ex nihilo. Cette description est pour le moins peu compatible avec l’analyse des traces fossiles. On pourra toujours pinailler sur les datations, et je comprends qu’elles vous dérangent beaucoup, mais celles-ci nous donnent quand même des ordres de grandeurs. Par exemple, on ne trouve pas de Sapiens remontant à l’explosion cambrienne. Les animaux et les plantes d’il y a 400 millions d’années ne ressemblaient pas à ce qu’on voit aujourd’hui. etc.
    Et, comme par hasard, on voit naître successivement les premiers mammifères, puis les primates, puis les singes, puis les hominidés. Difficile de ne pas déduire de ces observations le concept d’évolution menant in fine à Sapiens, même si nous ne sommes pas “le fils du singe”, mais de lointains descendants au terme de 10 millions d’années de mutations, ou, si vous préférez, de modifications progressives.
    Encore une fois, mon propos n’est pas de nier la fonction divine, mais de rappeler le fait que le processus évolutif est clairement démontré. Même le pape en a pris acte, en dépit du texte biblique, désormais considéré comme symbolique par la majorité des catholiques. A noter au passage le fait que Darwin, qui était croyant, n’avait pas pris malgré tout le récit de la Genèse pour un récit historico-scientifique. Pas plus que, des années plus tard, l’Abbé Lemaître, qui avait conseillé à Pie XII d’éviter de confondre Big Bang et Création.
    On peut certes remettre en question les théories scientifiques les mieux admises, et c’est même le travail des chercheurs que de faire avancer la connaissance, mais l’argument ne saurait être la croyance religieuse.

    • “Donc, plus tard, quand des extinctions massives bousillaient le travail divin, Dieu créait d’autres plantes et d’autres animaux incapables de muter? Il a du en passer du temps, Dieu, à créer ces millions d’espèces eucaryotes, et ces milliards d’espèces unicellulaires! d’autant qu’il fallait faire du sur mesure, pour que chaque être vivant soit adapté au nouvel écosystème.”
      Encore une fois, votre citation tendant à dire que si DIEU existait, il aurait passé beaucoup de temps à créer… n’a pas de sens: DIEU est super-intelligent. Votre vision “littéraire” vous laisse penser que DIEU fait les choses comme le ferait le commun des mortels.

      “Par exemple, on ne trouve pas de Sapiens remontant à l’explosion cambrienne”
      Parce que pour vous, le seul moyen de réfuter la théorie de l’évolution, c’est de placer l’existence de l’Homme AVANT toute espèce ! ça n’a rien de scientifique. Mettons de côté la religion qui vous dérange. Tout comme la TOUTE première espèce a été créée d’une certaine manière (j’évite de mentionner DIEU car vous êtes athée), pourquoi réfuter que l’Homme a, lui aussi été créé d’une certaine manière, à une certaine date, sans que pour autant sa création soit tributaire (comme la TOUTE PREMIÈRE espèce) des espèces qui lui sont antérieures ?

      “Encore une fois, mon propos n’est pas de nier la fonction divine, mais de rappeler le fait que le processus évolutif est clairement démontré”
      Soyez sérieux ! Ou vous êtes croyant ou vous ne l’êtes pas ! La fonction divine, dans ce contexte, a été de créer l’Homme à partir de la terre (argile, glaise).

      “On peut certes remettre en question les théories scientifiques les mieux admises, et c’est même le travail des chercheurs que de faire avancer la connaissance, mais l’argument ne saurait être la croyance religieuse.”
      Vous prenez les choses à l’envers. Luna, Kalim et moi-même constatons simplement que la théorie de l’évolution ne tient pas debout, ce qui est conforme à notre foi. Aucun de nous 3 vous dit, de manière naïve, “comme ADAM a été créé de l’argile donc la théorie de l’évolution n’existe pas … Ce qu’il fallait démontrer !”

      Je vous souhaite de passer une bonne année au milieu d’une paperasse plus crédible.

  76. @Omar. Vous ne voyez pas le rapport entre l’acceptation de la théorie de l’évolution et la théorie du Big Bang ? Le consensus scientifique. On adhère à ces théories pas parce qu’elles sont « vraies » (la vérité n’est pas l’objet de la science si ce n’est dans un sens relatif) mais parce que la communauté scientifique dans sa majorité les retient. La voilà votre démonstration. Je l’ai écrit. Alors prenez la peine de me lire.
    La théorie du Big Bang est conservée parce qu’on n’a pas trouvé mieux pour l’instant. Mais elle est fausse si on l’utilise jusqu’à un temps zéro où tout aurait été créé à partir d’un point sans dimension : le temps et l’espace, la matière et l’énergie. La réduction de l’espace temps à néant ne conduit pas seulement à une singularité sans signification physique où la température et la densité de l’univers deviendraient infinies. On fait alors dire à la théorie n’importe quoi. Pour l’instant, on ne peut remonter en deçà du temps de Planck sans faire intervenir la physique quantique pour tenir compte des interactions électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible qui jouent en plus de la gravitation. Par ailleurs l’usage de cette théorie du Big Bang conduit à des problèmes d’ordre théorique comme la prolifération d’univers bulles ou d’ordre observationnel comme l’homogénéité de température du fond diffus cosmologique. Voilà pourquoi se développent des théories alternatives comme la théorie des cordes ou la théorie de la gravitation quantique à boucles. Tout ce qu’on peut imaginer de raisonnable pour l’heure c’est que l’univers n’a jamais eu de début.

    • Honnêtement, votre commentaire ne m’apprend rien … c’est ce que sait le commun des mortels qui s’intéresse à ce domaine. Néanmoins, votre citation “On adhère à ces théories pas parce qu’elles sont « vraies »” m’interpelle . Vous défendiez bec et ongles la véracité de la théorie de l’évolution … vous ne l’aviez jamais réfutée ! Ici, dois-je comprendre que pour vous, cette théorie peut s’avérer fausse ? Courage, un peu plus d’efforts, vous êtes près de converger !
      Enfin, pour le lien que vous mentionnez entre les théories de big bang et l’évolution, il n’y’a pas de lien à proprement parler. Déjà pour moi qui ne croit pas du tout à cette théorie. Pour Patrice (vous, vous êtes à mi-chemin – selon votre commentaire-) qui y croit dur comme fer, ce ne serait qu’une SUCCESSION d’évènements, tout au plus. Mais en fait, l’avènement du big bang n’engendre pas forcément la théorie de l’évolution.

  77. Ce débat sans fin me fait penser à Galilée.
    Galilée avait raison. Mais l’Église avait le pouvoir. Et quand le pouvoir est aux mains d’ignorants bornés …
    Il a fallu que les princes italiens et les rois de la Renaissance s’opposent frontalement à la tutelle de la religion sur le pouvoir civil et protègent les artistes et les savants pour que l’Europe sorte de l’obscurantisme. Chacun chez soi. Les croyants dans les lieux de culte et les scientifiques dans leurs laboratoires. Il n’y a d’ailleurs pas incompatibilité.

    Qu’a fait l’Islam du savoir de ses Lumières, après l’avoir diffusé en Europe ?

    Pourquoi les pays musulmans sont-ils sous-développés sur le plan scientifique alors que des pays d’Asie et d’Amérique latine, qui ont aussi connu un passé colonial, ont des centres de recherche de réputation mondiale ?

    • Et ben alors, il ne faut pas être tant aigris.

      1 – Votre histoire de religion = obscanrutisme et athéisme = lumière ne tient ni face à l’histoire ni face aux plus grands scientifiques qui furent tous croyants. Par ailleurs, les classements des universités athées françaises est juste minable mais continuez à vous voiler la face pendant que les universités-chapelles anglo-saxonnes brillent. Donc effectivement, Je ne vois pas en quoi votre croyance prévaut et en quoi la pensée théiste est moins scientifique, bien au contraire.

      2 – “Qu’a fait l’Islam du savoir de ses Lumières, après l’avoir diffusé en Europe ?” Il a apporté la raison et Sa Lumière au monde et pas qu’à l’Europe, c’est énorme. Voyez-en le résultat de nos jours.

      3 – source : businessinsider.fr/voici-les-25-pays-les-plus-puissants-du-monde/
      Sur les 25 pays les plus puissants, 8 sont musulmans et 21 de culture monothéiste voire 100% dont la culture fut à l’origine monothéiste.

      4 – Toujours selon buisnessinsider, sur les 17 pays qui comptent scientifiquement 2 sont majoritairement musulmans et 2 sont majoritairement athées.

      Bref, vous n’avez pas de quoi pavoiser. Par ailleurs, l’argent et l’économie du monde reposent majoritairement sur les ressources des pays musulmans qui autorisent l’occident à être riche tant qu’ils remplissent le rôle d’agents de sécurité et de btp. Donc, oui, l’occident a intérêt à être performant scientifiquement sinon je crains le pire.

      Votre vision du monde, de la science et votre universalisme inexistant est à la hauteur de votre athéisme : NUL.

      • @ kalim
        Comme d’hab vous développez votre argumentation à partir d’une faute de raisonnement, ce qui permet d’escamoter soigneusement le problème posé.

        C’est vous qui faites l’équation athée = science et religion = obscurantisme. Galilée était croyant comme tout le monde à l’époque. Des scientifiques de haut niveau se déclarent croyants et d’autres non-croyants. Mais aucun “scientifique” (CNRS en France, NSF aux USA, tout chercheur soumis à un comité de lecture, généticien, anthropologue etc.) ne nie le principe de l’évolution.
        Ce que je critique, c’est le pouvoir religieux représenté par des ignorants qui se croient compétents pour réguler tous les actes de la vie.

        Que la bible et le coran et d’autres ouvrages soient porteurs d’une authentique spiritualité je ne le nie pas. Mais que les représentants (parfois autoproclamés) d’une religion prétendent agir au nom de leur dieu à chaque fois qu’ils ouvrent la bouche ou prennent une décision est une imposture. Quelle que soit la religion, dans le passé et le présent, le nombre de sottises proclamées et de crimes commis par des représentants officiels des religions amène tout être pourvu d’une cervelle en bon état à se poser des questions.

        • Vous êtes un rigolo. Bonne année quand même.

          PS: Il faut apprendre à mettre votre croyance de côté, elle vous aveugle comme un pauvre crétin. Je vous imagine très mal en historien ou scientifique tout en étant partial et neutre.

  78. @Omar

    L’homme est omnivore. Il peut donc se nourrir de viande ou de végétaux. Mais son cerveau a été bâti pour la chasse. Même Aymeric Caron, qui est herbivore, mais n’a pas encore régressé, conserve un cerveau de carnivore.
    La vache laitière, en revanche, qui ne participe pas à des émissions de TV, se contente d’un cerveau minimaliste. Notez aussi le fait qu’elle ne mange pas de porc, et ne boit pas d’alcool, ce qui en fait un animal estimable. Enfin, selon vos critères.

    • “L’homme est omnivore. Il peut donc se nourrir de viande ou de végétaux. Mais son cerveau a été bâti pour la chasse”
      ….. tout comme le cerveau de la lionne a été bâti pour chasser les idées farfelues, méditer sur la création de l’univers, ordonner le bien et réprimer le mal.
      Drôle de mission que celle que vous donnez à l’homme. Même la vache qui rit (elle passe quand même à la télé) rit de vos propos !

  79. J’ai évoqué la bipédie comme critère discutable pour tracer une frontière nette entre ce qu’on définit comme humain et comme pré humain. La bipédie, apanage de l’homme ? Désopilant !!! Visiblement certains n’ont jamais vu d’oiseaux ! L’homme est juste le seul primate qui pratique en permanence la bipédie.

    Les drosophiles ayant évolué de manière isolée pendant 50 ans (en laboratoire) ne pouvaient pas se reproduire avec celles dont elles étaient issues et qui avaient évolué dans la nature. Il ne s’agit donc en aucun cas d’une évolution inter spécifique mais d’une spéciation. Idem concernant une espèce de pinson des Galápagos, dont a on pu voir la création en 2 générations seulement sans intervention humaine cette fois.

    « Mais nous n’avons jamais observé une mouche devenir une abeille ». On voit bien plus extraordinaire sur le plan morphologique comme la nymphe se transformer en coccinelle, la chenille se transformer en papillon et ce, sur la base du même génome. Alors dès lors que le génome subit une mutation, la spéciation homme chimpanzé n’a rien d’extraordinaire. Mais pour être scientifique, il faut un minimum d’imagination pour savoir innover. Ça n’est pas donné à tout le monde à l’évidence. La théorie de l’évolution s’applique donc aussi au domaine des idées, même si certains sont restés bloqués au moyen âge. Mort de rire !

  80. @Kalim

    Le problème est le suivant: Quel type de preuves êtes-vous prêt à accepter? Si les manuels scolaires, Science-et-Vie, et Wikipédia ne sont pas recevables, et que seules les sourates coraniques sont valides, alors, c’est vrai, l’évolution n’est pas démontrable. D’ailleurs, vous contestez même les datations.
    – La séparation entre les trois lignées humaines principales, (il en existe d’autres datées de la même période), remonte en effet à 500 000 ans, à partir de la dernière version d’Antécessor, qui est en fait un Erectus, ou un Ergaster “abouti”. On parle donc bien de la divergence des lignées.
    – Ensuite, il y a débat au sujet de l’Homme de Heidelberg, qui est parfois confondu avec Antécessor, et parfois considéré comme un cousin éteint.
    – Libre à vous d’aller fouiller parmi ces diverses hypothèses, dont, a priori tout le monde a entendu parler, mais si on est persuadé que l’homme est une sorte de Pinocchio animé par dieu, je renonce à argumenter.
    – Je suis aussi toujours dans l’attente de votre théorie concernant l’évolution, l’origine de l’homme, les dates que vous estimez exactes, etc. Et je vous demande aussi quelques sources qui étayent vos suppositions. Si c’est le Coran, on oublie.
    – Enfin, comme l’origine de Sapiens fait encore l’objet d’un débat, ne profitez pas de cette incertitude pour nier le fait évident qu’il descend d’Erectus.
    – En revanche, les hybridations avec Neandertal et Denisova sont prouvées par la génétique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybridation_entre_les_humains_archa%C3%AFques_et_modernes

    Ceci dit, Il est bien connu que Wikipédia est géré par des franc-maçons sionistes au service du Mossad et des illuminati. … Et que les chercheurs sont des croyants fanatiques alors que les gens qui croient au Déluge sont exemplairement raisonnables. Rassurez-vous, je ne vais pas vous demander de preuves. A l’impossible nul n’est tenu.

  81. @Omar.

    Je vous cite : « Ma conviction (et celle de tout croyant) est que DIEU a établi des lois DÉTERMINISTES et IL sait, à l’avance, comment les choses évolueront ».
    Votre phrase est claire. L’homme est aussi soumis à ces lois déterministes. Sinon Dieu ne peut savoir à l’avance comment les choses évolueront.
    Nos lois justement supposent que l’homme n’est pas soumis au déterminisme. Il a donc une liberté de choix et est tenu pour responsable de ce qu’il fait dans une certaine mesure. Ainsi, ce n’est pas le cas, si son discernement est altéré par la maladie, l’usage de substances, …

    Les fossiles sont des faits, pas des lubies que vous pouvez évacuez. Vous n’êtes donc pas dans une approche scientifique. Vous venez de le démontrer. Merci. Je ne vais donc pas continuer à parler de science avec vous. Vous pouvez élaborer toutes les théories que vous voulez. Tant que vous ne prenez pas en compte les faits, ce n’est pas de la science mais du baratin qui ne m’intéresse pas. Discussion close donc en ce qui me concerne.

    • Vous fuyez le sujet. Je vous ai dit dans l’un de mes commentaires que ces lois déterministes régissent l’univers. DIEU a aussi établi des lois (religion) pour l’Homme. Mais l’Homme est libre de choisir ou pas d’adhérer à la religion. Ceci dit, croyant ou athée, l’homme reste soumis aux lois de DIEU (par exemple, vous et moi sommes entrain de tourner autour du soleil, indépendamment de notre confession !). Pour ce qui est du Savoir de DIEU, avant même la naissance de l’individu, IL SAIT comment celui-ci mènera sa vie …. mieux encore, s’il sera parmi ceux du Paradis ou ceux de l’Enfer ! C’est là où les gens -même certains croyants- confondent entre prédestinée et libre-arbitre ! Pour ce qui est de la prédestinée, personne n’y échappera, sans pour autant enfreindre la notion du libre-arbitre de l’Homme (choisir ou pas d’être croyant). Comment ? Tout simplement, Parce que DIEU, grâce à SON Savoir, possède DÉJÀ le DVD concernant ma vie: IL sait exactement ce que moi je ferai demain … et je ne pourrai pas en échapper. Mais ce que je ferai, moi, demain, est le fruit de mon libre-arbitre ! Autrement, DIEU serait injuste alors que l’un de SES NOMS est … LE JUSTE ! En effet, comment pourrait-IL me prédestiner à commettre des actions blâmables par SA religion pour me jeter, au final, en Enfer ? Ceci concerne, en gros, ce qu’on appelle “EL KADHAA WA EL KADAR” avec, cependant, quelques nuances. En effet, DIEU peut intervenir pour éviter à un croyant de commettre un acte blâmable …. sans pour autant fausser la logique des choses (affecter les gens au Paradis et à l’Enfer indépendamment de leurs PROPRES actions). C’est comme si vous aidiez, en quelque sorte, un très bon élève à avoir la note qu’il mérite réellement (exemple, examen ayant succédé à un malheur ayant affecté l’élève et qui aurait biaisé ses vraies aptitudes).
      Pour parler du baratin, c’est plutôt votre habitude. Vous dites une chose et son contraire. Tantôt vous défendez bec et ongles la théorie de l’évolution, tantôt vous dites que ce n’est pas une théorie “vraie”, mais on y adhère faute de trouver mieux ! Pour être un honnête scientifique, il faut trancher en disant CLAIREMENT: OUI, cette théorie peut être valide comme elle peut ne pas l’être. C’est donc juste une conjecture !

      • Non c’est que vous mélangez tout. La théorie de l’évolution bien comprise reste valide parce qu’elle rend compte d’observations et permet d’en prévoir d’autres. Ça ne veut pas dire qu’elle est « vraie ». Certaines de ces hypothèses sont définitivement entérinées par l’observation, d’autres restent à valider quitte à les faire évoluer. Il en est de même pour la théorie du Big Bang. Il se peut qu’une théorie plus générale émerge. Elle reprendra ce qui a été validé et circonscrira l’ancienne théorie à un certain domaine où elle restera valide. Le fait que la terre est ronde était considéré comme une hypothèse s’insérant dans différentes théories comme celle de Copernic. L’observation a permis définitivement de valider cette hypothèse. De même l’adaptation des espèces valide l’hypothèse de la micro évolution. Ce sont les hypothèses de la macro évolution qui sont partiellement remises en question dans un cadre purement darwinien.

        Le libre arbitre ne peut exister dans un monde purement déterministe. Et soit le monde est déterministe soit il ne l’est pas. C’est vous qui en venez ainsi à dire tout et son contraire. Que dieu sache à l’avance qui ira au paradis suppose que le monde est déterministe. Quand on parle de libre arbitre on parle donc d’une illusion liée au fait que l’homme n’est pas omniscient et ne peut voir l’ensemble des paramètres qui le déterminent suivant l’enchaînement des causes et des effets en vertu de lois déterministes. Votre vision n’est pas assez fine ni profonde pour rompre avec le déterminisme. Par ailleurs, croire que dieu aurait inventé une créature qu’il testerait durant quelques décennies au mieux pour l’assigner définitivement au paradis et à l’enfer, sachant qu’il y a inégalité à la naissance n’a pas plus de sens pour moi.

        • Pour ce qui est de la théorie de l’évolution, notre débat s’articule sur 2 hypothèses contradictoires. Brièvement, pour vous, dès qu’il y’a un certain patrimoine génétique commun entre 2 espèces, alors l’une est l’ancêtre de l’autre. Du moins, c’est ce que vous disiez avant car dans l’un de vos derniers commentaires, vous dites que l’Homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun (il faut vous entendre avec Patrice qui, lui, dit comme vous le disiez vous-même avant, que l’ancêtre de l’Homme est le chimpanzé). Pour ma part, je vous dis que quand bien même l’Homme et le chimpanzé ont un patrimoine commun à 100%, il n’y’a pas forcément une corrélation en matière de parenté … et ce n’est pas contradictoire à la science, sinon prouvez-le !
          Pour ce qui est du déterminisme, vous faites semblant de ne pas m’avoir compris. Je le répète tout de même. Le déterminisme concerne les lois qui régissent DIEU : c’est LUI qui tient les manettes. Pour ce qui est des actions, c’est l’Homme qui a le libre-arbitre de faire telle ou telle action. Ici, c’est l’Homme qui tient les manettes ! Seulement, comme DIEU est SUPER-INTELLIGENT, il sait, à l’avance ce que vous et moi ferons toute notre vie. C’est clair ? Désolé, je ne suis pas pédagogue pour vous l’expliquer autrement !

          “Par ailleurs, croire que dieu aurait inventé une créature qu’il testerait durant quelques décennies au mieux pour l’assigner définitivement au paradis et à l’enfer, sachant qu’il y a inégalité à la naissance n’a pas plus de sens pour moi”
          A supposer qu’il y’a une quelconque inégalité (que vous devriez préciser) à la naissance, comment tester les individus durant une grande partie de leurs vies pour leur délivrer l’un ou l’autre diplôme ? Que proposez-vous en revanche ?
          Pour finir, DIEU dit “DIEU ne charge quelqu’un qu’en fonction de ses capacités” Ainsi, le jugement de toute personne est relatif aux capacités de celle-ci : Justice oblige !

  82. z cite les drosophiles et extrapole à l’Homme. Mais, moi, en tant que scientifique, ce que j’observe chez la drosophile n’est pas ce qu’il prétend être car il confond : couleurs des yeux de la drosophile, formes etc qui sont observés également chez l’Homme. Dans ce cas, l’abus de langage trompe ici car il faudrait également dire qu’il y a plusieurs espèces phénotypiques voire même selon les molécules actuelles de l’Homme. Mais nous n’avons jamais observé une mouche devenir une abeille. L'”évolution” observée est uniquement intraspécique et correspond à une adaptation-différenciation très cloisonnée si on veut être exact. Nous sommes quand même loin des élucubrations scientistes athées avec leur généralisation absconse.

    @patrice, vous esquivez. Je vous ai demandé pourtant un chose très simple. Je vois que z en me lisant s’instruit également et n’arrive à répondre que par fantasme athée et supposition digne d’une croyance bizarre : après les “99,99% de bactéries restent à découvrir”, nous avons le droit à “les humains risquent de ne plus être caractérisés par la bipédie” de z. Yeahhh! L’espérence fait vivre comme on dit. Je le mets donc dans la partie et je me demande bien ce qu’est un athée sans ses suppositions. L’avantage de la science est quand même le concret !

    Après vous avoir mis une sèche sur la biodiversité ici : https://oumma.com/mirages-scientifiques-coran/#comment-78288
    (Le connu, vous ne faites que le nier, c’est ahurissant.)

    Vous avez dit (patrice avec l’appui de z) : “Les espèces divergent, puis se rebrassent, comme Sapiens, Neandertal, et Denisova, dont les lignées se sont séparées il y a 500 000 ans, mais qui se sont hybridées beaucoup plus tard, après la sortie d’Afrique.”

    Dans votre croyance, et vous l’avez déjà affirmé à plusieurs reprises, cela est autant acquis que la gravité, l’électricité, la mécanique etc où en deux trois clics nous avons tous les éléments pour vérifier ces connaissances de manière très poussée et pointue afin d’en faire la critique.
    Je vous demande donc de m’apporter vos preuves, votre excellence en science qui a l’air d’en savoir plus que son Créateur, que les lignées de Sapiens, Neandertal, et Denisova se sont séparées il y a 500 000 ans. Nous sommes en science pas en scientologie, je vous demande donc une étude sérieuse, expériences, datations avec résultats scientifiquement communiqués et analyses avec les données sources à l’appui et qui doit être vérifiable parce que parler avec un croyant scientiste athée nécessite quand même deux trois rappels à la raison. Si donc vous dites vrai et que vous avez analysé cela scientifiquement et non de manière totalement croyante, alors vous n’aurez aucune difficulté.

    • “Après vous avoir mis une sèche “, euuuh?? ben non, vous n’avez qu’affirmez votre croyance. Sur ce site vous n’avez pas “mis une séche” sur un sujet scientifique. l’affirmation d’une croyance ne la transforme pas en réalité. Désolé, mais c’est comme ça (le père noël n’existe pas, malgré la croyance des enfants)

  83. @Ormar.

    Pour répondre néanmoins de manière exhaustive à votre question, il n’y a pas de théorème à démontrer. La science s’appuie sur les maths mais ne s’y réduit pas. C’est le consensus scientifique (pas la Bible ou le Coran) qui fait foi pour les différentes théories : évolution, réchauffement climatique, Big Bang, … Si vous acceptez la théorie du Big Bang, il n’y a aucune raison que vous n’acceptiez pas la théorie de l’évolution (et dans ce cadre, la parenté entre homme et singe), en tout cas si vous vous revendiquez bien d’une approche scientifique. Sinon expliquez moi en quoi la théorie du Big Bang est plus solide que la théorie de l’évolution, alors qu’elle conduit a une impasse et qu’elle doit donc être dépassée !

    Vous pouvez pinailler comme votre collègue. Cela ne prouve qu’une chose. Vous ne savez pas comment fonctionne la science. Le jour où vous aurez élaboré une théorie qui parvienne à rendre compte de davantage de faits que la théorie de l’évolution, n’hésitez pas à publier. Je ne doute pas que la communauté scientifique se rangera immédiatement à vos vues éclairées par la lumière d’Allah. Donc au boulot !

    Et ne vous contentez pas de 2 ou 3 versets piochés de ci de là, ni même de contre exemples. La communauté scientifique ne s’en satisfera pas. Les chrétiens lui ont déjà fait le coup avec la Bible. Je regrette, quitte à froisser l’orgueil de quelques musulmans qui voudraient réinventer l’eau chaude, mais tout ça n’a donc rien de nouveau ni d’original. Car contrairement à ce que vous imaginez, une théorie scientifique est censée être réfutable mais elle peut tout à fait rester valable même quand elle a été réfutée, s’il n’y en a pas une autre en mesure de la remplacer. Bref la réfutabilité n’est absolument pas l’alpha et l’oméga de la science, pas plus que la prédictibilité car une théorie « fausse » peut aussi prédire des résultats exacts.

    • Cette matrice est inversible, donc il n’y’a pas de raison que cette série soit divergente ! Trouvez-vous une quelconque logique ou autre rigueur à ce que je viens de dire ? NON ? Alors soyez honnête (débat scientifique dénué de tout préjugé) pour reconnaître que ma phrase sur la matrice et la série est tout simplement ANALOGUE à la votre consistant à dire, je vous cite “Si vous acceptez la théorie du Big Bang, il n’y a aucune raison que vous n’acceptiez pas la théorie de l’évolution”. Honnêtement, quelle corrélation y’a t-il entre le big bang et la théorie de l’évolution ? Vous dites que “la science s’appuie sur les maths, mais ne s’y réduit pas. ” Or, la démonstration d’un fait peut s’appuyer sur d’autres critères (logique, rigueur, etc.) : un bon juge ne s’appuie pas, forcément, sur les espaces de Hilbert pour prouver l’innocence ou la culpabilité d’une personne ! D’ailleurs, je viens tout juste de vous donner un contre-exemple (matrice et série – en quoi j’ai eu recours aux Maths ? j’ai juste utilisé un simple raisonnement de bon sens !). Au passage, merci de me dire que je ne sais pas comment fonctionne la science. Certainement pas avec votre bizarre corrélation entre le Big bang, la théorie de l’évolution et … le réchauffement climatique. Il est vrai que de grands physiciens sont entrain de travailler sur l’unification des lois physiques (le défunt Abdou Essalam, que DIEU ait son âme, a obtenu le Prix Nobel de Physique dans ce domaine précis). Peut-être, évolution oblige, vous êtes sur la lignée de ces savants et vous voulez nous établir une quelconque unification climato-biologique-nucléaire ?
      Donc, pour remettre en cause votre théorie de l’évolution, je vous dis que je peux vous citer une plénitude de faits SEMBLABLES ET NON CORRÉLÉS. Pourquoi votre théorie en serait une exception ? Où est l’erreur scientifique dans ce que je viens d’avancer ? Vous voyez bien que je suis au boulot ! Dans ce que viens de dire, je ne fais aucunement mention à la religion. C’est vous qui prenez cet échappatoire. Pour ma part, je viens juste de montrer, SCIENTIFIQUEMENT – ne vous déplaise-, que votre théorie ne tient pas la route et ….ça concorde parfaitement avec ma foi : l’Homme descend de ADAM, pas du singe !
      Au final, vous résumez bien votre approche scientifique. Vous dites “une théorie fausse peut aussi prédire des résultats exacts”. Moi, Président, que dis-je (je me prends pour Hollande), moi, scientifique enseignant, j’attribuerais une meilleure note à un élève donnant un résultat faux (à cause d’une erreur dans une opération) à la base d’un raisonnement correct par rapport à un autre arrivant à un résultat exact engendré par des élucubrations scientistes. Que voulez-vous …. Nous appartenons à 2 écoles différentes : Vous êtes un Scientifique alors que je ne le suis pas ! Bonne fête tout de même et ne pas trop forcer sur le bouchon !

      • Tout à fait, en fait cette corrélation est digne d’être analysée. Ils sont passés d’une vision d’un monde plat à la vision d’un monde linéaire. Il faut encore qu’ils évoluent les bougres.

        En fait, ce que dit z est symptomatique car pour eux le big bang est linéaire tout comme la création des espèces. Ce n’est bien évidemment pas ce que dit la science ni dans son modèle de big bang et encore moins dans les sciences en général en passant par la biologie.

  84. @omar. Il y a beaucoup de choses à dire sur vos derniers commentaires.
    Commençons par Adam. Fait à partir d’argile ? Vous n’en avez aucune preuve. Même en considérant que Dieu se soit fait sculpteur, Adam n’était pas Adam avant que Dieu ne lui insuffle la vie si l’on vous suit, mais juste un tas de boue. Donc Adam était nécessairement constitué comme vous et moi, notamment de gènes, à partir du moment où il était Adam.
    Maintenant considérons les données de la science. Le registre fossile montre qu’il existait plusieurs espèces humaines et la génétique montre qu’il y a eu des hybridations. Par ailleurs, les critères qui permettaient de tracer des frontières nettes avec les espèces pré humaines comme la bipédie sont re examinés. En d’autres termes, l’apparition de l’homme moderne est sans doute un phénomène émergent et buissonnant. Dans ces conditions, pour reprendre une question de Patrice, où situez vous Adam parmi ces différentes espèces ? Car à un moment, c’est bien joli d’utiliser des versets de coran pour jouer soit disant les scientifiques mais il faut aussi revenir aux données et chercher à les expliquer. Et vous, vous n’expliquez rien.

    L’évolution n’est pas qu’une théorie. Ce sont aussi des faits que l’on observe de nos jours. Des espèces sont créées à partir d’autres y compris de la main de l’autre confirmant la théorie. De nombreux laboratoires ont ainsi inventé de nouvelles espèces. Citons le cas d’une espèce de drosophile qui a émergé suite à la culture d’une population isolée pendant 50 ans.
    Les célèbres pinsons des Galápagos offrent également un laboratoire naturel de tous les modes de spéciation connus, donc de macro-évolution et ce, sans l’intervention de l’homme.
    Par ailleurs, l’humanité a été et reste marquée par l’apparition de nouvelles espèces infectieuses. De nouvelles espèces de bactéries et de nouveaux virus ne cessent de perturber notre micro-évolution.
    Enfin l’homme qui appartient au règne animal quoique vous en pensiez s’inscrit dans l’évolution. Il évolue aujourd’hui comme il a évolué hier. L’évolution est intra spécifique. Le jour où l’on sera en mesure de coloniser d’autres planètes, son évolution donnera lieu à de nouvelles espèces.

    Concernant le comportement de l’homme censé être le vicaire de Dieu, vous lui imputez des responsabilités tout en évoquant des lois déterministes. Si l’homme est soumis à ces lois, il n’a aucune responsabilité. Son comportement est totalement déterminé par l’enchaînement des causes et des effets en vertu de ces lois. Le libre arbitre est alors une illusion. Si le mal existe, c’est que ces lois l’induisent et que l’auteur de ces lois qui connaît tout par avance l’autorise. Ce que vous dites n’a juste aucun sens, sauf à faire des raisonnements du type « mais oui mais non ». Ça c’est du baratin.

    • Je vais commencer par votre dernière citation “Si l’homme est soumis à ces lois, il n’a aucune responsabilité.” Donc selon vous, du fait qu’il y’a le code civil en France, vous n’avez plus aucune responsabilité. Allez demander alors à Macron de libérer tous les prisonniers puisqu’ils ne sont pas responsables de leurs actes. Vraiment, vous dites n’importe quoi. La responsabilité de l’Homme, telle que dictée par DIEU est, de manière générale, réprimer le mal et ordonner le bien (le mal et le bien sont tels que définis par DIEU). Les lois de DIEU dont j’ai parlé sont celles qui régissent l’univers. Pour ce qui est de l’Homme, il est libre d’être croyant ou d’être mécréant !
      Où situer l’homme parmi les autres espèces, dites-vous ? C’est comme un touriste se rendant au Kenya. Ce touriste partage bien un certain patrimoine génétique avec des bêtes qu’il est entrain de filmer, mais il n’est ni le père, ni le fils d’aucune de ces bêtes ! Votre baratin de registre fossile, etc. ne m’intéresse pas ! Ce genre de raisonnement, vous le tenez avec quelqu’un qui veut vous convaincre qu’il n’y’a pas de lien génétique entre 2 espèces données.. En ce qui me concerne, je vous facilite la vie car ma vision est TOUTE AUTRE, c’est celle-ci: QUAND BIEN MÊME L’HOMME ET LE SINGE SE PARTAGENT CENT POUR CENT DU PATRIMOINE GENETIQUE, ceci n’implique pas, forcément, que l’un est l’ancêtre de l’autre ! C’est clair ? De toute façon, nous sommes entrain de boucler car nous avons 2 hypothèses CONTRADICTOIRES:
      H1. 2 espèces se partageant un patrimoine génétique n’ont pas forcément un lien d’ascendance
      H2. 2 espèces se partageant un certain patrimoine génétique induisent que l’une est l’ancêtre de l’autre.
      Pour ma part, je pourrais vous exhiber une multitude d’évènements SEMBLABLES, mais NON CORRÉLÉS ! Pourquoi alors la théorie de l’évolution en serait une exception ? Si vous n’êtes pas convaincu, prouvez-moi, SCIENTIFIQUEMENT (mais de grâce, mettez de côté votre paléontologie et autre embryologie) que H1 est fausse !
      “L’évolution n’est pas qu’une théorie. Ce sont aussi des faits que l’on observe de nos jours. Des espèces sont créées à partir d’autres y compris de la main de l’autre confirmant la théorie. De nombreux laboratoires ont ainsi inventé de nouvelles espèces. Citons le cas d’une espèce de drosophile qui a émergé suite à la culture d’une population isolée pendant 50 ans.”
      C’est ça, n’oubliez pas de rajouter du sel dans votre recette de cuisine. Cela s’appelle, tout simplement, de la manipulation génétique ! De toute façon, quand la matière première est présente, on peut tout faire: je rappelle qu’à partir du cordon ombilical et de la colonne vertébrale, on peut faire des choses fantastiques, comme “fabriquer” des pièces de rechange pour l’être humain ! Mais sans la matière première, CHICHE !
      “Enfin l’homme qui appartient au règne animal quoique vous en pensiez s’inscrit dans l’évolution. Il évolue aujourd’hui comme il a évolué hier. L’évolution est intra spécifique. Le jour où l’on sera en mesure de coloniser d’autres planètes, son évolution donnera lieu à de nouvelles espèces.”
      Prouvez-moi que l’homme évolue aujourd’hui et en quelle espèce (citez-moi un cas CONCRET, cela vaudrait mieux que TOUT VOTRE BARATIN !).
      Avant d’aller sur MARS, je vous recommande, simplement, de ne pas oublier votre bouteille d’oxygène en allant faire de la plongée sous-marine ! Ceci, en parlant de votre adaptation. Il ne faut pas exagérer … L’adaptation a des limites: Un Africain habitué à des températures dépassant les 40 °C peut, effectivement, s’adapter à vivre au Canada ou même en Sibérie. La réciproque reste vraie …mais de là à me dire que l’Homme pourra s’adapter à vivre sur Mars sans eau, sans oxygène, ce serait un scénario qui sera rejeté par même ceux qui sont habitués à produire des films de science-fiction débiles ! Si vous ne me croyez pas, allez voir comment vivent les différentes équipes de recherche au niveau de l’antarctique (n’oubliez-pas de prendre une boite d’allumettes ou autre briquet ).

  85. @Omar

    Pourquoi le singe n’a-t-il pas évolué?
    Vous confondez évolution et gain de performance. Un poisson des profondeurs qui perd la vue évolue. Le singe, parfaitement adapté à la vies dans les arbres, n’a pas eu besoin de s’adapter à la sécheresse, qui a contraint ses frères à quitter la forêt. Quand les arbres commencent à s’espacer, aller de l’un à l’autre suppose de voir où on va, et de se déplacer rapidement pour éviter les prédateurs.
    Mais, dans les forêts qui sont restées intactes, les singes n’ont pas eu besoin de muter. Enfin, de muter de manière spectaculaire.
    – Autre chose, pour vous faire comprendre le principe. Quand un mammifère devient herbivore, il n’a plus besoin d’être intelligent. Son travail: Brouter, ou se sauver. Pas besoin d’un gros cerveau. d’autant que ça consomme de l’énergie, un gros cerveau. L’herbivore évolue donc vers la stupidité, qui est plus avantageuse pour lui.
    – Même Homo Sapiens a vu sa capacité cervicale diminuer en 200 000 ans. D’environ 10%. Vaut mieux être con que mort de faim.
    – On ne nous dit pas tout.

    • …. et les êtres humains issus des pays où sévit la sécheresse depuis de longues années, ont eu besoin de muter en oiseaux pour voler vers des horizons plus prometteurs !

      “Autre chose, pour vous faire comprendre le principe. Quand un mammifère devient herbivore, il n’a plus besoin d’être intelligent. Son travail: Brouter, ou se sauver.”
      Allez dire ça à des “petits” ingénieurs de Bombay qui sont végétariens et “idiots” à la fois. Ils développent juste des “petits” logiciels pour de grandes compagnies internationales !

      Patrice, quand on ne trouve rien à dire, il vaut mieux se taire plutôt que de se faire tourner en dérision ! Ne me dites pas que vous avez trop bu ces jours de fête !

      “Autre chose, pour vous faire comprendre le principe”
      Mon ancêtre ADAM étant plus intelligent que le vôtre (le chimpanzé), il revient à moi de vous donner des leçons !

      “Même Homo Sapiens a vu sa capacité cervicale diminuer en 200 000 ans. D’environ 10%.”
      Selon vous, évolution oblige, l’intelligence est inversement proportionnelle à la capacité cervicale ! NON ! Les détenteurs des prix Nobel de Physique n’ont pas forcément, tous, un cerveau plus petit que le reste des humains. L’intelligence dépend de bien d’autres facteurs, à commencer par avoir un sens critique objectif pour diminuer le gap entre son propre raisonnement et … la Vérité !

      “On ne nous dit pas tout”
      Ils vous disent tout …. sauf la vérité ou presque. A ce sujet, vous trouverez plus de détails dans l’un de mes commentaires postés sur ce site et qui traite de l’honnêteté des scientifiques (un indice: Le grand Physicien Newton n’a commencé à publier qu’une fois le responsable de la chaire de Physique décédé ! – si, toutefois, l’Histoire de la Physique dit vrai -)

      Bonne fête quand même et adaptez-vous bien à … l’ambiance !
      Surtout ne conduisez pas ivre … vous risqueriez de heurter quelque dinosaure participant à la fête !

  86. @Omar. La théorie de l’évolution, ce sont deux choses : une science historique (ce qui s’est passé) qui s’appuie entre autres sur la paléontologie avec l’étude du registre fossile et une science des processus (comment cela s’est passé) qui s’appuie sur la biologie et ses disciplines, comme la génétique et l’embryologie. C’est cet ensemble (et pas seulement la dimension historique que l’on peut bien sûr questionner) qui permet de déduire des relations de parenté entre les espèces, qui ne sortent donc pas du chapeau. Néanmoins, oui effectivement vous pouvez penser que Dieu a créé des espèces similaires génétiquement et non apparentées. Non en revanche il ne s’agit pas d’un argument mais d’une croyance. Dans notre cas, il s’agit, si on veut être prudent, d’une confiance raisonnable basée sur une logique démonstrative confrontée à des faits, bref sur de la science. C’est tout ce que l’on dit.

    • “Néanmoins, oui effectivement vous pouvez penser que Dieu a créé des espèces similaires génétiquement et non apparentées”
      Qu’est-ce qui vous gênerait de dire: “Néanmoins, oui effectivement ON PEUT penser que des espèces similaires génétiquement et non apparentées ont été créées.” Quelle que soit la position vis à vis de la foi (athée ou croyant), en quoi cette dernière citation serait-elle scientifiquement incorrecte ?

      Je le répète. Votre vision par rapport à la théorie de l’évolution se base sur le “théorème” suivant: si 2 espèces se partagent un certain patrimoine génétique, alors l’une est l’ancêtre de l’autre”. Ce “théorème” existe t-il ? Si oui, démontrez-le !

      • Jusqu’à présent ils inventent ce qui est inconnu en science. Même nos connaissances actuelles scientifiques ne permettent pas d’étayer leurs propos. Les musulmans leur apportent bien plus de preuves vérifiables, raisonnables et calculables grâce au Noble Coran. La croyance-certitude islamique est bien plus solide que la leur sur tous les plans.
        Après c’est sûr qu’un scientifique indien ira jusqu’à essayer de démontrer la réincarnation, tout autant qu’un scientifique athée essaiera de démontrer un monde athée. Mais dans les deux cas, c’est peine perdue puisque ce sont des fausses croyances. La vision musulmane est et a toujours été la plus solide lorsqu’on est neutre et qu’on en reste à ce que la science a prouvé et démontré.

  87. @patrice du 28 décembre 2019 à 0 h 52 min et du 29 décembre 2019 à 17 h 07 min

    Transposons ne signifie pas mutation.
    “Exact, sauf que les protéines sont produites à partir des gènes codant des cellules voisines.”
    Pas uniquement les voisines ! Il y a différents régulateurs internes à la cellule.
    Quant à votre commentaire du 29 décembre 2019 à 17 h 07 min
    Difficile d’imaginer un adn sans protéine et vice versa sans partir dans des élucubrations scientistes. Je vous réponds qu’il y a interdépendance et que l’un ne va pas sans l’autre. C’est un tout même si cela dérange votre croyance, il en a toujours été ainsi.

    “Enfin, Comment fonctionne l’évolution selon vous?”
    Nous avons découvert des “briques”, des “mécanismes”, une “machinerie” et avons passé un premier niveau de compréhension sur le fonctionnement de la vie. Nous observons les étapes de la création et savons décrire quelques une de ses dynamiques et de ses étapes d’assemblages qui lui permettent de perdurer et de se renouveler sans cesse.
    Personnellement, l’état actuel de nos connaissances scientifiques conforte d’avantage ma certitude empiriquement. Je n’ai donc pas besoin de théorie généraliste qui va au-delà de nos connaissances, au contraire je suis suffisamment stimulé face à cette merveille pour chercher à mieux comprendre. Je me contente de dire que nous savons qu’il y a des espèces distinctes et une “évolution” qui aboutit soit à des maladies dans la très grande majorité des cas soit à des adaptations intraspéciques selon les environnements donnés. Pour moi, la mobilité apporte plus d’adaptation, sans être exact (vous chercherez les chiffres si vous le voulez) mais grossièrement le potentiel en ordre de grandeur fait que : le règne des bactéries est à quelques dizaines de milliers d’espèces, celui des végétaux est à quelques centaines de milliers d’espèces, celui des animaux est à quelques millions d’espèces, celui des humains est à une seule espèce. Pourtant, au niveau de la biomasse, les bactéries font la loi, puis viennent les végétaux puis viennent les animaux puis vient l’Homme. Tout est inversé sauf l’Homme qui est le dernier, unique en son genre et un peu seul dans cette affaire avec sa raison et son ignorance face à tout cela !
    C’est la démonstration que la quantité ne fait pas l’évolution spécique ni le temps car ce qui serait les plus anciennes vies sur terre n’ont que très peu “évoluées”.

    Ce qu’on appelle évolution en science correspond à des microphénomènes observés mais leur généralisation est largement incorrecte. Que vous le vouliez ou non, il s’agit là encore d’un mythe occidental. À l’instar que wikipédia fait tout remonter aux Grecs inexistants et mythiques par pure croyance idéologique, la science en occident n’est en rien dénuée d’idéologie et de croyance non sans rapport avec la race supérieure qui se doit d’être la plus évoluée. Cette idéologie entièrement absconse et nullissime sortie des universités n’est pas sans rapport avec la tentative de domination racialiste occidentale. Vous comprendrez pourquoi même le pape la chérit avec tout l’amour de sa race. Mais cela se retourne contre les instigateurs, se croire singe est le summum de la décadence et se l’imposer soi-même est pire que tout.

    • @Kalim

      “En utilisant de nouvelles méthodes d’extrapolations, une étude évalue le nombre total d’espèces bactériennes existantes entre 100 et 1 000 milliards ! Seulement 10 millions d’épèces bactériennes ayant été décrites, il resterait 99,999% de la biodiversité bactérienne à découvrir. L’utilisation de l’outil informatique est évidemment plus que jamais nécessaire pour adresser ce type de question.”

      La diversité décroit avec la complexité, ce qui est d’ailleurs logique. Avec jusqu’à 72 mitoses par jour, les bactéries se diversifient très rapidement, et, en plus, avec une pression sélective faible du fait de leur simplicité.
      – Plus les organismes sont complexes, plus la diversité décroit. C’est le contraire de ce que vous affirmez. Il y a par exemple beaucoup plus d’espèces d’insectes que d’espèces de mammifères. Ne pas confondre espèces recensées et espèces existantes. Dans le cas des bactéries, la tâche est impossible.
      – S’agissant de l’homme, je ne vois pas en quoi il serait isolé parmi les autres primates. C’est comme si on disait que le perroquet gris, dont les performances cognitives sont extraordinaires, pourrait ne pas être un oiseau.
      – S’agissant des transposons, je n’ai pas dit qu’ils étaient mutés, mais que les transposons dédoublés autorisaient des mutations qui seraient létales en l’absence de l’original.
      – Pourquoi ramener dans le débat cette histoire de grecs qui n’existent pas? On essaie d’avancer, et vous tirez le débat vers le bas. Je trouve ça dommage vu que vos posts devenaient très intéressants. Je suis sincère. Donc, par pitié, oubliez ce type de propos, certes amusant, mais au demeurant sans intérêt.
      – Enfin, il n’y a pas de honte à descendre du singe, ou de la cyanobactérie. Par contre, il est vrai que ces affirmations sont décadentes, comme tout ce qui est un peu intelligent. Les civilisations s’écroulent quand les gens commencent à réfléchir. Essayez de relancer la guerre de 14 au XXIème siècle. Le peu d’appelés qui iront au front flingueront leurs officiers. C’est ça, la décadence. Les gens ne croient plus à rien.

      • C’est bien beau de dire il y a potentiellement, il y aurait ceci, et blablabla. Je vous parle en concret et vous niez la réalité. Je me demande ce que serait votre vie sans votre boule de crystal. Et vous osez appeler cela de la science.

        S’il y avait autant d’espèces bactériennes, on en aurait découvert à la pelle. Il n’y a pas plus facile à découvrir, séquencer et cultiver que des bactéries.

        Vous dites : “La diversité décroit avec la complexité”, je ne sais absolument pas d’où vous tenez ce propos farfelu.

        Les insectes sont des animaux.

        Ce qui différencie l’Homme est sa raison, sa bipédie et bien d’autres choses encore. A-t-on le droit dans votre croyance et votre monde de parler de l’espèce humaine ? Vous pensez que je l’invente et qu’elle n’existe pas ? Pfiou

        Les transposons n’expliquent pas l’apparition de 10 000 gènes à mutation létale sur les 20 000 chez l’Homme ni les gènes spécifiques à une espèce.

        Bref, vous voyez bien que vous niez la réalité et refusez de voir l’évidence. La théorie (communément comprise) a une autre utilité car elle ne tient absolument pas la route scientifiquement. Les gens qui ne croient en rien ne comprennent rien en réalité et se croire singe est la pire décadence mentale qui puisse existé mais notez que je m’en fous des croyances bizarres.
        Vous m’avez l’air de quelqu’un qui s’accroche aux mythes grecs et scientistes évolutionistes. C’est sûr que sans ces croyances, votre monde doit paraître bien vide. À quoi vous accrocher d’autre sinon. C’est triste de s’attacher au faux de cette manière alors que vous m’avez l’air d’être quelqu’un en capacité de comprendre.

        • “Vous m’avez l’air de quelqu’un qui s’accroche aux mythes grecs et scientistes évolutionistes”, cette phrase est elle un mentra pour que vous la répétiez ainsi sans cesse? ou cela vous donne peut être une réduction d’impôt? dans ce cas je suis assez intéressez…

  88. @patrice

    L’épigénétique apporte déjà des éléments de réponse aux questions que vous évoquez. Mais effectivement c’est un domaine qui n’est pas arrivé à maturité.
    Quelques remarques néanmoins.
    L’organisme n’est pas un système clos. L’interaction avec l’environnement est fondamentale. La régulation épigénétique en particulier s’ajuste en fonction de celui-ci. Ce n’est pas non plus un processus évanescent. Il permet notamment de maintenir dans la durée la différenciation des cellules pendant la vie de l’individu. Les marques épigénétiques ne sont pas nécessairement complètement effacées lors de la reproduction. Il y a déjà ce phénomène d’empreinte parentale qui permet de déterminer l’origine du matériel génétique.

  89. @Z

    Le problème de l’épigénétique est que, même si on a pas mal progressé depuis quelques années, on peine encore à comprendre les multiples processus qui régissent l’expression génétique. Bien entendu, il était prévisible que les croyants foncent dans la brèche, usant de l’argument récurrent: “On ne comprend pas, donc c’est Dieu qui régit tout”.
    En attendant, c’est vrai que la thérapie génique patine dans la semoule faute de maîtriser les problèmes d’expression. On trouve même d’ailleurs des jumeaux homozygotes dont l’un développe une maladie génétique, et pas l’autre. (Ou ne la développent pas au même âge). Il existe aussi des maladies pseudo génétiques sans altération des gènes, sauf que, comme personne ne pige le fonctionnement de l’ADN poubelle, on n’est pas près de soigner des dysfonctionnements.
    – En revanche, le CRISP’R Cas 9, qui permet de réparer les gènes sans les déplacer, va sans doute autoriser des guérisons dans les années à venir.
    – Mais je crois aussi que l’enroulement des chromosomes joue un rôle déterminant, sans qu’on pige ce qui le régit. Il n’empêche que l’ADN semble être le commandant en chef de ces processus, si bien que ses mutations seront toujours la cause première des modifications évolutives. (Car les adaptations épigénétiques sont toujours transitoires, même quand le mécanisme est héréditaire, par exemple, dans le cas de la différenciation cellulaire).

  90. @Omar

    A propos des cils, ou de la circulation sanguine. …
    On touche au processus de base de l’évolution darwinienne. C’est la sélection naturelle qui transforme le hasard en améliorations fonctionnelles. C’est la raison pour laquelle on croit percevoir une intention qui, en fait, n’existe pas.
    – Sur des milliards de mutations accidentelles, très peu sont utiles. Mais celui qui en bénéficie voit sa probabilité de survie améliorée. Il existe donc une logique à ces processus, mais cette logique n’est décelée que postérieurement aux modifications.
    – Notez aussi le fait que l’évolution ne va pas forcément dans le sens d’un gain de performances, ou d’une complexité augmentée. La complexification est juste un effet collatéral de la diversification. L’homme n’est pas le but. C’est juste un accident industriel, qui est d’ailleurs en train de détruire son écosystème, et disparaîtra dans quelques siècles, tandis que les bactéries survivront sans difficultés.
    – Quand j’évoque l’Intelligent Design, c’est juste pour dire que c’est acceptable, pas pour faire l’éloge de cette option.
    – Mais, si vous tenez à vous émerveiller, intéressez-vous plutôt à la chimie prébiotique, qui demeure assez miraculeuse. C’est un peu comme le problème de l’œuf et de la poule. Car les ribosomes sont constitués de protéines et d’ARN. Or, ce sont les ribosomes qui assemblent les protéines. Du coup, d’où viennent les protéines des premiers ribosomes? C’est insoluble.

    • “A propos des cils, ou de la circulation sanguine. …
      On touche au processus de base de l’évolution darwinienne. C’est la sélection naturelle qui transforme le hasard en améliorations fonctionnelles. C’est la raison pour laquelle on croit percevoir une intention qui, en fait, n’existe pas.”

      FRANCHEMENT, C’EST DU N’IMPORTE QUOI ! …. Une explication fondée sur un dicton de mégère “Le hasard fait bien les choses” ! C’est ça, continuez dans cette voie …. pour bien percevoir les raisons !

    • Patrice me donne une explication très convaincante (vous avez compris) à propos des cils et de la circulation sanguine, mais il censure la BONNE explication en ce qui concerne la mâchoire et la disposition des molaires, des incisives et des canines. Pourtant, il connait, par cœur, l’histoire du Petit chaperon rouge: “Pourquoi avez-vous une grande gueule ? ….. C’est pour BIEN te manger !” Evidemment, ici, commencer à mâcher avant de couper et déchiqueter sa proie rentrerait dans le livre GUINNESS ! ….. Smart évolution quand tu nous tiens !

      Une autre question: Pourquoi les singes existent-ils encore ? Pourquoi n’ont-ils pas TOUS évolué ?

      ATTENTION: Réponse strictement littéraire, s’abstenir !

      • @Omar

        La dentition des carnivores est compatible avec le dépeçage du gibier au motif, que, si tel n’était pas le cas, ces animaux mourraient de faim. les bénéficiaires d’une dentition adaptée, apparue accidentellement, se sont multipliés, et ont transmis la mutation, ou les mutations à leur descendance. Les autres ont disparu graduellement. Dieu n’a rien eu à faire.
        Enfin, toutes les créatures vivant sur Terre sont évoluées, c’est à dire adaptées à leur écosystème. Les bactéries, les plantes, les champignons, et, bien sûr, les animaux. Ces individus sont “parfaits”, car issus d’une sélection très destructive. Et ça restera le cas tant que le climat ne changera pas, et en l’absence de catastrophe majeure, comme une chute d’astéroïde.
        Si vous balancez des coups de fusil au hasard dans toutes les directions pendant six mois, vous finirez bien par abattre un oiseau, même les yeux fermés. Ca n’est pas un miracle, ni un mystère. Mais n’essayez pas de vérifier si vous avez des voisins.

        • Vous me décevez vraiment. Votre citation “La dentition des carnivores est compatible avec le dépeçage du gibier au motif, que, si tel n’était pas le cas, ces animaux mourraient de faim. Les bénéficiaires d’une dentition adaptée, apparue accidentellement, se sont multipliés, et ont transmis la mutation, ou les mutations à leur descendance. Les autres ont disparu graduellement. Dieu n’a rien eu à faire.” ressemble, étrangement, à la paperasse traitant de la théorie de l’évolution et de toute autre analyse scientiste. En effet, votre citation recèle plein de mots scientifiques, mais, malheureusement pour vous, le tout n’est pas cohérent … C’est tout, sauf de la science ! Vous ne me croyez pas ? Allons-y !
          – “La dentition des carnivores est compatible avec le dépeçage du gibier au motif, que, si tel n’était pas le cas, ces animaux mourraient de faim” :
          Pourquoi, scientifiquement, ces incisives, canines et molaires ont-elles pris la bonne position, le bon arrangement “à la vue” du gibier ? … pour ne pas mourir de faim, dites-vous ? Vous plaisantez ou vous êtes sérieux ? Pourquoi cette terre sèche, aride et craquelée ne se transformerait-elle pas en pâturages verdoyants pour éviter le sort à ce bétail et autres propriétaires ? (pour en évoquer les raisons, il s’agit d’un autre débat). N’allez pas me dire que la terre n’est pas une espèce !
          – “Les bénéficiaires d’une dentition adaptée, apparue accidentellement, se sont multipliés, et ont transmis la mutation, ou les mutations à leur descendance.” Accidentellement, dites-vous ? Mais vous nous rabâchez sans cesse que votre évolution est conforme à une certaine adaptation. De plus, cette phrase contredit votre autre phrase ayant, de surcroît, tout juste précédé ! … à savoir, qu’autrement (donc la bonne disposition des dents n’est pas fortuite) ils mourraient de faim ! N’est-ce pas là, Patrice, un manque flagrant de rigueur et de logique de votre part ? Qui est le scientiste, le croyant ou vous, qui cherchez à faire admettre aux autres, coûte que coûte, votre théorie, au point de balancer des conneries ?
          – “DIEU n’a rien eu à faire” :
          Là, c’est la cerise sur le gâteau ! Si vous croyez en DIEU, c’est contradictoire à la foi d’un croyant. Si vous ne l’êtes pas (ce qui est, bien sûr, le cas), vous ne devriez pas, non plus, prononcer cette citation pour la bonne raison que quelqu’un qui n’existe pas, n’a, forcément, aucun lien avec l’accomplissement ou le non-accomplissement d’un acte … et il ne s’agit pas là d’une forme de pléonasme de votre part (vous êtes très fort en Français), il s’agit plutôt du fait que vous avez un sens de logique et de raisonnement quasi-nul !
          – “Enfin, toutes les créatures vivant sur Terre sont évoluées, c’est à dire adaptées à leur écosystème. Les bactéries, les plantes, les champignons, et, bien sûr, les animaux. Ces individus sont “parfaits”, car issus d’une sélection très destructive. Et ça restera le cas tant que le climat ne changera pas, et en l’absence de catastrophe majeure, comme une chute d’astéroïde. ”
          D’accord. Inutile de dresser un programme contre la pollution. On ne sera même pas obligés de mettre un masque. Notre organisme, notamment nos poumons, s’adapteront parfaitement ! Pourquoi le climat serait une exception à l’adaptation ? Ne dites-vous pas (vous ou Z, je ne suis pas sûr), que l’Homme habitant une autre Planète (noter la notion de climat) s’y adapterait ? Ah, Patrice l’Humanoïde ! Vous lisez trop et n’importe quoi, vous vous régalez, à la louche, de films de science-fiction ! De toute façon, si le climat changera, défavorablement, je doute fort que les espèces changeraient…. Notamment l’Homme qui resterait tel quel, mais assurément souffrant (ça me rappelle déjà les dégâts de MONSANTO sur la santé de l’Homme) !
          – “Si vous balancez des coups de fusil au hasard dans toutes les directions pendant six mois, vous finirez bien par abattre un oiseau, même les yeux fermés. Ca n’est pas un miracle, ni un mystère”.
          Sincèrement, là, je ne vois pas de lien avec vos phrases qui précèdent cette citation. Merci quand même de me faire comprendre que si je jouais toutes les combinaisons, je gagnerais, à coup sûr, au LOTO ! Le problème, c’est que si je le ferais, je perdrais les plumes de Z de votre dinosaure ! Et que serait l’évolution sans oiseaux volants ?

    • “C’est la sélection naturelle qui transforme le hasard en améliorations fonctionnelles” on se rend compte aussi que c’est la capacité de coopération entre espèce (en particulier dans le monde végétale/fongique) qui tend à une complexification

  91. @Omar

    La Théorie de l’Evolution contient un certain nombre d’éléments, parmi lesquels certains ont été amendés à l’aune des observations postérieures. Ces modifications concernent les sauts évolutifs, les niveaux de la sélection, qui se sont enrichis, et l’évolution des bactéries, qui échappe au processus classique. Par ailleurs, le principe de variabilité a été aménagé en prenant en compte les mutations.
    – Le reste demeure valide: Luca, l’ancêtre ultime, la diversification des espèces à partir d’un individu unique, la sélection naturelle (sauf pour les bactéries, qui la subissent moins), le concept de niche écologique, les critères de la sélection, basée sur l’adaptation, et non sur la loi du plus fort. Darwin avait aussi découvert le rôle positif de l’altruisme au sein des groupes.
    – Une théorie scientifique n’est jamais exacte ou fausse. Elle est plus exacte que la précédente, et moins que la suivante. La Gravitation Universelle de Newton est dans ce cas. Malgré Einstein, on utilise encore ses équations.
    – La première théorie de l’évolution a été proposée par Lamarck au début du XIXème. L’homme descendant du singe, c’est Lamarck. Cette théorie a été invalidée par Darwin, avant d’être remise en selle avec l’épigénétique. Quant à la théorie initiale de Darwin, elle a servi de base pour les amendements formulés par les néo-darwiniens.
    – L’Évolutionnisme n’est pas un dogme. C’est une hypothèse scientifique.
    – Enfin, la parenté génétique entre les espèces atteste de leur parenté tout court, puisque, avant l’apparition de la nouvelle espèce, on n’en trouve pas de trace fossile. Cette lapalissade me semble couler de source. Avant Sapiens, on ne trouve pas de Sapiens, mais un intermédiaire entre Antecessor et nous. Antecessor est lui même issu d’Erectus, dont il est le descendant les plus performant. Le nier équivaudrait à prétendre que le Fox-Terrier n’a aucun lien de parenté avec le loup gris.
    – Le fait que Sapiens et Neandertal aient pu engendrer des hybrides prouve clairement l’existence d’un ancêtre commun. L’analyse génétique confirme d’ailleurs une similarité génétique à 99.7%, tandis que les artefacts néandertaliens démontrent sans ambiguïté sa grande intelligence.
    – Poser l’idée que Neandertal descendrait d’Antecessor, et Sapiens d’une statue d’argile est tout de même assez étrange. A moins que Neandertal ne soit aussi un moulage animé par le Tout Puissant?
    – Mais les croyants demeurent libres d’adhérer à l’Intelligent Design, puisque cette hypothèse religieuse n’est pas réfutable. J’entends par “libres”, libres de croire à cette théorie sans sombrer dans l’absurde. On peut même poser l’idée que Dieu avait tout prévu dès le Big Bang. Pas évident, mais c’est quand même Dieu.

  92. @Omar.

    Vous faites une erreur de raisonnement (une de plus). Tel qu’exprimé par Patrice, ce ne sont pas 10% des faits qui ne cadrent pas avec la théorie initiale mais 100% des faits qui la confirment à 90%. En d’autres termes, la théorie initiale n’a pas été rejetée mais ajustée à la marge.

    Par ailleurs, même quand une théorie scientifique est contredite par des faits, elle n’est pas abandonnée pour autant. Elle peut être circonscrite à un domaine où elle fonctionne et éventuellement englobée plus tard par une théorie plus générale. Voir la relation entre la mécanique newtonienne et la relativité : la mécanique newtonienne n’est pas considérée comme « fausse » mais comme une bonne approximation du mouvement des corps quand les vitesses ne sont pas relativistes. De manière plus générale, une théorie scientifique n’est pas « fausse », ni « vraie » dans l’absolu. Elle est plutôt réfutable. En ce sens d’ailleurs, établir la véracité du Coran sur la base de théories scientifiques est une erreur fondamentale. Cela signifie que le Coran dépend de « vérités » provisoires sans cesse remises en question.

    Autre point : pourquoi voulez vous que la science se développe en fonction de la religion, en l’occurrence pour la contredire, quand elle s’en est affranchie en développant des méthodes qui lui sont propres et en poursuivant ses propres buts ? J’ai bien que vous n’ayez une vision complotiste de la science.

    Enfin, je pense que vous devriez clarifier votre position entre déisme et théisme tel que Voltaire les définissait. Soit vous croyez que Dieu a lancé la Création en la dotant de lois pour la faire évoluer sans plus s’en mêler (déisme) et alors vous êtes adepte du dessein intelligent mais aussi de l’évolution de l’univers, du vivant, … Soit vous croyez que Dieu a besoin en d’intervenir régulièrement pour faire apparaître les espèces par exemple (théisme) et alors vous êtes adepte du créationnisme et réfutez effectivement la théorie de l’évolution. Car il ne vous aura pas échappé que les lois que met en avant la science pilotent l’univers depuis (quasiment) ses débuts et qu’elles s’inscrivent dans un paradigme évolutionniste : les atomes ont été créés progressivement et de là toutes les formes de matière.

    Considérons néanmoins que vous avez tranché, quand vous invoquez une « smart evolution ». Auquel cas on aura fait peut être le plus dur : vous faire reconnaître l’existence de l’évolution. Admettons aussi votre conception téléologique : l’évolution dirigée vers un but, correspondant à un plan. Expliquez moi en quoi l’homme répond à ce but et à ce plan quand il a acquis la possibilité de détruire son environnement et sa propre espèce ? Le but, le plan ne serait-il pas alors de privilégier des formes de vie plus simples, ultra résistantes, voire l’absence de toute vie ? Je vous laisse méditer à ce sujet une phrase de Nietzsche : « La vie est qu’une variété de la mort, et une variété très rare » (Le gai savoir).

    • Je vous cite:
      “Vous faites une erreur de raisonnement (une de plus). Tel qu’exprimé par Patrice, ce ne sont pas 10% des faits qui ne cadrent pas avec la théorie initiale mais 100% des faits qui la confirment à 90%. En d’autres termes, la théorie initiale n’a pas été rejetée mais ajustée à la marge.”
      Une théorie confirmée à 90% est LOIN de valoir une confirmation à 100%. Il n’est pas exclu que les 10% restants peuvent représenter un CONTRE-EXEMPLE. Ceci, sans rentrer dans les détails des pourcentages qu’il faut réellement prouver. En effet, dans la paperasse qu’avale Patrice goulûment, on manie les milliards d’années et les pourcentages de manière “très scientifique”.
      ” En ce sens d’ailleurs, établir la véracité du Coran sur la base de théories scientifiques est une erreur fondamentale. Cela signifie que le Coran dépend de « vérités » provisoires sans cesse remises en question.”
      C’est vous qui le dites. Abstraction faite de certains fantaisistes qui font la concordance entre un fait scientifique et un (des) versets(s) coraniques(s) dès qu’il y’a une petite analogie, il existe plein de versets coraniques en parfaite concordance avec des faits scientifiques ÉTABLIS. Par exemple, ce n’est pas demain qu’on dira que la Terre est immobile, qu’elle n’a aucun mouvement !
      “Autre point : pourquoi voulez vous que la science se développe en fonction de la religion, en l’occurrence pour la contredire”
      A part la théorie de l’évolution qui relève beaucoup plus de la philosophie athéiste qu’à de la science exacte, aucun Musulman d’un certain niveau scientifique ne réfute un fait scientifique dûment établi. Pourriez-vous m’en citer des exemples ? Pour ce qui est de la vision complotiste, c’est bien vous, les athées, qui l’avez. En plus de le théorie de l’évolution, on (les scientistes athées) cherche à développer une nouvelle théorie sur l’existence de multi-univers (ou multivers). Savez-vous pourquoi ? C’est dans le seul but de chercher une parade à cet univers régi par des lois parfaites. On cherche alors à “prouver” l’existence d’univers régis par des lois bidons …. pour dire que la perfection de l’univers qu’on connait ….. est juste un accident de parcours !
      “Enfin, je pense que vous devriez clarifier votre position entre déisme et théisme tel que Voltaire les définissait. Soit vous croyez que Dieu a lancé la Création en la dotant de lois pour la faire évoluer sans plus s’en mêler (déisme) et alors vous êtes adepte du dessein intelligent mais aussi de l’évolution de l’univers, du vivant, … Soit vous croyez que Dieu a besoin en d’intervenir régulièrement pour faire apparaître les espèces par exemple (théisme) et alors vous êtes adepte du créationnisme et réfutez effectivement la théorie de l’évolution. Car il ne vous aura pas échappé que les lois que met en avant la science pilotent l’univers depuis (quasiment) ses débuts et qu’elles s’inscrivent dans un paradigme évolutionniste : les atomes ont été créés progressivement et de là toutes les formes de matière.”
      Je n’adhère pas totalement à ces définitions de Voltaire. Ma conviction (et celle de tout croyant) est que DIEU a établi des lois DÉTERMINISTES et IL sait, à l’avance, comment les choses évolueront. En tout cas, tout croyant, de quelque confession qu’elle soit, croit en ADAM comme étant le PREMIER homme créé à partir de la terre (glaise, argile). Ceci réfute donc, de facto, la théorie de l’évolution (pas l’apparition de nouvelles espèces par croisement), laquelle théorie, je le rappelle, relève beaucoup plus de la philosophie athéiste qu’à de la science exacte. Au risque de me répéter, quand bien même 2 espèces se partagent énormément de caractéristiques génétiques, l’une n’est pas forcément l’ancêtre de l’autre et c’est là votre erreur. C’est comme si votre perception des choses se base sur le “théorème” suivant: Si 2 espèces se partagent beaucoup de caractéristiques génétiques, alors l’une est l’ancêtre de l’autre. Ce “théorème” existe t-il ? Si oui, démontrez-le ! c’est ça la science… ce n’est pas du charlatanisme scientiste …. à sensation ! Pour ce qui est de l’expansion de l’univers, qui, parmi les Musulmans s’y opposerait ? Surtout qu’une référence à l’expansion de l’univers est bien citée dans le Coran ! Pour résumer, depuis que DIEU a créé l’univers et son contenu comme espèces de toute nature, rien ne lui échappe (sens d’un verset coranique: pas un grain ne pousse ou ne tombe sans qu’il en soit au courant !).
      “Considérons néanmoins que vous avez tranché, quand vous invoquez une « smart evolution ». Auquel cas on aura fait peut être le plus dur : vous faire reconnaître l’existence de l’évolution. Admettons aussi votre conception téléologique : l’évolution dirigée vers un but, correspondant à un plan. Expliquez moi en quoi l’homme répond à ce but et à ce plan quand il a acquis la possibilité de détruire son environnement et sa propre espèce ? Le but, le plan ne serait-il pas alors de privilégier des formes de vie plus simples, ultra résistantes, voire l’absence de toute vie ? Je vous laisse méditer à ce sujet une phrase de Nietzsche : « La vie est qu’une variété de la mort, et une variété très rare » (Le gai savoir).”
      Vous avez peut-être mal compris mes propos. J’ai plutôt ironisé de cette SMART évolution. Pour le reste de votre citation, vous êtes Hors-sujet ! Nous sommes entrain de débattre de la véracité de votre théorie. Rien à voir avec le comportement de l’Homme sur Terre ! Mais si vous voulez que nous en parlions, allons-y ! l’Homme est le vicaire de DIEU sur terre (ordonner le bien et réprimer le mal). La situation dans laquelle se trouve actuellement notre planète (guerres, écologie, misère, ….) est justement due à ce manque de responsabilité (DIEU dit dans le Coran: Le mal – au sens large du terme- est apparu sur la terre et dans la mer, comme conséquence des actes des humains). Enfin, la phrase de Nietzsche que vous évoquez ne signifie rien pour moi. Je dirais plutôt que la vie est une étape avant la mort, ou mieux: la vie est un examen dont les conséquences seront connues après la mort. D’ailleurs, quand il dit que la vie est une variété très rare, quelles sont ses autres variétés, aussi minimes soient elles ? Dans l’un de vos précédents commentaires, vous aviez dit, selon Ibn Khaldoun, le Calife Omar Ibn El Khattab (que DIEU l’agrée) a éliminé plein de manuscrits Grecs. Il s’agissait de telles conneries “philosophiques”, mais ce n’était certainement pas le cas du Théorème de Thales !

  93. ERRATUM- La 1ère phrase de mon précédent commentaire est la suivante:

    Patrice, quand vous dites:
    Même si on relève quelques erreurs dans “L’origine des Espèces”, les observations postérieures à la publication ont confirmé 90% de la théorie.
    , vous êtes tout content de nous exhiber vos 90% qui dépassent de loin les 10% restant … encore faut-il que ces pourcentages soient corrects.

  94. Patrice, quand vous dites <>, vous êtes tout content de nous exhiber vos 90% qui dépassent de loin les 10% restant … encore faut-il que ces pourcentages soient corrects. Seulement, s’il existe UN SEUL cas qui ne vérifie pas la théorie, celui-ci constituerait alors un CONTRE-EXEMPLE qui réfuterait toute cette théorie ! A moins de dire que cette évolution ne concerne que certaines espèces. Mais alors, dans ce cas, pourquoi INSISTER sur un lien quelconque entre l’homme et le singe ? N’y’a t-il pas un but recherché ? Celui de remettre en cause le créationnisme ? Ceci dit, si 2 espèces se partagent un certain patrimoine génétique, ceci n’implique pas forcément une corrélation (je reprends mon exemple sur les tirages au LOTO donnant le même résultat à partir de systèmes différents, l’un situé au Guatémala, l’autre au Mali !).
    Ceci dit, en discutant de votre évolution, je trouve qu’elle est très intelligente. Or, cette intelligence, vous ne l’expliquez pas … vous vous concentrez uniquement sur l’aspect biologique. Je me contenterais de citer quelques exemples seulement, car il est impossible d’être exhaustif:
    – pourquoi au niveau des dentiers des carnivores, ce sont plutôt les canines et les incisives qui se trouvent à l’AVANT et non pas les molaires ? Il est aussi à remarquer l’emboîtement parfait de l’ensemble !
    – comment expliquer l’existence des cils au-dessus des yeux ? Je sais qu’ils servent bien, mais qui a décidé de les placer au-dessus des yeux et non pas sur le pourtour des oreilles ou du nez ?
    – qui est responsable de la petite et de la grande circulation sanguine ?
    Vous avez deviné qu’il me faudrait des milliers de livres pour venir à bout de mon questionnement. L’univers, lui, bien plus compliqué encore, je le mets de côté car on ne parle ici que de la …. SMART EVOLUTION !

    • Je vous propose deux liens justement sur la critique des classifications. Les gens du commun prennent pour acquis la calssification mais ne savent jamais de quoi ils parlent.

      source : archeo-gallay.ch/old/7a_Lectures6.html
      “Critiqué dans les années 60 par les phénéticiens adeptes de la taxinomie numérique et contesté de tous côtés, l’arbre néodarwinien est aujourd’hui en voie de disparition.”
      “Les taxons reconnus par les néodarwiniens ne pouvaient être construits que sur la base d’hypothèses évolutionnistes vagues confondant grades et clades.”

      source : sagascience.cnrs.fr/dosevol/decouv/articles/chap8/tassy.html
      “Si sa renaissance conceptuelle remonte aux années 1960, la systématique a mis plus de vingt ans encore pour se réinstaller, au travers de la phylogénétique, au cœur des sciences de l’évolution – et encore aujourd’hui la place est-elle modeste et le plaidoyer toujours d’actualité (Gros & Dercourt, 2001).

      “Sur le plan institutionnel, et notamment en France, la renaissance de la systématique sera peut-être pleinement accomplie lorsque tous les biologistes reconnaîtront que la recherche phylogénétique donne toute sa dimension à la biologie fondamentale et lorsque tous les phylogénéticiens reconnaîtront que la connaissance de l’histoire de la vie doit s’accompagner de l’inventaire patient et laborieux de la biodiversité actuelle et passée. Il reste donc encore du pain sur la planche aux militants naturalistes modernes que sont les systématiciens et les phylogénéticiens du 21e siècle.”

  95. @Kalim

    Je suis obligé de reposer la question: Existait-il des hommes, ou des hominidés, il y a 8 millions d’années? Existait-il des pluricellulaires avant 2.2 GA? Existait-il des plantes et des animaux terrestres avant l’explosion cambrienne?
    – Je n’ai jamais évoqué une évolution linéaire, bien au contraire. Les espèces divergent, puis se rebrassent, comme Sapiens, Neandertal, et Denisova, dont les lignées se sont séparées il y a 500 000 ans, mais qui se sont hybridées beaucoup plus tard, après la sortie d’Afrique.
    – A ce propos, une nouvelle fois: Qui est Adam? Comment apparaît-il, et à quelle époque? En quoi est-il très différent d’Homo Antecessor? Ou de ses cousins néandertaliens dont les prouesses technologiques égalaient les nôtres?

    • @patrice 28 décembre 2019 à 13 h 59 min

      Regardez, c’est très simple, vous dites : “Les espèces divergent, puis se rebrassent, comme Sapiens, Neandertal, et Denisova, dont les lignées se sont séparées il y a 500 000 ans, mais qui se sont hybridées beaucoup plus tard, après la sortie d’Afrique.”

      Cela apparaît sous votre plume (et tant d’autres scientistes) couler de source et d’une évidence implacable. Soit. Vous nous expliquez qu’après avoir été platiste et linéaire vous voilà brassiste en train d’hybrider. Ainsi, le chimpanzé se brasserait avec l’Homme, entre espèces c’est rafraîchissant dirons-nous, encore de nos jours. Bon ceci dit, après le mariage pour tous, la pma et la gpa, beaucoup expliquent que la prochaine évolution est la zoophilie, clin d’oeil aux spécistes qui luttent pour la DUDH euh non pardon la DUDA. Notez que je ne fais aucune critique mais je constate et rapporte. Pensez-vous qu’un retour à la préhistoire est possible et que notre source originelle est de se coupler avec des bactéries et des chimpanzés pour se brasser avec le cochon également et aboutir à une meilleure hybridation ? Il paraît que la consanguinité entre les humains donnent trop de Kalim et de Omar et que nous manquons de dubitatifs et de z qui sont un peu singe et un peu cochon pour perpétuer l’espèce hybride.

      Plus sérieusement, je vous demande donc de m’apporter vos preuves, votre excellence en science qui a l’air d’en savoir plus que son Créateur, que les lignées de Sapiens, Neandertal, et Denisova se sont séparées il y a 500 000 ans. Nous sommes en science pas en scientologie, je vous demande donc une étude sérieuse, expériences, datations avec résultats scientifiquement communiqués et analyses avec les données sources à l’appui et qui doit être vérifiable parce que parler avec un croyant scientiste athée nécessite quand même deux trois rappels à la raison. Si donc vous dites vrai et que vous avez analysé cela scientifiquement et non de manière totalement croyante, alors vous n’aurez aucune difficulté.

  96. @Omar. Je ne vois pas pourquoi vous parlez de moi à propos de ce débat sur la théorie de l’évolution auquel je n’ai pas participé. Mais si vous voulez mon point de vue, elle n’est pas remise en question : les espèces évoluent et sont liées entre elles et pas séparées. Les mécanismes sont surtout régulièrement discutés. Et l’épigénétique qui n’en est qu’à ses débuts ne remet pas en question cette théorie qui est remaniée régulièrement. Elle la confirmera sans aucun doute. Sachez aussi que les savants de l’âge d’or de l’islam comme les grecs avant eux envisageaient déjà cette théorie qui n’est pas nouvelle. Voir notamment du côté des penseurs soufis. Elle a été aussi bien reçue par des savants musulmans à l’époque de sa formalisation par Darwin. Bref pas de quoi s’agiter et ne vous laissez pas avoir par des propos prosélytes et fallacieux. Enfin … pensez ce que vous voulez. Mais vous pouvez tenir pour acquis que l’homme et le singe sont issus d’un même ancêtre commun et plus généralement que toutes les espèces vivantes ont un unique ancêtre commun.

    • @Z

      Il faut d’ailleurs rappeler le fait que, quand Darwin a formulé son hypothèse, on ignorait tout de la génétique. Mendel n’a publié une ébauche que sept ans plus tard. Les chromosomes ont été découverts au siècle suivant, et l’ADN peu après la guerre. Darwin ne disposait pas non plus de méthodes de datation.
      – Même si on relève quelques erreurs dans “L’origine des Espèces”, les observations postérieures à la publication ont confirmé 90% de la théorie.
      – Ce qui établit le mieux la pertinence de l’hypothèse darwinienne est la diversification croissante des espèces au cours des milliards d’années écoulées.
      – Il n’existe pas d’argument scientifique réfutant cette évidence, mais uniquement des objections religieuses. Je n’ai pas non plus connaissance d’une théorie alternative, même si l’évolutionnisme contemporain inclut des variantes sur des points de détail.
      – Même les militants créationnistes comme Yahyah se contentent de souligner des failles apparentes contenues dans “l’Origine”. Bien entendu, il omet de préciser le fait que les contradictions qu’il dénonce ont été solutionnées depuis. Et on attend toujours de sa part une théorie cohérente conforme au texte coranique.
      – En fait, on est confronté au même processus que celui qui a conduit Giordano Bruno au bûcher. Un conflit entre science et religion, pas un conflit entre scientifiques. D’une certaine manière, c’est là un débat du passé.

      • @patrice.

        Oui Darwin a observé et a combiné différentes réflexions pour aboutir à sa théorie de l’évolution qui reste indépassable, modulo les mécanismes qui pilotent l’évolution. Il a surtout accepté ce que chacun peut constater simplement et qu’Héraclite déjà affirmait : « tout s’écoule ».

        Je lis vos échanges. Et je suis amusé qu’on vous oppose ce qui montre justement que génome et épigénome n’ont rien de stable mais relèvent de processus dynamiques complexes qui démontrent l’évolutivité du vivant. Il suffit néanmoins de comparer les génomes du chimpanzé et de l’homme pour voir à quel point ils sont bien plus similaires que différents. Et je vois mal comment des transferts géniques horizontaux pourraient expliquer cette similarité, à moins de démontrer qu’ils puissent être massifs chez des macro organismes.

        Par ailleurs, la théorie des équilibres ponctués s’accommode parfaitement de l’épigénétique et du concept des transposons. Isolement d’une petite population soumise à de nouvelles conditions de vie = stress environnemental induit -> perturbation du contrôle épigénétique -> mobilisation des transposons -> mutagenèse -> réinstallation du contrôle épigénétique. Ce type de séquence a déjà été démontrée en laboratoire, en perturbant le fonctionnement des enzymes qui méthylent l’ADN, sur les souches d’une plante, l’Arabette de Thalius.
        Bref ponctuation puis stase expliquées par l’épigénétique et les transposons, en réglant la question de l’innovation génétique. Comme quoi, j’ai confirmation d’un phénomène curieux que j’ai observé : votre contradicteur fournit systématiquement des arguments qui affaiblissent sa thèse et renforcent la thèse adverse. Je suis aussi amusé de voir qu’il vous oppose les statistiques quand les généticiens introduisent la stochasticité dans l’expression génique.

        Enfin, je me demande aussi si vous êtes dans un vrai débat scientifique, qui suppose de mettre entre parenthèses ses a priori, comme la condescendance un poil injurieuse. J’ai plutôt l’impression que vous avez en effet affaire à quelqu’un qui part d’abord d’une approche fixiste qu’il veut défendre, quitte à détourner des concepts scientifiques, j’en ai bien peur.

        Je vous laisse poursuivre votre discussion néanmoins.

    • Votre dernière phrase “Mais vous pouvez tenir pour acquis que l’homme et le singe sont issus d’un même ancêtre commun et plus généralement que toutes les espèces vivantes ont un unique ancêtre commun.” résume tout le baratin qui précède.

      OK. Analogiquement, je vous dirais “Vous pouvez tenir acquis que X + 1 = 2 => X = 3”

      • @Omar. Dubitatif a raison quand il dit que vous avez un peu d’humour. La preuve quand vous résumez toutes mes argumentations à du « baratin », vous me faites hurler de rire. Et c’est vrai aussi que vous restez courtois. Au final, je vous trouve sympathique bien que buté et sans doute aussi naïf. Donc je vous souhaite de joyeuses fêtes !

        Un point philosophique qui à mon avis vous échappe en partie. Vous croyez à l’Un mais vous le voyez comme transcendantal alors qu’il est immanent. Ce qui crée et soutient le monde matériel ne peut être que de même nature que lui. Ce que vous appelez l’Un est nécessairement en vous et tout autour de vous pour paraphraser un verset de l’évangile apocryphe de saint Thomas. Vous seriez bouddhiste, vous le saisiriez sans difficulté. Mais voilà vous raisonnez de façon binaire (vrai / faux, bien / mal, corps / esprit, ici-bas / au-delà, …) et si vous poussiez vraiment le raisonnement vous verriez que vous aboutissez au paradoxe.

        • Réciproquement, je vous souhaite de passer de bonnes fêtes.

          Ceci étant, il est clair de discuter du sujet en question en logique binaire et non pas en logique floue ! En effet, cette dernière consisterait à dire que la théorie de l’évolution est vraie …. à un certain pourcentage compris entre 0% et 100%. Or, ou cette théorie est vraie, ou elle est fausse. Il n’y’a pas d’autre alternative.
          Votre erreur FONDAMENTALE à vous et à Patrice réside dans votre expression “Il suffit néanmoins de comparer les génomes du chimpanzé et de l’homme pour voir à quel point ils sont bien plus similaires que différents. Et je vois mal comment des transferts géniques horizontaux pourraient expliquer cette similarité, à moins de démontrer qu’ils puissent être massifs chez des macro organismes.” Seulement, l’existence d’un patrimoine génétique commun ne prouve en rien un lien de descendance. Pour le Croyant que je suis, je vous dirais tout simplement qu’est-ce qui empêcherait DIEU à attribuer des similarités génétiques à des espèces qui n’ont aucune racine commune ? Evidemment, pour vous le SCIENTIFIQUE, ceci ne représente pas un argument. Pourtant, C’EN EST UN ! Le Chimpanzé et l’Homme étant tous 2 des êtres vivants, qu’est-ce qui interdirait qu’ils se partagent certaines caractéristiques sans que l’un soit l’ancêtre de l’autre ? Je reprends mon exemple de 2 tirages au LOTO donnant le même résultat et pour lesquels il n’y’a aucune corrélation car engendrés par des systèmes différents (l’un au Guatémala, l’autre au … Mali !).
          Votre SEULE ET UNIQUE PREUVE POSSIBLE ne réside donc pas dans le partage d’un certain patrimoine génétique, mais à prouver que l’Homme a eu pour père (biologique) X1, que X1 a eu pour père X2, que X2 a eu pour père X3, …… que Xn a eu pour père le chimpanzé ! Pour ça, je vous souhaite bon courage et bonne chance . Mais démontrez-le après les fêtes car sinon ……. vous les rateriez !