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L’Homme est-il apparu sur Terre par hasard ?

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L'Homme est-il apparu sur Terre par hasard ?

L'Homme est-il apparu sur Terre par hasard ?Seconde partie de l’entretien avec Jean Staune, philosophe des sciences et fondateur de l’Université Interdisciplinaire de Paris. Auteur de deux best-sellers : Notre existence a-t-elle un sens ? (Presses de la Renaissance, Fayard/Pluriel) et Les clés du futur (Plon), il vient de faire paraître“Explorateur de l’invisible” aux éditions Guy Trédaniel. Un livre à lire absolument !

Publiée par Oumma.com sur Mardi 23 octobre 2018

https://www.facebook.com/oummacom/videos/706319829750103/?__xts__%5B0%5D=68.ARCSqL7z-SCSw3oVmhXxDt8HpQZINgRHTgJY9QJ3CLh8tgNMNHoR-cnXWdNrfaTndxrCe6v5x9tSAriQ4qK7fK7BDhKLv7IFKtYz_FGopsNcDMTog7d1YBKJG5JjqaNAZ6woco2JGpGnA0VhVamXcCUzN3y35J3QJdiVMqNVRGzftpFTSMwMUKB4kgMc4jBNXzfwXNfcKJ1G2Dt1&__tn__=-R

Seconde partie de l’entretien  avec Jean Staune, philosophe des sciences et fondateur de l’Université Interdisciplinaire de Paris. Auteur de deux best-sellers : Notre existence a-t-elle un sens ? (Presses de la Renaissance, Fayard/Pluriel) et Les clés du futur (Plon), il vient de faire paraître“Explorateur de l’invisible” aux éditions Guy Trédaniel. Un livre à lire absolument !

 

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54 commentaires

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  1. Bonjour,

    J’ai parcouru votre blog et je n’ai pas trouvé le formulaire d’inscription à votre newsletter. C’est un levier essentiel pour fidéliser vos lecteurs et les informer des nouveaux contenus disponibles sur votre site.

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    En espérant que mon approche directe ne vous ait pas dérangé.

    Bonne journée,
    Marie

  3. La derniere phrase est revelatrice. meme les astronomes en sont rendu la.
    Moi j’ai vue ma soeur s’étoufer a l’age de 13 ans, il y as 45 ans de cela et apres avoir reprit son soufle elle c’est exclamé a voix haut et en pleurant devant toute la famille qui étaient autour de la table sans que l’on aie vuent qui que ce soit autour d’elle et nous la regardions tous’ c’était deux grosse mains qu’y m’étranglais venant de quelqu’un qui se tenait deriere moi ‘ et comme nos morts sont mort jusqu’au jour de la résurection qui ne seras qu’a la fin, j’ai apprit recemment grace au ecrits de la mere morte en locurence le livre de Enoch, qu’il ne reste comme possibiité que ce soit l’esprit d’un nephillim (enfant des anges dechu qui sont venu contaminer la creation de Dien au niveau de l’adn et meme les annimaux n’en furent pas épargner et c’est pourquoi le deluge a été nécéssair, pour tenter de reprendre la création sans trop de domage. et Enoch fesait partie de la bible mais as été rejeter par certains et pour preuve c’est que Enoch est depuis toujours dans la bible éthiopiene en fait c’est la suite de la genese apres ‘ les Géant etaient sur terre en ce temps la et prirent les filles des homme pour épouse’ et dans notre bible ca s’arrete la. et maintenant je peut dire que j’ai été témoin de l’existance d’un nephillim et que donc tout est vrai. Dieu n’existe plus seulement que par la foi, mais aussi par l’expérience. car l’existance de l’un, confirme l’existance de l’autre. et pour ma soeur ,nous nous somme reppaser le filme dans nos esprits et on peut jurer que sa mimique vient confirmer ces dire. et moi et elle somme encore en vie pour le dirent mais le message est dur a livrer. je croyait qu’en disant ce secret, que tout le monde se ruraient sur nous micros en main, mais non, je m’use les doigts a le répéter ici et la, mais personne n’en parlent. liser Enoch CH: VI, L’union des anges avec les filles des hommes. 45,46 jesus n’est pas Dieu car Enoch voit le fils d’homme au coté de Dieu et cette recherche perssonel m’as conduit a croir que Dieu a écrit ses lois d’en le fils d’homme, qui c’est incarner en jésus l’or de son bapteme par le saint esprit. la bible dit: et apres la reception du st-esprit ‘l’esprit le poussat dans le desert ou il restat pour 40 jours, apres les qu’els il dirat a Marie au noce de canna: Femme, qui as t-il entre nous, je ne suis pas ton fils!!!. tout concorde et ont n’y parle meme ‘du fils de la femme dans The Book of Enoch CH:62’ ceux qui adorerons jesus ou tout autre que Dieu. sera emener par les anges punnisseur vers leur triste FIN. transgression du premier commandement ‘Tu n’auras d’autres Dieu devant ma face’ Cordialement, Jocelyn Brisebois

  4. Concernant l’observation de la nature. Je tiens à préciser que la linéarité de l’évolution n’est pas la seule à prévaloir.
    1 – La notion d’écosystème explique qu’une espèce qui disparaîtrait, entraînerait avec elle tout un pan de la biodiversité. Il y a comme nous savons une interpendance, un ensemble, un tout. Une petite pensée à nos abeilles entre autres (sourate du Noble Coran).
    2 – Nous avonçons en copiant la nature. L’informatique se nourrit des connaissances en sciences cognitives par exemple. Un programme informatique peut évoluer (algorithme d’apprentissage et traitement mass data) et apprendre, pourtant celui-ci a été pensé et programmé par son créateur et ne peut pas évoluer sans intervention créatrice. Même la connaissance a nécessité une intervention divine (prophétie monothéiste, les premières universités étaient des mosquées, prémices des vraies sciences mondialisées). Allah swt nous dit bien que nous avons beaucoup à apprendre de Sa création.
    3 – La linéarité elle-même est obligée de reconnaître un parallélisme. L’écosystème a besoin d’espèces animales et végétales essentielles. De plus, nous savons tous que la nature se passerait très bien de l’Homme alors que l’inverse est impossible. Un simple manque d’eau ou de nourriture et on est cuit (le ramadan pour rappeler que malgré toute la technologie de l’Homme nous sommes perdus sans les bienfaits d’Allah swt). Quelle est donc la place de l’Homme dans l’équilibre tant chéri par la nature ? Un musulman doit être écolo car Allah swt nous interdit de faire du mal à la nature qu’Il a soumis à l’Homme.
    4 – Le hasard est une barrière mathématicienne que nous essayons de résoudre pour avancer : statistiques, probabilités. Le hasard est une absudirté, ce n’est pas parce qu’il y a plusieurs choix, possibilités, que rien ne peut être calculé et prédéterminé à l’avance. Nous avançons en économie en modélisant de mieux en mieux justement et nous savons très bien que cela peut être calculé mais le nombre de paramètres à prendre en compte est énorme. Comme c’est le seul pilier de la linéarité, cette dernière n’a donc aucune prévalence. La puissance divine est la conscience ultime ou la connaissance de tout à chaque instant.
    5 – La conclusion que Dieu est le Créateur et que l’Homme est à part tient donc parfaitement la route.

    • @Malik l’authentique

      Toujours un plaisir de vous lire. Rassurez-vous, on ne risque pas trop de confondre….
      Quelques remarques.
      – L’impression de logique intentionnelle produite par l’évolution vient du fait que la réalité est logique. Sauf qu’on décèle cette logique a posteriori, en sous-estimant le rôle des aléas climatiques et des catastrophes naturelles qui ponctuent le processus évolutif. La chute d’un astéroïde, par exemple, a radicalement changé la donne en permettant la prise de pouvoir par les mammifères. A noter au passage le fait qu’un objet un peu plus massif aurait supprimé toute vie sur Terre. Ce n’est donc qu’a posteriori qu’on décèle une logique, vu que la trajectoire des objets spatiaux n’est pas toujours prévisible.
      – La probabilité de voir apparaître une espèce intelligente est directement corrélée à la diversification. L’avenir nous dira si c’est là un avantage pour l’espèce en question.
      – S’agissant des écosystèmes, on est d’accord. Comme déja indiqué, je n’exclue pas que la sélection principale se fasse à ce niveau, et, non, comme le pensait Darwin, au niveau de l’individu, du groupe, de l’espèce. Tout démontre en effet l’interdépendance entre les espèces au sein d’un écosystème local. On pourrait aussi rappeler le caractère vital des symbioses et des collaborations. (Arbres/champignons/bactéries/insectes/animaux, etc). A ce propos, je pense qu’on a plus de collaboration et d’échanges que de concurrence. (ce qui invalide en partie la théorie initiale).
      – Enfin, s’agissant des systèmes chaotiques, on ne peut quand même exclure qu’à terme les futurs ordinateurs quantiques puissent accéder à plus de prévisibilité. De là à réaliser des simulations sur plusieurs millions d’années…C’est la raison pour laquelle j’assimile les systèmes chaotiques à des systèmes hasardeux, sans pour autant les confondre avec des comportements exhaustivement imprévisibles, comme ceux des particules. (ou prévisibles statistiquement). Rappel: La métaphore de la roulette.
      – Je note aussi que votre conception de Dieu est au final assez proche de celle d’Einstein, qui appelait Dieu la perfection des lois physiques. C’est tout sauf une critique. Ca l’a cependant poussé à nier quelques évidences démontrées plus tard par les quanticiens. Mais je conçois qu’il soit choquant pour un esprit logique de prendre en compte le hasard. Là, on est au chœur du débat, donc à bientôt.
      Amitiés.
      PS. Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je reconnais la pertinence de vos arguments.

      • La notion de hasard est de toute façon indécidable par la simple raison. C’est là ou l’expérience du croyant entre en jeu. En voyant dans les événements de sa vie “une intelligence” agençant les événements il aura tendance à nier le hasard car celui-ci va contre son expérience. Mais celui qui n’a pas cette lecture de sa vie aura lui au contraire tendance à affirmer le hasard. Savoir si cette perception que le croyant à de sa vie est justifié est un autre débat.
        Mais du coup il est inévitable de renvoyer à l’expérience religieuse car c’est elle qui fait que le croyant va au de là de l’adhésion simple au message (que je ne dénigre pas mais qui par lui même est forcément limité). Et c’est cela qui va lui faire comprendre des notions comme la téléologie ou le “dessein intelligent”.
        En gros en tant que la foi va au de là de la simple croyance elle est une intégration dans sa vie de ce point de vue particulier qui est ce qui permet l’adhésion à ce genre de notion. “comprendre pour croire, croire pour comprendre”.

        • Sur le plan métaphysique ce qui coince pour un athée comme moi (ex-catho) c’est la perception de l’injustice de la souffrance dans le monde où des personnes qui n’ont rien fait pour mériter ça vivent et meurent de façon atroce et, pour beaucoup d’entre elles, sans que personne ne le sache.
          En expliquant cela par les forces aveugles qui régissent l’univers c’est plus facile à supporter qu’en l’attribuant à un dessein divin.
          Drôle de Dieu !
          La bible a inventé le péché originel et le christianisme la jolie formule “les voies du Seigneur sont impénétrables”. C’est-à-dire Tais-toi et marche (ou prie ou souffre etc mais en silence…).
          Quelle est la part que les religions font à la LIBRE utilisation par l’homme de son cerveau ?

          • Le libre arbitre réponds à la fois au mal et la “libre utilisation du cerveau”. Par ailleurs l’existence du mal est le principal obstacle à la foi et c’est d’ailleurs là une de ses fonctions. L’expérience religieuse vient aussi donner un sens tout cela mais cela demande un “travail”, un effort sur soi et de compréhension.

        • @Omen

          Vous posez correctement le problème.
          Il est virtuellement impossible de nier un déterminisme religieux, ou l’existence de dieu.
          Peut être aussi est-ce une mauvaise idée de mélanger sciences et religion, sauf que c’est le sujet du fil.
          Tout ce qu’on peut dire est que les sciences n’éclaireront sans doute jamais la pensée théologique, surtout si on va au fondamental. Les sciences exactes peuvent juste aider le croyant à faire le tri entre probable et improbable.
          Exemple, le récit biblique de la fuite d’Egypte est infirmé par les donnée historiques dont on dispose pour la période considérée.
          C’est l’une des raisons pour lesquelles j’encourage récurremment les croyants à oublier les détails, et surtout, éviter une lecture mot à mot des textes sacrés.
          Tant il est évident que le fondamentalisme s’oppose au fondamental.
          Enfin, le langage religieux ne doit pas être assimilé à la transmission d’un savoir historique ou scientifique. Il est plus proche de celui de la poésie ou des arts.
          Le XXème siècle a trop souvent fait la promotion de la logique analytique en refoulant le ressenti. On décrypte “La Chartreuse de Parme”, en reliant chaque passage à un épisode de la vie de l’auteur. Bien. On comprend tout, sauf le bouquin.
          Comprendre est une chose, percevoir en est une autre.
          Mais, même quand on propose une analyse philosophique, il peut être périlleux ce chercher à faire interférer des disciplines aussi éloignées que la théologie et la logique scientifique. Je note aussi le fait que la philosophie a beaucoup souffert de sa confrontation avec les sciences exactes, bien qu’elle se proclame rationnelle. Je pense à Sartre, confronté aux observations de Konrad Lorenz, ou a Nietzsche, qui n’avait pas bien cerné la nature de la morale naturelle, et ignorait tout de la genèse des religions morales. Résultat: Un enchaînement dramatique de contresens faciles à réfuter.
          Dernier point: Le hasard, tel que défini par le monde scientifique, est désormais une donnée établie. Et rien ne semble indiquer une causalité cachée. Bien entendu, on parle du comportement des particules. Mais cette notion semble exaspérer aussi bien les matérialistes que les musulmans. (Tous déterministes purs et durs).
          Ceci dit, qui sait?
          Intéressante discussion, n’est-il pas? Et que de messages intéressants!

          • Rien ne peut permettre d’affirmer une causalité caché mais de nouveau cette cause est rendu nécessaire par l’expérience religieuse. Mais cette expérience étant intransmissible on en revient au point de départ.

      • @Pr Sheldon Cooper
        Vous n’avez que votre incantation comme argument ? C’est bien hollywood et le Pr Sheldon Cooper de the big bang théory mais c’est limite quand on essaie de philosopher parce que là, il faut réfléchir et lire mdr. C’est toujours plus difficile de se faire passer pour un génie dans la vraie vie.
        Bref

        • Ce n’est pas une incantation. Il n’y aucune théorie scientifique qui a besoin de l’hypothèse Dieu. Vous êtes croyant ? C’est très bien. Vous pouvez même être un très bon scientifique. Encore que de nos jours plus de 90 % des scientifiques se déclarent athées.
          Vous voulez croire que Dieu a crée l’homme pourquoi pas ? Mais comme le disait Albert Jacquard la démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ?

          • Mais monsieur, j’ai démontré sur cette page la démarche scientifique coranique. Donc oui j’invite toutes les religions à se remettre en question y compris la vôtre. Parce que votre religion athéenéenne a donné l’athéisme darwiniste qui a aboutit au concept de race supérieure avec comme objectif athéenéen de civiliser la planète en imposant sa croyance à tout le monde. Cela a donné l’esclavage industriel, le colonialisme et les plus grandes guerres de l’histoire de l’humanité. Donc quand vous venez avec vos incantations du genre 90% des scientifiques sont athées, moi je vous sors que les 10% qui forment l’élite sont tous croyants au regard des plus grands scientifiques. Mais n’allons donc pas nous hasarder sur ce genre de dialogue stérile svp. Rangeons à la cave tous les suprémacisme histoire qu’ils pourrissent allégrement.

            Recadrons le débat. Nous parlons ici de philosophie.
            Concernant ma philosophie, l’étude du Noble Coran correctement comprise est une démarche scientifique. Rassurez-vous là-dessus. Je crois que je l’ai démontré sur cette page.
            A chacun sa philosophie et sa croyance. L’athéisme étant une croyance, dois-je vous le rappeler et bien évidemment que je la respecte car toute croyance-religion a eu et a ses travers.

            “Il n’y aucune théorie scientifique qui a besoin de l’hypothèse Dieu.”
            Ceci est une incantation encore une fois. Dieu peut être vu comme une certitude. De très grands scientifiques ont bien trouvé Dieu en attendant. Bien sûr un athée peut également se révéler être un très bon scientifique, n’en doutant pas puisque la science range également sa croyance au vestiaire. Nous sommes un bon scientifique parce que nous faisons de la science pas parce qu’on est athée, chrétien, musulman, juif, agnostique etc.
            Nous parlons ici de philosophie et pour moi, la théorie déiste prévaut la théorie athéiste quand d’autres font l’inverse. C’est la diversité des pensées.

            Respectons nos philosophies à partir de l’instant où elles n’obstruent pas le bon déroulement de la science. Personne n’a le monopole philosophique, sinon cela devient un totalitarisme de la pensée et une perte de la diversité.
            Je crois que j’ai démontré sur cette page que je n’ai rien remis en question sinon que j’ai démontré qu’une autre conclusion est tout à fait possible concernant les musulmans sur la base du Noble Coran et sur la base des mêmes données et découvertes. Nous comptons pas moins de 124 000 prophètes et 315 messagers avec 26 prophètes connus. Je vous laisse deviner le nombre d’années qu’il faut pour cela. Que cela vous dérange peut-être, j’entends bien, mais sachez dans ce cas que votre croyance ne me dérange absolument pas du moment que vous ne cherchez pas à me l’imposer et qu’on range ensemble nos croyances pour faire de la science.
            On ne fait que philosopher librement ici, en a-t-on le droit ?

            Cordialement

          • @Malik
            Vous voulez que l’on compare les victimes de l’athéisme avec les victimes des guerres de religions. Y compris la vôtre ? Arithmétiquement vous n’allez pas sortir gagnant.
            Ce n’est pas une incantation mais le résultat d’un sondage. Et l’élite n’est pas plus croyante que la base
            Il n’est pas dans mon intention de vous agresser, en quoi que ce soit. Si certains d’entre vous le ressentent ainsi, il ne s’agit que d’un regrettable malentendu, car mes critiques, mes attaques ou mes traits d’humour ne s’adressent qu’à l’objet de la croyance, jamais aux croyants en tant qu’individus.
            Je respecte la liberté pour chacun de croire aux esprits des ancêtres, à Dieu, au Père Noël, à la licorne rose, à la vie éternelle ou à d’autres phénomènes surnaturels, selon l’environnement culturel, si cela peut aider à mieux vivre la courte existence humaine.
            Si vous avez besoin d’un livre pour savoir ou est le bien et ou est le mal c’est vous que çà regarde. Moi je n’en ai pas besoin.
            Je note juste que dans l’histoire récente les responsables d’actes de terrorisme sont assez rarement des athées.
            Oui de grands scientifiques ont pu être croyants. Ce qui en l’espèce n’est absolument pas une preuve de l’existence de Dieu. Ce ne sont pas les scientifiques qui se passent de Dieu. Ce sont les théories scientifiques. Aucune d’entre elles n’a besoin de faire appel à ce concept. Ce n’est pas là une croyance c’est un fait.
            Cela ne me dérange absolument pas. Après tout nous ne sommes pas au Pakistan, je suis prêt à vous offrir un verre d’eau.

  6. @Zoccok

    Einstein non plus n’aimais pas trop le hasard, et ça l’a poussé à nombre de déclarations qu’il a regrettées après. le domaine de la mécanique quantique est à 100% basé sur le concept de hasard. Les règle habituelles de la logique ne s’y appliquent plus. Il est par exemple impossible de prédire la localisation d’une particule. Si on peut la situer à l’instant T, on sera incapable d’en déduire sa position à l’instant T+1. D’ailleurs, elle aura disparu, ou se sera dédoublée, ou se trouvera n’importe où sur son orbite, ou l’une de ses orbites. Les principes déterministes ne correspondent qu’à des approximations à une échelle donnée. Les macro phénomènes répondent en fait à une logique statistique. On pourra calculer la pression au fond d’un réservoir d’eau, mais pas prévoir les mouvements moléculaires individuels qui l’engendrent.
    A ce propos, s’agissant de l’apparition de la vie, on est plus proche des interactions à l’échelle nanométrique, aléatoires, qu’à l’échelle des phénomènes de “taille humaine”. C’est l’une des raisons pour lesquelles les simulations informatiques visant le prébiotique sont encore irréalisables. Trop d’options à explorer simultanément. On parle de systèmes chaotiques, et d’une prévisibilité de deux ou trois secondes maximum, alors qu’on travaille sur un système qui a travaillé pendant 500 millions d’années.

    • @Samson

      Suprême paradoxe, ce sont les matérialistes qui, initialement, ont nié le hasard, à commencer par Démocrite, qui posait l’idée qu’en connaissant toutes les cause d’un phénomène, on serait en mesure de prévoir son déroulement. Or, il existe au moins deux domaines où ça devient faux: Le comportement des particules, et les systèmes chaotiques.
      Je ne vais pas m’amuser à démontrer la non existence de dieu, mais on ne peut pas non plus lui demander de boucher tous les trous. Non seulement c’est la solution de facilité, mais ça débouche trop souvent sur des contre-vérités scientifiques.

      • C’est simplement que vous comprenez mal. Si on souhaite observer une particule élémentaire à un temps t elle se trouvera déjà ailleurs le temps de l’observation (l’analyse). En gros, le t et le t+1 sont concommitants dans nos connaissances mathématiques actuelles (en rapport avec l’expérience). On calcule donc une aire où la particule s’y trouvera probablement à xx% de chance. Où est le hasard là-dedans sinon que nous sommes limités et nous-même hasardeux ?
        L’entropie permet des agencements qui ne pourraient exister dans un système rigide. Tout système rigide nécessite une force créatrice sans lequel il tomberait et ne pourrait exister. On remarque qu’en dehors de tout système constitué c’est le néant. Cette force créatrice est infinie. D’où le fait que Dieu est incontournable puisque les constantes sont toujours inifinies et qu’en dehors c’est le néant, le vide, les ténèbres, l’obscurité.

        • @Malik

          Pourquoi est-ce toujours vous qui vous chargez des réponses intelligentes? Vous êtes d’astreinte?
          – Mais vous n’avez pas tort. L’exemple que j’ai choisi ne correspond pas à grand chose d’observable. Entre autres, puisqu’on ne peut mesurer à la fois la localisation et le vitesse, sans parler du fait que l’observation détruit l’objet évalué. En revanche, une particule peut se trouver sur plusieurs orbites, y compris simultanément, et vous êtes le premier à convenir du fait que la prévision est statistique.
          – Dans un système chaotique, même si le hasard peut ne pas être impliqué, l’absence de prévisibilité des phénomènes fait que le hasard apparaît, ou disparaît, en fonction de l’échelle de l’observation. Or, rappel, s’agissant du prébiotique, on a à faire à des nano-phénomènes, régis par le hasard (à l’échelle atomique), et le chaos (à l’échelle des chaines moléculaires).
          – S’agissant du dernier point, j’ai déja noté en commentant le fil de la semaine dernière que le dessein intelligent pouvait être envisagé au moment de la “Création”, mais seulement à ce moment. L’auteur avait bien situé le sujet en posant deux hypothèses: Dieu, ou les multivers. Ca faisait belle lurette que j’étais parvenu à la même conclusion, et avais opté pour les multivers. J’y voyais même une démonstration formelle de cette hypothèse.
          – Enfin, une petite correction: L’énergie initiale du Big Bang est finie. Et rien n’interdit de supposer qu’elle vient d’ailleurs (Dieu, ou d’autres univers indécelables). (J’opte bien sûr pour la deuxième solution).
          – Dernier point. Je tenais surtout à dénoncer le concept de finalité de l’évolution, qui est une hérésie scientifique, surtout quand l’homme devient le but de la Création, avec toute la nature à son service. C’est cette conception de l’univers qui est en train de détruire notre espèce. Bref, autant la vidéo précédente était recevable, autant celle ci s’éloigne des données communément admises par les scientifiques, ou les enseignants. Ok, je suis un peu conventionnel.
          Amitiés

          • “Pourquoi est-ce toujours vous qui vous chargez des réponses intelligentes?” Euh, c’est ma passion les sciences :p
            Vous êtes d’astreinte? Et vous, vous êtes d’astreinte également ou on est les seuls à répondre parce que pas intelligent du tout … ?

            Sinon, je suis d’accord avec vous que les statistiques sont bien évidemment TRES utiles. Je parle dans le contexte de l’évolution selon ma croyance. Je dis simplement que les statistiques interviennent quand le nombre de paramètres est trop grand ou quand il s’agit de faire des prévisions. Mais l’objectif est justement d’aboutir à une prévisibilité. Où est le hasard vu que les outils mathématiques cherche à le lever.
            “l’absence de prévisibilité des phénomènes fait que le hasard apparaît, ou disparaît, en fonction de l’échelle de l’observation” On est d’accord que ceci est fonction de notre capacité à calculer un nombre de paramètres ahurissants.

            Je n’ai aucun souci avec le modèle de l’univers fini. Je dis juste que le principe créateur est infini.

            “Je tenais surtout à dénoncer le concept de finalité de l’évolution, qui est une hérésie scientifique, surtout quand l’homme devient le but de la Création, avec toute la nature à son service.”
            Entièrement d’accord avec vous là-dessus! Pourtant vous limitez vous-même la création à la capacité de compréhension mathématicienne de l’Homme sans aller au delà. Pour moi, il est évident que si la nature lui est soumise, elle est loin d’être à son service.

            Mes amitiés

          • @Malik

            Sérions les problèmes!
            – La théorie de l’évolution se réfère à des mécanismes non finalistes, du type “accident/sélection”. C’est le fondement de cette science, une science qui fonctionne bien, et progresse à petits pas.
            – L’intelligent design pose l’hypothèse que le hasard est programmé. Mais là, on change de sujet, pour passer à une hypothèse religieuse.
            – Encore une fois, je n’ai rien contre la cohabitation des deux approches. Nombre de savants plus qu’estimables étaient croyants. Je n’ai pas de mépris pour la croyance, sauf quand elle exprime des choses manifestement fausses. (En général, des détails historiques contestables).
            – Il existe même des indications concrètes qui nous permettent d’envisager un monde en dehors du monde. Souvent, ça exaspère les rationalistes, mes semblables, qui préfèrent nier les phénomènes les plus dérangeants. Sauf que mon ouverture d’esprit me permet d’envisager, aussi, un univers bizarre. Comprenez que je ne suis pas un militant de l’Union Rationaliste. Raisonner juste devrait logiquement nous conduire à étudier l’inexpliqué, au lieu de le nier. J’ai déja évoqué les coupeurs de feu. On les utilise, mais qui s’intéresse au phénomène? C’est juste un exemple. Je suis bien placé pour savoir qu’il n’y a pas que ça.
            Bref, on est peut être passé un peu vite d’un extrême à l’autre. Après des siècles de niaiserie institutionnelle, on a quasiment censuré l’étrange. Les chercheurs qui envisagent le non expliqué se font jeter de partout, comme le père de Rocard, qui avait osé s’intéresser aux sourciers. Même son fils avait cru bon de rompre avec lui. En attendant, personne ne creuse un puits en Normandie, avant d’avoir consulté le sourcier local.
            Bref.
            Amitiés.

  8. Tout d’abord, encore merci à l’auteur.
    Bon, alors, c’est un peu borderline de dire qu’on ne peut ni penser autrement ni que seule votre vision prime. Déjà, ce n’est absolument pas scientifique d’avancer de tels propos. Le schéma de la photo démontre à elle seule votre philosophie. Ahhh! les schémas schématisant et vulgarisant. La science s’en passerait mais il faut dire que la réalité n’est pas toujours lisible par le commun des mortels. Comme vous avez fait la thèse et l’anti-thèse, permettez d’avancer la synthèse selon ma philosophie bien sûr qui se base sur des versets coraniques que je ne rapellerai pas, vous communiquant uniquement ici ma philosophie qui en ressort.
    Bon, déjà je suis contraint d’observer que vous n’avancez que les théorie scientifiques idéologisantes en accord soit avec l’athéisme ou avec une intervention divine anti-adamique. Seulement, la science ne dit pas ça et ne se limite certainement pas à ces théories mises en avant! Vos thèses et anti-thèses paraissent donc non exhaustives. Je vais donc donner la synthèse coranique en l’expliquant grâce aux véritables connaissances actuelles et prouver qu’Adam et Êve peuvent être compris dans le concept de l’évolution sans truander qui que ce soit. Nous, musulmans, nous n’avons pas besoin de créationnisme car nous n’avons pas trafiqué la parole divine.

    1 – Avancer que le hasard est source de la création est une hérésie scientifique. Il faut être vraiment pas bon en math ou en physique (clin d’oeil à nos matheux et physiciens qui ne savent résoudre sans apprendre par coeur ou avoir déjà vu) pour avancer cela ou alors être un culturaliste idéologue ou alors ne pas savoir et connaître c’est selon. Comment voulez-vous expliquer ce hasard alors que nous savons que la vie sur terre est réglée au milliardième de millionième de milliardième de l’infini près et ceci sur chaque paramètre physico-chimique. Chaque constante qui régit notre univers est remarquablement précise et un seul changement désorganiserait la totalité de la création. En cela, le musulman vous dira que c’est normal car c’est Allah swt qui supporte la création et que l’infini de ces constantes vous démontre son infinie puissance créatrice.
    2 – Le hasard est la limite de la compréhension mathématicienne de l’Homme. C’est-à-dire que les statistiques sont un peu la boule de crystal du scientifique.
    2 bis – Allah swt a dit “Soit” et le big bang fut! Allah swt créé à partir du néant et supporte Sa création sans Lequel elle tomberait!
    3 – Nous disons depuis 1500 ans que la terre était habitée par d’autres créatures. Allah swt les a supprimées car la terreur et le meurtre s’étaient répandues à 100% en devenant la norme parmi eux et a ensuite envoyé Adam et Êve pour bon comportement de croquage de connaissance. Dinosaures etc etc + renouvellement de la Vie sur terre.
    4 – La phylogénie aboutit à la taxonomie. On parle de taxons et d’espèces mères. Le Noble Coran dit bien qu’il a déposé plusieurs sortes d’espèces mères. Quant à leur évolution, cela reste du domaine de la science. Que des cellules soient ordonnées de la même manière dans un environnement où les paramètres physico-chimiques sont identiques n’est vraiment pas une surprise. Que la limite de l’introspection génétique pose des problèmes est également une évidence puisque la Vie utilise les mêmes briques à la base de la création dans un même environnement physico-chimique. Que cela aboutisse à un éventail spécifique n’est vraiment pas une surprise non plus, c’est plutôt logique. MAIS que cet éventail soit présenté abusivement comme une évolution monolithique est limité car uniquement visuelle et pas du tout temporel et n’indique aucunement une filiation. Retrouver des gènes identiques car remplissant une même fonction me paraît également tout à fait normal dans un même environnement.
    5 – Rien n’est prouvé parce que la théorie non idéologisée dit qu’il pourrait y avoir un voire plusieurs ancêtres communs. Pour être plus précis dans la critique : certains avancent encore qu’il y en a aucun en objectant la faible évolution du singe par rapport à l’Homme, le fait que celui-ci aurait toujours vécu en même temps que l’Homme ainsi que sa disparité spécifique (orang outan, macaque, etc) qui indiquerait une évolution à part. Faire partie de l’ordre des primates ne vous fait pas devenir singe. C’est une erreur beaucoup trop répandue comme une vérité.
    Dans tous les cas, il manque trop de pièces actuellement au puzzle pour être sûr de quoique ce soit d’où les extrapolations chimériques. On ne sait pas à quoi ressemblerait cet ancêtre commun. Parfois pour faire tourner en dérision, je dis même que c’est peut-être l’Homme qui est devenu singe.
    Vous devriez à peu près saisir le travail titanesque que c’est de reconstituer une évolution. C’est une théorie qui se base sur des fossiles certes mais en majorité sur des êtres vivants actuels ou très récents au regard de l’évolution. On émet des hypothèses et ensuite on voit si elles tiennent la route. On est très loin d’avoir le puzzle en entier et d’avoir validé cette théorie. En fait pour être correct, on parle même de plusieurs théories. La génétique par exemple a corrigé beaucoup de choses mais elle a ses propres limites. Donc sauf à me présenter la quasi-totalité des espèces depuis des milliers d’années (travail impossible), on doit rester circonspect et humble et laisser les autres théories s’exprimer sans censure.

    Voilà, vous voyez je ne vais à l’encontre de personne, au contraire tout le monde pourra s’y retrouver. Pour moi c’est encore plus prometteur car trouver (résoudre) les formules mathématiques qui unissent les lois de la physiques macro et microscopiques unira forcément tous les concepts connus. Allah swt nous dit qu’il y a 7 univers, plusieurs mondes et qu’il y a bien un monde invisible. Il soutient Sa création Lui-même et Adam et Êve sont des êtres à part. Nous avons beaucoup à apprendre de la nature car Allah swt nous a soumis la nature (histoire que le soleil ne nous crache pas dessus, qu’une météorite ne nous lapide pas, que des dinosaures ne nous croquent pas ou que la nature ne nous fassent pas notre fête avant l’Heure) et nous a fait don de notre libre arbitre.

    Voici donc rapidement présentée la théorie de l’évolution islamique. Ah!!! Il y en a qui crisent, j’en ressens les ondes télépathiques. MDR

    PS: après c’est open théorie les gars vu que les preuves et les expériences sur le sujet sont et resterons toujours critiquables et incomplètes. A chacun sa charia ou autrement dit sa voie. Je vous dis simplement que le Noble Coran est à la hauteur. Ah!! je sens de nouvelles ondes.

    PS2: Sachons rester intègre en science et ne pas imposer sa vue. Il faut laisser l’ignorance de la science telle qu’elle est pour permettre tout type d’introspection et ne pas la remplir par des idéologies bancales. Quelqu’un qui fait de la philosophie des sciences à mon avis comprend la nécessité de cela sinon la sclérose n’est pas très loin. Luttez contre les religions si vous le voulez mais par pitié laissez les sciences techniques tranquilles et ne leur faites pas dire des vérités scientifiquement dogmatiques. En bref, la “scientologie” ça va un temps et durer en science c’est rester intègre.

    Paix et Amour ou Peace and Love c’est comme vous voulez 😉

    • @Malik

      Merci pour cette longue réponse (je pense qu’elle m’est adressée?), dont je ne critiquerai, ni la rigueur, ni la formulation.
      Mais il faut venir sur ce site pour entendre des gens défendre intelligemment le créationnisme, certes soft, mais je reconnais que c’est un exercice très difficile.
      Quelques remarques.
      – La théorie de l’ancêtre unique est en effet contestée, au moins pour le virus, qui pourraient avoir hérité de bactéries peu compétitives, dotées d’un matériel incompatible avec le reste du vivant. Du coup, ces bactéries non fiables se seraient simplifiées pour survivre.
      – Tout le vivant terrestre ulilise les mêmes composantes: Mêmes bases ADN, mêmes bases ARN, ribosomes bâtis sur le même modèle, mêmes acides aminés. C’est d’ailleurs nécessaire, car c’est dans l’alimentation que nous puisons ces briques élémentaires du vivant. Si nous découvrions une autre planète, avec des animaux et des plantes, probable qu’on ne pourrait pas s’y nourrir.
      – Nous partageons aussi avec les autres êtres vivants des gènes et les protéines correspondantes, qui peuvent parfois être utilisées en l’état (la phytothérapie). Vous y voyez une organisation performante, qui n’induit pas forcément la parenté. C’est pourtant la parenté qui explique le mieux cette compatibilité.
      – Le degré de parenté extrême entre le Chimpanzé et l’Homme vous semble compatible avec une sorte de dessein global, comme celui d’un architecte automobile qui déclinerait des versions prolo, ou luxe, du même véhicule. Sauf qu’on dispose d’un historique. Les primates simiesques sont apparus avant les hominidés, qui sont apparus avant Sapiens. Le concept de filiation est donc évident.
      – En effet, si Darwin partait d’une simple intuition, on dispose aujourd’hui d’éléments bien plus solides. Systèmes de datation, analyses ADN, et observation de l’évolution contemporaine. Ca peut surprendre, mais des adaptations radicales peuvent intervenir sur des périodes très courtes: 30 ans pour transformer un lézard carnivore en herbivore. Expérience menée sur un île coupée du monde. Notons au passage le fait que ça confirme Jay Gould.
      – Enfin, certains mythes sont irrecevables, comme ceux du premier homme. Toute l’évolution est faite de brassages, suivis de divergences, puis de rebrassages. Ce premier homme était il le pré-sapiens découvert il y a peu au Maroc? Quelles parenté avec Neandertal et Denisova? On sait que les espèces se sont mélangées. Mais on ignore encore le “back to Africa”, à savoir la proportion des gènes qui sont retournés en Afrique. (Sans doute suite aux glaciations).
      – Mais Adam? Il arrive quand? A mon avis, à la sédentarisation. Voila la signification du mythe. La sédentarisation a apporté la guerre. Comme disait Girard, “les mythes en savent plus que nous”. Encore fait il les comprendre. Sauf que je n’aurais pas fait d’Adam, le personnage symbolique, un prophète, mais ce qu’il est dans la Bible: Le responsable de tous nos malheurs. Ceci dit, on ne va pas faire le procès de personnages mythiques. Surtout après avoir assisté à la guerre de 14.
      – Bref.
      – Amitiés sans faille. C’est l’essentiel.

      • Le débat ne se situe pas au niveau de ce que les analyses disent réellement mais ce qu’on leur fait dire abusivement. Même les statistiques qui calculent le hasard démontrent que le hasard est calculable : vous n’y trouvez aucune contradiction dans cet énoncé ? Bizarrement, on avance quand il s’agit de résoudre des … probabilités. Vous n’y voyez toujours pas une contradiction avec le hasard ?

        1 – Avant de se battre à coup de millions ou milliards d’années, j’invite à découvrir comment c’est calculé et faire des calculs. D’où ça vient et remonter à la source des sources. Vous cernerez mieux le terme extrapolation et complexité. Il est vrai que l’expression du doute et de la certitude est tout un art autant qu’on fait souvent fi des marges d’erreurs surtout quand celles-ci sont en millions voire milliards d’années histoire tout de même de paraître moins ignorant. Je ne dis pas que c’est faux mais j’aimerais bien qu’on explique que c’est entre 50 000 et 6 000 000 d’années par exemple. Là, le doute cartésien s’installe correctement.
        2 – Dans tous les cas, on ne sait pas. Donc, vous pouvez y aller à coeur joie et faire hériter le macaque et l’oie, l’herbe et le vers de terre.
        Le moteur à combustion a donné la voiture et l’avion. C’est bien une révolution créatrice. La question est “est-ce que la voiture suffit pour donner l’avion?”. Là encore, on peut dire tout car c’est une question de point de vue bien que pourtant le créateur existe.
        3 – Rassurez-vous, à la différence de la philosophie présentée par l’article, la mienne ne vous excommunie pas. Néanmoins, j’indique que les datations ont leurs limites où la précision est plus que TRES borderline au-delà. Je mets au défi de me trouver une datation précise sans marge d’erreur ubuesque au-delà d’un certain nombre d’années. C’est sûr que niveau datation le hasard parle haut et fort. Je ne dis pas que c’est faux, j’appelle juste à la circonspection.
        4 – Encore une fois, ne pas entendre que cette théorie telle qu’elle est présentée est plus que critiquable est dangereux et inutile. Vous ne pouvez venir me dire que tout est prouvé à coup d’incantation alors que la réalité quand on étudie sérieusement la chose avec critique est juste surprenante. Qu’on parle de scientologie ou de religion révélée, on s’en fout du moment qu’on nous laisse faire de la science tranquille et qu’on les cloisonne à hauteur égale. Mais qu’on ne se la joue pas : “on ne peut penser autrement”, “c’est comme ça POINT”. Parce que là il y a anguille sous roche avec un éléphant rose au bout du tunnel.
        5 – Encore une fois, les incantations scientifiquement dogmatiques, je serai toujours CONTRE. Je suis un peu trop cartésien pour cela. Restons avec nos croyances mais la science n’appartient à personne particulièrement et je ne vois pas pourquoi une croyance serait plus juste qu’une autre.

        C’est un débat OBLIGATOIREMENT philosophique qui s’éloigne du rationnel. Et là, désolé mais ma croyance a toute sa place.
        Face à ma croyance, vous pouvez me dire qu’on arrivera à la conclusion athée ou déiste anti-adamique, je vous entends, nous en discutons volontiers. C’est open discussion mais nous sommes contraints de reconnaître que chacun arrive à sa conclusion sur la même base scientifique et les mêmes découvertes scientifiques.
        Pour terminer, le principe créateur est bel et bien infini. On ne l’explique pas toujours mais si on cherche une fin au chiffre pi, ce n’est pas pour rien.
        Chacun sa vision pourvu qu’on laisse tranquille la science.

        Mes sincères amitiés
        Fraternellement vôtre

        • @Malik

          Il existe aujourd’hui une vingtaine de méthodes de datation, qui peuvent être recoupées. Dans les cas litigieux, personne ne se hasarde à une évaluation. Bien entendu, la marge d’imprécision s’exprime en pourcentage, ce qui, s’agissant des événements les plus anciens, amene des erreurs de près de 400 000 ans.Mais on parle alors du commencement de la vie sur Terre, non de l’apparition de Sapiens.
          Concernant notre espèce, on tourne autour de 200 000 ans pour Sapiens première mouture, 40 000 ans pour l’homme moderne, et 300 000 ans pour le pré Sapiens, dont le crâne ressemble beaucoup au nôtre.
          Le DAC avec le chimpanzé remonte à 10 millions d’années. (Notre lignée n’a pas produit d’hominidés avant 7 millions d’années dans le passé).
          Même en admettant des marges d’erreur importantes, ou l’existence de fossiles pas encore retrouvés, on est bien obligé d’admettre que de l’eau a coulé sous les ponts, enfin, on se comprend, entre le stade primate et le stade humain.
          Or la parenté génétique entre le chimpanzé et l’homme est évidente.
          Enfin, au vu des brassages entre notre espèce, Neandertal, et Denisova, difficile de situer clairement dans le temps et l’espace la naissance de l’homme moderne.
          On note aussi le fait que “le premier homme” a bien du se reproduire pour engendrer le Sapiens actuel. Et il n’a pu le faire qu’avec une femelle de la précédente génération.
          L’évolution ne forme d’ailleurs pas un arbre, mais un réseau en forme de caillebotis, les re-brassages succédant aux divergences. La preuve: Le re-brassage avec Neandertal. (Le DAC avec cette lignée est daté de 500 000 ans).

          Bref, si Adam est un prophète, ou celui qui a initié les croyances modernes, je serai tenté d’en faire le premier sédentaire, le premier chef tribal qui aurait décidé de se fixer. Il en a d’ailleurs résulté très vite un mode de vie nouveau, et des croyances nouvelles. Chez les chrétiens, Adam et Eve sont les co-auteurs du péché originel, qui a entraîne la perte du paradis terrestre et les premiers meurtres. Ca cadre assez bien avec l’observation. C’est aussi peu après la sédentarisation que naissent les premières religions porteuses d’une morale non innée, concoctée sur mesure pour les besoins d’une société hiérarchisée. En ce sens, les premiers sédentaires furent bien des prophètes.
          Enfin, supposer un monde inconnu et infini, sans doute éternel n’a rien de choquant à mes yeux, pas plus que le fait de le relier, en option au concept divin. Mais je suis d’avis que les mythes ne décrivent pas la réalité. Ils décrivent un ressenti de la réalité. L’erreur serait une lecture au mot à mot, alors que l’intérêt du mythe réside dans le non dit. Il ne s’agit pas de les rejeter, mais se comprendre leur caractère symbolique.
          Dans le cas du mythe adamique, on ne peut qu’être frappé de constater le fait que les premiers meurtres décollent avec la sédentarisation, après être apparus avec l’élevage itinérant. Il me semble donc assez probable que le rôle dévolu à la croyance a été de limier la casse.
          Mais je peux me tromper. Et ça ne remet pas en cause l’essentiel de votre croyance.
          Amitiés.

          • @Patrice
            Mais j’adore votre théorie!
            J’ai appris que la racine du mot kafir signifiait à l’origine “laboureur” et que les premiers koufar étaient des religieux sédentarisés qui faisaient du commerce spirituel avec des dieux matérialisés. Comme quoi votre théorie des sédentaires… Merci à @Yasmina du partage :
            https://france-fraternites.org/voyage-a-travers-les-mots-du-coran/

            Personnellement, une de mes pensées voudrait que la spiritualité soit une science d’introspection alliant conscience et inconscience avec coeur dans une seule direction mais universelle. En gros, on pourrait voir cela comme une tentative de dépassement de la réalité pour aboutir à ce que j’appellerais une conscience autre, une élévation qui puisse sortir de notre sclérose environnementale ou comme vous le dites sédentaire. Je remarque que toutes arrivent à la notion de conscience ultime inatteignable mais tout à fait “perceptible”. Je remarque que les monothéistes ont doublé les polythéistes qui ne sont pas sortis de leurs dieux matérialisés et non synthétiques (impossibilité d’avoir une rigueur de synthèse aussi puissante que le monothéisme). Les monothéistes ont performé par intervention divine j’en suis personnellement convaincu. Par exemple, les taoïstes (très critiques de nos sociétés, spiritualité de l’équilibre) ont une spiritualité qui n’a pas pu réaliser cela car à la différence des monothéistes, ils n’ont pas eu d’intervention divine. Ils ne pourront performer que par copie, j’en suis convaincu car leur recherche de l’équilibre les détruira dès qu’il s’agira de trancher et d’avoir une direction (l’équilibre est multidirectionnel, bidirectionnel au plus simple). C’est également la limite du nihilisme. Enfin, ce qui me plait dans l’athéisme c’est le pied de nez à la sclérose juirdique et inique des religieux (les véritables koufar) qui tentent en fait de s’accaparer la spiritualité, c’est une bonne chose car cela permet une remise en question de leur pouvoir pour les remettre à leur place et finalement rendre la spiritualité libératrice au peuple. Donc, en aucun cas nous ne devons leur laisser le monopole de la religion, il faut aller plus loin et reprendre le concept de Dieu, non pas pour les dénaturer mais pour qu’ils performent leur manière de penser la religion afin qu’ils ne soient plus un danger pour notre évolution. En gros, Dieu appartient à tout le monde, raisonnez et spiritualisez vous-même à partir des textes que vous souhaitez mais attention à ce que vous dîtes parce que la science pourrait vous aider pour mieux raisonner (acquérir une manière de pensée scientifique et prendre conscience des découvertes). Là, je pense qu’on pourra être tranquille.

            Pour moi, Dieu ne peut pas être contournable. C’est l’unicité, la seule direction universelle, qui aboutit forcément à l’union de l’humanité et de toute chose. On la perçoit très bien cette conscience supérieure en fait, nous percevons que ce cheminement nous fait évoluer, se perfectionner quand on l’approche spirituellement. C’est pour moi une direction qu’on ne peut nier. Par exemple, l’union des 3 religions monothéistes si elles étaient sincères ne pourraient que s’unir et se rejoindre là-dessus. Mais comme vous le rappelez, la morale originelle (bonne par nature) a été transformée en lois iniques bien que ces lois aient voulu à la base lutter contre les dérives meutrières, voleuses etc etc des société sédentarisées voire même finalement des nomades qui subissaient les raquettes et autres joyeusetés. Ces lois se sont retournées contre le peuple à cause de ces salopards de puissants alors qu’elles étaient libératrices de base. On remarque également que la diffusion de l’islam des premières générations s’étaient surtout faite par des bédouins (les nomades) mais qu’une fois constitués en société, les musulmans ont du s’armer, se défendre et partir à l’offensive par des conquêtes et ont pourri avec le temps. Nous sommes tous en train de revenir à Dieu en fait et nous devons tous renouveler notre belle religion abîmée respective par nos crapules de puissants. En la renouvelant, elle sera forcément libératrice parce qu’on leur otera ce sur quoi ils contrôlent et oppressent les pauvres et par extention les bons intellos, les bons religieux et finalement la liberté de toute croyance et manière de se vivre raisonnablement.

            Bref, je remarque que les gens de bons sens se rejoignent et n’obstruent ni croyance ni science du moment que c’est correctement raisonné. C’est comme ça qu’on avance avec force et vigueur malgré notre ignorance. Et quel plaisir!!!

            Mes amitiés renouvelées

          • @Malik

            Pas facile de définir le taoïsme, au motif qu’il en existe de nombreuses variantes. Il existe aussi une religion taoïste, et des variantes très ésotériques comme celle qui préside à l’enseignement de Mantak Chia, le pape de la méditation. (Attention! Cette pratique est très dangereuse).
            A la base, le taoïsme fut marqué en principal par l’adhésion à ce qu’on pourrait appeler une vision écologique de l’univers. Ca a aussi basé la médecine chinois traditionnelle (phytothérapie, acupuncture, massages, méditation, imposition de mains). C’est intéressant à étudier car le mode de raisonnement est très différent de l’approche analytique occidentale.
            A part ça, même si le taoïsme est une philosophie sans dieux, il demeure une approche très spiritualiste, qui fusionne d’ailleurs souvent avec le bouddhisme et l’ayurvédisme. (Mantak Chia en en est un bon exemple).
            Enfin, je note aussi que, comme dans les religions primitives, la nature est élevée au niveau d’une divinité.
            A ce propos, je dois vous corriger. Les dieux primitifs n’étaient pas personnalisés. Ils demeuraient des esprits assez abstraits, des “forces de la nature”. La personnalisation est venue plus tard, dans les mythologies égyptiennes et gréco-romaines, des religions à mi chemin entre les cultes élémentaux et les cultes moraux. Les valeurs défendues n’étaient d’ailleurs pas la compassion et la charité, mais, ab initio, le courage ou la soumission. (Cf la philosophie homérique).
            Girard pense que le Dieu des monothéistes est issu des bouc émissaires, sacrifiés par les sociétés minées par les conflits. Ce sont paradoxalement ces victimes qui sont devenues des dieux mâles et personnalisés, avant la réduction d’effectifs opérée par les juifs.
            Quant au concept de dieu unique, il semblerait qu’il ait pour origine le rejet des religions non judaïques, opéré en 400 av JC. Jéhovah, qui était le dieu des juifs, est ainsi devenu dieu unique du Peuple Elu. (Elu, car le seul doté d’un vrai dieu). Certains expliquent de cette manière le repli communautariste des juifs, mais je n’y crois guère. Les “prosélytes” étaient les premiers grecs convertis au judaïsme. Sans commentaire.
            Bref.
            Amitiés.

        • @ Malik
          Je lis évidemment ces débats avec beaucoup d’intérêt … et d’amusement…
          Juste un mot :
          Quand vous dites :” Les monothéistes ont performé par intervention divine j’en suis personnellement convaincu.”
          Je crois plutôt que le ou les monothéismes se sont développés avec les nouveaux empires.
          Mais on peut évidemment dire que c’est Dieu qui a guidé les armes des conquérants …

          • Ben le monde est fait de bisounours @Mistigris où les méchants sont les monothéistes face au bons athéistes des coulisses de l’ombre. A chacun sa religion et il est toujours difficile de faire son auto-critique. En attendant, c’est Pierre et Marie Curie, Pasteur et De Gaulle qui ont donné sa grandeur à la France. Vous savez qu’ils étaient chrétiens pratiquants je suppose.

          • @Malik 29 octobre 2018 à 21 h 34 min
            Ne vous méprenez pas : je ne suis pas bête au point de croire qu’il y a les “bons athées” et les “méchantes religions”…
            Mon commentaire était une réponse amusée à l’ “interventionnisme divin” dont vous m’avez semblé faire preuve en attribuant à la volonté de Dieu la victoire des monothéismes sur les autres croyances.
            L’Histoire ancienne montre que très souvent, mais pas toujours, les peuples conquis ont adopté de gré ou de force la religion des conquérants.
            La conséquence est que, inévitablement, on naît potentiellement chrétien en occident, musulman au Moyen-Orient, catholique ou chiite ici, protestant ou sunnite ailleurs, musulman ou chrétien en Afrique, etc.
            Y a t-il une volonté divine dans la répartition géographique des religions ?

            ☺À part ça qui est le Malik à l’arobase ? Pourquoi s’approprier un symbole qui a une signification spécifique ?

          • @Pr Sheldon Cooper
            On est en train de parler de philosophie. Sinon d’accord qu’il faut mettre au vestiaire ses croyances (croyances scientifiques comprises) au vestiaire. Vous avez juste mal cerner votre environnement de discussion. Peut-être un manque d’évolution mdr.

            @Mistigris
            Ben je ne savais pas quoi mettre…
            Sinon, pardon de vous avoir mal compris!

            Je vais vous répondre du point de vue de ma croyance.
            “L’Histoire ancienne montre que très souvent, mais pas toujours, les peuples conquis ont adopté de gré ou de force la religion des conquérants.”
            Tout à fait c’est par exemple la différence entre les andalous et les ottomans. Cela démontre également une différence spirituelle de poids où l’un contient de véritables croyants au pouvoir et pas l’autre.

            “Y a t-il une volonté divine dans la répartition géographique des religions ?”
            Concernant la biodiversité des pensées, si Allah swt avait voulu faire de nous qu’une seule communauté, Il l’aurait fait. S’Il avait voulu faire de nous tous des “croyants”, Il l’aurait fait. Mais où est le libre arbitre dans tout ça ? Allah swt souhaite qu’on le reconnaisse librement. C’est également un bienfait car cela permet de mieux nous entre-connaître et de se concurrencer en bienfaits. La question est : Est-ce qu’en dehors de Dieu, nous pouvons être justes et bienfaiteurs pour l’humanité et l’environnement ? Normalement, une véritable spiritualité nous fait justement sortir de notre sclérose environnementale en nous élevant. Ceci est propre à l’Homme. Donc, une bonne spiritualité devrait nous faire entrer dans une harmonie avec La Création et nous rendre serein et paisible avec notre environnement et sa biodiversité de pensée. En cela, nous disons que nous obtenons la qualité de témoin de La Création.
            Ensuite, chacun a ses évolutions et mutations qui aboutissent soit à une perte d’efficacité soit à une révolution créatrice de performance. Hors la performance n’est pas toujours bienfaitrice, ni pour l’environnement ni pour l’humanité et la perte d’efficacité n’est pas toujours négative car elle peut permettre d’acquérir de nouvelles compétences sur la longueur via une évolution autre.

            La meilleure victoire spirituellement est celle de l’au-delà, entendons-nous bien. Dieu ne donne la victoire terrestre qu’aux justes, en cela il ne regarde pas la croyance mais les peuples. Est-ce que ce peuple est juste dans son fonctionnement et sa mentalité sociale ? Ceci est différent de la croyance ou la spiritualité. Par exemple, la France bien qu’athée est beaucoup plus juste envers son peuple que beaucoup d’autres pays. Les USA bien que très puissants, croyants en un Dieu unique et relativement plus justes que beaucoup d’autres pays s’avèrent être injustes envers leur environnement et les autres peuples, ce qui fait qu’au bout de 73 années de domination, ils commencent à être remis déjà en question. Pourquoi ? Parce que leur spiritualité n’est pas la bonne. Ensuite, je dis que le monothéisme a dépassé le polythéisme car les sociétés monothéistes disposent de cultures très puissantes et très synthétiques car elles ont accepté les prophètes d’Allah swt et contiennent en elles l’approche spirituelle et scientifique d’Allah swt. Qu’elles soient athée, agnostique ou autre n’a donc de conséquences que spirituelles et mondiales.

            Tout cela est logique en fait. Quand la justice aboutit à un fonctionnement vertueux, seule une bonne spiritualité vous fait dépasser votre sclérose environnementale pour mieux aimer et connaître les autres tout en respectant leur culture et leur diversité de pensée. Ainsi, vous enrichissez les autres tout en devenant vous-même très riche car unitarien mais universel. Seule une vraie vision spirituelle peut montrer le chemin à suivre. Et c’est là tout l’enjeu mondial actuel.

            Cordialement

          • @Malik — 31 octobre 2018 à 21 h 53 min
            Dès qu’on ne parle plus de science ET de religion dans le même texte il est aisé de se retrouver des valeurs communes. Comme vous le savez je partage pleinement votre humanisme au service des hommes et de l’environnement.
            Amicalement.

  9. Très belle synthèse. Ce fut longtemps un piège sémantique que d’opposer créationistes aux évolutionnistes (ou matérialistes) alors qu’on peut dépasser ce raisonnement binaire avec une réflexion plus approfondie. On peut être croyant tout en acceptant l’évolution de TOUTES les espèces (et c’est un fait aujourd’hui confirmé par la génétique). L’erreur longtemps propagée est celle qui dit vulgairement que l’homme descend du singe. Le raisonnement est biaisé et forcément reducteur. L’homo sapiens est juste le cousin loitain du chimpanzé ou du bonobo.

    Personellement concernant la croyance je préfère parler de dessin inteligent (inteligent design) dont la base est un créateur qui a laissé sa création évoluer, se developper.

    • @Foulan

      – L’homme est un singe.
      – Le chimpanzé est un cousin proche, avec 98% de gènes en commun avec Sapiens. Il est capable de parler via le langage des signes, de mentir, de plaisanter, de faire des maths, de se projeter dans le futur, d’inventer, de formuler des métaphores. Léo Ferre l’avait bien compris.
      – Séparer l’homme de l’animal revient à mettre un signe égal entre moustique et chimpanzé. Ben non. Si on doit construire un mur, c’est entre les animaux simples, et les animaux compliqués, comme l’homme. Si l’homme a une âme, le chimpanzé aussi. Et les chats. Les femmes, c’est moins sûr.
      Quoi? J’ai dit une connerie? Quand ça?

  11. Les mécanisme évolutifs darwiniens mènent inéluctablement à un diversification croissante. Le fameux arbre pourrait être remplacé par une pyramide posée sur la pointe, cette pointe figurant LUCA (Last universal common antecessor), sans doute une bactérie très simple, du type cyanobactérie, apparue il y a environ 3.5 milliards d’années. La période qui précède est plus mystérieuse, même si on pose récurremment l’hypothèse d’une vie ARN, avec peut être des organismes incomplets interférant entre eux. (comme les virus interfèrent avec les bactéries).
    La suite est mieux comprise. La succession des mutations de l’ADN a déclenché une diversification des êtres vivants, sanctionnée ensuite pas la sélection naturelle. D’autres mécanismes s’y sont surajoutés, comme la transmission génétique horizontale (échanges de gènes entre les bactéries), et les symbioses (conduisant à une fusion entre des espèces différentes). Un bon exemple de symbiose réussie est l’apparition des mitochondries, des organites symbiotiques qui se sont simplifiés après absorption.
    Il y a 2.1 milliards d’années, lors du premier pic d’oxygène, on a vu apparaître des colonies bactériennes géantes avec des cellules diversifiées, qui ont disparu, avant de réapparaître il y a 600 millions d’années au début de l’explosion cambrienne. Ce sont ces colonies complexes qui ont enfanté les pluricellulaires. Mais, entre temps, le taux d’oxygène était passé de 1 à 20%, ce qui permettait aux bactéries du “centre” de la colonie de respirer.
    A noter au passage le fait que les bactéries consommant de l’oxygène étaient apparues entre 300 MA et 1000 MA après le début de la vie “officiel” (1 milliard d’années après la formation de la Terre).

    Tout s’est accéléré il y a 550 millions d’années, avec l’apparition des pluricellulaires, la reproduction sexuée, et la colonisation des terres, autorisée par la formation de la couche d’ozone. En quelques millions d’années le nombre des espèces complexes a été multiplié par 1000, puis 10 000. Dans la mer, éponges, vers, méduses, algues, puis crustacés, poissons… Sur Terre, les algues ont appris à prendre racine, tandis que les reptiles colonisaient la terre ferme.
    Loin de limiter la diversification, les catastrophes climatiques l’ont dopée, en réduisant la pression sélective, conformément à la théorie des Équilibres Ponctués. Jay Gould explique aussi comment la mutation d’un seul gène architecte peut modifier la structure d’un être vivant en une seule génération. Pas de miracle. Ces gènes commandent les fonctions de plusieurs centaines de gènes “standard”.
    Apparus il y a 250 MA, les dinosaures sont issus des reptiles, mais ont cohabité à la fin de leur règne avec les premiers mammifères, sans doute des rongeurs omnivores. L’homme ne descend pas que du singe. Il descend du rat. Enfin, peut être.
    Après la disparition de la plupart des dinosaures, les mammifères ont pris l’avantage et se sont diversifiés très rapidement. Il n’est pas impossible que les premiers primates aient cohabité avec les dinosaures, et on évoque même un éventuel ancêtre insectivore ayant vécu il y a 85 millions d’années. Mais le plus probable demeure l’hypothèse d’une diversification à partir des rongeurs.
    Dans tous les cas, ces premiers primates n’étaient pas “des singes”, mais plutôt des variétés de lémuriens.
    Le DAC avec les singes actuels est âgé de dix millions d’années environ. C’est une branche de cette espèce qui est passée à la bipédie il y a 7 ou 8 millions d’années. Le chimpanzé et le bonobo sont issus de la même lignée. (98% de gènes en commun avec Sapiens).
    La station debout a été rendue nécessaire par la disparition des forêts. Contraints à vivre dans la savane, les premiers hominidés ont vite vu leurs jambes s’allonger, et leurs bras raccourcir.
    Tous les primates supérieurs inventent et fabriquent des outils. Mais ils ne peuvent pas les transporter. Les hominidés, en dépit d’un volume cervical inférieur à 300 cm3, ont vite compris qu’ils pouvaient conserver leurs outils et leurs armes plus ou moins improvisées. Car, désormais, ils avaient des mains. De là à peaufiner le travail, et imaginer des moyens pour chasser et se défendre, il n’y avait qu’un pas à franchir. Par chance, la station verticale autorisait une tête plus lourde, sans se bousiller les cervicales. Et ces hominidés, au demeurant vulnérables, ont vite été avantagés par ce début d’intelligence, qui compensait leur vulnérabilité face aux prédateurs.
    Homo Habilis apparaît il y a 3 millions d’années. Son cerveau de 750 cm3 lui permet de fabriquer des armes sophistiquées, et favorise la chasse en groupe. Un million d’années plus tard, naît Erectus, notre ancêtre. 900cm3 de volume cervical. Presque aussi intelligent que nous.
    On connait la suite.
    Pas besoin d’intelligent design. L’évolution est logique.
    Autant le précédent sujet était scientifiquement acceptable, autant celui ci révèle une inculture crasse. Si je devais défendre le fameux “dessein intelligent”, voila ce que je dirais:
    “Sur toute planète où la vie est possible, elle apparaîtra. Puis, la logique de l’évolution fera naître une espèce intelligente, inéluctablement. Le temps ne représente rien pour dieu, qui est éternel . Quand on navigue dans l’infini, une seconde peut équivaloir à 10 milliards d’années. D’ailleurs la Relativité nous confirme que tel est le cas au chœur d’un trou noir. Tant il est évident que l’éternité échappe au domaine de l’entendement humain, même quand la théorie s’y réfère”.
    Je n’y crois pas une seconde, mais, au moins, c’est défendable. Contrairement au discours de l’auteur de ce fil, qui révèle juste ses carences en matière scientifique. Mais, qui sait? Il est peut-être bon au baby foot, ou au flipper, comme les dauphins.

    • L’œuf ou la poule ? Débat qui perdurera certainement encore quelques siècles (ou millions d’années, qui sait). Le dessin intelligent n’est pas un dogme. C’est juste une théorie auquel on adhère intimement ou non.

      Votre soucis de l’exactitude vous honore mon cher Patrice. Croire (et non Savoir) qu’il y a une cause initiale à toute chose qu’on appel « Créateur » n’est pas plus absurde que de « croire » au Hasard pour combler nos carrences de connaissances. L’agnosticisme me paraît déjà plus raisonnable mais l’homme change (d’opinion) de par sa nature hein !

      p.s : vous avez sûrement lu Richard Dawkins (« pour en finir avec Dieu » et/ou « le gêne égoïste » ?)

      • @Foulan

        Merci pour cette aimable réponse.
        Sinon, oui, j’ai lu Dawkings, mais je défends une théorie symétriquement opposée, celle des écosystèmes altruistes, qui pose l’idée que la sélection se fait en principal au niveau des écosystèmes entiers, avec une prime à la collaboration entre espèces.
        Mais bon. C’est un peu technique, et ça pourrait lasser.
        Pour en revenir au Dessein Intelligent, impossible bien sûr de le réfuter, comme il est impossible de réfuter l’existence de Dieu. Il n’empêche que, formellement, l’Evolution n’a pas de “sens”, même si on peut lui trouver une logique a posteriori.
        Disons juste que l’acte créateur pourrait être le Big Bang, et que le reste en découle naturellement, mais ne mènera pas cependant inéluctablement à l’homme. En revanche, en l’absence d’un désastre majeur, on finira par obtenir des milliards d’espèces, parmi lesquelles une ou plusieurs espèces intelligentes.
        Je reproche aussi au schéma affiché par l’auteur en exergue une linéarité viscéralement mensongère. Il nous montre l’évolution de la bactérie à l’homme, en passant par une dizaine d’étapes intermédiaires, ce qui pourrait laisser supposer que l’homme est au sommet de l’évolution. Or, le chimpanzé, le moustique, et l’amanite phalloïde sont aussi “évolués” que l’homme. Ces êtres vivants se sont adaptés à la perfection à leur environnement.
        Si, par exemple, les forêts venaient à recouvrir la planète, l’homme ne serait pas capable d’y survivre. Il devrait donc muter pour s’adapter. Ses jambes raccourciraient, ses pieds deviendraient préhensiles, ses bras s’allongeraient, et le volume cervical diminuerait. Inutile d’être intelligent pour cueillir des fruits. Et, un gros cerveau, ça consomme.
        D’ailleurs, même cette tendance à la prise de volume cervical des hominidés doit être relativisée. Neandertal avait un cerveau de 1600 cm3, et Sapiens première génération, 1500. On est redescendu à 1350 cm3 pour les hommes, et 1250 pour les femmes.
        Il n’y a que dans les films de science fiction que les ET ont des cerveaux de 3 litres. Mais j’ignore si notre intelligence a régressé, ou, le cas échéant, si nous avons perdu certaines capacités, comme l’odorat. Par contre, il semblerait que la capacité de Sapiens à former des synapses soit meilleure que celle de Neandertal (cf une étude très récente portant sur des cultures de cerveaux miniatures néandertaliens, à partir d’un ADN reconstitué). (Pas très éthique, mais bon…).
        Bref. Tout ça pour dire que, une fois la machine lancée, on obtiendra souvent des êtres intelligents, au bout de quelques milliards d’années, sans avoir l’assurance que ces êtres survivront durablement. Si nous persistons à bousiller notre écosystème, celui-ci finira par nous éliminer. Possible qu’ensuite, d’autres lignées prennent le relais.
        Souvenez-vous aussi du fait que, sans la chute de l’astéroïde sur le Golfe du Mexique, il y a 65 millions d’années, la Terre serait peut être peuplée de dinosaures intelligents. Ca doit être pour ça que dieu a eu la bonté de nous bombarder. Ca n’est même pas une plaisanterie, puisque feu le Pape Jean Paul II soutenait des thèses de ce genre.
        Il semblerait aussi que l’unicité de la race Sapiens soit due à une autre catastrophe, une éruption volcanique qui n’a laissé que quelques milliers de survivants il y a 72 ou 75000 ans (la datation fait débat). Encore une intervention divine?
        Enfin, les créationnistes soft, à ne pas confondre avec les dingues, posent aussi l’idée que le passage de la chimie au vivant est si improbable que l’intervention divine est nécessaire. La complexité du vivant, même primitif, est telle qu’en effet, on saisit assez mal comment le hasard a pu construire un truc aussi compliqué.
        Attendons les progrès de l’IA, et des techniques de simulation accélérée, pour risquer une hypothèse vraisemblable. Vu qu’actuellement, on patauge complètement. (Entre autres au motif que le prébiotique n’a laissé aucune trace fossile. Ou encore, on n’a pas cherché au bon endroit…).
        Bref, il est difficile de trancher avant d’en savoir plus. Mais je persiste à réfuter le concept d’intention, dans un mécanisme basé sur le hasard. Comme disait Dostoïevski, “la roulette n’a ni mémoire, ni conscience”. Il n’empêche qu’on peut néanmoins analyser les tirages a posteriori, et y découvrir une logique statistique. Mais un joueur ne pourra pas en déduire une stratégie pour gagner. C’est une métaphore, mais ça résume parfaitement ma vision de l’évolution. Bref, je veux bien que Dieu ait déclenché le Big Bang, mais il a fait sabbat le lendemain. Plus rien à faire, à part attendre. Et comme il avait la vie éternelle devant lui, je suppose qu’il ,’était pas pressé. Difficile d’aller plus loin dans les concessions raisonnables.
        Dernier point, si vous vous intéressez à l’Evolution, l’auteur de référence, absolument incontournable, est Stephen Jay Gould. Quant à Darwin, il est désormais obsolète (mais génial).

    • @patrice
      Un grand merci pour cette très belle contribution au monde de l’intelligence, du savoir, et de la pédagogie.
      selon une sagesse très ancienne, il fut un temps ou ” la science et la connaissance, s’invitaient d’un pas égal au banquet du savoir”
      Les civilisations, les religions, les différentes formes de despotisme, ont toujours souhaité encadrer le monde scientifique, en veillant jalousement à ce qu’il ne leur dérobe pas la moindre parcelle de pouvoir.
      C’est la raison évidente des persécutions subies par les scientifiques, dans les siècles passés, et c’est également pour ce motif que les connaissances ont été dissimulées, et que le savoir est resté si longtemps, aux mains des élites dominantes.
      Concernant les origines de la vie sur terre, ses différentes évolutions, la science, au travers du Darwinisme notamment, s’attache à cerner le “comment”
      Les philosophes, les mystiques, ( et leurs prophètes) cherchent à comprendre le “”pourquoi”.
      Les approches, toutes aussi respectables, les unes que les autres, diffèrent inévitablement.
      Entre celui qui a fait le pari de la foi (l’univers et toute la création seraient l’oeuvre d’une puissance “divine”), celui qui a fait le pari contraire (seul, le hasard gouverne les choses) et celui qui n’a pas fait de pari (l’agnostique) les différences sont-t-elles aussi inconciliables qu’il n’y parait ?
      Pas toujours me semble-t-il. ( c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, j’ai beaucoup de mal à arrêter ma position sur ce sujet)
      Nos ancêtres ont eu très tôt l’intuition d’une origine “cosmique” de la Vie.
      Avant même d’être en capacité de développer des concepts, ils avaient déjà sacralisé, ce qu’il considéraient comme un miracle : ” le principe de Vie”
      Le principe de vie, qui irrigue tout le vivant, sans cesse renouvelé par l’influence prépondérantes des astres, dont la lune et surtout le soleil constituaient, après des milliers d’années d’observation, les deux principales sources.
      Nos ancêtres, les chasseurs-cueilleurs n’ont pas produit de travaux scientifiques,ni philosophiques, puisqu’ils n’étaient pas en capacité de le faire.
      Néanmoins, leur rapport à la vie, au vivant, de manière générale, portait la trace d’une profonde empathie, et d’un grand respect à l’égard de tous les éléments de la nature.
      Ils s’affligeaient aussi bien de la mort du gibier qu’ils tuaient pour manger, que de celle de l’arbre , de la fleur ou du poisson.
      Parce qu’ils avaient avec eux des rapports d’égalité, et qu’ils appartenaient tout comme eux à la terre, alors que cette planète n’appartenait qu’au cosmos, ne pouvant être de ce fait leur propriété.
      Dès qu’elle fut en capacité de développer des concepts, l’humanité à commencé à formaliser cette sacralisation, (de la vie, du principe de vie) en désignant elle-même des divinités et en organisant des cultes à la gloire des astres, des différents éléments de la nature, des forces “cosmiques qu’elle pressentait, puis en poursuivant son évolution,elle créera des religions,et pour finir des dogmes.
      C’est plus de 10000 cultes et religions qui auront été ainsi crées, depuis l’éveil de la conscience, selon les historiens.
      Les dernières en date, (celles dites du “livre”) reposent sur un principe unique également.
      Le nombre UN étant la base de tout, notamment dans l’Islam.
      “Notre père qui êtes aux cieux, donnez nous aujourd’hui notre pain quotidien ”
      Cette prière des Chrétiens (primitifs) serait-elle le lointain écho, d’une sagesse plus ancienne ?
      Un seul et unique principe de Vie, ne serait-ce pas la base sur laquelle se sont construit les religions monothéistes ?
      Il persiste encore de nos jours, les traces de cette très ancienne sagesse, que les Celtes (entre autres) ont précieusement conservé.
      Certains la nomment “tradition primordiale”
      bien cordialement

      • @Etienne

        Merci pour vos aimables et intéressants commentaires.
        Il est indéniable que les religions modernes conservent des traces de chamanisme, comme en attestent les références aux miracles. Certains cultes pratiquent encore les guérisons magiques, le culte évangélique, entre autres. J’observe cependant une cassure assez nette entre les religions des chasseurs cueilleurs et les religions morales, dont la vocation politique semble évidente.*S’agissant des anciens cultes, j’y vois les prémices de l’approche scientifique, et sans doute un désir palpable de peser sur l’environnement. A défaut, on cherche au minimum à expliquer l’inexplicable.
        Il m’a également paru que certaines expériences vécues avaient pu inspirer une croyance aux esprits, entre autres les voyages extra-corporels, qui peuvent être déclenchés par un état proche de la mort, la méditation, la transe, ou la prise de drogue. Point communs à toutes ces expériences “vécues”: Leur similarité, quel que soit le lieu, ou quelque soit l’époque. Je pense qu’il faut y voir l’origine du concept d’âme, avec tout ce qui en découle, comme la dichotomie corps/esprit, la notion de vie post mortem, et, du coup, les rituels d’inhumation, les prémices du divin, ou, chez les primitifs, l’attribution d’une âme aux éléments.
        Je n’ai bien sûr pas d’avis sur la réalité de ces phénomènes, qui serait trop hâtif de classer arbitrairement parmi les hallucinations.
        Je note aussi, toujours à propos des miracles, que ces derniers sont parfois bien réels. Voir à ce sujet la cas des coupeurs de feu, qui guérissent pas téléphone, donc à distance, avec un taux de réussite tel que les médecins cancérologues hospitaliers font discrètement appel à leurs services, et, ce de manière récurrente.
        Comme quoi, dieu merci, la science n’explique pas tout. Je vous sais donc gré de demeurer ouvert au merveilleux, tout en remettant en cause les croyances, pas forcément pour les éradiquer, mais, au minimum, pour chercher à trier un peu.
        Sinon, il m’est venu à l’esprit que, si quelque chose ressemblant à l’âme existait vraiment, ça ne pouvait être qu’une projection, une ombre de notre corps s’exprimant dans une dimension supplémentaire, ou une bizarrerie de ce genre.
        Aurait-on aussi créé un dieu, ou des dieux? Des anges et des démons? Les chinois taoïstes évoquent des “guys” (koueî), issus des psychés organiques. Le hun (roun), psyché du foie, produirait des bons fantômes, qui ressemblent un peu à l’âme chrétienne, tandis que le pro, psyché attachée au poumon et aux os, produirait les vilains fantômes. A noter quand même le fait que ce classement des tissus n’est guère confirmé par ce qu’on sait de l’embryon. Le poumon et le foie procèdent de l’endoderme, alors que les os font partie du mésoderme. Mais la définition asiatique des organes ne correspond pas non plus à celle de la médecine occidentale.
        En attendant, certaines pratiques un peu ésotériques ne me sont pas inconnues, surtout depuis que je pratique la méditation taoïste, dont je me dois une fois de plus de déconseiller la pratique aux gens peu équilibrés.
        Il n’en reste pas moins que c’est un peu ma “religion”, ou une pratique qui s’en approche un peu, dans la mesure où ça implique des croyances assez irrationnelles. A noter au passage le fait qu’on n’est guère éloigné du chamanisme, et que, quand on s’intéresse à ça et aux sciences dures, on se retrouve souvent le cul entre deux chaises.
        Dans tous les cas, il me semble que les religions précises, véhiculant une morale de droite, sont un peu hors sujet en matière de spiritualité. Etre ouvert, y compris à l’étrange, est une chose, adhérer à des poncifs réactionnaires en est une autre.
        Quant aux concepts de bien et de mal, ils me semblent bien trop trafiqués pour être acceptables en l’état.
        Bref.

        • @patrice
          bien d’accord sur le fait que la morale des religions est toujours celles des vainqueurs.
          De ceux qui ont fini par imposer leur pouvoir dogmatique, au temporel comme au spirituel.
          Elle ne peut de ce fait , (la morale) qu’être violente et coercitive.
          Les grandes écoles initiatiques portent un message humaniste très souvent convergeant .
          Elles ont vraisemblablement constitué la base de tous les cultes, de toutes les religions.
          Ce sont, de toute évidence, les jeux de pouvoir, qui ont (très rapidement) écarté les religions monothéistes, de cette base humaniste.
          pour le reste de votre réponse, il n’y a pas de débat, puisque j’en partage l’essentiel.
          très cordialement

          • @Etienne

            J’ai en effet constaté qu’on était souvent d’accord.
            Mais s’agissant de la naissance des religions morales, je me permettrai de nuancer. Je pense qu’il existe une sorte de réflexe collectif visant à éviter les conflits, et à protéger un pouvoir inique. Une tribu déstabilisée par des révoltes internes sera en effet plus vulnérable en cas de conflit avec un autre groupe. La mécanique du bouc émissaire, décrite par Girard, décrit une pratique visant à détourner la colère populaire. Elle peut être encouragée par le pouvoir, mais elle est néanmoins spontanée.
            Ceci dit, on est bien d’accord sur le fait que le rôle politique des religions est au final presque opposé au concept de spiritualité. Ceci dit, aucune religion n’est 100% politique, ou 100% spirituelle. Voir à ce sujet les dérives du bouddhisme, censé appartenir à la deuxième catégorie. Dans le même temps, le catholicisme, religion politique par excellence, produit de loin en loin des moines contemplatifs totalement coupés du monde extérieur. Comme quoi chacun trouve dans la religion ce qu’il y cherche.
            Amitiés

  12. Il y a donc convergence entre le sens de l’évolution telle qu’elle a été créée par Dieu et la notion de progrès humain chère aux matérialistes. On peut donc penser que l’évolution de la science nous a amené aujourd’hui à une situation où la vieille querelle entre les grands penseurs mystiques et les grands penseurs matérialistes est désormais dépassée par une nouvelle synthèse qui a laisse derrière elle les partisans du matérialisme vulgaire, mécaniste, et les partisans de l’idéalisme philosophique désincarné et magique.

  13. Donc il affirme qu’Adam n’est pas apparu tout seul ici “poum”.
    Que les humains – qui sont pour l’instant l’aboutissement d’un processus créatif en perpétuelle achèvement – descendent d’êtres moins évolués que nous.
    Que l’évolution a un sens qui va vers l’organisation, la conscience (la conscientisation : l’intelligence).
    ======================
    Quoiqu’il en soit, le hasard n’existe ni pour le croyant, ni pour le non-croyant, ne serait-ce que par le référentiel du système de cause à effet.
    D’un autre point de vue, mais toujours à “l’intérieur” de notre monde, les possibles sont infinies de sorte que la question du hasard devient alors pertinente ; un être, limité par nature, à une infinité de choix qui, par le truchement des causes à effets, le poussent vers de nouvelles directions, le dirigent vers de nouveaux horizons – exubérances des formes, des couleurs, des aspects sans cesse – la nature à horreur du vide. Ce qui induit pour un sage croyant, que le destin n’est pas entre ses mains, que son destin lui échappe inéluctablement et qu’au final il est le jouet d’un processus qui le submerge complètement.
    Pour le non-croyant (et pour le “commun des croyants”), la vie est assez intense, pleine, effervescente, douloureuse, mouvementée, triste, joyeuse, chaotique pour songer à ces choses-là, ils peuvent s’en passer, le Bon Dieu ne leur en tiendra pas rigueur.
    Pour moi le Paradis c’est l’état de mort : pas de souffrance, pas de tension, pas de dualisme, pas d’égo, rien, nada et on reste sur notre bonne vieille Terre avec ça, dans l’humus, l”air ou l’eau !

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