La cohérence et l’unicité du discours Divin face à l’incohérence, la fragmentation et la non-robustesse du discours scientifique humain
Première Partie –
Introduction
Dans cet article, nous allons évoquer la robustesse et la cohérence du discours divin renfermé dans le texte coranique. Une cohérence et une robustesse qui s’affirment sur les plans logiques et ontologique. Ces caractéristiques qui reflètent l’unicité du discours divin et sa préservation à travers les siècles ne se rencontrent nullement dans le savoir scientifique, une œuvre humainement faillible par excellence.
Le discours divin est lié à la transcendance et à l’infini contrairement au discours scientifique basé sur l’individualité de l’entendement humain qui est finie et limitée. Certains scientifiques et philosophes ont compris toute la portée de cette différence en admettant que c’est la puissance divine, transcendante et infinie, qui permet d’expliquer les fondements mêmes de la pensée humaine qui ne peut à elle seule rencontrer l’infini.
Nous pouvons juste donner deux exemples qui sont tirés de l’expérience scientifique particulièrement édifiante de deux savants, Gorge Cantor et Isaac Newton. Le premier a découvert que l’existence des nombres infinis engendre des contradictions mathématiques au point de provoquer un effondrement des mathématiques et de la logique. La seule solution pour lui d’éviter ces contradictions est de reconnaitre l’existence d’une super-infinité qui est Dieu. Newton a rencontré une difficulté similaire pour comprendre pourquoi les planètes ne s’écrasent pas entre elles en raison de la force de la gravitation et pour expliquer le caractère fixe et immuable des concepts d’espace et de temps absolu. C’est l’existence de Dieu qui permet, selon lui, de résoudre les difficultés inhérentes à ces concepts scientifiques et d’empêcher les planètes de s’écraser entre elles.
Par conséquent, la pensée humaine est inexorablement limitée pour prétendre décortiquer et d’interpréter la Parole Divine présentée dans le Coran sans l’aide de cette parole divine et en recourant seulement aux outils de la science moderne. On va également montrer que les tentatives pour développer une analyse critique inspirée par la science sociale moderne du texte coranique sont vouées à l’échec et on va déconstruire les plus importantes de ces tentatives.
Enfin, on va aller plus loin en affirmant que la science elle-même n’échappe pas aux contradictions, à l’incohérence et aux limites ontologiques et épistémologiques. Le cœur du savoir scientifique n’est autre que la théorie scientifique et nous allons monter que les propositions d’une théorie quelconque sont éparpillées dans sa structure avec des origines, une essence et des ontologies différentes qui reflètent la multiplicité des sources et la présence d’erreurs.
La robustesse et la cohérence du discours divin
Le discours divin renfermé dans le Coran est caractérisé par la robustesse textuelle, cognitive, logique et ontologique puisque la révélation est d’essence divine. Contrairement à tous les discours humains dans le monde moderne marqués par le doute et le relativisme, la cohérence et la robustesse du Coran sont immunisés contre toute tentative d’interprétation hasardeuse. La robustesse du texte coranique est le corollaire de l’assurance divine de son intégrité.
Voici un verset qui montre que l’homme est porté vers des interprétations hasardeuses alors que le texte coranique est robuste et cohérent :
« C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. 1 ».
La tafsîr est l’activité humaine qui permet de commenter le texte coranique en recourant au Coran lui-même ou accessoirement aux dits du prophète Muhammad QSSL (hadîths).
Ainsi, le Coran est le plus important texte qui permet d’interpréter ses versets. De cette manière, les aléas et les incertitudes engendrées par les activités cognitives humaines sont évacuées.
Le Coran est donc la parole ex abrupto de Dieu descendue sur Muhammed son prophète (QSSL). La source du Coran est donc divine et les Musulmans ne peuvent supporter qu’on l’étudie en recourant aux instruments modernes qui sont d’origine humaine. C’est Dieu qui garanti la sauvegarde physique du texte coranique et son intégrité épistémologique et ontologique.
Les axes majeurs du discours divin
Malgré la richesse de son contenu et la complexité de son articulation, le texte coranique est cohérent et nous pouvons en tirer les axes majeurs de l’enseignement qu’il porte et que nous pouvons résumer avec humilité2 :
Une stricte moralité qui régit le comportement du Musulman qui doit ordonner le bien et interdire le mal et poursuivre la justice et la charité. Le premier devoir du Musulman est de croire en Dieu et de ne reconnaître aucun associé :
« Et lorsque Luqmân dit à son fils tout en l’exhortant: «O mon fils, ne donne pas d’associé à Allah, car l’association à [Allah] est vraiment une injustice énorme. Nous avons commandé à l’homme [la bienfaisance envers] ses père et mère; sa mère l’a porté [subissant pour lui] peine sur peine: son sevrage a lieu à deux ans. «Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu’envers tes parents. Vers Moi est la destination3 ».
« O mon enfant accomplis la Salât, commande le convenable, interdis le blâmable et endure ce qui t’arrive avec patience. Telle est la résolution à prendre dans toute entreprise! Et ne détourne pas ton visage des hommes, et ne foule pas la terre avec arrogance: car Allah n’aime pas le présomptueux plein de gloriole4».
Une transcendance spirituelle et eschatologique qui fait connaitre Dieu aux hommes et leur commande une obéissance absolue :
«Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.5» « A Allah appartient la royauté des cieux et de la terre. Il donne la vie et Il donne la mort. Et il n’y a pour vous, en dehors d’Allah, ni allié ni protecteur6.».
«Votre Seigneur est, Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S’est établi «Istawâ» sur le Trône, administrant toute chose. Il n’y a d’intercesseur qu’avec Sa permission. Tel est Allah votre Seigneur. Adorez-Le donc. Ne réfléchissez-vous pas?7 ».
«Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut. C’est Lui qui est Le plus digne d’être craint; et c’est Lui qui détient le pardon8» «Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent9.»
Un discours historique qui montre à l’homme une origine étroitement liée à la transcendance divine et qu’il est le fils d’Adam (QSSL). Cette origine permet la reconnaissance des fils d’Adam (QSSL) à la fin des temps. Ce discours historique fait référence également à la vie des autres prophètes de Dieu :
« Et quand ton Seigneur dit aux anges : « Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: « Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» – Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!10».
«Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons…» – afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention»11 ».
« Nous avons déjà apporté à Moïse et Aaron le Livre du discernement (la Thora) ainsi qu’une lumière et un rappel pour les gens pieux, qui craignent leur Seigneur malgré qu’ils ne Le voient pas, et redoutent l’Heure (la fin du monde). Et ceci [le Coran] est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier? En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.12 ».
Un humanisme unique en son genre. Ce verset exprime pleinement un humanisme d’origine transcendantale d’une pureté absolue qui n’a pas d’égale dans ce bas-monde :
«Pense-t-il que personne ne pourra rien contre lui? Il dit: «J’ai gaspillé beaucoup de biens». Pense-t-il que nul ne l’a vu? Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux, et une langue et deux lèvres? Ne l’avons-Nous pas guidé aux deux voies. Or, il ne s’engage pas dans la voie difficile! Et qui te dira ce qu’est la voie difficile? C’est délier un joug [affranchir un esclave], ou nourrir, en un jour de famine, un orphelin proche parent ou un pauvre dans le dénuement. Et c’est être, en outre, de ceux qui croient et s’enjoignent mutuellement l’endurance, et s’enjoignent mutuellement la miséricorde13 ».
Une vision du salut qui promet au Musulman le Paradis et lui enseigne comment éviter l’Enfer. Ces deux lieus ultimes pour la destinée humaine sont décrits de manière assez détaillée dans le texte coranique :
« Quand l’événement (le Jugement) arrivera, nul ne traitera sa venue de mensonge. Il abaissera (les uns), il élèvera (les autres). Quand la terre sera secouée violemment, et les montagnes seront réduites en miettes, et qu’elles deviendront poussière éparpillée alors vous serez trois catégories: les gens de la droite – que sont les gens de la droite? Et les gens de la gauche – que sont les gens de la gauche? Les premiers (à suivre les ordres d’Allah sur la terre) ce sont eux qui seront les premiers (dans l’au-delà) Ce sont ceux-là les plus rapprochés d’Allah dans les Jardins des délices, une multitude d’élus parmi les premières [générations], et un petit nombre parmi les dernières [générations], sur des lits ornés [d’or et de pierreries], s’y accoudant et se faisant face14 ».
Une cosmogonie qui rappelle au Musulman comment Dieu a crée l’Univers. Une telle création ne souffre d’aucune possibilité de réfutation15 :
«Dis: «Renierez-vous [l’existence] de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l’univers, c’est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d’elle, l’a bénie et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d’égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t’interrogent. Il S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants». Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l’avons protégé. Tel est l’Ordre établi par le Puissant, l’Omniscient.16».
Une explication « finaliste » et trans-scientifique d’une partie de la création comme utile à l’homme. On entend par trans-scientifique, un dépassement de la science puisque cette dernière ne peut pas comprendre que certaines choses de la nature ont été crées pour l’homme. La science rejette le finalisme afin de nous prouver une existence gratuite, sans finalité et sans essence de l’Univers :
« C’est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l’eau qui vous sert de boisson et grâce à laquelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux. D’elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent. Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. Ce qu’Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent. Et c’est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu’elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez, ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident17. »
Eléments de synthèse sur la cohérence du texte coranique
Ces axes représentent à eux seuls des mondes ontologiques et spirituels qui ne se contredisent pas entre eux. La cohérence du texte coranique est complète et ne souffre d’aucune incertitude. La Parole Divine est permanente et transcendantale et elle embrasse tous ces axes majeurs de la révélation coranique.
Le fait que nous ayons pu résumer tous les axes du texte coranique sans prétendre à aucune exhaustivité reflète sa robustesse et la solidarité entre ces différentes séquences (moralité religieuse, transcendance spirituelle, discours historique, l’humanisme, discours du salut, cosmogonie) tout en étant autonomes.
Ces séquences ne sont pas fragmentées au hasard tout au long du texte coranique. Elles sont au contraire bien ajustées pour offrir au croyant une praxis, une voie à suivre et un tableau cohérent de l’existence du monde et de sa propre destinée.
Par ailleurs, ces séquences eschatologiques sont complètement intelligibles sans l’aide d’aucun instrument cognitif ou une théorie moderne. Une lecture pieuse de ce texte ne peut supporter une analyse critique ou des interprétations hasardeuses qui ne reposeraient pas sur la révélation coranique elle-même.
Les principes méthodologiques suivants régissent le texte coranique :
Le contenu de tous les versets du Coran possède une unité ontologique et épistémologique puisque il est le produit de la parole divine. C’est Dieu qui parle tout au long du texte coranique. « L’homme n’y a jamais [et dans la plupart des cas] la parole. De bout en bout, c’est Dieu qui parle. Il est l’unique auteur et le locuteur exclusif du Coran. Il s’y exprime selon diverses personnes grammaticales du singulier ou du pluriel18 ».
Par conséquent, aucune fragmentation ou éparpillement du discours ne peut être signalée.
Le texte coranique est auto-suffisant. Il n’a nul besoin d’une interprétation hors tradition et hors texte coranique.
Il n’y a dans les différentes séquences du Coran aucune proposition indécidable (ni vraie ni fausse) ou fausses (de logique ou de fait). L’infaillibilité du texte coranique s’accompagne de l’infaillibilité de la création divine « Vous ne verrez pas le moindre défaut dans la création du Miséricordieux. Tournez vos yeux : Y détectez-vous la moindre faille19».
Fort de ces trois atouts, le texte coranique peut être considéré comme cohérent, robuste et formant un corpus unique, homogène et intelligible.
On va voir dans la prochaine partie comment les tentatives modernes des Islamologues ont échoué parce qu’elles tentent d’analyser et d’interpréter le texte coranique en utilisant le discours scientifique humain qui est faillible.
1 Sourate 3, 7 du Coran.
2 Cet exercice vise à dégager les lignes directrices du discours divin renfermé dans le Coran et ne vise aucunement une exégèse nouvelle qui n’ajouterait rien à ce que les théologiens musulmans ont réalisé. Il vise seulement à montrer la cohérence, l’articulation intelligente et la robustesse du texte coranique.
3 Coran, Sourate 31, 13-14.
4 Coran, Sourate 31, 17-18.
5 Coran, Sourate 16, 49.
6 Coran, Sourate 9, 116.
7Coran, Sourate 10, 3.
8Coran, Sourate 74, 56.
9Coran, Sourate 51,56.
10Coran, Sourate 2, 30.
11Coran, Sourate 7, 12.
12Coran, Sourate 2, 48-51.
13 Coran, Sourate 90, 3-17
14 Coran Sourate 56, 1-16
15 Dans ce verset, Dieu fait mention de la fumée qui exista avant la naissance des étoiles et des galaxies. L’existence de cette fumée a été prouvée scientifiquement comme étant constituée de graines interstellaires dont le comportement ressemble aux particules de la fumée.
16 Coran 41, 9-12.
17 Coran, Sourate 16, 10-17
18 Guy Monot « L’humanité dans le Coran ».
19 Coran, 67 :3.
merci pour partage
L’auteur dit: ” Le discours divin renfermé dans le Coran est caractérisé par la robustesse textuelle, cognitive, logique et ontologique” (sic).
Peut-il nous expliquer la robustesse logique , cognitive ou logique de la Sourate suivante :
”Au nom d’Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
1 Que périssent les deux mains d’Abû-Lahab et que lui-même périsse.
2 Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu’il a acquis.
3 Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes,
4 de même sa femme, la porteuse de bois,
5 à son cou, une corde de fibres.”
@kalim. Parce que vous vous imaginez aussi qu’il n’y a eu qu’une seule version du Coran ? Votre naïveté est sans bornes. Rien ne pourra prouver scientifiquement que la Bible a été falsifiée dans le sens où le prétendent les musulmans, en l’absence de la source. Et vous ne saurez jamais ce qu’a réellement dit votre prophète.
Jolies incantations. Ceci dit, je comprends votre désaroi. Sans compatir bien sûr.
Kalim qui parle d’incantation…c’est plutôt cocasse pour une personne qui se complet à répéter des mantra en boucle, en espérant que cela devienne des vérités, ou que les autres les prennes pour des vérités….
@Zarathoustra,
oui, j’avais bien compris, le discours de Kalim tourne en boucle. Il n’est absolument pas scientifique, et dés qu’il est à cours d’argument, il passe en mode insulte. Je ne n’arrive même pas à le qualifier de religieux, car le mélange d’arrogance, d’agressivité et d’ignorance vos à l’encontre des valeurs d’humilité, de modestie , de pudeur et de recherche du savoir…il ne représente rien d’autre que lui même, et je plaint vraiment son entourage.
Source : fr.timesofisrael.com/des-fragments-de-manuscrits-de-la-mer-morte-exposes-a-washington-sont-des-faux
“Des fragments de manuscrits de la mer Morte exposés à Washington sont des faux
Le Musée de la Bible à Washington, déjà au centre d’une controverse l’an dernier en raison de son financement par une riche famille de chrétiens militants, a fait cette annonce après qu’un centre de recherches allemand a conclu que les fragments n’étaient pas si anciens.
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Dans le passé, le datage au carbone du parchemin en cuir aurait été un moyen sûr de tester l’authenticité des fragments. Malgré tout, parce que l’on soupçonne qu’un grand nombre de ces « nouveaux » fragments ont utilisé du cuir ancien de 2 000 ans comme « ardoise », cette technologie est considérée comme insuffisante.
« Le datage au carbone n’est plus adapté. De vieux matériaux peuvent – et ils l’ont très certainement été – avoir été manipulés à notre époque moderne », dit Davis.
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« Il y a assez de gens un peu formés en hébreu, avec une expertise acquise à travers un diplôme ou quelque chose du genre dont ils peuvent s’inspirer pour réaliser ça », dit Davis.
On imagine dès lors quand les gens sont correctement formés. Surtout que le sionistan n’en est pas à son premier essai. Ils avaient déjà tenté de nous faire croire que le Deutéronome de l’époque du royaume de Juda avait été découvert et datait de -600 ans av J-C. Ce fut enocre un fake biblique loupé du milieu du 20ème siècle. Et bizarrement, concernant les manuscrits de la mer morte, tous ne sont pas “publiés” et seuls des scientifiques sionistes (chrétiens ou juifs du sionistan ou USA) y ont accès. Pire, toutes les copies privées s’avèrent petit à petit être des fausses. Avoir des photos, des soi-disants études de décryptage ou des expositions ne suffisent pas. Pour l’instant, leur étude directe de TOUS les fragments n’est pas ouverte.
Donc vos manuscrits…. qui contiendraient tout l’anicen testament comme par hasard ben comment dire, attendons encore, je crois qu’on va rire. On l’appellera bientôt le codex sinus trompeur.
Ensuite, concernant le néanmoins fameux et prodigieux codex sinaïticus, aucune datation n’a fait l’unanimité, très loin de là, et la paléographie n’est pas reconnue comme datation concluante (il ne manquerait plus que ça afin d’ouvrir la porte à tous les fakes possibles et imaginables).
Les stèles ou autres ne prouvent rien, n’expliquent rien et ne permettent aucune datation concrète. C’est comme l’histoire de la momie qui aurait un morceau de Bible, un pur fake où les morceaux n’indiquent rien : ni le mot juif, ni aucun mot spécifiquement biblique qu’on ne retrouverait que dans la Bible. Les textes des petits morceaux payprus idem. C’est vraiment des histoires de charlatans tout ça mais je peux comprendre leur désaroi. Sans compatir bien sûr.
Par ailleurs, concernant la comparaison, vous démontrez votre inculture encore une fois. Pas besoin d’avoir des manuscrits anciens, vous confondez avec le Noble Coran. Il y a au moins ~58 Bibles différentes dans le monde, 4 Évangiles (+ les nombreux autres) contradictoires, différents etc etc. Les sources de nos jours et actuelles suffisent amplement. Personne ne le conteste sauf les incultes. Les prêtres vous répondent : c’est comme ça, c’est le mystère et boule de gomme.
A ce titre, “le mont du temple” n’a pas été reconnu par l’UNESCO en tant que patrimoine juif mais l’appelle Al Aqsa et lie ces lieux à l’histoire exclusive des musulmans en tant que site sacré uniquement musulman car aucune trace n’existe des juifs en Palestine. Niet, waloo, que du fake biblique. La France a voté en faveur, merci mon pays.
@Omar. Je vous retourne vos arguments. Qu’est-ce qui vous prouve que le coran est complet et n’a pas été falsifié ?
Tout simplement parce qu’il est APPRIS PAR CŒUR, de génération à génération.
Bonne méditation !
Oui c’est ce que raconte la légende. Elle dit aussi qu’il est incréé. Bonne réflexion !
Vous êtes l’incarnation de “C’est une brebis …. même sil elle vole” !
@kalim. Tout ça est daté, décrypté, soumis à la communauté scientifique et même exposé au public.
@dubitatif.
Malheureusement les manuscrits de la mer morte (dits de Qûmran) détruisent toute l’argumentation de votre interlocuteur. Ils remontent jusqu’a 200 ans avant JC, sont écrits en araméen, grec et hébreu, montrent que la torah n’a pas été falsifiée comme l’entend votre interlocuteur.
D’autres reliques retrouvées à Jerusalem confirment que le texte de la torah est encore plus ancien, comme les rouleaux d’argent qui remontent à 600 avant JC ou la source J qui remonte à 1000 ans avant JC. La découverte d’une stèle de victoire égyptienne atteste par ailleurs qu’un peuple nommé Israël existait au pays de Canaan au XIIIeme siècle avant JC. Tenez voilà un petit de film de 15 mn qui reprend ces informations et qui devrait vous intéresser : https://youtu.be/qr7mPny9AAw
Par ailleurs pour prouver qu’un écrit a été falsifié il faut disposer de sa source. Et justement votre interlocuteur vous affirme déjà qu’on ne trouve pas de version de la Bible antérieure au Coran. Comment pourrait on alors démontrer qu’il y a eu falsification ?
Vous manquez encore de capacités scientifiques à vérifier les choses. Israël ne signifie pas juif. Et il n’y a aucune trace du royaume de David et Salomon en Palestine. Beaucoup pensent qu’il fut ailleurs.
Ensuite, aucune datation PHYSICO-CHIMIQUE d’aucun des manuscrits “anciens” (avant le Noble Coran) n’existe. Vous avez le droit d’y croire pour vous rassurer bien sûr mais scientifiquement, cela ne tient pas la critique.
Quant aux manuscrits de la mer morte, on attend toujours leur dévoilement et leur soumission à la communauté scientifique internationale pour une étude et vérification. Donc, pour l’instant, cela ne vaut pas grand chose.
Les morceaux de papyrus et autres retrouvés sont de pures suppositions. Rien ne prouve qu’il s’agit de la Bible.
Vous ne trouverez aucune Thora ou Evangile d’avant le Noble Coran qui soient entiers et datés avec des méthodes physico-chimiques.
Dure la vie quand on découvre le fake
@Kalim
Vous laissez à entendre que les juifs n’existaient pas avant le septième siècle, ce qui est pour le moins étrange, à l’aune de l’histoire. C’est un peu quand on fait d’Adam, un personnage manifestement mythologique, et décrit par les juifs, le premier prophète musulman, 6700 ans avant l’arrivée du Prophète Mohamed.
Qui peut croire à ces fadaises?
C’est tout sauf une critique envers les gens bizarres. Je respecte la folie. J’ai d’ailleurs de très bons amis aliénés.
“J’ai d’ailleurs de très bons amis aliénés.”
Ok, je comprends mieux votre confusion désormais.
les frustrés ne comprenne ni l’humour, ni l’ironie…et encore moins lorsque l’on se moque d’eux. c’est pas grave
Il y a deux vérités en ce monde,
– La vérité universelle, Allah a crée le bien et le mal,
Cette vérité n’est pas une vérité pratique, chaque musulman doit croire en Allah le créateur.
– La vérité révélatrice, Allah ordonne à l’homme de faire le bien et combattre le mal.
Cette vérité est la seule pratique.
Si on travaille avec la vérité universelle, on va tout droit vers l’athée intégrisme.
@dubitatif.
Le propos de votre interlocuteur n’a rien de scientifique. Il est religieux. Il relaie ainsi une seule idée mais fort mal exprimée : la Bible (ancien et nouveau testaments) a été falsifiée par les chrétiens et les juifs. L’enjeu c’est d’imposer l’islam en prétendant qu’il est la seule religion vraie, tout en le légitimant à partir des livres de religions qui lui sont nettement antérieures, afin de l’ancrer dans une tradition immémoriale. Il n’y a plus ainsi qu’une seule religion de toute éternité : l’islam. Pourquoi prétend il qu’il y a eu falsification ? Parce que la version actuelle de la Bible conteste le dogme musulman sur plusieurs points. Notamment l’annonce de Mahomet qui étaierait sa qualité de prophète voire de dernier des prophètes n’y est faite nulle part. Il s’agit donc d’une création purement islamique qui démarre au mieux du temps de Mahomet.
Malheureusement les manuscrits de la mer morte (dits de Qûmran) détruisent toute cette argumentation. Ils remontent jusqu’a 200 ans avant JC, sont écrits en araméen, grec et hébreu, montrent que la torah n’a pas été falsifiée (fondamentalement le texte est le même que dans la version actuelle) et que certaines affirmations relayées par des musulmans sont fausses, par exemple que ce n’est pas Ismael mais bien Isaac qui devait être immolé par Abraham.
D’autres reliques retrouvées à Jerusalem confirment que le texte de la torah est encore plus ancien, comme les rouleaux d’argent qui remontent à 600 avant JC ou la source J qui remonte à 1000 ans avant JC. La découverte d’une stèle de victoire égyptienne atteste par ailleurs qu’un peuple nommé Israël existait déjà au pays de Canaan au XIIIeme siècle avant JC. Tenez voilà un petit de film de 15 mn sur le sujet qui devrait vous intéresser : https://youtu.be/qr7mPny9AAw
C’est passionnant et ça c’est scientifique.
Par ailleurs pour prouver qu’un écrit a été falsifié il faut disposer de sa source. Et justement votre interlocuteur vous affirme déjà qu’on ne trouve pas de version de la Bible postérieure au Coran. Comment pourrait on alors démontrer qu’il y a eu falsification ? Ça n’a juste aucun sens.
De quelle science nous parlez-vous ?
En visionnant la vidéo de manière PUREMENT SCIENTIFIQUE, qu’est-ce qui m’empêcherait d’avancer ce qui suit :
1. Il s’agit d’un pur scénario “Hollywoodien” (pourriez-vous me prouver le contraire ?)
2. Les parchemins sont réellement authentiques. Pourriez-vous me prouver qu’ils sont au COMPLET ? Ne manquerait-il pas (tien tiens) le parchemin qui dérange ? Celui, précisément, où Jésus (que le salut de DIEU soit sur lui) annonce la venue d’un Prophète après lui dénommé Ahmed (en Arabe, Ahmed et Mohamed ont la même racine et indiquent le même prénom).
3. Ce fameux parchemin qui dérange a été bien trouvé, mais a été “volatilisé”. Vous excellez dans la censure et le montage comme vos ancêtres qui ont tellement “travaillé” la Bible qu’on est arrivés à des Évangiles renfermant des passages CONTRADICTOIRES !
Ceci étant, Nous, les Musulmans (et contrairement à vous), croyons aux Prophètes David, Salomon, Issac, Jacob, Joseph, etc . (que le salut de DIEU soit sur eux tous). Ces prophètes ont eu la même mission que celle du Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui), à savoir, ordonner le bien et réprimer le mal. Pensez-vous que vous êtes entrain d’adorer DIEU en massacrant, LÂCHEMENT, un Peuple désarmé ? C’est ça la mission que DIEU vous a assignée ? C’est ça qui vous destinerait au Paradis ? Les Palestiniens veulent leur territoire dont les frontières sont celles de 1967, avec le retour des réfugiés, et JÉRUSALEM Est comme capitale. Est-ce si compliqué que ça ? Aux Chrétiens leurs églises et aux Juifs leurs synagogues et …. leur mur de lamentation pour pleurer sur leur sort d’avoir été insociables avec toutes les races de la Planète, notamment avec les Européens qui, pour se débarrasser d’eux, leur ont créé un état sur le dos des Musulmans, “ceux-là mêmes” qui les ont hébergés durant de nombreux siècles, en Andalousie et au Maghreb. Que l’Histoire maudisse les Sionistes !
ERRATUM:
Par rapport à mon précédent commentaire, l’ICTP (https://www.ictp.it) est plus qu’un Institut, c’est un CENTRE (Centre International de Physique Théorique).
je cite: <>
Il me semblait que l’ange Gabriel (psl) s’exprimait parfois dans le Coran ?
Vous savez, sans doute, que l’Ange Gabriel (que le salut de DIEU soit sur lui) a été l’INTERFACE entre DIEU et le Prophète Mohamed (que le salut de DIEU soit sur lui) pour lui transmettre le Coran. En plus de cette tâche, cet Ange parlait, en dehors du Coran, au Prophète:
– questionnement du Prophète au sujet de l’Islam, la foi, etc.
– avant la mort du Prophète, il lui fit réciter le Coran (on peut en déduire, par là, que Gabriel connait PAR CŒUR le Coran)
– avant la conquête de Mecca (FETH Mecca), cet Ange avertit le Prophète qu’une vieille femme (sur injonction d’un compagnon du Prophète) allait informer les habitants de Mecca de cette conquête). Précisons, au passage, que ce compagnon n’était pas un hypocrite: il voulait juste prévenir des membres de sa famille pour que rien ne puisse leur arriver. Notons aussi que ce compagnon, désigné par la suite par la vieille femme, ne fût pas blâmé par le Prophète, d’autant plus qu’il avait participé à la fameuse bataille de BADR
– etc.
Ceci étant, puisque vous dites que cet Ange s’exprime dans le Coran, donnez-nous le(s) versets Coranique(s) avec le(s) Numéros, la ou les Sourates concernée(s), etc.
Comme le dit l’auteur de l’article, l’être humain (aussi scientifique soit-il) est sujet à commettre des erreurs, pas DIEU ! Quand la Science annonce un fait qui “semble être en désaccord avec le Coran”, il ne faut pas crier victoire de si tôt (ceci pour les anti-ISLAM). En effet, ce fait “scientifique” peut être faux, comme la théorie de DARWIN qui commence à s’essouffler et être reniée par des scientifiques.
Bonjour,
ormis des évangéliste américain qui veulent absolument faire collé leur croyance à la réalité (ce qu’ils n’arrivent pas à faire). Il n’y a pas un scientifique sérieux au monde qui remet en cause l’évolution des espèces.
Lorsque vous dite que cela commence à être “reniée” c’est du niveau de Kalim et de ses thèses circulaire qui ne prouve rien. La recherche scientifique est en perpétuel évolution, les connaissance d’aujourd’hui invalide des hypothèse d’hier, rein n’est absolument figé. C’est sur cela que se base les “antiévolution” pour dire qu’il ya des soucis dans le modèle.
cordialement
Tout à fait.
Dans sa critique du Darwinisme, Marx disait qu’il était le pendant idéologique en science de la concurrence sauvage capitaliste.
Oui, l’évolution scientiste athée correctement étudiée et connue est en train d’en prendre plein la tronche.
Par exemple, l’évolution au niveau organique :
1 – elle n’explique pas la fonction de l’organe à proprement parlé
2 – un organisme ne peut pas survivre sans son organe et inversement un organe n’est rien tout seul
Conclusion : il s’agit bel et bien d’un ensemble, d’un tout ordonné.
Ainsi, personne ne nie la capacité d’adaption ou mutation. Mais une meilleure adaptation ne signifie pas une meilleure survie. On ne survie pas parce qu’on s’adapte mieux, c’est une méconnaissance des processus de la vie. Par exemple : admettons une mutation d’une protéine enzymatique qu’on va appeler X et qui permet une meilleure assimilation de l’oxygène. Cette assimilation ne signifie pas meilleure survie mais meilleure assimilation de l’O2. Ainsi, on voit que même ce sur quoi se fonde l’évolution, le tout est indissociable car il faut prendre l’organisme dans sa globalité ainsi que son environnement et autres paramètres. Une évolution, adaptation, peut amener à la disparition de l’espèce qui a évolué.
Ensuite, philosophiquement, c’est là où le débat fait de plus en plus rage entre athées et croyants. L’épouvantail créationnisme est fait pour empêcher les ignorants curieux de réfléchir la complexité de ce qu’on entend par dessein intelligent où plusieurs théories tout à fait à la hauteur des données scientifiques sont empêchées (pour l’instant) d’émerger et de se faire connaître du grand public.
L’écosystème forme un tout où la disparition des abeilles serait catastophique en faisant disparaître d’un coup tout un ensemble. Comment dès lors expliquer l’apparition de cet écosystème? La phylogénie parle également de taxons et espèces mères. Il faut avoir une vision d’ensemble pour comprendre le fourvoiement des zévolutionnistes linéaires pour qui tout partirait d’une cellule et que la hasard fait bien les choses. Très simpliste comme raisonnement, c’est certainement ce qui fait sa réputation et permet une plus facile diffusion.
En math, on apprend aux gens que la résolution d’un problème pour le commun des mortels est une courbe linéaire. Mais tout bon analyste sait que la majeure partie des résolutions ne sont nullement des courbes linéaires. Ainsi, si vous souhaitez rendre accessible une pensée, il suffit de lui proposer une vision linéaire à partir de véritables données. Même si cette vision est erronnée, la déduction est tenace et les gens y croiront plus facilement car elle leur est plus accessible. Néanmoins, il est très facile de les contredire en dévoilant leur faux raisonnement car le résultat étant généraliste, il suffit d’y apporter un peu de complexité.
@Kalim
Trouvez moi une seule thèse publiée dans une revue à comité de lecture qui défend le créationnisme. (Ou le platisme).
S’agissant de l’Intelligent Design, pourquoi pas, mais on s’extrait du domaine scientifique pour pénétrer celui de la métaphysique. N’importe quoi, donc, pourquoi pas? Un peu comme la théorie des cordes. Il est loisible de tout supputer.
Par contre, l’évolution du vivant est désormais assez claire, et bien documentée, contrairement à la phase qui a précédé, il y a 3.8 milliards d’années, appelée chimie prébiotique. On a encore plus d’hypothèses que de scénarios.
Mais, à partir de LUCA, tout roule.
Sûr que ça ne ressemble pas à la Genèse, mais on avait deviné.
Amitiés.
Vous avez tout à fait raison, on suppute n’importe quoi. Et votre croyance scientiste, je la respecte tout à fait. Que vous vous pensiez primate ne m’importe guère. Mais jamais en université, on viendra vous dire que c’est “assez claire” ou que “c’est sûr”. Tout autant que la soupe prébiotique est une hypothèse parmi d’autres on est d’accord. Mais vous avez le droit de croire qu’on est capable de faire une expérience sur 3,8 milliards d’années pour confirmer vos dires. A ce titre, les tables statistiques qui arrivent à ce genre de résultat n’ont encore jamais pu être vérifié par expérience. Ces théories sont de pures croyances scientistes, certes.
Par ailleurs, désolé, mais la genèse coranique svp, ne mélangez pas avec les mythes bibliques inventés, il y a le “out of Africa” qui place notre Adam, l’homo sapiens en Arabie il y a 100 000 ou 200 000 ans (on n’est pas à 100 000 ans près hein, ce sont les tables statistiques magiquement mathématiciennes). Avant l’homo sapiens, ben il y a eu disparition, plouf, d’un coup, donc on s’en fout d’avant. Bref, pas à jeter la genèse comme vous le pensez.
Amitiés
PS: merci de ne pas lancer les anathèmes créationisme et platisme, vous êtes au-dessus de ça. C’est comme si je vous renvoyais à plotémée (si il a vraiment existé, on ne sait pas) le défenseur de la terre plate qui a tant fait de bonheur en Europe avec tout l’amour du clergé.
on vous demandais simplement une thèse publiée dans une revue à comité de lecture. et comme vous savez pertinemment que cela n’existe pas, que vous êtes bien trop arrogant pour avouer votre crasse ignorance, vous ne répondez pas, et déblatérer encore n’importe quoi….comme d’habitude avec Kalim
@Kalim
On a découvert il y a peu un fossile de crâne Sapiens, au Maroc, daté de 313000 ans.
S’agissant de la Terre ronde, Eratosthène a donné son diamètre deux cents ans avant le supposé Jésus. avec une étonnante précision.
Enfin, les origines de l’homme sont désormais bien documentées, de même que sa parenté avec le chimpanzé.
Dernier point, le chimie prébiotique est très mal connue, faute de traces observables. On a actuellement quatre ou cinq hypothèses, mais aucune certitude. C’est pourquoi je m’abstiens d’en faire état. On a assez à faire avec le bétonné pour laisser de côté les supputations acrobatiques.
Amitiés
@Patrice
Erathotène? Il a existé? Mais vous avez le droit d’y croire. Auriez-vous un de ses écrits contemporains à son époque?
Je vous croyais un peu plus rationnel que ça quand même.
313000 ans? Plus ou moins combien? 100 000? 200 000? Aller au hasard, vous n’avez certainement pas lu l’étude mais encore une fois une bible scientiste.
L’Homme est également en parenté avec le cochon. Est-ce le cochon et le singe qui sont apparentés à l’Homme ou l’inverse. Dans quel sens c’est allé? Vous le savez vous? Et puis le cochon c’est bon, pourquoi pas le singe et l’Homme finalement.
@Omar
Les théories scientifiques évoluent au fil des années. L’évolutionnisme est dans ce cas. Mais la base de la théorie de 1859 demeure valide. Il faut cependant y rajouter le théorie des Equilibres Ponctués, de Jay Gould (1970), celle des gènes architectes, du même auteur (1980), puis celle des écosystèmes altruistes (fin du 20ème). Plus récemment on a remis en question la théorie standard de l’Evolution appliquée aux bactéries. (Le diversité est trop forte).
Il n’empêche que l’homme descend toujours du singe, ou du DAC avec le chimpanzé (98% de gènes en commun avec nous). Et les méthodes de datation actuelles (une vingtaine) confirment que sapiens n’a jamais croisé la route de T Rex. 65 millions d’années d’écart, tout de même.
Restent les affirmations péremptoires des faux scientifiques, comme Yahya. Je crois d’ailleurs qu’il est en prison.
PRÉCISION:
Par rapport à mon précédent message, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit: En aucun cas je ne dis que le Coran affirme qu’il y’a 12 planètes dans le système solaire. C’était juste une analogie de ma part, alors qu’en fait ce nombre cité dans le Coran était juste en rapport avec le nombre des membres de la famille de Joseph (que le salut de DIEU soit sur lui).
ERRATUM:
Dans mon précédent message, il faut lire:
ولا يحيطون بشيء من علمه الا بما شاء وسع كرسيه السموات والارض ولا يؤده حفظهما وهو العلي العظيم
Le Coran renferme TROIS types de versets:
– le 1er type correspond à la CHARIA (pratique religieuse du Croyant): Pour quelqu’un qui maîtrise la langue Arabe, il n’y’a pas d’ambiguïté. En effet, comment DIEU peut-il demander aux croyants de s’acquitter de leurs pratiques religieuses dans un langage qu’ils ne comprennent pas ? Evidemment, si le Croyant n’est pas Arabe, il pourrait toujours demander comment accomplir ses pratiques (avec le temps, il saura exactement comment faire la prière, le pèlerinage, etc.). Notons aussi que des détails peuvent être donnés par le Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) pour l’accomplissement exact d’un rituel donné (exemple le nombre de RAKAAT pour chacune des 5 prières quotidiennes).
– le 2ème type décrit des faits qui ne sont pas en relation directe avec la CHARIA, et dont le Coran, parfois, ne va pas jusqu’aux détails. Ceux-ci sont donnés par les Hadiths (authentiques) du Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui). Pour ce 2ème type, on a parfois recours à du TAFSSIR (explications): exemple, dans quel but le Samaritain prît une poignée de terre – acte se situant temporellement juste après que DIEU délivra Moise (que le salut de DIEU soit sur lui) et les Juifs qui étaient avec lui, des Pharaons-. Pour cet exemple, certains rapportent que le Samaritain vît l’Ange GABRIEL (que le salut de DIEU soit sur lui) fouler le sol, ce qui l’amena à prendre une poignée de terre foulée par l’Ange, afin d’en tirer un quelconque pouvoir. Ce détail n’étant pas indiqué dans le Coran, il amena les experts (à la base de Hadiths authentiques) d’en donner des explications. Si de telles explications sont bien argumentées, on peut les classer dans le dossier “CLASSÉES”.
– le 3ème type décrit des faits en rapport avec le GHAYB (ce qui échappe à l’intelligence Humaine), du devenir des Peuples dans le futur, de ce qui peut échapper à la compréhension humaine à une époque donnée, etc. Par exemple, DIEU citant ses bienfaits sur l’Homme, lui rappela qu’Il lui a créé des bêtes (pour en tirer profit tel que le déplacement) et d’autres moyens dont il N’A PAS CONNAISSANCE (lors de la révélation Coranique, aurait-il été compréhensible de parler de trains, d’avions , etc. ?). Dans ce cas, le Coran utilise une forme générique qui prend signification à une époque donnée. Même pour Nous qui vivons au 21ème siècle, ces moyens de transport sont appelés à évoluer vers d’autres que nous ne connaissons pas encore (exemple, la téléportation peut être). Pour ce type de versets Coraniques, l’explication n’est pas arrêtée. Elle peut évoluer dans le temps, et ne peut donc être mise dans le dossier “CLASSÉES”.
Enfin, comme le dit l’auteur de l’article, l’être humain (aussi scientifique soit-il) est sujet à commettre des erreurs, pas DIEU ! Quand la Science annonce un fait qui “semble être en désaccord avec le Coran”, il ne faut pas crier victoire de si tôt (ceci pour les anti-ISLAM). En effet, ce fait “scientifique” peut être faux, ou du moins, peut évoluer vers une théorie plus concise (exemple, loi de la gravitation de NEWTON par rapport à celle de la relativité générale d’EINSTEIN). Quand Joseph dît à son père Jacob (que le salut de DIEU soit sur eux) qu’il vît 11 planètes, le soleil et la lune se prosterner devant lui, ne peut-on comprendre que le système solaire renferme, en fait, 12 (11 + la Lune) planètes ? En effet, il y’a à peine un mois, voilà que des astrophysiciens pensent avoir découvert une nouvelle planète dans le système solaire.
DIEU et son Prophète (que le salut de DIEU soit sur lui) sont plus savants.
ولا يحيطون بشيء من علمه الا بما شاء وسع كرسيه السنموات والارض ولا يؤده حفظهما وهو العلي العظيم
Effrayant de bêtise crasse. Vous devriez faire votre hijra. Vous y seriez entre vous, au Qatar ou en Arabie saoudite, à penser que la terre est est plate, et à vous demander si une masturbation invalide le ramadan ou si les chiens sont haram….
Ce qui serait conforme à vos valeurs serait aussi de refuser d’utiliser toutes ces choses immondes inventées par les juifs et les kouffars : la médecine moderne, les téléphones, l’internet , les voitures, les avions , le droit de regard sur l’histoire, la liberté des femmes… toutes choses non incluses dans votre texte de référence , bref la modernité…
Rappelez moi : qui sont les prix nobel musulmans? Et dans quel domaine ?
Vous êtes complètement OUT ! Mais qui vous dit que les Musulmans n’utilisent pas des produits de nos jours ? Votre haine envers les Musulmans vous a tellement aveuglé au point de ne voir aucun Musulman conduire un véhicule, utiliser un téléphone, etc. ? Décidément, vous êtes ridicule !
Pour ce qui est de la terre, le Coran ne dit pas qu’elle est plate … Il dit que DIEU nous l’a “aplanie” …. ce qui est différent ! A ce sujet, je vous donne une explication que j’ai déjà postée sur le site de OUMMA:
Si vous demandiez à un informaticien comment tracer un cercle (en écrivant un code dans un langage donné), il vous dirait que ce serait en joignant un certain ensemble de segments 2 à 2:
– avec 4 segments, on obtiendrait un carré
– avec 8 segments, la figure est plus proche d’un cercle par rapport au 1er cas
– en général, avec un angle ALPHA égal à 2* PI / N où PI=3.14, N est le nombre de points ou segments, ALPHA est l’angle que font les 2 demi-droites ayant pour origine le centre du cercle et passant par les 2 points successifs choisis.
Il est clair que plus N est grand, et plus ALPHA est petit. Ainsi, l’acuité visuelle nous permettrait de percevoir un petit arc (et non pas un segment) entre 2 points successifs et la figure générale résultante serait perçue comme étant un cercle et non pas un ensemble de petits segments reliés… ET C’EST là JUSTEMENT L’ART DE SE DÉPLACER SUR UNE SPHÈRE COMME SI VOUS VOUS DÉPLACIEZ SUR UNE TERRE PLATE. Ceci est dû à l’échelle qui fait que la distance parcourue lors d’un pas que vous faites (qui a EN RÉALITÉ la forme d’un petit arc), vous paraît à vous, comme si c’était un segment de droite. MERCI à DIEU de nous avoir “aplati”, grâce à une certaine échelle (que l’on peut par ailleurs calculer), une sphère pour nous permettre de nous déplacer plus facilement !
En définitive, il faut interpréter le verset comme suit: N’avez-vous pas vu comment NOUS vous avons aplani la terre? Dans d’autres versets Coraniques ayant trait à la succession du jour et de la nuit, la terre se dégage clairement comme étant RONDE !
Pour ce qui est de citer un Prix Nobel de Physique Musulman, en voici un (qui a travaillé, excusez du peu, sur l’unification des forces). Il s’agit du défunt ABDOU ESSALAM (un Musulman Pakistanais). De son vivant, il a fondé un Institut International de Physique Théorique (ICTP, Trieste, Italie) pour la formation de Physiciens du monde entier. Cet institut fonctionne toujours … Vous pouvez accéder à son site via l’adresse URL: https://www.ictp.it
Bonne méditation !
Kalim ne fait pas du raisonnement circulaire, mais conique, jusqu’a s’en perforé le cerveau avec ses certitudes :
J’ai raison parce que j’ai raison. Donc comme j’ai raison, ben j’ai toujours raison.
et le petit bonus : si tu me contrarie, je t’insulte
Beaucoup d’affirmations gratuites in fine. Le Coran est clair et limpide pour qui veut bien le croire (et s’en convaincre). Pour d’autres il est rempli de contradictions, de textes très temporels calibré pour une société du VIIeme siècle.
Votre affirmation gratuite selon laquelle le Coran est autosuffisant et n’a besoin d’aucune interprétations hors tradition ou hors texte coranique est fausse. Dans les tafasir (exégèses) on trouve innombrables traditions (hadith) et plus frappant encore des israhiliyates (traditions juives) pour combler le manque d’explications inhérent au Coran. Le Coran raconte des fragments d’histoires (souvent liés à l’histoire des juifs) comme si ça coulait de sources.
Objectivement parlant, si le texte était aussi clair et limpide, il n’y aurait pas eu besoin de dizaines voir de centaines d’exégèses (tafasir) dès les premiers siècles de l’islam. Enfin pour un texte se voulant s’adresser à l’humanité entière, il est curieux de constater que ce fut dans un arabe très primitif et auquel même les arabes de cette époque ne saisissaient pas toujours le sens du texte (oral en fait).
Rafik Hiahemzizou écrit :
« On va voir dans la prochaine partie comment les tentatives modernes des Islamologues ont échoué parce qu’elles tentent d’analyser et d’interpréter le texte coranique en utilisant le discours scientifique humain qui est faillible. »
Là vous êtes contradictoire. Vous recourez à la science moderne quand ça vous arrange (comme l’annotation 15 où vous appeler la science moderne en renfort pour confirmer le verset coranique). Alors, faut-il avoir recours à la science moderne et à la cosmologie quand on fait une lecture du Coran ou non ?
Ne nous faites pas l’affront de nous parler de « miracles scientifiques du Coran » dans votre prochain article. J’aurais énormément à vous répondre. Débat passionnant garantie !
1 – Le Coran est clair et limpide pour qui veut bien comprendre et entendre. Il est impossible de l’avoir compris en entier par ailleurs.
2 – Les tafsirs permettent la diffusion d’interprétations de savants hautement reconnus. Il y a par exemple, pour mieux comprendre, des philosophes qui font “autorité” par leur grande érudition etc.
3 – Le Noble Coran ne parle pas majoritairement des juifs. C’est faux.
“Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient juifs ou Chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.” s2v140
Ainsi, je vous demande des preuves scientifiques sur l’existence de juifs assez loin avant J-C pour me convaincre de votre croyance. Plus que cela, je vous demande une Thora plus ancienne que la plus ancienne copie du Noble Coran.
4 -Merci d’indiquer ce que signifie arabe “primitif”. Je ne m’arrête pas au mot mais à la signification scientifique que vous allez lui donner.
5 – Vous parlez de texte oral? Merci de préciser.
6 – Permettez-moi le doux affront ou démontrez-moi en quoi la science moderne contredit le Noble Coran. Les plus grands scientifiques qui ont buché le sujet n’y sont pas arrivé mais Foulan peut-être…
Vous me voyez désolé de ne pas contribuer à échanger avec vous. Sur quelle base pourrions nous débattre lorsque vous pensez (et écrit dans plusieurs commentaires) que l’Arabe est la langue la plus ancienne (plus ancienne que l’hébreu ou le sumérien) ?
p.s : et pour l’arabe primitif auquel je fais référence, vous n’avez qu’à lire ou prendre connaissance des premiers grammairiens arabe Al Halil et son élève Sibawayhi.
Vous allez me rétorquer que le Coran Céleste (lawh maHfouz) est écrit et gardé dans les cieux depuis la nuit des temps auprès de Dieu… Sauf qu’une telle affirmation est un argument basé sur le raisonnement circulaire.
Je le savais bien. Aucune réponse car vous vous savez cuit d’avance. Vous avancez des affirmations sans aucune preuve. Vous nagez en pleine croyance totalement farfelue.
Donc, j’attends les preuves sur l’existence juive tellement ancienne soi-disant mais elles n’arrivent pas.
Mis à part les anathèmes, apportez vos preuves! Contredisez-moi donc avec des preuves au lieu de vos anathèmes gratuits. J’ai déjà apporté les miennes toutes de sources universitaires. Vous trouvez des anicennes copies du Noble Coran datant de l’époque du prophète sws et datées scientifiquement par des méthodes physiques. Trouvez-moi l’équivalent concernant la Thora et l’Evangile.
Pour l’instant c’est soit vous avez faux soit vous êtes dans le déni de l’Évidence.
Salam Kalim, en faite foulan est de “culture” musulmane. Il n’a aucune connaissance de l’Islam si ce n’est des connaissance “traditionnelles”. Quand il parle d’arabe primitif, on comprend aisément qu’il n’a aucune compétence en i’rab, il ne doit d’ailleurs meme pas arabophone.
vous non plus vous ne répondez absolument jamais a ma remarque de remise en cause de l’histoire. vous vous contenter de bricolage dans votre coin, car vous savez pertinemment que ce que vous dite ne s’appuie que sur votre intime conviction…du vent;
@Mohammed
Merci, oui c’est évident.
Salam
rein qu’au titre de l’article, je savais qu’on allais avoir droit au post de Karim…et c’est pas décevant. Toujours la même thèse répéter en boucle. Cela ne suffit pas à en faire un argument…
Et si la Bible et la Thora étais réellement postérieur au coran, vous pourriez bousculer totalement l’histoire des religions, ainsi que la vision de l’histoire de l’occident. Si vous aviez le moindre petit bout de preuve, vous seriez reçu dans le monde entier, de conférence en conférence, pour avoir ouvert la voie sur tout un Pant de notre histoire. Vous seriez capable de boulversé la vision historique du rapport Orient/Occident.
Au lieux de tout cela, vous poster des com sur un site internet, qui sans vouloir manquer de respect à Oumma, est à diffusion restreinte.
Donc à part votre intime conviction, vous n’avez rien. Et répéter du rien en boucle, cela fait toujours du rien.
bien à vous
Bonjour @dubitatif,
Comptez-vous m’invectiver à chaque fois sans rien comprendre à mes posts? À l’évidence vous êtes limité dans votre compréhension.
Comprenez que cela ne me donne pas envie de vous répondre. Mais puisque vous insistez farouchement.
1 – Trouvez moi un seul commentaire où j’ai écrit que la Thora ou l’Evangile sont postérieurs au Coran. Le Coran lui-même dit qu’ils sont antérieurs. Ce que je dis est qu’il n’y a pas de copie ancienne qui nous sont parvenues. Ainsi, tout le déroulé qui consiste à dire que le Coran a copié sur la Thora et l’Evangile ne tient sur aucune preuve scientifique puisque la comparaison et donc l’étude sont impossibles. Ce fait indéniable casse des centaines de livres et thèses qui démontrent leurs mauvaises intentions.
2 – Ensuite, on nous explique que les juifs seraient les premiers etc etc. Je demande des preuves de l’existence du judaïsme av. J-C.
On va faire un raisonnement simple. La Thora a été révélée avant l’Evangile et l’Evangile avant le Noble Coran. Si nous admettons que le Noble Coran n’a pas été changé preuve à l’appui et que l’Evangile et la Thora ont été modifiés preuves à l’appui. Il est normal qu’on ne dévoile aucune Thora plus vieille que l’Evangile et il est également normal qu’on ne dévoile aucun Evangile plus vieux que le Noble Coran. Cela veut dire qu’on nous cache ce qui a été changé et que ceux qui ont changé la Thora et l’Evangile se sont entendus au fil du temps sur ces changements par rapport au Coran et à l’islam.
Maintenant, relisez BIEN ce verset :
“Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient juifs ou Chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.” s2v140
Cordialement
PS: pour votre culture personnelle, la Bible = Thora (+ autres textes) + Evangile(s) (+ autres textes) c’est-à-dire que Bible = Ancien testament (Thora, psaumes de David…) + Nouveau testament (Evangile de Matthieu, Evangile de Luc…)
PS2: avant de me critiquer, prière de mieux apprendre ce vous semblez croire être votre croyance ou “culture”. Il y en a un peu marre à ce que des pseudos judéo-chrétiens ignorants viennent faire la leçon du haut de leur arrogance ignorante. Je le dis sans animosité aucune mais quand même. Soyez au moins respectueux quand vous ne savez pas.
Merci
votre seul axe de réflexion est de prouver la soi disant supériorité de vos thèse sur tout les autres…
bon je passe sur les insultes et la condescendance (je crois que 95% de vos post en sont rempli), on a tous compris que vous vous aimiez bien.
Mais ensuite, vous arriver à vous contredire en deux points seulement, c’est lamentable :
1– Le Coran lui-même dit qu’ils sont antérieurs.
2 – Ensuite, on nous explique que les juifs seraient les premiers
donc : Juif ne sont pas les premiers, puisque vous utilisez le conditionnel. Mais dans le même temps, vous dite que la Thora est antérieur au Coran, vu que c’est écrit dans le Coran….
Bon relire vous calmement. Et encore une fois c’est juste un exemple du n’importe quoi que vous débiter à longueur de temps.
je vous fait un petit best of :
– les anciens grecs n’ont jamais exister, si c’étais le cas, vous révolutionnerai l’histoire Européenne (mais vous n’en faite rien)
– l’enseignement des théories de l’évolution fait marche arrière (je vous ai sortie le decret européen qui prouve le contraire)
– vos théorie délirante sur la science occidental en déclin (regarder simplement qui dépose des brevets, qui reçoit des prix Nobel)
vous ne répondrai rien car vos propos ne sont que du vent. Si vous aviez le moindre petit début de preuve scientifique de ce que vous avancer, vous seriez maître de conférence. Tous ce que vous êtes c’est contributeur sur un forum.
cordialement
ps : vous ne savais pas d’ou je viens, ni quel est ma culture, seulement que je vie en France, donc garder vos aprioris
@Kalim
Vous avez partiellement raison, dans la mesure où l’AT est constitué de multiples textes, rédigés entre 900 et 400 av JC, par des auteurs inconnus. Selon certains chercheurs, le monothéisme n’apparaît qu’en -400. C’est à dater de cette période que les juifs nient l’existence des dieux concurrents. Antérieurement, ils considéraient que chaque peuple avait ses propres dieux.
On note aussi le fait que la totalité des mythes vérifiables de l’AT ne repose que sur la croyance, croyance reprise par le Coran, mais invalidée par l’analyse scientifique. Exemple, Noé, ou la fuite d’Egypte. Il n’y a pas eu de Déluge, mais il semblerait que ce mythe soit extrêmement ancien. La fuite d’Egypte n’a laissé aucune trace, matérielle, ou historique. Abraham a une historicité nulle. Le Roi David était un petit chef de bande, (mais il a existé), etc, etc.
Enfin, je prends acte du désir récurrent des sectes de se raccrocher à un passé mythologique qu’elles s’attribuent sans vergogne. Les chrétiens aussi ont mis la main sur l’AT, vu que Dieu ne pouvait avoir abandonné ses créatures durant des siècles. Il est d’ailleurs évident que le Prophète a su faire la synthèse des religions existantes, dans le but évident de capter la clientèle. C’est ainsi qu’il s’est approprié l’AT, et une partie du NT, en les accommodant à sa propre sauce. Il s’agissait d’adapter ces croyances à la société arabe du VIIème siècle. Si l’on en juge à l’aune du succès qui a suivi, ce travail a été fait intelligemment. … Reste à savoir par qui, puisque, tout comme pour les Evangiles, on ignore le nom des auteurs. C’est d’ailleurs une constante des Livres Saints: Des prophètes analphabètes, et des écrits non signés. Du coup, on peine à discerner la part de vérité de ces écrits, à supposer qu’elle existe.
Tout à fait, on ne peut pas prouver l’existence des juifs à cette époque. Tout autant qu’il ne faut confondre les mythes bibliques avec la Vérité coranique. Et oui, l’AT et le NT se sont bien inspirés du Noble Coran.
Vous avez enfin compris. Bravo!