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« Islam politisé en France: éclairage terminologique et cas d’espèce »

Hocine Kerzazi est doctorant et consultant sur les questions islamiques (spécialité : islam contemporain ; formation : université du Maine). Dans cette vidéo, il revient sur le paysage doctrinal politisé de l’islam français contemporain en le ramenant à un relief simple de ses courants.

31 commentaires

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  1. Il n y a pas d’Islam politisé. L’Islam est un tout.
    La politique , on en fait partout, sans le savoir.
    On fait de la politique pour réussir socialement.
    On fait de la politique pour élever ses enfants, pour bien gérer sa maison.
    On fait de la politique pour faire durer une relation.
    La politique n’est pas l’art de mentir, mais plutôt savoir prendre les choses avec douceur,
    Moralité ; dans l’Islam, la politique n’a jamais été un métier.
    ça va pas plaire au politiciens du monde virtuel. Tant mieux.

  2. Présentation qui se veut une synthèse de l’évolution de l’islam, en terres musulmane et européenne. Discours emprunt de simplicifications (non, S. Qutb n’est pas le théoricien du “terrorisme”), d’erreurs historiques (non, il n’y a pas de “Tiers-Monde” à la fin du XIXème, c’est un concept post-deuxième guerre mondiale), et plus grave encore, d’opinions personnelles qui sont censé passer pour des arguments (voir les attaques contre l’Arabie Saoudite ou contre les salafistes, et l’adoration des “réformistes” égyptiens… agents britanniques).

    Vers la fin il met dans le même sac les frères Ramadan et T.Oubrouq, c’est bien la preuve que ce doctorant a encore du chemin à parcourir pour comprendre l’islam dit de France. D’un côté, avec Ramadan, on a un vrai intellectuel, c’est-à-dire quelqu’un qui sait poser les prolèmes, et tenter d’y apporter des solutions grâce à sa culture et sa réflexion critique. D’un autre, avec Oubrouq, on a un imam auto-proclamé, prêt à tous les renoncements pour obtenir un siège au soleil de la République.

    Le ton précieux doublé de cette volonté de prendre les gens pour des imbéciles (seule une lecture historique du noble Quran serait acceptable) n’est pas sans rappeler cet imposteur de G. Kepel. H. Kerzazi a bien appris sa leçon du Club Averroès et du ministère de l’Intérieur, surtout qu’il n’a cessé de lire comme s’il ne pouvait s’exprimer seul.

  3. Abou Tahar al-Tlemceni
    Pas d’accord avec votre commentaire – que je trouve simpliste, réducteur et peu convaincant – car je n’y trouve rien de ce que vous dénoncez.
    Par contre, je suis moi même chercheur sur les mouvements islamistes subsahariens et je peux vous assurer que l’analyse de ce conférencier Hocine Kerzazi est pointue et étayée.
    BRAVO à lui.

    • Adama
      Merci de prendre le temps de réagir. Que mes commentaires soient imparfaits: je suis tout à fait d’accord avec vous! Ce dont il s’agit ici est de ne pas être aveuglé par une posture et un discours. L’essentiel de ce que ce “doctorant” nous récite est du vent. On souhaiterait qu’il manipule les idées aussi bien que la terminologie. C’est tout au mieux une sorte de bouillie sociologisante, sans esprit critique ni connaissance fondamentale de l’islam. Le plus triste (et ce n’est pas nouveau chez les universitaires français) c’est cette espèce d’adoration de la machine argumentative qui se reproduit ad nauseam, et se glorifie de sa vérité. Imaginez si ce même individu avait, par exemple, déclaré que les Frères Musulmans sont un modèle qui marche dans la société, c’en serait fini de son dossier au CNU (Conseil National Universitaire… qui attribue les postes). Il faut montrer patte blanche, être juste ce qu’il faut de subversif mais vite rentrer au bercail de l’assimilation.

  4. Abou Tahar al-Tlemceni
    1. Une communication grand public est un exercice délicat car doit concilier simplicité du discours et complexité des idées. Dès lors il ne faut pas s’attendre à une communication universitaire de haute volée (vous déploriez des “platitudes”). C’est toute la difficulté de la pédagogie et Hocine Kerzazi surmonte relativement bien cet écueil même si on peut regretter, il est vrai, l’usage d’un lexique quelque peu soutenu.
    2. Je ne comprends pas ce que vous entendez par bouille sociologisante?
    3. Je ne vois pas où il y a “posture”, “opinions personnelles”, “agenda”, “complexe d’infériorité”
    (“attaques”, “adoration” (sic.)) etc.? En parlant “d’arabe-à-cravate”, vous êtes dans l’attaque ad hominem et non dans le débat d’idées.
    4. Vous vous étonnez que Sayyid Qutb = théoricien du djihadisme. Cette conclusion n’est pourtant pas nouvelle : http://www.lescahiersdelislam.fr/Le-combat-pour-Dieu-et-l-Etat-islamique-chez-Sayyid-Qotb-l-inspirateur-du-radicalisme-islamique-actuel_a864.html.
    4. Kerzazi est historien de formation et je ne vois pas en quoi encourager une lecture critico-historique du Coran serait prendre les gens pour des imbéciles? Préféreriez-vous qu’on le lise à l’aune de la croyance musulmane, comme un texte sacré? On sortirait alors de la démarche scientifique.
    5. Je ne comprends pas, non plus, vos allégations contre le CNU qui, selon vous, imposerait aux doctorants de “montrer patte blanche”. Avez-vous des arguments / preuves étayant vos allégations?
    Merci.

  5. Adama
    Vous vous enfoncez. On peut comprendre que vous défendiez votre ami, car après tout c’est votre propre légitmité qui est atteinte. Je ne vais pas reprendre point à point votre réponse parce que: 1) elle tourne en rond, 2) je ne suis pas votre étudiant.

    1- D’accord avec vous, ce n’était pas une communication de “haute volée”. Sur la question pédagogique, un vrai universitaire sait qu’il ne doit pas chercher à -tout- dire sur un sujet particulier, mais à rester sur une problématique et à la développer le plus clairement possible, et ce afin que l’interlocuteur se fasse sa propre idée. Ici que voit-on? Un individu qui se drape dans un langage prétentieux et faux, qui récite plutôt qu’il explique, et qui prend ses opinions pour des faits. Rappelons justement que l’histoire n’est pas une science…

    2- “Bouillie sociologisante”: discours non-argumenté qui n’arrive pas à aborder les complexités d’une question, alors on en reste dans une perspective linéaire (et illusoire!) de l’histoire, dans une pensée de cause à effet comme si les sociétés fonctionnaient dans un grand mécano.

    3- Citer un quelconque site web n’est pas une preuve. On pourrait des sites arabes qui vont dans le sens contraire. En ce qui concerne S. Qutb, c’est une figure polarisante et problématique en effet. Par exemple, son interprétation réductrice de la sourate 9 sur le djiahad perpétuel. Mais ses positions ont moins à voir avec la théologie que des enjeux de relations internationales (par exemple son opposition au marxisme). Enfin, S.Qutb n’a jamais dirigé les Frères Musulmans ni commis d’acte terroriste. Personnellement je réfute nombre de ses idées, mais il faut faire attention avec cette manie française de la catégorisation.

    4- Non, votre camarade ne propose pas une analyse “critico-historique” (qu’est-ce que cela signifie de toute manière?), il épluche ce qu’il prend pour des faits sans même les remettre en question. Il fait une leçon plutôt qu’une analyse.C’est le Lavisse de l’histoire de l’islam, ne manquaient plus que les jolies illustrations.

    5- Le CNU est un repère mafieux de collègues qui se renvoient l’ascenceur et s’arrogent les postes. Attendez un peu, vous verrez quand vous y serez en tant que candidat.

  6. ADAMA
    Conférence passionnante (“Islam et politique”). Les enjeux actuels qu’il soulève sont eux mêmes très instructifs pour peu qu’on s’y intéresse vraiment. Je partage 👏 🙂

  7. ADAMA

    Ne perdez pas votre temps avec ce pathétique Abu Tahar al-Tlemceni qui :

    1. hier à peine, nageait en plein délire en soutenant lamentablement qu’Averroès 86 est sous tutelle de l’Etat et de Pujadas alors qu’il ne s’agit en fait que d’un collectif local créé en 2016 dans la petite bourgade inconnue de Châtellerault. C’est pas faute de lui avoir expliqué. Mal m’ en a pris.

    2. passe son fichu temps à dénigrer lâchement les contributeurs de ce site, alors qu’il n’est pas lui même capable de pondre le dixième d’une réflexion articulée. Il n’y a qu’à survoler ses commentaires pour s’en convaincre.

    3. Se complaît à insulter ses contradicteurs. Les désaccords ne permettent pas tout et surtout pas de verser dans l’indécence.

    4. Fait la morale aux malheureux contributeurs de ce site lesquels doivent êtres affligés par la malveillance et la platitude du propos. Un comble quand on sait que ni son parcours d’autodidact ni ses diplômes de premier cycle ne lui permettent d’en juger.

    Ce Monsieur cherche vainement à tromper l’ennui et la solitude, terré derrière son écran.

    ADAMA, de grâce, fuyez ce type !

  8. Abu Tahar al-Tlemceni

    Je note en lisant votre réponse que:

    1. Vous n’apportez aucune preuve à vos accusations contre le CNU. Ce ne sont que pures allégations et vos mises en garde formulées en oracles ne sont guère plus convaincantes.

    2.vous ne citez aucun exemple précis tirés du propos de Kerzazi pour étayer vos accusations. Ce n’est que dénigrement et attaques ad hominem.

    3. je ne prétends nullement être votre prof, ce n’est qu’une simple demande de clarification qui s’impose à mon sens devant la gravité de vos allégations.

    4. Rien dans ce que vous dites n’est de nature à me déstabiliser, il n’y a aucune atteinte à ma légitimité. En revanche, l’inconstance de votre argumentaire nuit sérieusement à votre crédibilité de petit contempteur du dimanche.

    5. Enfin, tout cela n’est pas très sérieux. Votre discours de haine tourne en rond pendant que le vrai travail des auteurs d’Oumma progressent en toute humilité.

    Continuez d’amuser la gallerie avec vos bouffonneries grotesques.

    • Adama
      Ah, enfin le vrai visage se dévoile, celui du pseudo-universitaire servile et coincé dans ses certitudes à la M. Jourdain! On commençait à se demander quand cette triste conversation allait prendre sa vraie tournure, celle où le petit doctorant fils d’immigrés s’agite dans un langage chatié, artificiel pour tenter de souligner sa reconnaissance envers la France, et surtout de masquer sa profonde nullité. C’est bien, continuez sur cette voie où tout critique est balayée.

      Bien sûr, j’ai patiemment pris le temps de donner un sens à vos questions-réquisitoire, mais eut-il fallu encore que je m’adressasse à quelqu’un capable de retirer ses oeillères ne serait-ce qu’un instant. Éh non, souligner l’incompétence d’un individu n’a rien avoir avec des attaques ad nominen (vous connaisssez le latin maintenant?). Mais savez-vous ce qui effectivement constitue ce genre d’attaque? Dénoncer tout un peuple qui soi-disant adhèrerait à une idéologie mortifère? Les Saoudiens dans la bouche de votre estimé ami. Le pire, au vu de vos réactions sentencieuses et insipides, est que vous ne comprenez même pas le fond du problème.

      Tout cela ne change rien à l’argument de départ, celui de la double imposture, pseudo-intellectuelle et pseudo-musulmane. Enfin, vous pourrez dormir sur vos deux oreilles, vous êtes un imposteur du calibre de votre ami, vous êtes en tête de promotion de l’assimilation. Allez ramasser les miettes au Club Averroès et au CNU, et n’oubliez pas de dire merci.

  9. ADAMA

    Ne perdez pas votre temps avec ce pathétique Abu Tahar al-Tlemceni qui :

    1. hier à peine, nageait en plein délire en soutenant lamentablement qu’Averroès 86 est sous tutelle du gouvernement et de Pujadas alors qu’il ne s’agit en fait que d’un collectif local créé en 2016 dans la petite bourgade de Châtellerault. C’est pas faute de lui avoir expliqué. Mal m’ en a pris.

    2. passe son fichu temps à dénigrer lâchement les contributeurs de ce site, alors qu’il n’est pas lui même capable de pondre le dixième d’une réflexion articulée. Il n’y a qu’à survoler ses commentaires pour s’en convaincre.

    3. Se complaît à insulter ses contradicteurs. Les désaccords ne permettent pas tout et surtout pas de verser dans l’indécence.

    4. Fait la morale avec une insupportable condescendance alors que ni son parcours ni ses diplômes ne lui permettent d’en juger.

    Ce Monsieur cherche vainement à tromper l’ennui et la solitude, terré derrière son écran.

    ADAMA, de grâce, fuyez ce type !

    • andré
      Vexé d’avoir pris la fessée, qui vient maintenant jouer les acolytes des mal-pensants en mal de visibilité intellectuelle et défenseurs d’un islam “de France” bien propre sur lui. Mon pauvre andré, on dirait que tout est bon pour espérer se refaire une viriginité intellectuelle. Comme dit le noble Quran [62:5] un âne peut porter tous les livres que vous voulez, privé de la foi et de la raison, il reste un âne.

      Non seulement vous persévérez dans une ignorance affligeante (Club Averroès 86??? qu’est-ce que vous fumez?), mais vous rajoutez une louche de votre frustration, là devant tout le monde, juste au cas où l’on entretiendrait des doutes sur vos problèmes de raisonnement et votre ego qui vous empêche de passer les portes.

      En ce qui me concerne, tout va très merci. Passez donc l’agrégation, défendez votre thèse de doctorat, devenez prof dans une université Ivy League, ensuite, et seulement ensuite, venez argumenter avec moi. Ah oui, et cela vaut aussi pour ce pauver Adama, tant qu’on y est publiez une vingtaine de tribunes dans Oumma.com, six articles dans _Le Monde, et écrivez trois livres, dont deux en anglais. Mais je sens que je vous ai perdu…

      Pas de posture arrogante ici, si c’était le cas je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Il s’agit seulement de promouvoir les idées, la réflexion, l’argumentation, et les faits (oui, ces fameux fait têtus). Le monde musulman contemporain souffre suffisamment d’ignorance et d’obscurantisme, pas nécessaire de se farcir en plus ces débatteurs endimanchés qui squattent Oumma.com ou tout autre site musulman.

  10. ADAMA
    Je connais très bien ce Daniel-Youssof Leclercq alias Abu Tahar al-Tlemceni.
    Ne vous fatiguez pas à lui répondre, il n’en vaut pas la peine.
    Cordialement.

    • elliot
      Ah bon, vous me “connaissez”? Il faudra faire les présentations alors. Mais je veux bien vous croire, la mémoire me fait défaut avec les imbéciles.

  11. Abou Tahar al-Tlemceni
    Vous ne soulignez l’incompétence de personne puisque vous ne prouvez rien. Radoter inlassablement les mêmes allégations ne vous rend pas plus convaincant.
    Oui je connais le latin à la différence de la cacographie prétentieuse que vous en faites – l’expression “ad nominem” que vous employez n’existe pas – et qui s’accorde si bien aux inepties que vous débitez à longueur de commentaires.

  12. Alors là c’est le pompon !

    1. Quelle obsession des titres et des étiquettes !

    Vous êtes risible. La condescendance de MÔ-sieur l’agrégé-docteur-intello est telle qu’il en vient à présent à nous considérer du sommet de ses prestigieux diplômes-et-concours. Quant à nous, en pauvres-abrutis-dociles-et-incultes, devrions courber l’échine du bas de notre petitesse. M’auriez-vous traité différemment si mes fonctions étaient équivalentes aux vôtres ? Et si ma qualité était celle d’un académicien ou d’un martien, auriez-vous trouvé notre correspondance plus sympathique ?
    En revanche, je ne manquerai pas une occasion d’enrichir l’élégance de mon lexique en lisant vos commentaires. Dans votre avant dernier post, la locution « ad nominem » (sic.) vient-elle de votre grade de doctorat ou de votre promotion d’agrégé ?
    Et épargnez-nous vos platitudes coraniques : “Un âne reste un âne”? ah ben merci.

    2. Lâche-hypocrite que vous êtes !

    Agrégé et docteur prétendez-vous ? Mais alors, vous voici au premier rang des mafieux que vous dénonciez tant ! Asinus asinum fricat ! En bon esclave du système, et petite peureuse terrée lâchement derrière ce lamentable pseudo, je me souviendrai d’autant mieux de votre courage.

    • andré
      Pas “d’étiquettes”, juste du travail, de la détermination, et de la discipline. Mais de votre côté on aura bien compris combien l’effort et le jugement vous coûtent, vous êtes plutôt un adepte de la facilité, des raccourcis, du risible qui tient lieu d’argumentation (aller fouiller Internet pour en tirer quelque lien web débile, parce que bien sûr si c’est sur Internet c’est la vérité!).

      Pas la peine non plus de courber l’échine, le boulanger du coin aurait vu que ce H. Kerzazi et son chien de garde, Adama relèvent de l’imposture. Langage précieux de celui qui fait un complexe d’infériorité, approximations qui tiennent lieu d’arguments, vision linéaire et réductrice de l’Histoire, et le pire, approche taxonomique de l’islam et des musulmans pour décliner ceux qui seraient dignes ou dans le vrai, tout en reproduisant le modèle d’exclusion que ce monsieur pense dénoncer. Vraiment à mourir de rire, si ce n’était une fois de plus un musulman qui tire sur des musulmans, et ce au sein de l’institution républicaine.

      “Platitudes coraniques”? Le noble Quran ne contient que la vérité. Votre propos même indique qu’il dit la vérité…

      “Lâche-hypocrite”? Pourquoi le trait d’union? L’un des termes est-il censé modifier l’autre? Mais comment alors? Plus sérieusement mon pôvre andré, vous perdez les pédales, en public en plus. Vous avez toute ma compassion.

      “Esclave du système”? Mais j’ai eu le courage de mes opinions! Comme je l’ai dit (et écrit) à maintes repriese, j’ai quitté la France parce que justement je refusais le système. Inutile d’être grand clerc pour comprendre que ce “système” inégalitaire et discriminatoire (par exemple, lisez l’article dans _Le Monde_ de hier qui me donne raison -une fois de plus-, sur les discriminations au prêt bancaire) va perdurer et même s’aggraver. L’ Amérique n’est pas le paradis, mais elle a toujours reconnu et mon travail et ma dignité. Mon Toulouse me manque parfois, mais il n’y a plus de négociation possible: la France c’est terminé.

      • ABOU HAMZA
        Essalamou ‘aleykoum akhi
        “La terre d’Allah n’est-elle pas assez vaste pour vous permettre d’émigrer” (an Nisaa-: 97)

        Il y a dans la science du fiqh et les Usool, un Qiyaas (analogie) appelé Al-Qiyaas Al-Awlawee. Si les gens du pays naissent et sont héréditaire (de là bas), lorsqu’ils embrassent l’Islam, il leur incombe de faire la hijrah sur les terres de l’Islam.
        Et alors plus que ça, celui qui est à l’opposé de cela, étant né sur les terres de l’Islam et ayant grandi et ayant été élevé, il n’est pas permis pour lui de voyager, et je ne dis pas faire la Hijra, dans les pays de mécréance.

        Cela est encore plus vrai.

        Cependant, avec ce que je dis, les hadiths viennent l’un après l’autre interdisant le musulman de se rendre dans les pays de mécréance :

        -Parmi cela il y a le hadith rapporté par Abu Dawoud dans ses Sunan du Prophète صلى الله عليه وسلم ou Il a dit avec la meilleure forme d’expression:

        “Celui qui est proche du polythéiste, alors il lui ressemble.”

        Et l’être proche mentionné se mélange ensemble, ce qui signifie vivre ensemble.

        Et d’autres ahadith sont venus souligner ce sens avec la plus claire formulation.

        -Il صلى الله عليه وسلم a dit:

        “Le musulman et le polythéiste, leur feu ne doit pas apparaître à l’autre.”

        Le musulman et le polythéiste, leur feu ne doit pas apparaître à l’autre.

        C’est une expression qui signifie qu’il incombe au musulman que sa résidence soit loin de la résidence du polythéiste, parce que les arabes parmi leur coutume, c’est qu’ils allumaient le feu devant leurs demeures, devant leurs tentes, afin que le feu apparaisse à celui qui approche de loin.

        Donc, c’est comme si le Prophète صلى الله عليه وسلم a dit la au musulman, reste loin, reste aussi loin que tu le peux d’avoir un mécréant polythéiste qui voit ton feu.

        Le musulman et le polythéiste, leur feu ne doit pas apparaître à l’autre.

        -Un troisième hadith insiste également sur cela, et c’est صلى الله عليه وسلم Sa parole:

        “Je me désavoue de tout musulman qui réside parmi les polythéistes.”

        Ce sont des textes très clairs qui soulignent qu’il n’est pas permis au musulman de résider chez les polythéistes.

        Et la sagesse y est très clair.

        Non pas du point de vue analogique ou le point de vue intellectuel ou de l’expérience avisée, parce que c’est une question secondaire en ce qui concerne les textes traditionnels.

        Il y a quelques ahadith qu’il est possible d’utiliser comme base pour l’utiliser comme une réponse à une question qui pourrait se produire chez certains esprits quand ils entendent ces ahadith.

        Quel est le secret ?

        Quel est le but ?

        Quelle est la sagesse de l’interdiction du Messager صلى الله عليه وسلم pour le musulman de vivre ensemble avec le polythéiste ?

        Il y a deux ahadith appropriés pour mentionner comme réponse à cette question :

        -Le premier est Sa parole صلى الله عليه وسلم :

        « le cas du bon compagnon et du mauvais compagnon ressemble à celui du vendeur de musc et du souffleur du soufflet (le forgeron ).
        Quant au vendeur de musc, soit il vous donne quelque chose du musc, soit vous le lui achetez, ou au moins vous partez ayant éprouvé sa bonne odeur…
        Tandis que le (forgeron) brûlera vos vêtements, ou au moins vous partirez ayant éprouvé son odeur répugnante. »

        Ceci est ce que le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم a amené comme exemple pour l’assise sur une échelle réduite.

        Une assise à échelle réduite, tu t’assois avec une seule personne.

        Alors, il te dit, s’il est bon, alors son exemple, c’est comme celui qui vend du musc, jusqu’à la fin du hadith, ou s’il est mauvais alors il est comme le forgeron.

        Soit il va brûler tes vêtements ou tu vas sentir de lui une odeur nauséabonde.

        -Le deuxième hadith met l’accent sur le premier hadith et la réalité est qu’il augmente en importance, c’est ce que l’imam Mouslim a rapporté et peut-être Al-Bukhari aussi dans le Sahih, le Prophète صلى الله عليه وسلم qui a dit :

        “Parmi ceux qui vivaient avant vous il y avait un homme qui avait tué 99 personnes.
        Il demanda quel était le plus grand savant de la terre.
        On lui désigna un moine.
        Il alla le trouver et lui dit qu’il avait tué 99 personnes.
        Est-ce qu’il lui restait quelque possibilité de se repentir ?
        Le moine dit aussitôt “Non”.
        Il le tua sur le coup et compléta ainsi à 100 le nombre de ses victimes.

        Avant, il a été dirigé vers un raahib, ce qui signifie une personne ignorante absorbée dans l’adoration.

        Alors il a rendu un verdict de son ignorance donc son résultat était qu’il fut ajouté à ceux assassinés avant lui.

        La deuxième fois il s’est adressé à une personne de science.

        Alors, il alla vers lui et lui dit:

        «J’ai tué cent personnes injustement, existe il un repentir pour moi?
        Il dit: Qui t’empêche de te repentir ?
        Cependant, tu es dans un pays mauvais donc quitte pour telle ville et telle ville dont ses habitants sont vertueux. ”

        Il alla donc aller vers eux, jusqu’à la fin du hadith et il est bien connu insha Allah.

        Le point décisif est que cette personne de science a une compréhension du Fiqh de ce hadith ou ces ahadith, cela ne dit pas qu’il est impossible que ces ahadith du Prophète صلى الله عليه وسلم aient été raconté pour nous, cela n’empêche pas cela de l’être de la compréhension des Prophètes auparavant car ils sont tous utilisés pour tirer une source de lumière (orientation).

        Ainsi donc, cette personne de science comprend cette réalité, que l’atmosphère contaminée peut infecter la bonne personne quand il s’entremêle avec elle.

        Ceci est un exemple du point de vue des maladies, les maladies qui sont contagieuses.

        Et à cause de cela, il est venu pour ce point, la mise en quarantaine aujourd’hui bien connu et le Messager صلى الله عليه وسلم a mis en place son principe dans le hadith connu :

        “Si la peste se déclare dans un pays et que vous êtes dedans alors ne le quittez pas, et si la peste se produit dans un pays et que vous n’y êtes pas alors n’y rentrer pas.”

        Par conséquent, le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم lorsqu’il a interdit aux musulmans de prendre les pays de mécréance comme patrie, c’est seulement pour protéger leur croyance, leur adoration, leurs manières.

        Donc, à cause de cela, il ne l’a pas incombé sur les polythéistes, il s’agit d’une question importante aussi, rarement l’ai-je abordé quand je parle des choses comme cette question, le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم ou le Sage législateur, n’a pas fait seulement qu’il incombe aux polythéistes quand ils embrassent l’Islam qu’ils fassent hijrah sur les terres de l’Islam, plutôt Il a fait qu’incombe aux Bédouins de faire hijrah de leur vie nomade vers leur vie sédentaire.

        Celà, dedans il y a sujet dans le même sens parce que le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم a dit dans certains ahadith :

        “Quiconque devient Bédouin, devient dure”

        Alors, quand le Bédouin est venu après avoir appris le Tawhid et appris ce qui lui incombait pour corriger sa foi et son islam alors il retournait à sa zone nomade et vivait là-bas, il pouvait être influencé par la dureté par la façon normale de vivre des Bédouins.

        Donc, si le Messager d’Allah صلى الله عليه وسلم a encouragé les Bédouins d’abord à revenir à la vie sédentaire, puis il l’a lié à une décision législative, et c’est qu’ils n’ont aucun droit sur le butin de guerre que les musulmans saisissent des combats contre les mécréants alors d’autant plus et d’autant plus et d’autant plus, il a fait qu’il incombe aux musulmans de rester sur leurs terres et qu’ils ne se déplacent pas dans les pays de mécréance, de polythéisme et d’égarement.

        Surtout en ces jours parce que vous savez que les juifs et les chrétiens, même s’ils sont égarés en raison de leur contradiction d’abord concernant le Tawhid qui les a atteint au niveau de leurs prophètes et de nouveau en raison de leur refus de notre Prophète صلى الله عليه وسلم, ils avaient l’habitude d’être sur de bonnes manières et un bon caractère et ainsi de suite.

        Et celui qui est de ma génération ou proche de celle-ci, sait que les femmes des chrétiens dans les terres d’Islam, avaient l’habitude de se couvrir avec un meilleur “hijaab” (couverture) que la plupart des femmes musulmanes d’aujourd’hui.

        Le sens de cette parole est que chez les gens du livre, le péché et l’immoralité et la nudité n’étaient pas très répandus parmi eux la façon généralisée que les intellectuels, si il y a des intellectuels parmi eux parmi les mécréants, se plaindre au sujet de leurs terres.

        Donc, à cause de cela comment peut-il être permis à un musulman de s’exposer à cette société contaminée par l’immoralité et cette décadence ?

        • Abou Hamaza
          Merci pour les hadtihs que tout le monde (ou presque) connaît. Ma question: si aucun musulman ne vit parmi ceux que -vous- nommez “les mécréants”, comme voulez-vous faire connaître la parole de l’islam, ne serait-ce que leur montrer ce qu’est un musulman, ses valeurs, comment il vit? Vous n’avez aucune idée de combien les chrétiens viennent remplir les mosquées américaines pour s’informer sur l’islam, surtout pour se libérer de la propagande médiatique. Enfin, quand vous parlez de société “contaminée par l’immoralité”, de quel pays parlez-vous exactement? Je pourrais vous citer la liste de quasi tous les pays arabes…

  13. Abou Tahar al-Tlemceni
    Affirmer que “le Coran est la vérité” n’est pas digne d’un chercheur. C’est une déclaration de “foi” qui ne tolère aucune contradiction et n’appelle donc aucun débat.

    Le champ de la recherche scientifique, de l’étude scientifique des textes musulmans et celui de la foi musulmane, de l’étude musulmane des textes musulmans sont différents. Ils n’obéissent pas aux mêmes règles, à la même logique.

    Il est donc vain de vouloir critiquer des recherches scientifiques avec une argumentation issue de l’islam, obéissant aux présupposés de l’histoire musulmane (révélation, texte divin, etc). Si l’on souhaite critiquer une analyse scientifique, il faut se situer dans son champ et lui répondre avec ses arguments, sa logique. Sans cela, cette critique n’a aucune portée scientifique.

    Vous défendez en fait la méthode historique traditionnelle islamique, qui n’est pas historique (une “pratique cognitive” issue de l’islam, pour reprendre les termes de Mohammed Arkoun). Elle se fonde sur des analyses quasi uniquement textuelles : elle écarte les éléments considérés comme « douteux » en critiquant l’autorité, la légitimité, la crédibilité ou la recevabilité de leurs auteurs, pour parvenir, selon elle, à disposer de textes dans lesquels on pourrait lire la vérité historique quasiment comme une révélation divine.

    La méthode historico-critique, qui, elle, obéit à des principes scientifiques (observation empirique, non contradiction, …) fonctionne bien différemment : elle consiste à rassembler le dossier historique le plus large possible (textes, artefacts, archéologie, etc.), à comparer tous les éléments les uns aux autres, et à les expliquer. Si l’on y estime qu’un témoignage, un texte, serait douteux, ou mensonger, on ne l’écarte pas pour autant : toute source, même un texte « faux » (ou plutôt mensonger), confrontée aux autres éléments du dossier peut apprendre des choses aux chercheurs sur ses auteurs, leurs commanditaires, leurs motivations, sur le discours que ce texte serait censé réfuter, sur le contexte de sa publication, etc.

    Je prépare un article fouillé sur la question des Nazaréens qui détaillera tout cela, et qui expliquera ce que sont les résultats auxquels a abouti le P. Gallez et en quoi ils s’approchent davantage de la vérité historique sur les origines de l’islam que la version dogmatique des faits que postule cette religion.

    Lire le Coran sans aucun préjugé, sans l’appui de la tradition musulmane qui explique comment interpréter tel passage, tel mot, telle expression, sans le recours à la biographie convenue de Mahomet, c’est un exercice redoutable pour l’islam, qui met à bas toute sa construction. Les musulmans ne lisent pas, en effet, le Coran pour ce qui y est écrit mais pour ce que la tradition musulmane les force à lire et à comprendre. Par exemple : “cité sûre” = La Mecque ; “envoyé” = Mahomet ; “masjid al haram” = sanctuaire de la Kaaba ; etc, etc. Rien dans le texte, rien dans la culture arabe du 7e s. ne permet de forcer le sens de ces mots vers celui que la tradition a implanté d’autorité dans la conscience des musulmans, et de la plupart des autres lecteurs du Coran.

  14. Olaf
    Permettez-moi de réaffirmer que le noble Quran est-la vérité. Personne ne vous a invité à “débattre” de la foi musulmane.

    Qu’est-ce que signife “n’obéissent pas aux mêmes règles, à la même logique: au juste? Soit vous êtes un scientifique, soit un poète, mais dans votre approche de “chercheur” ne traitez pas l’islam différemment des autres religions.

    Dans le sujet qui nous concerne (l’intervention de H. Kerzazi), il s’agit d’une approche prétendûment historique, et elle est fausse, ou plus précisément non scientifique. Personne n’a dit que l’intervenant devait faire de la théologique islamique.

    Hors sujet une fois de plus: personne ne parle de “méthode traditionnelle islamique”. Au contraire, il s’agit d’essayer d’avoir une approche de l’histoire qui soit critique, plutôt qu’une plate récitation événementielle, c’est-à-dire fictive puisque c’est une reconstruction avec un regard contemporain. Faire référence à M.Arkoun, pourquoi pas. Il a fait un excellent travail sur la renaissance de la raison critique en islam, en particulier contre l’obscurantisme né du zèle juridique. Mais le problème de M. Arkoun est qu’il fonde sa critique sur la pensée théorique occidentale (des Lumières au poststructuralisme) dont l’objectif séculier est le déclin de la religion, comme on le voit avec une France déchristianisée.

    S’il vous plaît, épargnez-moi les leçons sur “la méthode historico-critique”: quand je la vois, je sais la reconnaître.

    Lire le noble Quran sans “l’appui de la tradition musulmane”, ah bon, avec des recettes de cuisine peut-être? Enfin, le fait que vous écriviez “Mahomet” au lieu de Mohamed, démontre que vous vivez encore dans une fiction orientaliste et vous décrédibilise.

  15. Abou Tahar al-Tlemceni
    Aurais-je touché un point sensible en pointant le double saut dans le registre de votre discours. Vous passez votre temps à critiquer les auteurs de ce site leur infligeant vos leçons d’universitaire. Mais, dès lors que vous exprimez votre foi, vous cessez de faire oeuvre d’historien. L’affirmation selon laquelle le Coran est LA Vérité est complètement dés-historicisées. Pour un historien, aucun livre ne “parle” par lui-même, il y a toujours un ou des humains qui ont mis des mots par écrit et un ou des humains qui interprètent. Le boulot des chercheurs consistent à essayer de définir : qui ? quand ? pourquoi ? comment ? etc. Alors de deux choses l’une : soit vous signez Abu Tahar, le registre est celui d’une personne dont le nom peut suggérer l’idée, pour la majorité des internautes que vous parlez de l’intérieur de la religion musulmane. Soit vous signez de votre vrai patronyme, celui du chercheur que vous prétendez être, alors le registre est différent : votre posture est, a priori, celle d’un historien et il faut l’assumer.
    Cdlt.

  16. Abu Tahar al-Tlemceni

    1. Sur Mahomet.

    Tous ceux qui, francophones, tergiversent sur l’usage de Mahomet qui ne serait pas le vrai nom, etc., ne méritent pas d’être pris au sérieux. Est ce que vous chouinez sur Mamadou ? Sur Mamad, Mouhamed, Mouhammadou, Mahamadou, Mamoudou en Afrique de l’Ouest, Muhammedi en albanais, Mohand pour les Berbères, Mohammed, Mohamed ou M’hamed en arabe, Muhammad en anglais, Mahoma en espagnol, Magomed dans le Caucase, Megumettu en corse, Maometto en italien, Mihemed en kurde, Maomé en portugais, Maxamed en somalien, Mehmet en turc ? Quand on parle français, on parle français. On dit Londres et pas “Lonnedonne”, Berlin et pas “Berlinne”, Rome et pas “Rôma”, et ni les Anglais, ni les Allemands, ni les Italiens ne trouvent à y redire.

    2. “Le Coran est la Vérité”, quelle formule ! Rien de moins que ça !

    Je n’ai rien à ajouter puisque Dieu a parlé. Si Dieu était à l’origine de l’islam, il n’aurait pas laissé subsister de l’histoire des origines réelles de l’islam tous les vestiges qui démentent formellement le discours musulman.

    Comme cette pièce de monnaie chrétienne ghassanide où figure le nom du “divin prophète”, Mahomet/muhammad

    Monnaie ghassanide, 7e s.

    Comme la mosquée al-Aqsa de Jérusalem, dont la qibla pointe toujours à Pétra, et pas à La Mecque. D’ailleurs aucune mosquée ne pointe sa qibla vers La Mecque avant 727 et celle de Banbhore, au Pakistan (cf. Dan Gibson, Quranic Geography)

    Extrait Quranic Geography Dan Gibson

    Comme les horribles manuscrits coraniques raturés qui montrent physiquement toute l’entreprise d’édition, de rature, de correction et de réécriture à laquelle se sont livrés les premiers musulmans pour aboutir au Coran

    Wetzstein II 1913 – folio 210v

    3. Je ne fais qu’un travail de vulgarisation de recherches établies et en cours. Considérez par exemple ce séminaire de l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, et les diverses thématiques qui y sont abordées : https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1491/ Est-il tendancieux ? De parti pris ? Et vous même, êtes vous de parti-pris ? Quels sont vos préjugés ? Racontez nous donc comment est ce que vous parvenez à lire le Coran en suspendant votre jugement quant à sa nature divine de texte révélé…

    • olaf
      C’est de pire en pire!
      Cela constituera ma dernière réponse en ce qui vous concerne.

      1- N’importe quel imbécile qui a lu deux livres sur les Croisades ou simplement connaît la littérature française sait parfaitement que “Mahomet” est une invention à caractère péjoratif pour ensuite inventer les “mahometans”. Même Voltaire est tombé dans le piège orientaliste avec sa pièce _Mahomet_. Derrière “Mahomet” se cache une idéologie. Derrière Mehmet ou Mohand il y a des cultures. Dans votre délire islamophone, vous êtes-vous demandé pourquoi il n’y a personne qui se nomme “Mahomet”?

      2- Éh oui, difficile à faire entrer dans votre crâne, mais le noble Quran est la vérité. Allah a parlé effectivement. Ce qu’Il dit est logique et la confirmation de son message de bout en bout. Je vous rappelle que l’islam n’est pas une religion nouvelle, mais la confirmation de tous les mononthéismes abrahamiques. On ne comprend rien sur votre baratin sur la qibla ou sur des manuscrits blah blah. On dirait que vous craignez de rester sur le sujet de la vérité…

      3- Ah bon, c’est l’EHESS qui va m’expliquer ce qu’est l’islam et comment être musulman? Vous êtes d’un comique. Arrêtons là les frais, vous commencez à faire pitié avec vos arguments qui naviguent entre la mauvaise foi et l’ignorance crasse.

  17. ANDRE C

    Je constate qu’il ne s’agit pas, pour ce qui relève de votre critique du travail de H. Kerzazi, d’une critique fondée sur les principes de la recherche scientifique mais d’une réfutation principalement basée sur des considérations moralistes et de dénigrement ad hominem. Que vous confondiez la recherche scientifique et le moralisme, c’est votre problème, pas le mien.

    En vous lisant, tout lecteur doué d’un minimum de raison remarquera combien vous passez à côté du sujet. Ce n’est pas ce que Kerzazi dit que vous critiquez mais le fantasme que vous vous en faites, quand ce n’est pas sa personne et ses intentions que vous lui prêtez. Ce n’est pas comme cela que vous répondrez de manière adéquate au travail scientifique de Kerzazi.

    Je note par ailleurs que j’ai détaillé plus haut en commentaire divers éléments qui invalident le caractère scientifique de votre “réfutation”, tous éléments sur lesquels vous êtes soigneusement resté muet. Vous semblez préférer les imprécations générales (du type “c’est une imposture” ou “bouillie sociologisante ?”), mais que jamais, ô grand jamais, vous ne vous êtes arrêté aux faits que Kerzazi établit, aux arguments qu’il développe, préférant vous retrancher derrière le commode paravent des accusations ad hominem. Je n’appelle pas cela un débat. C’est au mieux du trolling, au pire de la lâcheté intellectuelle.

  18. Abu Tahar al-Tlemceni / Amine

    Je constate qu’il ne s’agit pas, pour ce qui relève de votre critique du travail de H. Kerzazi, d’une critique fondée sur les principes de la recherche scientifique mais d’une réfutation principalement basée sur des considérations moralistes et de dénigrement ad hominem. Que vous confondiez la recherche scientifique et le moralisme, c’est votre problème, pas le mien.

    En vous lisant, tout lecteur doué d’un minimum de raison remarquera combien vous passez à côté du sujet. Ce n’est pas ce que Kerzazi dit que vous critiquez mais le fantasme que vous vous en faites, quand ce n’est pas sa personne et ses intentions que vous lui prêtez. Ce n’est pas comme cela que, en assenant ad nauséabond que le Coran est la Vérité (sic.) que vous répondrez de manière adéquate au travail scientifique de Kerzazi.

    Je note par ailleurs que j’ai détaillé plus haut en commentaire divers éléments qui invalident le caractère scientifique de votre “réfutation”, tous éléments sur lesquels vous êtes soigneusement resté muet. Vous semblez préférer les imprécations générales (du type “c’est une imposture” ou “bouillie sociologisante ?”), mais que jamais, ô grand jamais, vous ne vous êtes arrêté aux faits que Kerzazi établit, aux arguments qu’il développe, préférant vous retrancher derrière le commode paravent des accusations ad hominem. Je n’appelle pas cela un débat. C’est au mieux du trolling, au pire de la lâcheté intellectuelle

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