Dans ce nouvel entretien accordé à Oumma, Hakim El Karoui, l’auteur du rapport étayé sur l’islam publié par l’Institut Montaigne, présente les principaux objectifs de l’Association Musulmane pour l’Islam de France (AMIF) et ses sources de financement. Il souligne que la mission de l’AMIF, qui est totalement indépendante, s’articulera autour de trois axes majeurs : “la régulation, l’organisation des marchés (pèlerinage, halal, organisation des dons)”, et enfin “la collecte d’argent afin de favoriser le bien-être des musulmans de France, et ce, de façon totalement bénévole”. Hakim El Karoui insiste également sur le fait que l’AMIF n’a pas été créée pour contrecarrer le CFCM, ni pour empiéter sur ses prérogatives.
in Société
Hakim El Karoui présente les objectifs de l’Association Musulmane pour l’Islam de France (AMIF)
45 commentaires
Laissez un commentaireLaisser un commentaire
Vous devez vous connecter pour publier un commentaire.
Chargement…
0
Patrice
Je n’ai pas la possibilité de répondre à votre dernière intervention. Qui est une analyse dont je rejoins beaucoup.
Pourtant, en effet, j’ai beaucoup suivi TR dans ses conférences et pas que… J’ai lu pas moins de 8 de ses livres. Et pardonnez moi ce constat, ce n’est pas du tout le portrait dont vous tirez. Et pour cause, (si je devais mettre de côté ses déboires judiciaires…) il a toujours été pour un féminisme assumé, qu’elle puisse avoir le choix de mettre le voile ou pas, qu’elle puisse s’épanouir dans la société. Que la charia, ce sont les lois de la république, qu’il remet en cause la viande hallal, et d’autres encore…
Pour moi, TR n’est certainement pas un salafiste, par contre, en effet, malgré tous ces efforts, je pense qu’il est plutôt conservateur. Maintenant, si vous avez des preuves qui vont dans le sens que vous décrivez, je suis preneur!
Et merci pour ces échanges constructifs.
Tiens, mon commentaire a sauté.
J’y palais de pognon. J’ai sans doute tapé juste.
Triste époque.
Un monde incertain : Ne criez pas au loup, personne ne peut, et ne veut que vous changiez vos croyances, vous êtes libres de croire en ce que vous voulez, simplement, la France n’ est pas une république islamique, donc, il y a certaines règles a respecter, pour favoriser le vivre ensemble.
Et, si vous n’ acceptez pas ces règles, vous avez toujours le choix, d’aller vivre sous des cieux plus cléments. Ça ne sert a rien de rouspéter, puisque vous avez plusieurs options !
Cheyenne
Qui n’accepte pas les règles en france? Si l’on prend une minorité pour la mettre en avant, intellectuellement c’est malhonnête (reportages orientés, politiques ambitieux, etc… )
Le vivre ensemble consiste aussi à accepter ce qui ne nous ressemble pas…
Tarek : Ne cries pas au loup, ne commence pas a te victimiser, je parlais de cette minorité qui fait beaucoup de bruit, et qui est très voyante, sans plus !
Cheyenne
Me victimiser? Vous voulez quelques exemples? Justement le bruit de l’arbre qui tombe ne doit pas cacher le silence de la forêt qui pousse…
@Cheyenne
Personne ne demande aux militants du FN de retourner vivre en Autriche. Et pour cause. Ils sont nés en France, comme la majorité des musulmans français. Évoquer une éventuelle culture française, monolithique, est une imposture. J’évoque souvent le cas de la Corse profonde, dont les valeurs relèvent d’une sorte de salafisme catholique….Ou la Vendée, où l’allumé du bocage est tenu pour normal par les indigènes. On confond trop souvent le pays avec sa capitale, en oubliant le fait qu’il existe aussi des basques, des bretons, des ch’tis, et celui que le pays est peuplé d’immigrants. Des espagnols, ds portugais, des italiens, des polonais. etc.
Quant à la croyance, il faudra s’en accommoder. Ca fait des milliers d’années que les gens croient à des conneries. Dites vous que ça les aide à vivre, et qu’on s’en fout un peu.
patrice :’ Ca fait des milliers d’années que les gens croient à des conneries.’
Là, excuses moi, mais je pense que tu parles pour toi !
Non, il parle pour nous tous, vous compris, surtout quand on connait votre logique de moineau (pardon pour le moineau).
@Kalim
C’est un peu ça.
Par “conneries”, je n’entends d’ailleurs pas: “croire en dieu”, mais croire que ça serait bien d’exterminer une catégorie de la population.
Je ne suis en effet pas concerné, vu que, tout comme vous, je pense que le rejet de l’autre est absurde.
Amitiés
“Ca fait des milliers d’années que les gens croient à des conneries.”
Expression un peu sommaire qui n’engage que son auteur. Mais si j’interprète à ma façon, je dirais que cela fait trop longtemps que la religion est davantage utilisée pour le rejet de l’autre (surtout si il n’est pas exactement de la même sensibilité religieuse voire incroyant) plutôt que pour “relier” justement. Après chacun est libre de croire ou non, y compris de croire que ce sont des “conneries”, pour autant que ce soit dans le respect des croyances de l’autre !
L’islam DE france ou EN france?
Pour moi, ce ne sont que des tournures…
La vraie question est: l’islam est-il compatible avec les valeurs et lois républicaines? A mon sens: OUI!
Est-ce la réalité du terrain? A mon sens, majoritairement oui!
L’slam en france est une une composante à part entière! Nous sommes à la 3ème voire 4ème génération d’immigrés! Il faudrait arrêter de croire qu’on doit encore s’excuser d’être musulmans…
@Tarek
Je suis assez d’accord avec vous.
– Dans une république laïque, l’état n’a pas à interférer avec les religions.
– Il est juste demandé aux croyants de respecter la loi.
– Une religion non centralisée n’a pas à changer de structure pour faire plaisir aux laïques.
– L’arsenal judiciaire existant permet de condamner pénalement les incitations au terrorisme ou à la violence. C’est donc à la police de faire son boulot, et un changement législatif sera sans effet. C’est facile, mais inutile.
– L’immense majorité des musulmans français est opposée à la violence.
– Enfin, tenter de mettre en place un Vatican version musulmane, on a déja donné. Les MF le CNCM, le CCIF existent déja, et sont tombés aux mains des FM et des turcs. A moins que l’état ne désigne lui même les dirigeants, une éventuelle nouvelle organisation subira le même sort. Or, le principe même de la laïcité interdit à l’état de régenter les religions.
– Le plus amusant est sans doute le fait que cette nouvelle organisation n’exclut pas les financements étrangers. Tout ça pour ça?
Patrice
Encore une fois des associations comme le CCIF que vous prétendez proches des FM.
Pouvez-vous me citer des faits.
Justement, les organisations musulmanes demandent toutes une autonomie financière ET une liberté dans les prises de décisions.
@Tarek
Intéressez vous au parcours de Marwan Muhammad, qui dirigeait le CCIF il y a peu. Adoubé par Ramadan et Erdogan, viscéralement opposé à la laïcité, homophobe patenté, antisémite, et j’en oublie. Tapez ce nom sur Google. Ensuite, vous vous ferez une opinion. Je ne cherche pas à vous influencer.
Pour ce qui est du CFCM, c’est encore pire. C’est un proche d’Erdogan qui dirige ce mouvement.
Amitiés.
Patrice
CFCM, je suis complètement d’accord avec vous.
Par contre, concernant MM, j’ai déjà suivi son parcours et je n’ai pas vu ce que vous décrivez…
Google, est une source certes, mais parfois… Alors je préfère aller directement à la source. J’ai suivi plusieurs de ses interventions, et j’apprécie le personnage (croyez moi, je suis loin d’être fondamentaliste…)
J’ai même suivi sa consultation “consultation des musulmans”, lui au moins il donne la voix à la base.
Mais vous avez raison, toujours rester méfiant de ceux qui sont sous les feux des projecteurs… 😉
@Tarek
Si vous avez été un thuriféraire de Tarik Ramadan, sûr que les propos de MM ne vous choqueront pas trop. Cet homme semble être le dauphin du philosophe désormais controversé. A noter le fait qu’il fallait parfois savoir lire entre les lignes, ou écouter les conférences, pour comprendre que TR était beaucoup moins modéré que l’homme de télé.
Lais la modération musulmane n’a pas vraiment le vent en poupe, actuellement. Considérer TR comme un modéré, ou MM comme un modéré, c’est accepter l’idée qu’il existe des salafistes modérés, ce qui me parait un contresens.
Par exemple, même sur ce site de discussion, la plupart des musulmans défendent une lecture littéraliste du Coran. Tel n’a pourtant pas toujours été le cas dans le passé, malgré le caractère révélé du Livre Saint. L’Islam des lumières, ou, plus tard, celui de l’Empire Ottoman, s’autorisaient bien plus de libertés vis à a vis du mot à mot coranique. L’Islam a d’ailleurs longtemps été beaucoup plus ouvert que le christianisme, qu’il s’agisse des “hérétiques” ou des juifs. Comme déja indiqué, c’est plus le Maghreb que la Grèce antique qui sont à l’origine de la Renaissance européenne… Entre autres, au motif que les écrits du Vème siècle avaient été conservés en Afrique du nord.
Le fondamentalisme littéraliste est donc récent. Je pense d’ailleurs que les américains portent une lourde responsabilité dans la propagation du salafisme, encouragée au départ pour contrer le communisme.
Bref, MM s’inscrit dans cette tendance générale, et lutte surtout contre toute réforme de l’Islam, en appelant récurremment au lynchage des musulmans qui défendent la DUDH. Formellement, c’est une stratégie gagnante. Les religions modérées sont toutes en dépôt de bilan, alors que les évangéliques font salle comble. Le salafisme devient normatif. Les hindouistes et même les bouddhistes massacrent à tour de bras. … Et l’Abbé Pierre ne sera jamais canonisé.
MM s’inscrit donc dans l’air du temps. celui qui préside aux guerres de religions. Ca a déja commencé. …. A supposer que ça ait cessé un temps.
L’histoire de la chrétienté aussi est une suite ininterrompue de massacres. Si la France ne guerroie plus trop, c’est surtout du fait de l’effondrement du catholicisme. Les protestants, en revanche, cartonnent plus que jamais aux USA. Ceci explique cela. Toutes les religions se ressemblent. Le problème n’est pas la religion musulmane, mais la religion tout court, dont le fondamentalisme est l’extension naturelle.
A quand une religion qui proclamera: “Tu ne tueras point”?
@patrice
“A quand une religion qui proclamera: “Tu ne tueras point”?”
La plupart des religions le font ! Le problème, c’est que les fondamentalistes (et bien d’autres aussi) interprètent souvent les textes sacrés de telle manière à en faire ressortir les messages qui les arrangent !
Perso, je préfère mille fois un athée qui ne tue pas qu’un croyant qui le fait au nom de sa religion !
“Islam de France”, les vieux réflexes colonialistes refont surfaces.
Le général Giap, héro de la bataille de Dien Bien Phu, a dit une phrase célèbre : ” le colonialisme est un mauvais élève qui n’apprend jamais ses leçons passées”.
Apparemment, cette phrase reste toujours d’actualité.
OUI C’EST VRAI IL Y A QU’UN SEUL ISLAM PAS DE FRANCE MAIS EN FRANCE
Omar : Il s’ est invité, il veut donc s’ intégrer, il deviendra ” de France “, pas le choix !
Allez vous occuper de votre ignorance. Il y en a grand besoin. Le “de France” ou le “en France” ne veut rien dire du tout, n’en déplaise à certains. L’islam, la chrétienneté, le judaïsme et même la franc-maçonnerie (pyramide) sont d’orient. Et oui.
Kalim: Ce n’est parce que le soleil se lève a l’ est, que tout ce qui vient de là, soit lumineux !
C’est simplement que vous connaissez mal vos lumières. Mais on avance, vous savez désormais que le soleil se lève à l’Est. Qu’en est-il du savoir ? Orient ou Occident ? Il faut regarder le dictionnaire pour avoir la bonne réponse, pas une vidéo youtube d’extrême droite hein.
C’ est là, tout le problème, la dénomination !
Mais il y a fort a parier, que ce sera l’ islam de France;
Les El Karoui et autres Marwan machin chose, vous le feront avaler tout cuit, pour satisfaire leur ambitions personnelle, pensez donc, je suis le représentant des musulmans de France, ça jette bien !
SLM
Y’a pas d’ISLAM de france mais l’islam en france!!nuance!
Pour être en conformité avec nos élites républicain il faudrait un islam qui nierait la révélation coranique et affirmerait que l’homme soit une création du hasard.
Bref on veut nous contraindre un islam qui considère que la République doit être une idole et que ses élites ce sont les messagers des valeurs de la République
ce qui dénature la Shahada.
à Un monde incertain,
Je ne suis pas convaincu que beaucoup de citoyens français considèrent la république comme une idole.Les critiques contre ses institutions, contre ses élus, pleuvent.J’ai en mémoire une vidéo qui avait circulait sur internet il y a quelques années on on voyait un musulman très en colère fouler au pied un exemplaire du code civil ( la “bible” de la république!): si elle avait bien énervé certaines personnes, la plupart l’on vite oubliée: on est donc bien loin d’une idolâtrie!
Certes nous sommes attachés à des valeurs souvent nommées valeurs républicaines ( liberté égalité etc,d’ailleurs pas toujours respectées) mais qu’on retrouve dans bon nombre de pays monarchiques.La république française s’est construite en 1792 en opposition à la monarchie de droit divin, et les lois de séparations de l’église et de l’état du début du XXème siècle ont encore un peu plus éloignée l’église catholique de la conduite de l’état. C’est vrai que cette volonté de tenir à distance les religions de la conduite des affaires publiques est plus marquée en France, que dans d’autres pays européens. Dans l’exemple que vous donniez, de la création par hasard de l’homme, c’est grosso modo enseigné dans les écoles de la république ( comme dans celles de beaucoup d’autres pays, mais pas forcément dans tous les états des USA par contre ), mais ce n’est pas inscrit dans la constitution, vous n’êtes pas obligés de le croire ! et vos concitoyens non musulmans n’en auront rien à faire. A l’inverse si l’idée que cela soit enseigné à l’école , donc potentiellement à vos enfants, vous semble intolérable, et que vous estimiez qu’il faut absolument que cela change… la ça va bloquer !
@un “certain monde”
“que les élites soient les messagers des valeurs de la république”
ben oui ! qu’est ce qui vous dérange?
vous voudriez qu’elles portent quelles valeurs ?
Celle d’une monarchie ?
D’une république islamique ?
D’une théocratie?
“on voudrait que l’islam considère la république comme une idole”
Les républicains ne sont pas des idolâtres comme votre propos semble le sous entendre .
Ils utilisent seulement des symboles afin d’être compris par le plus grand nombre .
La république française s’appuie sur des valeurs universelles issues pour la plupart de la DUDH.
Liberté, Egalité,Fraternité, Laïcité.
Elle attache, de plus, une importance fondamentale à la liberté absolue de conscience.
Qu’est ce qui vous semble idolâtre dans cette proposition ?
La Fraternité, qui est étrangement absente de toutes les contributions de ce site, vous pose-t-elle un réel ,problème ?
Ou bien est-ce la Laïcité (voire les deux) qui vous gênent aux entournures ?
La révélation coranique, est considérée “révélation” uniquement par ceux qui y adhèrent.
en quoi la république est-elle concernée par ce choix intime ?
A quel moment devrait-elle à vos yeux le prendre en compte et de quelle manière ?
A quel moment vous demande-telle d’y renoncer ?
La neutralité (religieuse) en matière d’éducation est inscrite dans la loi.
“on voudrait que les musulmans souscrivent à la l’idée que l’homme soit la création du hasard”.
Il me semble pour ma part, que l’école laïque et républicaine, s’arrête sur ce sujet, là ou la science s’arrête.
Et qu’en ouvrant l’esprit de ses élèves, elle leur donne la possibilité de se déterminer sur ce point précis, sans leur apporter une quelconque (bonne) réponse.
Une nouvelle fois, qu’est ce qui vous dérange ?
Qu’elle n’enseigne pas le créationnisme ou encore le “platisme” comme les établissements évangéliques des USA
Ou la vie et l’oeuvre du Prophète comme certaines écoles coranique?
La république ne propose pas cela dans ses écoles, et cela n’a rien de scandaleux ni de discriminatoire.
D’autant qu’elle est particulièrement bonne fille (la république française) puisqu’elle vous permet malgré tout d’accéder à ce genre d’enseignement, dans des écoles confessionnelles qu’elles contribue à financer.
Mais si in fine, dans votre esprit, la solution à ce problème, dans l’espace public, est “plus d’islam et moins de république et de laïcité” vous risquez de ressentir encore quelques frustrations,d’autant que les autres cultes seraient fondés eux aussi à exiger les mêmes aménagements.
cordialement
Mais qui dit le contraire. Pour votre information, le crétinisme non plus n’est pas enseigné à l’école. Vous êtes l’archétype du religieux athénéen donneur de leçon. Une sorte d’athégriste soft. Un salafi de la franc maçonnerie. Je vous rassure, je m’en fous. Je vous invite à descendre de votre pied d’estal et renouveler la lecture un peu plus apaisée des valeurs que vous mettez en avant. Parce que vous tombez exactement dans ce que dit @Un monde incertain.
Si vous vous pensez égal et fraternel à nous en tout cas. Parce que l’arrogance, ça va un temps. Le grand frère athénéen c’est un peu comme le grand frère du quartier : du vent. La fin des commentaires à vous @etiennedolet et @Un humain parmi les 7 milliards démontrent une menace à peine voilée du genre : faites gaffe. Wahoo, ça c’est de la discussion exemplaire les gars de votre part.
En plus, critiquer ce site qui vous donne volontiers la parole de manière totalement démocratique et républicaine malgré vos insultes et intolérances répétées envers notre religion et notre dignité, je trouve que ce n’est pas très correct pour des invités. Comme vous le dîtes, notre religion est notre affaire, alors apprenez le respect, la politesse, la bienséance et discutez avec nous cordialement sans quoi votre frustration ne fera que grandir effectivement. On a le droit à une pensée libre et une critique de ce qu’on veut, on est des raleurs bien français. Si cela ne vous plaît pas, il y a des sites qui conviendront mieux à votre religion. Et ne me dîtes moi j’ai pas de religion parce que je suis un primate vois-tu, un animal évolué de la race humaine. Idiot n’est pas toujours celui qui ne se le croit pas. Chacun s’accroche à ce qu’il peut. A chacun sa croyance et donc sa religion et la République démocratique veille à cela, que cela vous plaise ou pas, it’s the life for all of us.
Personnellement, je m’en fous de votre religion bien que cela ne m’empêche pas de l’apprécier et la respecter. Quand bien même elle est étudiée à mes enfants, tant mieux! Ils auront une meilleure ouverture d’esprit que les vôtres ainsi. Alors faites de même et décompressez un peu. Je n’imagine même pas la condescendance et l’arrogance que vous apprenez à vos enfants ainsi, on comprend mieux certaines choses et le pourquoi du comment.
Quant à l’espace public, il est public et appartient à tout le monde. Vous n’avez donc pas à imposer votre religion à qui que ce soit car tout le monde a le droit de se vivre comme il l’entend en règle avec lois de la République que vous ne respectez pas dans vos commentaires.
Bien cordialement
@Kalim
Il me semble que vous êtes injuste avec Etienne.
Celui-ci nous rappelle les bases de la laïcité et les principes qui président à l’établissement des programmes d’enseignement. Il va sans dire que l’école laïque et républicaine ne saurait enseigner autre chose que les sciences exactes, en précisant, si possible: “Aujourd’hui, dans l’état actuel de nos connaissances, voila ce qui semble constituer la vérité”.
Bien entendu, la Vérité, avec un grand V, n’existe pas en matière scientifique. Avant 1915, l’hypothèse newtonienne était enseignée comme une évidence. Les chercheurs de la fin du XIXème croyaient même avoir tout compris de lois de la physique. Mais je ne vous apprends rien.
S’agissant de la Théorie de l’Evolution, un domaine que je maîtrise bien, on a d’ailleurs beaucoup “évolué” depuis Darwin. L’Origine des Espèces contient plusieurs erreurs, comme la négation des sauts évolutifs, ou l’absence de sélection au niveau des écosystèmes. Il semblerait aussi que les bactéries échappent à la sélection darwinienne, comme en atteste une diversité excessive qui ne répond pas au modèle.
A part ça, le principe général est désormais incontestable. Du coup, que doit-on enseigner aux enfants? Des théories sérieuses, publiées dans des revues à comité de lecture, ou des croyances religieuses?
Dans ma jeunesse, on avait l’école et le catéchisme. Deux visions du monde qui coexistaient paisiblement. Pourtant, le catéchisme contredisait l’école. Mais personne ne s’en souciait.
De la même façon, on peut faire dans l’analyse rationnelle, et, dans le même temps, la poésie ou le roman. J’en sais quelque chose. Mais c’est toujours une erreur de tout mélanger. Quand on écrit un roman, on ne cherche pas à démonter. On cherche juste à libérer ses tripes.
De la même manière, l’Islam des lumières, puis celui de l’Empire Ottoman, ont longtemps excellé dans le domaine des sciences, sans jamais être freinés par la croyance. Ca prouve au moins une chose: Il est possible de laisser coexister les deux tendances opposées, sous la réserve expresse de ne pas tout mélanger. Car on ne parle pas de la même chose.
Amitiés
@Patrice
Où voyez-vous que je suis injuste ? Injuste de répondre à une menace ?
Quant à la théorie de l’evolution, elle ne contredit nullement notre religion qui n’est en rien opposée à la science. Lui donner la vision athéiste est un choix qui a été fait. Soit, puisque c’est la religion d’Etat au final. J’ai démontré une autre vision sur la philosophie de l’évolution tout à fait de haut niveau, acceptable et se basant sur les mêmes découvertes. Elle peut déranger, j’en conviens puisqu’elle n’animalise pas l’Homme et rend à Dieu toute sa place.
Donc, encore une fois je m’en fous que la religion athénéenne soit prédominante en philosophie populiste des sciences :
– Le commencement c’est la Grèce et rien d’autre, tout est né de là (alala, les dogmes, les dogmes)
– Culture grecque avec rites égyptiens ayant abouti à un résultat pharaonique (déification de l’Homme et de sa technique) ;
– Je détiens la vérité (scientifiquement orientée) et le reste est forcément faux ;
– Les francs maçons sont les nouveaux prêtres ou imams ;
– Vivre sa religion comme en étant une contre-religion ;
– Le transhumanisme comme éternité acquise ;
– Les LGBTQQQ… comme norme sexuelle ;
– etc etc, en somme, la religion grecque à bien des égards où le résultat fut effectivement le surhomme et le nihilisme athée dont les prêcheurs les plus fervents se disent agnostiques.
L’opposition entre sciences et religion concerne la chrétienté, cela ne me regarde pas mais ne mélangeons pas non plus l’histoire du christianisme et de l’islam svp. Ne serait-ce que par rigueur scientifique et historique. Ensuite, rassurez-vous, je comprends la malaise que le Noble Coran n’est contredit en rien par les sciences. C’est une victoire et un atout spirituels, c’est tant mieux pour nous.
Amitiés
@Kalim
Remarque liminaire. Les philosophies grecques du 5ème siècle étaient pour le moins diverses. Homériques, épicuriens, sophistes, matérialistes, etc. Je note quand même le fait que Platon a largement inspiré le judaïsme, les premiers chrétiens, les soufis, et les ismaéliens, tandis qu’Aristote fut le maître à penser du moyen âge chrétien.
– Le plus amusant est sans doute le fait que c’est la culture musulmane maghrébine qui nous a transmis l’essentiel de ces écrits.
– S’agissant des intuitions scientifiques du Coran, j’ai lu, tout comme vous, le livre de Bucailles, sur les conseils d’un intervenant de Oumma, mais j’en ai surtout retenu le fait que le Coran demeurait très flou en la matière, contrairement au texte de La Genèse.
– Cet auteur n’explique d’ailleurs pas les erreurs historiques contenues dans le Coran et l’AT, comme le Déluge, ou la Fuite d’Egypte.Et on ne parle même pas des “sept cieux”, avec les étoiles accrochées à la voûte céleste, ou la Lune et le soleil qui “ne se rencontrent jamais”. Et les éclipses?
– C’est la raison pour laquelle je défends l’idée que les Livres Saints sont porteurs d’une symbolique, et ne sont pas assimilables à des ouvrages scientifiques, ou historiques.
– Le cas échéant, cette symbolique peut d’ailleurs être porteuse de vérités cachées. Vous connaissez mon interprétation de La Genèse juive, qui décrit selon moi “l’enfer de la sédentarisation”. L’opulence, mais les premiers meurtres.
– Dans tous les cas, je pense que les religions parlent d’autre chose que de science. Dans le même temps, les sciences ont un peu oublié l’essentiel, qui pourrait être l’accomplissement de l’homme, ou juste uniquement son bonheur.
– Ce dernier était d’ailleurs sans doute plus heureux il y a 15000 ans, comme ces indiens d’Amazonie que l’on extermine aujourd’hui. Les dernières traces du paradis terrestre. Sûr que le “progrès” demeure relatif.
– Mais, si vous m’autorisez un conseil, séparez science et religion.
Amitiés
@Patrice
Quand vous dîtes : “Mais, si vous m’autorisez un conseil, séparez science et religion.”
Qu’on soit bien d’accord, et je me répète encore une énième fois, quand on fait de la science technique, on ne peut faire autre chose que de la science technique. C’est vraiment absurde de croire que la religion interfère là-dedans, expliquez-moi comment svp, je vous comprends mal. C’est un complexe purement chrétien au regard de l’histoire. Nous sommes un bon scientifique parce qu’on fait de la science, pas parce qu’on est musulman, athée, chrétien, bouddhiste ou juif, ça ne veut rien dire.
La science technique quand elle déborde là où elle n’a rien à faire, comme votre religion athéenéenne le fait souvent, on appelle cela de la scientologie. Notez que je m’en fous car je l’accueille volontiers.
Je dis également qu’en philosophie des sciences, et je sais que vous êtes très ouvert là dessus, toute philosophie qui prend en compte les découvertes et les données sont équivalentes. Par rigueur scientifique, je ne vois pas pourquoi une serait plus juste que les autres tant que des découvertes ne viennent pas lever le doute en faveur des théories qui tiennent debout. L’intelligent design tient parfaitement la route vis à vis du Noble Coran. En quoi, je remets en cause quoique ce soit sinon que cela confirme ma croyance. Ai-je demandé un catéchisme à l’école ? Non.
Concernant les “ciels”, sachez que samawouat signifie également univers. Le Noble Coran dit qu’il y a 7 univers (ce qui est différent des 7 cieux où Jésus se cacherait en haut dans le ciel). Donc tant qu’une sonde ne sera pas sortie de notre univers, ni vous ni moi ne pouvons encore comprendre cela. Si vous me dites que la Bible est métaphorique et symbolique, alors je veux bien vous laisser le croire puisque ce n’est pas ma croyance. Si pour vous une éclipse fait rencontrer le soleil et la lune, et bien soit.
Le corps du Pharaon découvert a bien été compressé sous les eaux à ce que je sache. Concernant le déluge, démontrez moi donc le contraire.
Les musulmans ne sont pas uniquement de coeur mais de raison en ce sens où si la vérité est coranique, cette dernière devrait donc tenir le coup face aux sciences, découvertes et données réelles sinon je ne vois pas pourquoi on croirait. La religion n’a rien de magique mais au contraire doit pousser au réalisme et au concret sinon c’est l’hécatombe. C’est donc l’inverse : à l’aune des sciences modernes, on introspecte le Noble Coran c’est tout. Et quand je fais de la science, je range à égal ma croyance avec les athées ou chrétiens ou autres dans les vestiaires puisqu’on fait de la science technique et pas de la théologie.
On s’en fout, à chacun sa religion et pour moi la croyance n’est ni mystique ni chimérique mais raisonnée, de coeur et évolutive en accord avec son temps sinon je ne prétenderais pas que le Noble Coran est la parole d’Allah swt rapportée par le Saint Esprit (= Archange Gabriel). Ce serait un mensonge de ma part que de l’affirmer à mes enfants.
Mes amitiés
PS: Les dogmes qui s’arrêtent à la Grèce sont un choix civilisationnel tout à fait dogmatique d’une histoire romancée. Je le repecte vu que j’y vis et qu’effectivement nos aïeuls humains ont rappelé sans quoi ce choix n’aurait pu être conceptualisé. Nous ne sommes donc pas étranger l’un l’autre au final. On est bien d’accord.
PS2: Je n’ai jamais lu Bucailles (connais pas) mais je veux bien regarder cela et vous donner mon avis par la suite.
@Kalim
Bon dieu comme nous sommes bavards!
Désolé pour les autres intervenants…
Je me suis déja accroché avec un autre (excellent) intervenant à propos du Déluge. Je défendais l’idée que des inondations ou autres tsunamis avaient en effet eu lieu dans un lointain passé, mais qu’on ne pouvait les confondre avec une catastrophe planétaire.
Par contre on a eu une catastrophe qui a presque détruit l’humanité il y a 70 ou 75 000 ans, à savoir l’éruption d’un super volcan qui n’a laissé de quelques milliers de survivants. Sauf que ça n’a rien à voir.Juste pour mémoire, un hiver interminable a causé la mort de la plupart des sapiens.
En revanche, il existe une science nouvelle, qui étudie la propagation des mythes dans l’espace et le temps, et qui situe la naissance de la croyance au Déluge à …. -100 000 ans. (par extrapolation, à partir de la vitesse de diffusion). Ce mythe se trouve en effet être l’un des plus répandus, partout sur la planète. Mais des événements bien réels ont sans doute contribué à l’entretenir.
De là à couper dans la croyance à la fameuse arche, il y a un pas que je m’abstiendrai de franchir. …. D’autant que le Coran reprend le récit biblique.
Je citais aussi la fuite d’Egypte, qui est démentie par l’histoire. N’oublions pas que les égyptiens savaient écrire. Bizarre, aussi, cette aventure dans le désert qui n’aurait laissé aucune trace archéologique, malgré le nombre de migrants.
Encore une fois, les sciences ne contredisent que les détails secondaires de la croyance.
Notez aussi le fait que le Prophète a en quelque sorte “récupéré” les cultes juif et chrétien, dans le but évident de mettre fin aux conflits religieux, ce qui impliquait quelques concessions, comme la reprise du Jésus du NT, rétrogradé au rang de prophète, sans toutefois nier son existence, alors que ça n’était pas gagné, au vu de l’historicité quasi nulle du personnage. (Une ligne dans Tacite, sans doute rajoutée par un copiste).
C’est la raison pour laquelle je vous encourage une fois de plus à ne pas trop vous attacher aux détails, surtout quand ils sont peu crédibles.
Amitiés
@Patrice
Sourate sur Noé :
https://coran.oumma.com/sourate/71
Concernant Noé, nous parlons d’un peuple, pas d’un événement planétaire. Il y a trop de confusion avec la Bible. C’est pareil pour l’épopée du Pharaon. Il faudrait lire l’arabe ou au moins bien lire le Noble Coran et rechercher plusieurs traductions et quand cela vous paraît drôle s’attarder sur le mot qui vous pause problème en cherchant sa signification arabe.
s2v113
“Et les Juifs disent: «Les Chrétiens ne tiennent sur rien» et les Chrétiens disent: «Les Juifs ne tiennent sur rien», alors qu’ils lisent le Livre! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s’opposent, au Jour de la Résurrection.”
s2v141
“Ou dites-vous qu’Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?» – Dis: «Est-ce vous les plus savants ou Allah?» – Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu’il détient d’Allah? Et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.”
s2v135
“Ils ont dit : «Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie». – Dis: «Non, mais nous suivons la religion d’Abraham le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs».”
Mes sincères amitiés
“Dans l’exemple que vous donniez, de la création par hasard de l’homme, c’est grosso modo enseigné dans les écoles de la république”
L’idéal serait de présenter les différentes thèses en parallèle. Je vois mal le prof de biologie parler du créationnisme mais pourquoi pas le prof de philo ?
Pas sûr malgré tout que cette ouverture suffirait à satisfaire créationnistes !
@Tarek
Je suis assez d’accord avec vous.
– Dans une république laïque, l’état n’a pas à interférer avec les religions.
– Il est juste demandé aux croyants de respecter la loi.
– Une religion non centralisée n’a pas à changer de structure pour faire plaisir aux laïques.
– L’arsenal judiciaire existant permet de condamner pénalement les incitations au terrorisme ou à la violence. C’est donc à la police de faire son boulot, et un changement législatif sera sans effet. C’est facile, mais inutile.
– L’immense majorité des musulmans français est opposée à la violence.
– Enfin, tenter de mettre en place un Vatican version musulmane, on a déja donné. Les MF le CNCM, le CCIF existent déja, et sont tombés aux mains des FM et des turcs. A moins que l’état ne désigne lui même les dirigeants, une éventuelle nouvelle organisation subira le même sort. Or, le principe même de la laïcité interdit à l’état de régenter les religions.
– Le plus amusant est sans doute le fait que cette nouvelle organisation n’exclut pas les financements étrangers. Tout ça pour ça?
Soutien à ce commentaire!
Entièrement d’accord avec vous @Patrice. Il faut nous laisser tranquille et décentralisé, c’est très bien comme ça. On ne va pas non plus se créer un Vatican bis. En plus, le financement étranger n’est pas forcément mauvais puisqu’il est surveillé, concerne tous les cultes et même les sectes tolérées et que si nous subissons une pression ou quoique ce soit, il suffit de rappeler qu’on est français avant tout et que s’ils souhaitent retirer leurs dons : good bye baby. On se débrouillera autrement non mais :p
Après, franchement, s’ils faisaient un effort là haut, il y a moulte représentants disponibles pour des débats apaisés, sérieux et sincères. Un peu comme nous le faisons sur ce site mais en mieux sans forcément que cela devienne non plus une remise en cause de tout et n’importe quoi. C’est surtout l’histoire de nous entre-connaître et lever les méconnaissances pour connaître l’avis de chacun, avancer et s’améliorer ensemble.
Mais patientons, il faut laisser le temps au temps. Cela se fait en même temps que notre intégration est de plus en plus acceptée (cela doit aller dans les deux sens). Reconnaissons tout de même que l’islam est une nouvelle manière de pensée en France qui n’est pas encore bien comprise. Et la religion athéenéenne qui est majoritaire en France est très bien car elle est raisonnée et scientifique. Du moment qu’elle arrive a être dans le juste milieu et qu’elle ne cherche pas à imposer sa pensée, elle ne dérange personne au final. C’est pareil pour l’islam bien sûr.
Fraternellement vôtre
@Kalim
Je doute hélas du fait que le débat public soit au niveau de celui qui est performé sur ce site. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’y passe beaucoup de temps.
Les débats télé sur l’Islam sont immanquablement affligeants, opposant à chaque fois accusations de racisme, et accusations d’antisémitisme, sans jamais déboucher sur du positif.
Accessoirement, on a aussi l’impression que chacun défend surtout un créneau commercial, et discute sans écouter l’autre.
A part ça, je ne me reconnais guère dans la philosophie grecque, hormis celle de Démocrite, et assez bizarrement celle d’Aristote, du fait de son apologie du compromis raisonnable. Sinon, je suis assez d’accord avec Onfray pour benner Platon.
Mais, encore une fois, la philosophie grecque du Vème siècle est surtout et
avant tout diverse. Et elle n’est pas toujours rationnelle. Résumer la pensée antique à celle de Démocrite serait une erreur. Mais, je vous le concède: Quel génie.
Amitiés.
@Un monde
– Vous êtes libre d’être créationniste, ou même platiste, vu qu’on est en république.
– En revanche, l’école de la République laïque enseigne les sciences exactes, et personne n’est en droit de s’y opposer.
– Cette même école enseigne aussi les valeurs républicaines, qu’elles soient ou non compatible avec les religions.
– Ces principes sont ceux de notre Constitution, et sont censés favoriser la coexistence entre les communautés. Mais vous demeurez libre de voter pour un parti autoritariste qui réduira drastiquement nos libertés et nos droits. La république n’est pas une idole, c’est un système qui cherche à faciliter les rapports entre des gens originaires de communautés diverses. Bref, un système de compromis.
– Sinon, on a bien compris que vous réclamiez la liberté d’interdire. Mais personne ne vous interdit de créer un parti politique, avec un programme inspiré par Erdogan ou MBS. Comme déja indiqué: On est en république. Sinon, vous seriez en prison pour blasphème contre la religion catholique.
Vous êtes injuste envers @monde incertain. Il demande simplement que les zélites arrêtent de s’immiscer dans notre religion pour la dénaturer. Il faudrait d’abord correctement la comprendre avant cela, ils en sont loin quand on entend les discours ici et là, ils font plus de la propagande daeshiste que comprendre réellement l’islam. C’est triste et dangereux en même temps.
@patrice
je vous remercie de prendre la peine de rétablir un peu d’équité et de bon sens dans un domaine ou les sensibilités sont à tel point exacerbées, qu’une simple évocation de la règle commune est ressentie comme une menace !
Notre ami @kalim à qui je n’ai pas pu répondre, puisque mes commentaires ont été bloqués, néglige me semble-t-il une réalité, et commet de ce fait l’ erreur d’évaluation suivante:
les défenseurs inconditionnels des libertés, dont je m’honore de faire partie, (ainsi que vous même, pour vous lire régulièrement) constituent depuis toujours dans ce pays une force morale et intellectuelle, (l’ancienne vraie gauche) s’opposant par sa nature même , au retour des intolérants, réacs, fachos, populistes, et autoritaires de toute espèce, regroupés le plus souvent dans les partis de droite et d’extrême droite.
Ce sont eux les vrais ennemis de la liberté (de culte notamment) qui instrumentalisent délibérément l’islam,en le dénaturant afin de le diaboliser, avec pour objectif de renforcer les antagonismes, et donc les conflits.
De ce fait, je reste convaincu, que nous avons bien trop de choses en commun à défendre avec notre ami (@kalim) pour nous perdre en querelles stériles, ou procès d’intention inutiles,étant donné que ses opposants qu’il qualifie d’ennemis, sont bien souvent les nôtres également.
amitiés à tous deux
@etiennedolet
Je souscris entièrement à votre commentaire.
Mes sincères amitiés également!
Fraternellement vôtre
PS : des frères égaux et libres peuvent se pouiller parfois mais au moins, ils sont sincères entre eux et construiront ainsi une solide cohésion pour combattre nos ennemis communs! Oui on se rejoins sur 100% de l’essentiel. Je suis auprès de vous quoiqu’il en coûte soyez-en assuré et j’ai toujours été de la bonne gauche depuis mes tendres études (et pas que par la bouche mais par mes bonnes actions d’entraide envers mes compatriotes de toutes confessions).
Je tiens également à rajouter qu’il y eut, fut un temps, une bonne gauche de la droite qui m’avait plu mais sans plus surtout qu’aujourd’hui la droite est navrante à 100%.